Generalnie sądzę, że granica godności (czyli, bez owijania w bawełnę, "godny poziom konsumpcji") cały czas rośnie. Dzisiejsze pozbawiające godności warunki były jak najbardziej godne 200 lat temu. Ostatnio na ten przykład prawoczłowiekiści wymyślili sobie, że nie można żyć godnie bez internetu:

tech.wp.pl(*)11,wiadomosc.html?ticaid=1f44e

natemat.pl(*)wieka-przynajmniej-we-wloszech

Cytat:

---

Agorysta

Prawo-kto????? O mamo, ratuj...

Poza tym co jest takiego dziwnego w tym że: Cytat: ???

Podkreślenie moje.

Wszystko załatwia się przez internet teraz. To normalne ułatwienie życia. Ja nie mówię o porno i portalach społecznościowych, ale chociażby o płaceniu podatków, zapisywaniu się na studia i rezerwowaniu książek w bibliotece

Wszyscy co narzekają na internet to niech sobie pomyślą ile czasu dzięki niemu zyskują w życiu codziennym. To jest taki sam standard jak telefon, prąd, woda, gaz...

Jakby Ci ktoś wyłączył windę na dziesiątym piętrze, bo przecież bez windy da się żyć, to też byś uważał że to godne życie?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Co to jest godność? Co to jest ludzka godność(...)?

Preambuła Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka z 10 grudnia 1948 r., nie tyle definiuje godność, co podkreśla jej rangę:
Cytat:Następnie art. 1 mówi:
Cytat:
Nawiązując do powyższego, dla mnie godność oznacza przede wszystkim korzystanie z tegoż właśnie wspaniałego daru - rozumu. Jeśli człowiek marnuje swój potencjał intelektualny, pogrąża się w dogmatach, daje sobą manipulować i pozwala prać sobie mózg, to jest żałosną marionetką, która być może też ma swoją godność - ale tylko w swoim cyrku i między swoimi małpami.

Wielu uczonych wypowiadało się w tej kwestii. Np. Immanuel Kant, dodając swoje trzy grosze, uznawał, że człowiek nie może być nigdy środkiem do jakiegoś celu, lecz zawsze musi być celem samym w sobie. Patrząc jednak na naszych polityków śmiem twierdzić, że Machiavelli jest im znacznie bliższy.

>Co to jest godność? Co to jest ludzka godność, godne życie?

Mhm to śliski temat. To chyba kwestia naszego własnego postrzegania a nie poziomu konsumpcji. Ponoć pierwsi Europejczycy jak dotarli do Australii to zapisali że miejscowa ludność żyje w strasznej biedzie. W ich rozumieniu miejscowi tak głodowali że zostali zmuszeni do jedzenia robaków. A w rzeczywistości te robaki miały więcej wartości odżywczych, witamin i minerałów niż dieta odkrywców. To było ich tradycyjne jedzenie (naszych przodków prawdopodobnie również) To co dla jednych jest niegodne dla innych jest extra. Mówi się że kobieta zachowuje się niegodnie bo ma za krótką kieckę. A papież tez pewnie chodzi czasem do lekarza np. na badania prostaty przez odbyt. Co jest mniej godne? Czy kiedy chodzi o zdrowie to godność możemy zawiesić na wieszaku razem z płaszczem?
Moim zdaniem godność to pojęcie względne i niejasne coś jak honor który u co niektórych wymaga zabijania członków własnej rodziny...

>Co to jest godność? Co to jest ludzka godność, godne życie?

Godność to taki stan, w którym stać nas na to, by żyć wy-godnie, bez umiaru sobie do-gadzać, czyli wy-gadzać, gdy wokół jest wy-godnie, a wszystko rozmieszczone do-godnie w czasie i przestrzeni. No i jeszcze trzeba mieć odpowiednią po-godę na dworze, po-godę ducha, być w z-godzie z otoczeniem i własnymi myślami, a na koniec zawrzeć pomyślne u-gody z dłużnikami i wierzycielami.

>>Co to jest godność? Co to jest ludzka godność, godne życie?
>Godność to taki stan, w którym stać nas na to, by żyć wy-godnie, bez umiaru sobie do-gadzać, czyli wy-gadzać, gdy wokół jest wy-godnie, a wszystko rozmieszczone do-godnie w czasie i przestrzeni. No i jeszcze trzeba mieć odpowiednią po-godę na dworze, po-godę ducha, być w z-godzie z otoczeniem i własnymi myślami, a na koniec zawrzeć pomyślne u-gody z dłużnikami i wierzycielami.

Taki Kubuś z pełnym brzuszkiem, ok, moim zdaniem to taki stan po wyrazeniu swojego zdania, jebnięciu drzwiami i pewnością szukania nowej pracy ale z poczuciem zachowania godnosci i swojej racji.

>Co to jest godność? Co to jest ludzka godność, godne życie?
Konstrukt myślowy, z racji swej niejasności, często służący do manipulacji. W obecnym - humanistycznym pojęciu ma oddawać prawo człowieka do szacunku ze strony innych. Dawniej pomocny przy dzielenia ludzi na kasty mniej i bardziej wartościowych. Na przykład - ktoś nie miał "zdolności honorowej" - nie był wyzywany na pojedynek, bo dla rywala byłoby to niegodne (poniżające). W innym znaczeniu - "piastując godność", pełniło się jakąś funkcję społeczną, wymagającą powszechnej akceptacji, przeważnie z mandatu społecznego.
Godność w ujęciu humanistycznym nie zależy od stanu posiadania, ani tym bardziej od poziomu konsumpcji. Jednak można chyba, różnie dla różnych społeczeństw, określić taki poziom dochodów, czy bardziej szans na uzyskanie dochodów, który nie zmusza ludzi do wykonywania czynności stygmatyzujących - dorabiania sobie prostytucją, kradzieżami itd.
Z drugiej strony osoby wysoko uposażone posuwają się niekiedy do zachowań uznawanych przez wielu za niegodne - kłamstwa, donosicielstwa, lizusostwa, defraudacji.
>Czy poziom godności jest uniwersalny dla każdego człowieka?
Zapewne w obrębie określonej kultury, bo pojęcie godności osadzone jest w kontekście kulturowym.
>... Czy nie jest może tak, że godność jest odczuciem subiektywnym? Czy nie jest tak że ktoś może uważać się za godnego, a jednocześnie inni go postrzegają jako pozbawionego godności? ...
Logicznym wydawaoby się, że czyjaś godność może być oceniana jedynie z zewnątrz, ale patrząc na naszych polityków odnoszę wrażenie, że mają inne podejście.
>Czy dobrze np dla mnie jest zabiegać o godność? ...
W jakim sensie? Sprawowania określonej funkcji? Bo w takim ujęciu, jakie nazwałam humanistycznym, to raczej niemożliwe. Można zabiegać o czyjeś względy, ale nazywa się to trochę inaczej i szacunku się raczej nie zdobędzie.
>Jak oceniać stawiane przez kogoś żądania godnej płacy i godnego życia? ...
Obawiam się, że tu właśnie dchodzi do pomieszania pojęć. Godna płaca (dziwne określenie), to chyba zaspokajająca podstawowe potrzeby, bez konieczności uciekania się do wsparcia ze strony instytucji pomocowych (żebrania), grzebania po śmietnikach lub zachowań nieetycznych. W gruncie rzeczy należałoby się domagać płacy adekwatnej do nakładu pracy - zaangażowanego czasu, energii, umiejętności.
Natomiast godne życie to takie, którego nie musimy się wstydzić, bo np. swoim działaniem nie krzywdzimy innych - czyli wszystko zależy od nas. Więc jak można się tego domagać od innych?

> Na przykład - ktoś nie miał "zdolności honorowej" - nie był wyzywany na
> pojedynek, bo dla rywala byłoby to niegodne (poniżające).

Racja, było to n amarginesie b. fajnie pokazane w polskim filmie "Symetria" gdy główny bohater-świeżak z wyższym wykształceniem, po wejściu do celi jest wyzwany na pojedynek przez bardziej doswiadczonego więźnia-mięśniaka.

> Z drugiej strony osoby wysoko uposażone posuwają się niekiedy
> do zachowań uznawanych przez wielu za niegodne - kłamstwa,
> donosicielstwa, lizusostwa, defraudacji

Czyli walka o stołek i status - samo zycie

>>Czy poziom godności jest uniwersalny dla każdego człowieka?
> Zapewne w obrębie określonej kultury, bo pojęcie godności osadzone
> jest w kontekście kulturowym.

Chyba nie do końca. Są rzeczy które są uniwersalne kulturowo, np. w każdej kulturze uważa się za godne zachowanie oddające szacunek starszym, a już rodzicom w szczególności.
Sprawa nie ejst prosta, istnieje pojęcie sumienia wewnętrznego i zewnętrznego. To drugie jest kształtwoane kulturowo, a to pierwsze mamy wspólne dla całej rasy homo-sapiens.

> Logicznym wydawaoby się, że czyjaś godność może być
> oceniana jedynie z zewnątrz, ale patrząc na naszych polityków
> odnoszę wrażenie, że mają inne podejście.

Poczucie godności ma sie również w sobie, kwesta tylko czy zdrowe, czy wypaczone.
Jeśli robi się rzeczy niegodne to u jednostki jako-tako wrażliwej na siebie, świat i innych wytwarza się zazwyczaj poczucie winy, braku szacunku dla siebie. Oczywiście sa rózne mechanizmy żeby z tym walczyć, spychać do poświadomości itp.

>>Czy dobrze np dla mnie jest zabiegać o godność? ...
> W jakim sensie? Sprawowania określonej funkcji? Bo w
> takim ujęciu, jakie nazwałam humanistycznym, to raczej
> niemożliwe. Można zabiegać o czyjeś względy, ale nazywa
> się to trochę inaczej i szacunku się raczej nie zdobędzie.

Może przedmówca pytał w sensie samopoczucia, zdowotnym? Oczywiście warto. Pomijając obiegowe pojęcie "godności" jako piastowanie jakichś arcyważnych i kluczowych funkcji, o własną godnośc i szacunek do samego siebie zabiegać warto i zdrowo.

>>Jak oceniać stawiane przez kogoś żądania godnej płacy i godnego życia? ...
> Obawiam się, że tu właśnie dchodzi do pomieszania pojęć. Godna płaca (..),
> to chyba zaspokajająca podstawowe potrzeby, bez konieczności uciekania
> się do wsparcia ze strony instytucji pomocowych (żebrania), grzebania po
> śmietnikach (..) należałoby się domagać płacy adekwatnej do nakładu pracy
> godne życie to takie, którego nie musimy się wstydzić, bo np. swoim
> działaniem nie krzywdzimy innych - czyli wszystko zależy od nas. Więc
> jak można się tego domagać od innych?

Wszystko to racja, przepraszam jednak za się przyczepię - dla mnie to trochę niepraktyczne.
Wg mnie oceniać stawiane przez kogoś żądania godnej płacy nie jest tak trudno. Istnieją przcież często publikowane w prasie statystyki średniej pensji za dane stanowisko, sznujące się zakłady pracy publikują równiż widełki w danych kategoriach zaszeregowania. Czasem trudność takiej rozmowy polega na kilku zjawiskach:
a) rzeczywiście płaca na danym stanowisku graniczy z minimum poniżej którego trzeba dorabiać zajęciami niegodnymi
b) pracownik jest arogancki albo oderwany od realiów i agresywnie stawia wygórowane żądania

Wówczas ocenia się jego rzeczywisty wkład w dobro przedsiębiorstwa, staż pracy, jego sytuację osobistą (jeśli się ją zna) relia firmy tzn rachunek ekonomiczny - i w ten deseń sie z nim rozmawia.
Pamiętam jak mój poprzedni szef opowiadał mi kiedyś (jakiś czas potem objąłem jego stanowisko) jak nasz wspólny kolega-podwładny przyszedł do niego z żądaniem godnej płacy, czyli po podwyżkę. Niestety było to w chwili kiedy przedsiębiorstwo nie nosiło się z czyś takim. Szef formalnie odmówił, jednak pracownik dostał poropozycję współpracy po godzinach prywatnie (ten mój szef dorabiał się całkiem nieźle na róznego rodzaju zleceniach w domu, z czego nieraz z kolei ja skrupulatnie korzystałem).
Natomiast kolega-podwładny tylko się zasmucil i odszedł strapiony. To była właśnie ocena i propozycja szefa, myślę że cakiem uczciwa.
łącząc pozdrowienia

>...Są rzeczy które są uniwersalne kulturowo, np. w każdej kulturze uważa się za godne zachowanie oddające szacunek starszym, a już rodzicom w szczególności.
Niby tak - przynajmniej na poziomie werbalnym. Z drugiej strony w naszej kulturze pojawił się tzw. kult młodości. Samo stawianie na nowe pokolenia jest OK - mają świeże spojrzenie, lepiej wyglądają, co w wielu sytuacjach jest ważne. Ale dochodzę do wniosku, że nastąpiło pewne przegięcie. Czy na przykład tak częste, zwłaszcza w mediach wyśmiewanie "moherów" nie jest aby próbą dezawuowania starszego pokolenia? Czy ciągłe podkreślanie, że starsi pracownicy to nie, bo: komputer (2 tygodnie na opanowanie obsługi), języki (moja pierwsza przełożona - już prawie w wieku emerytalnym znała 3 języki, szefowie z ostatnich lat dukali po angielsku), inne podejście do klienta (sama zostałam już kilka razy oszukana), to nie są też działania pośrednio wykluczające? Albo hasło "zabierz babci dowód". Mnie nie śmieszyło - moje babcie były cool.
>Sprawa nie ejst prosta, istnieje pojęcie sumienia wewnętrznego i zewnętrznego.
Poczucie godności kojarzy mi się bardziej z poczuciem własnej wartości. Zresztą zauważam tu pewien paradoks, taki sam jak w przypadku poczucia tożsamości (też ostatnio nadużywane) - o własnej godności (tożsamości) z reguły nie myślimy. Refleksja pojawia się dopiero, gdy poczujemy się dotknięci (w drugim - wykorzenieni), a reakcja zależy chyba od poczucia własnej wartości - im wyższe, tym trudniej człowieka obrazić. Chociaż chyba w drugą stronę też - tak niskie, że człowiek sam siebie poniża. Ale to już sprawa raczej dla psychiatry.
>Jeśli robi się rzeczy niegodne to u jednostki jako-tako wrażliwej na siebie, świat i innych wytwarza się zazwyczaj poczucie winy, braku szacunku dla siebie. Oczywiście sa rózne mechanizmy żeby z tym walczyć, spychać do poświadomości itp.
I popaść w depresję ...
>Może przedmówca pytał w sensie samopoczucia, zdowotnym? Oczywiście warto. Pomijając obiegowe pojęcie "godności" jako piastowanie jakichś arcyważnych i kluczowych funkcji, o własną godnośc i szacunek do samego siebie zabiegać warto i zdrowo.
Tyle, że w niesprzyjającym środowisku trudno. Czyjeś poczucie własnej wartości też można zniszczyć.
>... przepraszam jednak za się przyczepię ...
Fajną muszę mieć opinię , skoro rozmówcy zaczynają mnie z góry przepraszać.
>Wg mnie oceniać stawiane przez kogoś żądania godnej płacy nie jest tak trudno. Istnieją przcież często publikowane w prasie statystyki średniej pensji za dane stanowisko, sznujące się zakłady pracy publikują równiż widełki w danych kategoriach zaszeregowania.
Rozumiem, że mieszkasz obecnie poza Polską?
Niestety te warunki dotyczą coraz mniejszej liczby firm i stanowisk. Po prostu kończą się nam "szanujące się zakłady pracy". W normalnych warunkach zgadzam się - bibliotekarka nie powinna mieć pretensji, że nie zarabia tyle, co spawacz. Wybierając zawód (studia) już znała mniej więcej warunki płacowe.
Chodziło mi o co innego - napatrzyłam się przez lata pracy, jak specjaliści bardzo zaangażowani pracowali za dużo mniejsze pieniądze, niż ich mniej kompetentni i mniej zaangażowani koledzy (i koleżanki, żeby mnie ktoś nie zaatakował). Są jednak skrajne przypadki, gdy pracodawca wykorzystuje ciężką sytuację pracownika (samotna matka, osoba obarczona kredytem, osoba niepełnosprawna), żeby za ciężką pracę w niezdrowych warunkach płacić głodowe stawki.
Dlatego jestem za likwidacją SSE oraz większości zakładów pracy chronionej - to są folwarki pańszczyźniane, współfinansowane przez podatników. Jeżeli ktoś doi pieniądze z budżetu albo korzysta z ulg, to niech do ... zapłaci ludziom realne pieniądze. A jeżeli mimo tych ulg i dopłat nie opłaca się prowadzić interesu, zatrudniając ludzi na normalne umowy, to niech go zlikwiduje, a nie kreuje fikcję. Tyle, że to się z reguły bardzo opłaca.

>> szacunek starszym, a już rodzicom w szczególności.
> Niby tak - przynajmniej na poziomie werbalnym.

Nie nie, chodzi jak najbardziej o poziom realizacyjny.
Domyślam się jednak że uważasz iż rzecz uniwersalną kulturowo można zatruć albo zakryć jakimś aroganckim nawykiem, pop-kulturą itp. I tak bywa.

> Z drugiej strony w naszej kulturze pojawił się tzw. kult młodości

Zgadza się, to jednak już ma niewiele wspólnego z poziomem godności, albo z goła nic.

> wyśmiewanie "moherów" nie jest aby próbą dezawuowania
> starszego pokolenia?

Ja bym to nazwał raczej buntem pokoleniowym, niestety coraz bardziej agresywnym.

> Czy ciągłe podkreślanie, że starsi pracownicy to nie, bo:
> komputer (2 tygodnie na opanowanie obsługi), języki (moja
> pierwsza przełożona - już prawie w wieku emerytalnym znała
> 3 języki, szefowie z ostatnich lat dukali po angielsku)
> inne podejście do klienta (sama zostałam już kilka razy
> oszukana), to nie są też działania pośrednio wykluczające?

Prymitywne rozumiane zarządzanie kadrami, a może po prostu wyścig szczurów które ktoś u Was funduje. U mnie w firmie nic takiego nie ma miejsca.

> zauważam tu pewien paradoks, taki sam jak w przypadku
> poczucia tożsamości (też ostatnio nadużywane) - o własnej
> godności (tożsamości) z reguły nie myślimy

Niestety masz rację. A pasowało by..

> Refleksja pojawia się dopiero, gdy poczujemy się
> dotknięci (w drugim - wykorzenieni), a reakcja zależy
> chyba od poczucia własnej wartości - im wyższe, tym
> trudniej człowieka obrazić

Zgadzam się, dokładnie tak jest

> Chociaż chyba w drugą stronę też - tak niskie, że
> człowiek sam siebie poniża. Ale to już sprawa raczej dla psychiatry.

I tak też bywa. Albo do psychoterapeuty.

>> Oczywiście sa rózne mechanizmy żeby z tym walczyć,
>> spychać do poświadomości itp.
>I popaść w depresję ...

Jesteś widzę nieźle oblatana!

>> o własną godnośc i szacunek do samego siebie
>> zabiegać warto i zdrowo.
> Tyle, że w niesprzyjającym środowisku trudno

Owszem, lecz nie szukajmy wymówek

> Czyjeś poczucie własnej wartości też można zniszczyć.

Tak, a najłatwiej u tego, który nie dba i ma szczątkowe.

>>... przepraszam jednak za się przyczepię ...
>Fajną muszę mieć opinię , skoro rozmówcy zaczynają
> mnie z góry przepraszać.

Spokojnie, to tylko moja metoda oddawania Ci szacunku

>> Istnieją przcież często publikowane w prasie statystyki
>> średniej pensji za dane stanowisko, sznujące się zakłady
>> pracy publikują równiż widełki w danych kategoriach
>> zaszeregowania.
>Rozumiem, że mieszkasz obecnie poza Polską?

Hehe, blisko Pracuję od 13 lat w sporej korporacji międzynarodowej, pierwsze pół roku z resztą w 2012 byłem zagranicą. Ale realia Polski znam. Zgadza się, czuję to i wiem że moja firma może być wyjątkowa, oddział polski został założony w 1949r i z ramienia Ministerstwa Przemysłu w latach 60tych i 70tych budowała m.in. Rafinerię Płocką, Gdańską i tak dalej. Jestem inżynierem.

> Niestety te warunki dotyczą coraz mniejszej liczby
> firm i stanowisk. Po prostu kończą się nam "szanujące się
> zakłady pracy"

A jaka jest z Twoją pracą tzn firmą?

> W normalnych warunkach zgadzam się - bibliotekarka
> nie powinna mieć pretensji, że nie zarabia tyle, co
> spawacz. Wybierając zawód (studia) już znała mniej
> więcej warunki płacowe.

Otóż to.
Co to jest SEE? W kwestii zakładów pracy chronionej nie mam wiedzy, ciekawe co piszesz. Mnie jednak wydaje się, że w tej idei jest rodzaj terapii dla niepełnosprawnych. Inaczej siedzieliby w domu, szybciej umierali albo chorowali więc coś w tym chyba jest.
W kwestii tych bardzo zaangażowanych specjalistów pracujących za dużo mniejsze pieniądze, niż ich mniej kompetentni i mniej zaangażowani koledzy/anki - tu już trza by się rozglądać za jakąś inną, lepsza pracą lub po prostu inną. Najgorsze czasem jednak jest to, że dany pracodawca w konkretnej profesji jest w małym miasteczku monopolistą i ludzie są niejako na niego skazani. U nas w Polsce ludzie nie mają nawyków jeżdżenia za pracą do innych ośrodków, że o za granicy nie wspomnę. Całą zrecz dobija fakt, że im mniejsze kwalifikacje i bardziej niszowe - tym gorzej.
C'est la vie..
pozdrowienia

>Zgadza się, to jednak już ma niewiele wspólnego z poziomem godności,...
Ma bardzo wiele. Kultura w takim samym stopniu jest wytworem człowieka, jak człowiek wytworem kultury. Nasze postawy kształtowane są w określonym środowisku i jakiekolwiek zaburzenie proporcji wcześniej, czy później odciska się na powszechnych zachowaniach.
>Ja bym to nazwał raczej buntem pokoleniowym, niestety coraz bardziej agresywnym.
Bunt jest wówczas, gdy pewna grupa podejmuje nierówną walkę z grupą silniejszą. W przypadku nagminnego wyśmiewania "moherów" mamy do czynienia raczej z szykanami skierowanymi do jednej z najsłabszych grup społecznych, pozbawionej rzeczywistego wpływu (bez względu na uczestnictwo w marszach itd.). Podejrzewam, a właściwie jestem prawie pewna, że rzeczywisty bunt pokoleń, czyli bunt wobec własnego środowiska / rodziny praktycznie nie istnieje. Tu na pewno ci rzekomi buntownicy zachowują daleko posunięty konformizm, z różnych względów - m.in. często spotykanego uzależnienia finansowego. Jeżeli ktoś się chce buntować, niech znajdzie godnego (tu w znaczeniu - równego sobie, czyli dysponującego taką samą siłą) przeciwnika - polityków, dziennikarzy.
>Jesteś widzę nieźle oblatana!
Często rozmawiam z ludźmi ... Inaczej - chyba potrafię słuchać ...
>Owszem, lecz nie szukajmy wymówek
Wybacz, ale takie uwagi słyszałam od ludzi, którzy nie zderzyli się osobiście z bardzo poważnymi problemami. Pomijam już kwestię indywidualnej wrażliwości.
>> Czyjeś poczucie własnej wartości też można zniszczyć.
>Tak, a najłatwiej u tego, który nie dba i ma szczątkowe.
Jw. - już dawno nie wierzę w mity, jakoby wszystko w życiu od nas zależało. Nikt nie funkcjonuje w próżni społecznej.
>... Ale realia Polski znam. ...
Sądząc z poniższej części komentarza - nie do końca.
>A jaka jest z Twoją pracą tzn firmą?
Ja jestem obecnie zadowolona, głownie jednak dlatego, że już nie muszę. Po prostu ... niewiele mi zostało.
>Co to jest SEE?
Specjalna Strefa Ekonomiczna. W założeniu zakładana na obszarze wysokiego bezrobocia w celu jego zmniejszenia oczywiście - ulgi, subwencje itd. W praktyce ... niestety . To znaczy ulgi i subwencje - tak.
> W kwestii zakładów pracy chronionej ... w tej idei jest rodzaj terapii dla niepełnosprawnych. Inaczej siedzieliby w domu, szybciej umierali albo chorowali więc coś w tym chyba jest.
Jest jak najbardziej, tyle że ci ludzie niejednokrotnie pracują za głodowe stawki, nieprzestrzega się przepisów BHP itd., przy jednoczesnych, bardzo wysokich zarobkach zarządów. Jestem zdania, że jeśli firma otrzymuje pomoc państwową, to z tego tytułu warunki pracy powinny być regularnie kontrolowane. Ale kogo tam obchodzą jacyś niepełnosprawni?
>W kwestii tych bardzo zaangażowanych specjalistów ... tu już trza by się rozglądać za jakąś inną, lepsza pracą lub po prostu inną. Najgorsze czasem jednak jest to, że dany pracodawca w konkretnej profesji jest w małym miasteczku monopolistą i ludzie są niejako na niego skazani.
To nie jest problem małych miast, jak się zwykło uważać, lecz środowisk zawodowych. Jeżeli ktoś nie zamierza zmieniać zawodu, bo go lubi (a zdarza się), to przy obecnej rotacji z reguły za jakiś czas spotyka tych samych ludźi albo też stary pracodawca robi pracownikowi "koło pióra" u nowego. Znam takie przypadki.
>U nas w Polsce ludzie nie mają nawyków jeżdżenia za pracą do innych ośrodków, że o za granicy nie wspomnę. ...
Kolejny mit, stworzony przez znanego profesora, który chyba nigdy w życiu nie pracował dalej, niż 15km od miejsca zamieszkania. Polacy są "mało mobilni" i dlatego likwiduje się kolej oraz inne środki transportu publicznego, w zamian nie budując dróg dobrej jakości, żeby te mobilność zwiększyć. Wiadomo, że wędrówki "za chlebem" polnymi drogami, na dystans kilkudziesięciu kilometrów to taka polska tradycja, którą trzeba odbudować.
Statystyki mówią wyraźnie - 1/3 Polaków mieszka poza granicami kraju, przy czym owszem, w pewnej części jest to emigracja jeszcze z lat 70-tych i 80-tych, ale tylko w tym roku wyjechało kolejnych kilkaset tysięcy. Nowa (unijna) emigracja to ok 2 mln 400 tys - opieram się na doniesieniach radiowych, mam nadzieję, że prawdziwych.
Polacy migrowali zawsze, o ile mieli możliwość, czyli na pewno nie chłopi pańszczyźniani - co oznacza, że współczesna emigracja datuje się od końca XIX w.. Z mojego regionu - Mazowsza ludność odpływała falami począwszy od średniowiecza, skończywszy na początkach Prus Książęcych, a potem znowu po II wojnie św. Większość mojej rodziny też wyprowadziła się z Mazowsza. My tak mamy. Dlatego nie wierzę oficjalnym doniesieniom, bo żeby tylko mój ogląd nie zgadzał się z głoszonymi oficjalnie danymi, ale te dane są wzajemnie sprzeczne!
Pozdrawiam

>Bunt jest wówczas, gdy pewna grupa podejmuje nierówną
> walkę z grupą silniejszą

W "pokoleniowym" zamiast z silniejszym walczy się ze starszym, który w domyśle ma być mądrzejszym.

> jestem prawie pewna, że rzeczywisty bunt pokoleń, czyli bunt
> wobec własnego środowiska / robując swoich sił.dziny praktycznie nie istnieje.

A masz własne dzieci? Pamiętasz moze jak było gdy sama byłaś dorastajacą panną?

> ci rzekomi buntownicy zachowują daleko posunięty konformizm,
> z różnych względów - m.in. często spotykanego uzależnienia
> finansowego

Znam takich, którzy właśnie z tego powodu buntowali się przeciw rodzicom i odchodzili z domu próbując swoich sił np. w przypadku jednej z moich znajomych stało się to w wieku 18 lat. Oczywiscie są i tacy ktrzy są grzeczni i nie buntują się.

>>Owszem, lecz nie szukajmy wymówek
> Wybacz, ale takie uwagi słyszałam od ludzi, którzy nie zderzyli
> się osobiście z bardzo poważnymi problemami. Pomijam już
> kwestię indywidualnej wrażliwości.

Wybaczam Pisząc co napisałem nie miałem na myśli jakiegoś górnolotnego "złoto wypala się w ogniu". W niesprzyjającym środowisku ludzie po prostu nieraz stosują wymówiki, byle nie walczyć o własną godnośc i szacunek. Naprawdę nie potrzebują do tego poważnych problemów.

>>> Czyjeś poczucie własnej wartości też można zniszczyć.
>>Tak, a najłatwiej u tego, który nie dba i ma szczątkowe.
> Jw. - już dawno nie wierzę w mity, jakoby wszystko w życiu od nas zależało.
> Nikt nie funkcjonuje w próżni społecznej.

To się zgadza, są sprawy które zależą od nas, są takie które nie zależą i i nie mamy na nie w pływu np. to w jakiej rodzinie się urodzimy zdeterminuje bardzo dużo w naszym późniejszym życiu.

>>... Ale realia Polski znam. ...
>Sądząc z poniższej części komentarza - nie do końca.

Nikt ich nie zna do końca, dlatego chętnie się czegoś dowiem od Ciebie.
Jednak Ty, jak wyczuwam uważasz że raczej nie masz się czego ode mnie dowiadywać..

> Specjalna Strefa Ekonomiczna

Dzięki, nie skojarzyłem skrótu

> Jestem zdania, że jeśli firma otrzymuje pomoc państwową, to z
> tego tytułu warunki pracy powinny być regularnie kontrolowane.
> Ale kogo tam obchodzą jacyś niepełnosprawni?

W ogóle u nas w Polsce mało jest osób, których obchodzą pracownicy pełnosprawni, a już niepełnosprawni..
Niedawno widziałem w TVN jak szef jakiejś państwowej firmy przesunął główną księgową po chorobie na stanowisko portierki. Wcześniej dał jej zadanie, któremu nie była w stanie sprostać (m.in. odciął jej dostęp do komputera) Na pytanie dziennikarza czy przesuwanie ze stanowiska kierowniczego na stanowisko w portierni jest zasadą w jego firmie.. strzelił focha. Samo życie

> U nas w Polsce ludzie nie mają nawyków jeżdżenia za pracą do innych
> ośrodków, że o za granicy nie wspomnę. ...
>Kolejny mit

Faktycznie napisałem to trochę nieściśle, więc uściślam. Do pracy za granicą jeżdżą dzisiaj gównie ludzie młodsi. Starszym, choćby z powodu nieznajomości języka jest trudniej. Ta 1/3 Polaków o których mówisz to prawda, z tym że ostatnia emigaracja w której ci ludzi jeszcze widzą łączność z polskością budowana była jakieś 100 lat.
W wypowiedzi chodziło mi gównie o to, że wg moich obserwacji u nas wiekszość ludzi o niższym wykształceniu jest zakotwiczona w miejscowości w której się urodzili. Będą cierpieć biedę, stać po zaisłek ale tylko niektórzy z nich pomyślą o wyjeździe do większego miasta choćby 200km dalej, osiedleniu się w nim z całą rodziną. To co jest np. normalką w USA (częste przenoszenie się) u nas jest robione raczej pod groźbą głodu.

> Większość mojej rodziny też wyprowadziła się z Mazowsza.
> My tak mamy.

Wg moich obserwacji jesteście wyjątkami. Inna rzecz, że jednorazowe przeniesienie się w jakieś inne miejsce, szczegolnie w pojedynkę po skończeniu studiów to jeszcze nie zdolnosc jaką mają ludzie w USA. Szkoda, bo to by zapewne poprawiło trochę ich sytuację, oraz rzecz jasna Państwa.
pozdrawiam z Frankurtu nad Menem

>W "pokoleniowym" zamiast z silniejszym walczy się ze starszym, który w domyśle ma być mądrzejszym.
Środowisko RM to głównie osoby starsze, słabo wykształcone, z małych miejscowości, o niskim poziomie dochodów - jedna z najsłabszych grup społecznych. Stąd wyśmiewanie tych ludzi jest po prostu bezpieczne. Brak buntu przeciwko politykom / dziennikarzom / prezesom należącym też do starszego pokolenia (pamiętam te same nazwiska od czasów młodości, czyli obecnie - geriatria? ) - to są osoby wpływowe.
>A masz własne dzieci? Pamiętasz moze jak było gdy sama byłaś dorastajacą panną?
Dzieci nie mam, ale sama bywałam zbuntowana, tyle że - głównie wobec rodziców, czasem nauczycieli, w pracy - potrafiłam "postawić się" przełożonym w razie potrzeby. Ale wyśmiewać starszych ludzi? - przecież oni z racji wieku i stanu zdrowia zasługują na pomoc i opiekę.
>Znam takich, którzy właśnie z tego powodu buntowali się przeciw rodzicom i odchodzili z domu próbując swoich sił np. w przypadku jednej z moich znajomych stało się to w wieku 18 lat. ...
Los mi ułatwił poniekąd - bardzo wcześnie straciłam rodziców. Gdyby było inaczej - też bym się wyprowadziła. Ale takich ludzi jest bardzo mało. Jeżeli opuszczają rodziców, to z przyczyn finansowych - to są ci z mniej zamożnych środowisk.
>... W niesprzyjającym środowisku ludzie po prostu nieraz stosują wymówiki, byle nie walczyć o własną godnośc i szacunek. ...
Inaczej - w naprawdę niesprzyjającym środowisku tacy ludzie nie mówią nic. Po prostu w pewnym momencie sięgają po sznur, często nie zostawiając nawet listu z wyjaśnieniem.
>... są sprawy które zależą od nas, są takie które nie zależą i i nie mamy na nie w pływu np. to w jakiej rodzinie się urodzimy zdeterminuje bardzo dużo w naszym późniejszym życiu.
Ale nie wszystko. Natomiast są inne sytuacje - ludzie ulegają wypadkom, mają niepełnosprawne dzieci, wymagające stałej, kosztownej opieki itd. Właściwie większość tzw. niesprzyjających okoliczności dotyka osób, które czują się odpowiedzialne za innych. To ich często dotyka bieda i wykluczenie, są wykorzystywani, bo nie mają alternatywy (tzn. nie biorą pod uwagę, że - dziecko do domu dziecka, rodzice / dziadkowie do domu opieki).
>Nikt ich nie zna do końca, dlatego chętnie się czegoś dowiem od Ciebie.
Sama wciąż szukam ... nie jest łatwo
>...w Polsce mało jest osób, których obchodzą pracownicy pełnosprawni, a już niepełnosprawni...
Po prostu kategoria człowieka - podmiotu / obywatela, nie przedarła się do świadomości rządzących, a niestety również do świadomości wielu spośród rządzonych. Wg mnie - wpływ katolicyzmu.
>... Do pracy za granicą jeżdżą dzisiaj gównie ludzie młodsi. Starszym, choćby z powodu nieznajomości języka jest trudniej. Ta 1/3 Polaków o których mówisz to prawda, z tym że ostatnia emigaracja w której ci ludzi jeszcze widzą łączność z polskością budowana była jakieś 100 lat.
Młodsi jeżdżą z innych przyczyn, niż się podaje. Po pierwsze ok. 30% nie ma w ogóle szans na podjęcie sensownej pracy (czyli jak sam napisałeś - z głodu), po drugie - nie mają jeszcze zobowiązań, a jeżeli mają, to jedno ze współmałżonków jedzie i po jakimś czasie ściąga rodzinę. Można ryzykować własnym życiem, ale jeżeli w grę wchodzi dobro dzieci lub konieczność opieki na niepełnosprawnymi rodzicami (a ci starsi mogą mieć już rodziców w podeszłym wieku), to trzeba ostrożniej podejmować decyzje.
Jeżeli chodzi o "poczucie polskości" na emigracji, czasem przynosi więcej złego, niż dobrego. Obawiam się, że najczęściej świadczy o trudnościach adaptacyjnych - słaba znajomość języka, swoisty hermetyzm środowiskowy, spowodowany - znowu - koncentracją wokół środowisk kościelnych.
>...wg moich obserwacji u nas wiekszość ludzi o niższym wykształceniu jest zakotwiczona w miejscowości w której się urodzili. Będą cierpieć biedę, stać po zaisłek ale tylko niektórzy z nich pomyślą o wyjeździe do większego miasta choćby 200km dalej, osiedleniu się w nim z całą rodziną.
Od czasu zniesienia gospodarki feudalnej (tak, jak przed jej wprowadzeniem w najbardziej radykalnej formie - gdzieś w XVI w.) na wsiach mazowieckich (obecnie w wiekszości regionów typowo wiejskich) obowiązuje zasada, że kształci się co najmniej jedno dziecko - najstarsze, następnym umożliwia zdobycie fachu, jedno zostaje na gospodarstwie. I w większym stopniu migrują ludzie z małych miast oraz ze wsi, posiadający konkretne umiejętności (budownictwo, gastronomia itd.), a nie wykształcenie akademickie.
Poza tym - jesteś oderwany od realiów płacowo - kosztowych. Większość migrantów, przynajmniej na początku wynajmuje wspólne mieszkania, bo koszty by ich zabiły - to raz. W Polsce praktycznie nie ma mieszkań na wynajem, bierze się kredyt na kupno własnego (jeśli ktoś ma zdolność kredytową) albo wynajmuje - za porównywalną cenę, jak spłata raty kredytu (tyle, że bez zdolności kredytowej). Utrzymanie całej rodziny z jednej pensji, a nawet czasem z dwóch graniczy z cudem.
>... jednorazowe przeniesienie się w jakieś inne miejsce, szczegolnie w pojedynkę po skończeniu studiów to jeszcze nie zdolnosc jaką mają ludzie w USA. ...
Większość mojego otoczenia charakteryzuje się tym, że nieomalże każde pokolenie mieszka już gdzie indziej. Część obecnie również w USA, stąd mogę trochę zweryfikować mity o mobilności Amerykanów. Są całe stany (środkowe), gdzie ludzie tkwią pokoleniami w jednym miejscu, podobnie w gettach etnicznych. Ta słynna mobilność dotyczyła tylko klasy średniej, w miarę jej zaniku - maleje. Innymi słowy, gdy mieli dogodne warunki - przenosili się, obecnie nie - nawet pod groźbą głodu i po utracie mieszkania / domu. Przy czym - dotyczyła tylko jednego kraju - fakt, że wielkiego, ale bez konieczności zmiany chociażby języka. Polacy już za najbliższą granicą są w zupełnie innym kręgu kulturowym. Portugalczycy / Hiszpanie itd. za cel obierają sobie obecnie Afrykę, czy Amerykę Płd.

Ale długa odpowiedź! Bardzo diękuję.
Na szybko jeden wątek tzn czy jestem oderwany od realiów płacowo-kosztowych. W 2005r wziąłem kredyt (wcześniej przez 8 lat wyjajmowałem mieszkanie z kolegami ze studiów) i od 2008r. mam już swoje 50m2 które obecnie spłacam, do spłaty ostało mi już niewiele.
Mam wielu przyjaciół i znajomych którzy w zaleznosci od przychodów przetrenowali chyba wszystkie warianty: od kupna małej klitki przy zrzutce rodziców i swoich niewielkich zaskórniakach, po ciągłe wynajmowanie, nadbudowę domu rodziców, otwarcie własnego biznesu itp.
A propos Twojego "W Polsce praktycznie nie ma mieszkań na wynajem" błąd myślowy, zapraszam do zaznajomienia się z rynkiem krakowskim. Kilku moich przyjaciół wynajmuje komuś swoje stare mieszkania, któe przy zmiane na większe sobie zostawiali, słyszałem od niech że nieraz mieli kłopoty ze znalezieniem odpowiednich ludzi.

> bierze się kredyt na kupno własnego
> (jeśli ktoś ma zdolność kredytową) albo wynajmuje - za
> porównywalną cenę, jak spłata raty kredytu (tyle, że bez
> zdolności kredytowej)

I tak bywa

> Utrzymanie całej rodziny z jednej pensji, a nawet czasem
> z dwóch graniczy z cudem.

Wszystko zależy od tego jaki kto ma zawód, czy w nim się spełnia, w jakim mieście żyje, czy zona pracuje i ile mają dzieci.
Nie spieram się jednak, młodym z dziećmi na karku zacząć jest niezmiernie trudno, a jak nie mają jakiegoś zaplecza choćby małego mieszkanka po rodzicach (lub jakiejs uskładanej przez nich sumki startowej) które mogliby spieniężyć - przenieśc się w inne miejsce i w ogóle zaczac żyć na swoim jest niezmiernie trudno.
Choć są też inne przypadki - mam przyjaciela który w wieku 41 lat pracuje jako inżynier, obecnie ma dwójkę dzieci, swoje miekszkanie ok 75m2 a żona nie pracuje. Można? Można. Od razu odpowiadam na pytanie: banku nie rozbił, po prostu długo pracuje, również prywatnie wieczorami.
pozdrowienia

>Ale długa odpowiedź! Bardzo diękuję.
Długo, bo podobno chciałeś się czegoś dowiedzieć ...
Sama mam mieszkanie własnościowe, tak jak większość moich znajomych ma mieszkania albo domy. Tyle, że oni korzystali bądź nadal korzystają z pomocy rodziców. Nie zmienia to faktu, że obecne propozycje płacowe nie dają nawet tzw. zdolności kredytowej, wiem też o ludziach, którzy zostali z kredytami i bez pracy. Część wyjechała za granicę (nie wszyscy mogą z przyczyn, o których pisałam). Znam też rodziny "na odległość" - z przyczyn zarobkowych.
>A propos Twojego "W Polsce praktycznie nie ma mieszkań na wynajem" błąd myślowy, zapraszam do zaznajomienia się z rynkiem krakowskim.
Pewnie taki, jak w Warszawie - mieszkania wynajmowane przez prywatne osoby za bardzo wyśrubowane ceny (np. kilka lat temu 20m kw. za 1000 PLN + media). W ten sposób wykorzystuje się kiepską sytuację na rynku mieszkaniowym. Brak odpowiednich chętnych? Tak, przy realnej płacy netto niewiele ponad 2tys., gdy pozostałe koszty utrzymania są b. wysokie. Poza tym czytałam kilka razy, jak właściciele kantują najemców. Nb. moi znajomi też padli kiedyś ofiarą oszusta, bo inaczej tego nie można nazwać.
>Wszystko zależy od tego jaki kto ma zawód, czy w nim się spełnia, w jakim mieście żyje, czy zona pracuje i ile mają dzieci.
Akurat spełnienie w zawodzie nie ma tu nic do rzeczy, ale wcześniej pisałeś o niechęci do przenoszenia się, i to z rodzinami, no to napisałam dlaczego część osób nie migruje albo wyjeżdża samotnie. Właśnie z przyczyn jw.
>... przenieśc się w inne miejsce i w ogóle zaczac żyć na swoim jest niezmiernie trudno.
W Polsce tak - od osób, które wyjechały za granicę słyszałam, że stać je na wynajem mieszkania z pensji przeciętnego pracownika. Kwestia lokalnej polityki mieszkaniowej.
>Choć są też inne przypadki - mam przyjaciela który w wieku 41 lat pracuje jako inżynier, obecnie ma dwójkę dzieci, swoje miekszkanie ok 75m2 a żona nie pracuje. Można? Można. Od razu odpowiadam na pytanie: banku nie rozbił, po prostu długo pracuje, również prywatnie wieczorami.
Rzeczywiście - szok. Nie muszę czytać o cudzych znajomych, nawet własnych, bo wszystko, co posiadam zawdzięczam własnej pracy. Fakt, że z przyczyn niezależnych musiałam wystartować z punktu zero (właściwie - minus), ale przynajmniej wiem, jak się z tego punktu zaczyna, ile czasu i zdrowia to kosztuje. I dlatego może widzę trochę dalej, niż czubek własnego nosa.
Nie bardzo też rozumiem, dlaczego, gdy ktoś pisze o sytuacjach, które są tutaj nagminne, natychmiast pojawia się sugestia (nie wprost), że to osoba, której się w życiu nie powiodło. Wiem, że w Polsce każdy, kto okazuje wrażliwość społeczną, czy poczucie solidaryzmu uznawany jest za frajera. Myślałam jednak, że pobyt za granicą - w dojrzałym społeczeństwie obywatelskim leczy z takiego podejścia.

> Długo, bo podobno chciałeś się czegoś dowiedzieć ...

To był z mojej strony kolejny komplement! Ech pani Aniu..

> Nie zmienia to faktu, że obecne propozycje płacowe nie dają
> nawet tzw. zdolności kredytowej

To zalezy o jakim zawodzie mówimy i o jakiej firmie. Ja i moi koledzy/koleżanki w większości nie narzekają

> wiem też o ludziach, którzy zostali z kredytami i bez pracy.

Tak też bywa. To proszę im powiedzieć - niech jadą do większych aglomeracji miejskich, w Krakowie jest 5.5% bezrobocia, w Warszawie i Poznaniu nawet mniej.

> Pewnie taki, jak w Warszawie - mieszkania wynajmowane przez
> prywatne osoby za bardzo wyśrubowane ceny

Ale nie można mówić, że nie ma mieszkań pod wynajem! A że ceny kształtuje rynek, to wiadomo nie od dziś.. niestety jest wysoko, bo nasz kraj jest biedny, skorumpowany i skłócony.

> (np. kilka lat temu 20m kw. za 1000 PLN + media).

To jest cena jak rozumiem z Warszawy. W Krakowie 50m2 /2 pokoje/ teraz to około 1300-1500 PLN.

> Tak, przy realnej płacy netto niewiele ponad 2tys., gdy
> pozostałe koszty utrzymania są b. wysokie

Proszę trochę o bardziej optymistyczne widzenie spraw Ja 13 lat temu zarabiałem 550 zł na rękę i płaciłem za pokój w 75m2 mieszkaniu około 200 PLN. Mieszkaliśmy tam we 4ke z kolegami. Człowiek się jednak rozwija, zmienia pracę, awansuje.. naprawdę czy mogę prosić trochę o wiecej optymizmu w pani postach?

> Poza tym czytałam kilka razy, jak właściciele kantują najemców

Tak było zawsze, i mnie raz okantowano.

> Akurat spełnienie w zawodzie nie ma tu nic do rzeczy

Ma b. dużo. Jeśli pani chce, to mogę rozwinąć dlaczego.

> Nie muszę czytać o cudzych znajomych, nawet własnych, bo wszystko,
> co posiadam zawdzięczam własnej pracy. Fakt, że z przyczyn
> niezależnych musiałam wystartować z punktu zero (właściwie - minus),
> ale przynajmniej wiem, jak się z tego punktu zaczyna, ile czasu i zdrowia
> to kosztuje. I dlatego może widzę trochę dalej, niż czubek własnego nosa.

Tak, i dlatego b. miło mi się z panią rozmawia

>Nie bardzo też rozumiem, dlaczego, gdy ktoś pisze o sytuacjach, które
> są tutaj nagminne, natychmiast pojawia się sugestia (nie wprost), że
> to osoba, której się w życiu nie powiodło

Ja tak nie sugerowałem. Może to jednak trochę tak wyszło.. chyba, bo bywa pani b. pestymistyczna w swoich osadach.

> Wiem, że w Polsce każdy, kto okazuje wrażliwość społeczną, czy
> poczucie solidaryzmu uznawany jest za frajera.

Wrażliwość społeczna a optymizm i zarażanie tym innych, docenianie ich osiągnięć to trochę różne kwestie.
Bardzo fajnie że się pani powiodło, naprawdę się cieszę.

> Myślałam jednak, że pobyt za granicą - w dojrzałym
> społeczeństwie obywatelskim leczy z takiego podejścia.

Że niby noszę nos wyżej, niż mam wzrostu?
Co do "dojrzałego społeczenstwa" - z tymi moimi wyjazdami różnie bywa, nieawno byłem 5 miesięcy w Chinach i musze stwierdzić ze z tą ich dojrzałością różnie bywa.
pozdrawiam

>... A że ceny kształtuje rynek, to wiadomo nie od dziś..
Taa.. kształtują - całe osiedla stoją puste, jak również kamienice w centrum, a ceny nowych mieszkań nie spadają, mimo że marże deweloperskie to 40-50% ceny.
>To jest cena jak rozumiem z Warszawy.
To była cena z Warszawy sprzed 7 lat.
>... Może to jednak trochę tak wyszło.. chyba, bo bywa pani b. pestymistyczna w swoich osadach.
Proszę przyjąć to na karb tego, że nie umiem rozmawiać z polskimi mężczyznami. Są nieco ... odporni.
>Co do "dojrzałego społeczenstwa" - z tymi moimi wyjazdami różnie bywa, nieawno byłem 5 miesięcy w Chinach i musze stwierdzić ze z tą ich dojrzałością różnie bywa.
A kto twierdzi, że Chińczycy są społeczeństwem obywatelskim?

> Taa.. kształtują - całe osiedla stoją puste, jak również kamienice w
> centrum, a ceny nowych mieszkań nie spadają, mimo
> że marże deweloperskie to 40-50% ceny.

Dokłądnie tak. W 2005r też przymierzałem się do kupna swojego meiszkania w spółdzielni, ale tam kolejki sięgają abstrakcyjnych wymiarów a i czas i data oddania inwestycji jest jednym wielkim znakiem zapytania.
Czemu stoją pustę, ma pani na to jakieś przypuszczenia?

> Proszę przyjąć to na karb tego, że nie umiem rozmawiać
> z polskimi mężczyznami. Są nieco ... odporni.

Hehe Ok, może i tak po części jest (a nawet na pewno). A jak jest z zagranicznymi meżczyznami? To pewno nie jest reguła, ale przychodzi mi tu na myśl niedawny oprzypadek Kasi Figury, oj ona umiał z nimi rozmawiać.. i tak zagraniczny mąż z USA bił ją przez 12 lat.

>A kto twierdzi, że Chińczycy są społeczeństwem obywatelskim?

To pani z przekąsem powiedziała (taka specyfikczna umiejętnośc polskich kobiet) że przebywam za granicą w dojrzałym społeczeństwie obywatelskim, co nie do końca bywa prawdą.
łącząc pozdrowienia

>Czemu stoją pustę, ma pani na to jakieś przypuszczenia?
Mam raczej obawy, co do tych kamienic, więc może lepiej nie pisać, bo się sprawdzi ... (taki mały zabobonek ).
>...A jak jest z zagranicznymi meżczyznami?
Różnie. Z reguły protestanci są fajni, katolicy mniej, czyli: Skandynawowie, Brytyjczycy - ok, Włosi - niekoniecznie (ale cholernie przystojni), natomiast Portugalczycy - do odstrzału. Amerykanów nie lubię ogólnie, co chyba dało się wyczuć. Są wyjątki - obecnego prezydenta lubię (bo nie znam?), co mnie samą zdumiewa. Prywatnie miałam dawno temu jakieś przelotne kontakty. Teraz tylko z takimi "polskimi Amerykanami".
A Kasia F. to się chyba tylko tak lansuje, bo zabrakło jej innych atutów.
>To pani z przekąsem powiedziała (taka specyfikczna umiejętnośc polskich kobiet) że przebywam za granicą w dojrzałym społeczeństwie obywatelskim, co nie do końca bywa prawdą.
Na dole było Frankfurt n Menem, a ja wysoko oceniam Niemców i lubię ich (zresztą Rosjan też, więc lepiej, żeby nikt z PiS-u tego nie czytał ).

> Dostali szansę poczuć się wspólnotą, mieć na coś wpływ

Boże uchowaj aby mieli na coś ważnego w Polsce wpływ, poza nielicznymi wyjatkami oczywiscie. Ale oczywiście szanuję ich prawa wyborcze i systemem wartości który reprezentują, choć z niektórymi rzeczami się nie zagadzam.
Widzę nieco inaczej: starość jest nieuchronna, tak jak oddawanie pałeczki młodszym pokoleniom. Często jednak słyszy się, że np. ludzie starsi nie chcą odchodzić na zasłużone emerytury blokując tym samym miejsce młodfszym. I coś w tym jest.

> ale w międzyczasie stali się agresywni, ponieważ "uwarunkowali
> się awersyjnie".

Mowa trawa. Proszę nie mówić do mnie technicznie, bo będe robił to samo Co to znaczy "uwarunkować się awersyjnie"? Albo ktoś jest świadom tego co robi, jak otoczenie na niego reaguje i inteligentnie stara się znaleźć dla siebie i innych komfortowe miejsce, dba o siebie bo to jest jedna z nalepszych rzeczy kóre możemy w życiu zrobić, albo pozwala się warunkować jak np. słuchacze RM. Zwierzęta też są warunkowane, osiągają w tym z resztą całkiem niezłe wyniki ale przecież nie o to chodzi.

>> Wg moich obserwacji ludzie starsi często czują się
>> odpowedzialni za świat
> To źle?

Oczywiscie że źle. Dla większości z nich czas na odpoczynek, relaks na działce i raczej wspieranie młodych względnie w wyjatkowych sytuacjach stawanie w pierwszym szeregu, ale tylko wtedy gdy ktoś ich o to poprosi, potrzebuje jak np. prof. Bartoszewskiego. Osobiście podoba mi się postawa, którą prezentuje 80latek Kazimierz Kutz wobec młodych, w tym swoich dzieci.

> Wybacz, mam więcej tolerancji do starszych

Przepraszam, ale nie będę się licytował kto ma więcej, nie chcę być przez Ciebie oceniany z tych paru postów które napisałem bo prozaicznie tak naprawdę się nie znamy.

> dlaczego to młodzi uzurpują sobie wyłączne prawo do nietolerancji?

"Prawo do nietolerancji" to jedno z najbardziej dziwnych określeń które słyszałem. To trochę tak, jak prawo do zabijania, prawo do wyśmiewania, prawo do dręczenia słabszych itp. Każda nietolerancja, czy to u starszego czy młodszego jest zła i trzeba ją tępić obnażając. Oczywiście tolerancja też ma swoje granice np. nie można tolerować jak ktoś młody nabija się ze staruszka.

>> Ciekawy dużo mowiący przykład, prawda?
> Na pewno - jednostkowy

Niestety, znam ich wiele.

> Miałam wiele złych doświadczeń, ale nie czuję się
> uprawniona do uogólnień.

Wychowanie wychowaniem, oczywiście to dobrze że jesteś tolerancyjna ale gdy np. staruszek krzyczy na mnie kiedyś po kościele, bo trzymałem nogi na tylnim szczeblu jego krzesełka (siedziałem za nim) to chyba zgodzimy się wspólnie że jest to deczko nie tak. Albo inny przykład - jedziemy do Częstochowy na rozpoczecie sezonu motocyklowego, w ten dzień gromadzi się tam około 20 tys motocyklistów i w okół Jasnej Góry dosłownie nie ma miejsca w promieniu 2 km.
Parkujemy we 3kę na chodniku (miejsca na przejscie jest nadal dostatecznie dużo) a tu nagle startuje do nas staruszek z pięściami, dosłownie. Pokornie zmieniamy miejsce, ale za nami staje tam 20 motocykli. Staruszek oczywiście dostaje spazmów i idzie "na solo" do kolejnego, tym razem odzianego w skóry osiłka.
Wystarczy też włączyć Radio Maryja albo posłuchać nerwowej i ksenofobicznej argumentacji słuchaczy - polecam zwłaszcza wiersz "Unia"

>>... Rzecz nie w tym czy jest bogato czy biednie, tylko czy jest miłość,
>> akceptacja i ciepło oraz wsprarcie.
> W przypadku migracji zarobkowej poziom życia ma duże znaczenie.

Hm to racja. W przypadku wczesnego odejścia z domu również, na to nakłada się też ze zdwojoną siłą, co wyżej.

> Wyjaśnijmy coś sobie - być może oglądasz sporo TV, ja z kolei
> prawie w ogóle, natomiast trochę pracuję społecznie.

Mam pewną prośbę: Anno, czy możesz używać mniej apodyktycznych zwrotów?
"Wyjaśnijmy coś sobie" nie jest czymś, co nastawia mnie w tej rozmowie b. pozytywnie.
Jeśli mamy nadal rozmawiać to bardzo Cię proszę o trochę uważniesze dobieranie zwrotów. Chcę mieć przyjemność z naszej rozmowy i Ty mam nadzieję też.

> Znam wiele przypadków cieżkiej sytuacji w wyniku choroby / niepełnosp
> rawności w rodzinie. Często mnie zdumiewa, gdy na informację o takich
> przypadkach jest kontrkomentarz - patologia, alkoholizm, bezrobocie,
> narkomania itd.

Rozumiem, to oczywiście bez sensu - choroba i niepełnosprawnośc to co innego niż staczanie się w objęcia nałogu. Moja siostra pracuje w świetlicy dla dzieci z problemem alkoholowym w rodzinie, poza tym mam też trochę nałogowych alkoholików w mojej dalszej rodzinie. Proszę mi wierzyć, że wiem co mówię, jestem daleki od nazywania gruszek jabłkami.

> mieć dziecko autystyczne? Ale nie z ZA, tylko takie po prostu
> - cięzko upośledzone intelektualnie?

To musi być ciężki i odpowiedzialny los.
Takim rocdzicom należy się szacunek za ich miłosc troskę oraz wieloletni wysiłek.

> Aczkolwiek to z reguły problem kobiet, bo mężczyźni w
> takich przypadkach się "dematerializują".

Wg moich obserwacji problem nie jest jedynie z mężczyznami - on jeśli nie jest pozbawiony uczuć tudzież niedojrzały, to będzie czuł również więź ze swoim synem / córką. Często zaś matka dziecka go zagarnia dla siebie, zupełnie zaniedbując dalszy świat. Jak to się mówi "ucieka w dziecko", mam jednego przyjaciela któego żona tak właśnie robiła popadając co parę lat w depresję. Mimo wszystko przyjaciel jest b.cierpliwy i ani mysli się "dematerializować".
A najgorsze jest to że w sytuacjach wychowawczych często nie porosicie o sparcie, polska statystyczna matka uważa że kazdy powinien się domyslić jak bardzo cierpi i pomagać o odpowiednim miejscu i porze, "czytać w mysłach".
Ale ok, nie uogólniajamy tylko proszę podac jakiś konkretny przykład tej "dematerializacji" to postaram się ustosunkować.

pozdrowienia

>Często jednak słyszy się, że np. ludzie starsi nie chcą odchodzić na zasłużone emerytury blokując tym samym miejsce młodszym. I coś w tym jest.
I nawet wiem, co. Nikt, kto zarabia 2000 zł nie chce iść na emeryturę i dostawać tej emerytury 800. To chyba zrozumiałe.
>>> Wg moich obserwacji ludzie starsi często czują się
>>> odpowiedzialni za świat
>> To źle?
>Oczywiscie że źle. Dla większości z nich czas na odpoczynek, relaks na działce i raczej wspieranie młodych
Jasne, można się wypiąć i niech się dzieje, co chce. Problem w tym, że ja sobie odpocznę dopiero w trumnie, na działce są komary, a nie relaks, a młodych będę wspierać, jak będą robić coś rozsądnego, głupoty nie wesprę.
>Wychowanie wychowaniem, oczywiście to dobrze że jesteś tolerancyjna ale gdy np. staruszek krzyczy na mnie kiedyś po kościele, bo trzymałem nogi na tylnim szczeblu jego krzesełka (siedziałem za nim) to chyba zgodzimy się wspólnie że jest to deczko nie tak.
Za trzymanie nóg na "tylnim" szczeblu też bym na Ciebie nakrzyczała. Gdybyś je trzymał na tylnym, nic bym nie powiedziała.
>Parkujemy we 3kę na chodniku (miejsca na przejscie jest nadal dostatecznie dużo)
Może dla Ciebie, ale nie dla staruszka, który wcale nie musi przeciskać się pomiędzy motocyklami tarasującymi chodnik. Ja też mam ochotę komuś przylać, gdy widzę, jak wtarabania się tam, gdzie w ogóle nie powinno go być.
Na drugi raz rozważcie zlot motocyklowy w innym miejscu - tam, gdzie jest dużo przestrzeni do parkowania, nie w ciasnym centrum miasta.
>Wystarczy też włączyć Radio Maryja albo posłuchać nerwowej i ksenofobicznej argumentacji słuchaczy - polecam zwłaszcza wiersz "Unia"
A to zupełnie inna sprawa.

> Za trzymanie nóg na "tylnim" szczeblu też bym na Ciebie
> nakrzyczała. Gdybyś je trzymał na tylnym, nic bym nie powiedziała.

Dziękuję pokornie za korektę, niestety już nie mogę poprawić

> Nikt, kto zarabia 2000 zł nie chce iść na emeryturę i
> dostawać tej emerytury 800. To chyba zrozumiałe.

A czy zrozumiałe jest również, że młodzi ludzie po studiach w niektórych przypadkach zamiast 0zł chcą zarabiać 1000?

> na działce są komary, a nie relaks

Kwestia podejscia, moi rodzice sobie chwalą

> a młodych będę wspierać, jak będą robić coś
> rozsądnego, głupoty nie wesprę.

Skoro widzisz li tylko głupotę..

> nie dla staruszka, który wcale nie musi przeciskać
> się pomiędzy motocyklami tarasującymi chodnik

Wgwoli ścisłosci, nie trzeba być inżynierem żeby ocenić tamtą odległosć pomiędzy murem a motocyklem. Oczyma wobraźni zapewne widzisz 0.5m ale w praktyce wynosiła ona 2 m. Myślę że jemu zawadzał i tarasował przejscie cień motocykla a na to już rady nie mam. Albo może inaczej: usuńmy słońce

> Ja też mam ochotę komuś przylać, gdy widzę, jak
> wtarabania się tam, gdzie w ogóle nie powinno go być.

Niestety błąd. Uczysz tym młodych ludzi agresji, dlatego Tobie pewnie też ktoś kiedyś zechce przylać (oby nie)

> Na drugi raz rozważcie zlot motocyklowy w innym miejscu
> - tam, gdzie jest dużo przestrzeni do parkowania,
> nie w ciasnym centrum miasta.

Po pierwsze to nie centrum miasta tylko Jasna Góra. Po drugie na początku było tam kilka tys. motocykli, które mieściły się na zboczu tego pagórka na którym stoi Sanktuarium i Klasztor. Teraz jest 20 tys.
I po trzecie ja wiem, że ludziom starszym czasem wszystko przeszkadza, łącznie z dziećmi bawiącymi się na placu zabaw zbyt głośno i trzeba do nich strzelać z wiatrówki (przypadek z życia). Apeluję jednak o umiar, proszę zauważyć że jak staruszka wchodzi 2 minuty po schodzach do klatki czy tez do autobusu to każdy musi czekać. Przynajniej ja czekam cierpliwie. Podobnie bywa w sklepie, w kolejce do dystrybutora z benzyną itp. Mysłę ze odrobinę obopólnej tolerancji nie zaszkodzi.
łącząc pozdrowienia

>A czy zrozumiałe jest również, że młodzi ludzie po studiach w niektórych przypadkach zamiast 0zł chcą zarabiać 1000?
Młodym jest łatwiej. Są bardziej elastyczni, w większości lepiej znają języki niż starzy, wszędzie czują się jak u siebie. Starych drzew się nie przesadza. Ludzie młodzi mogą szukać różnych możliwości, starsi, tuż przed emeryturą, mają ograniczone możliwości. A perspektywa głodowej emerytury skutecznie zniechęca do ustępowania.
>> na działce są komary, a nie relaks
>Kwestia podejscia, moi rodzice sobie chwalą
A ja nie. Widzisz, właśnie. Kwestia podejścia. Są ludzie, którzy marzą, żeby sobie wreszcie pójść na emeryturę, a są też tacy, którzy chcą pracować jak najdłużej. To czyste marnotrawstwo, wykopywać z pracy ludzi w pełni sprawnych, doświadczonych i chętnych do roboty.
>Skoro widzisz li tylko głupotę..
Nie tylko.
>Niestety błąd. Uczysz tym młodych ludzi agresji, dlatego Tobie pewnie też ktoś kiedyś zechce przylać (oby nie)
Po pierwsze - nikogo nie uczę agresji (chyba, że ktoś umie czytać w moich myślach), po drugie - niech spróbuje. Nie jestem agresywna, ale obronić się umiem.
>I po trzecie ja wiem, że ludziom starszym czasem wszystko przeszkadza
Nie wszystkim i nie wszystko.
>łącznie z dziećmi bawiącymi się na placu zabaw zbyt głośno
No, to - to akurat mi też czasem przeszkadza, zwłaszcza jednostajne wycie albo łomot deskorolek na schodkach pod klatką.
>trzeba do nich strzelać z wiatrówki (przypadek z życia).
To jest przestępstwo, bez względu na to, kto je popełnił.
>Apeluję jednak o umiar, proszę zauważyć że jak staruszka wchodzi 2 minuty po schodach do klatki czy tez do autobusu to każdy musi czekać.
A co, powinno się ją zepchnąć z tych schodów? Bez przesady, jak osoba młoda z nogą w gipsie wsiada niemrawie do autobusu, to też czekam. I nie jest to żadne bohaterstwo, tylko zwykła rzecz. Osoby niesprawne to ludzie tacy sami jak Ty i ja i nie ma powodu robić z siebie herosa, że się chwilę poczekało.
>Myślę ze odrobinę obopólnej tolerancji nie zaszkodzi.
Bez wątpienia. Ale pamiętaj, że jak Kuba Bogu, tak Bóg Fidelowi i lekceważąco traktowani, spychani na margines społeczeństwa ludzie starsi też mają granice cierpliwości. A butni młodzi też kiedyś będą starzy.
>łącząc pozdrowienia
Pozdrawiam, miłego dnia

> Młodym jest łatwiej
Bynajniej, to mit. Pewnie już nie pamiętasz jak to było i tak gadasz.
> Ludzie młodzi mogą szukać różnych możliwości, starsi,
> tuż przed emeryturą, mają ograniczone możliwości
Nie mósię żeby ich zwalniac PRZED emeryturą. Ale już po tym limicie w więszosci powinni już zasłużenie odpoczywać.
> A perspektywa głodowej emerytury skutecznie zniechęca do ustępowania.
Nigdy nie byłem w podobnej sytuacji ale myslę że zniechęca raczej coś innego, o ta "glodowa emerytura" jest tylko przykrywką.
> Są ludzie, którzy marzą, żeby sobie wreszcie pójść na
> emeryturę, a są też tacy, którzy chcą pracować jak
> najdłużej
Ok, ale wtedy muszą znaleźć tych, którzy na to pójdą, pracodawca nigdy nie zatrudni starszego dziennikarza którego pióro trąci już myszką, albo osoby której zawód odchodzi w zapomnienie np. cenzora itp. Po prostu takie życie, to nie ja te zasady wymysliłem, kijem nie można odwrócić Wisły, choćby nie wiem jak się chciało.
> To czyste marnotrawstwo, wykopywać z pracy ludzi w pełni
> sprawnych, doświadczonych i chętnych do roboty.
A ja myślę że to też czysty drenaż energii młodych mówić im, żeby poszukali sobie jakiejś innej pracy bo stołek zajęty tak do 90ki przyklejonego doń. Ty myśliz, swoje, ja swoje.
>>Skoro widzisz li tylko głupotę..
>Nie tylko.
To napisz prosze coś dobrego o młodych
> Po pierwsze - nikogo nie uczę agresji (chyba, że ktoś
> umie czytać w moich myślach)
Mało osób umie czytać w myślach, Ty jednaj je wczesniej wyraziłaś, mam zacytowac?
> po drugie - niech spróbuje. Nie jestem agresywna,
> ale obronić się umiem.
Wątpię ale dajmy już spokój. Ok, grunt to asertywna obrona
>> I po trzecie ja wiem, że ludziom starszym czasem wszystko przeszkadza
>Nie wszystkim i nie wszystko.
Zwróć swoją szanowną uwagę, że nie napisałem 'wszystkim ani 'zawsze', tylko 'czasem'.
Na marginesie, jak myślisz, co im nie przeszkadza w młodych?
> No, to - to akurat mi też czasem przeszkadza, zwłaszcza
> jednostajne wycie albo łomot deskorolek na schodkach pod klatką.
Domyślam się. O przeszkadzaniu już z resztą było wystarczajaco
>>trzeba do nich strzelać z wiatrówki (przypadek z życia).
>To jest przestępstwo, bez względu na to, kto je popełnił.
Oczywiście. Ale nie wstydźmy się napomknąć, że popełnił to w tym przypadku człowiek starszy
> A co, powinno się ją zepchnąć z tych schodów?
A czy ja to powiedizałem? Mówię pzrez to tylko, że młodzi są w zwyczajny sposób cierpliwi
> Bez przesady, jak osoba młoda z nogą w gipsie wsiada
> niemrawie do autobusu, to też czekam.
I ok
> I nie jest to żadne bohaterstwo, tylko zwykła rzecz.
No właśnie. To przyjmij za zwykłą rzecz równiez że starsi odchodzą a za nimi młodzież obejmuje ster, są jeszcze inne kwestie niż tylko dobre samopoczucie starszych aby odpuścili.
> Osoby niesprawne to ludzie tacy sami jak Ty i ja i
> nie ma powodu robić z siebie herosa, że się chwilę poczekało.
Nie robię z siebie herosa. Tez uwazam że to naturalna sprawa.
> pamiętaj, że jak Kuba Bogu, tak Bóg Fidelowi
> i lekceważąco traktowani, spychani na margines
> społeczeństwa ludzie starsi też mają granice cierpliwości.
Pamiętam, Ty z kolei nie zapominaj że ci modsi ludzie byli przez kogoś kiedyś wychowywani, ich niecierpliwość, tolerancja a nieraz chamstwo których tyle w okół dostrzegasz nie wzięły się z księzyca, byli kiedyś za młodu wychowywani i bynajmniej, wbrew obiegowym opiniom starszych - młodzi nie urodzili się z już zapisaną kartą
> A butni młodzi też kiedyś będą starzy.
Oczywiście tak to właśnie w życiu jest, dlatego moje dzieci chcę wychować w duchu tolerancji i szacunku, a co z tego chcenia wyniknie to już pokaże czas
W celu obniżenia temperatury dyskursu przesyłam pewną historyjkę o agresji młodych i reakcji na nią starszych, łącząc pozdrawienia

Kilka lat temu w życiu mojego średniego syna Blaine'a zaszła wielka zmiana - poszedł do pierwszej klasy. To ogromny krok w życiu każdego dziecka - porzucenie wygody i bezpieczeństwa u matczynego boku i spędzanie całego dnia w szkole, przebywanie wśród "dużych chłopaków". Blaine jest towarzyski i lubiany, to urodzony przywódca, widzieliśmy więc, że poradzi sobie znakomicie. Co wieczór przy kolacji raczył nas opowieściami o swoich przygodach. Z przyjemnością przypominaliśmy sobie swoje radości wczesnych szkolnych lat - nowe błyszczące pudełko na lunch, nowiutkie żółte ołówki, pudełko kredek z wbudowaną temperówką, nowa ławka i nowi koledzy. Wysłuchiwaliśmy wszystkiego o jego nowej nauczycielce, lekcjach WF-u, słuchaliśmy w co bawił się na przerwie, jak podczas tych zabaw budził się w nim przywódca. Jednak pewnego wieczoru siedział milczący. "Co się stało, Tygrysie?", zapytałem. Nie chciał o tym mówić. W końcu wszystko się wydało. Jakiś rozrabiaka z pierwszej klasy popchnął go na boisku na oczach wszystkich kolegów. Kiedy nam o tym opowiadał, łzy płynęły mu po policzkach.
"Blaine, spójrz na mnie". Wolno i niechętnie podniósł oczy pełne łez. Na jego twarzy malował się wstyd. "Chciałbym, żebyś uważnie wysłuchał tego, co ci powiem". Kiedy następnym razem ten chuligan cię popchnie, oto co masz zrobić - słuchasz mnie Blaine?" Pokiwał głową, utkwiwszy we mnie wzrok. "Chcę, żebyś wstał... i go uderzył.. najmocniej jak potrafisz". Na twarzy Blaine'a pojawił się wyraz zawstydzonego zadowolenia. Potem się uśmiechnął. [...]

Dzikie serce
Tęsknoty męskiej duszy
John Eldredge
Wydawnictwo "W drodze" Poznań 2003

>Pewnie już nie pamiętasz jak to było i tak gadasz.
Pamiętam. Było łatwiej. Nic mnie nie wiązało z żadnym konkretnym miejscem i miałam zdrowy kręgosłup.
>mam zacytowac?
Sama to zrobię. Napisałam "mam ochotę przylać". Ale tej ochoty na zewnątrz nie widać.
>To napisz prosze coś dobrego o młodych
Już to zrobiłam. Mają zapał, energię, mnóstwo pomysłów (niektóre dobre), lepiej poruszają się w świecie i warto to wykorzystać. Ale nie kosztem (wysokim!) innych.
Teraz Ty napisz coś dobrego o starych
>Nigdy nie byłem w podobnej sytuacji ale myslę że zniechęca raczej coś innego, o ta "glodowa emerytura" jest tylko przykrywką.
A ja pewnie niedługo będę w takiej sytuacji. Mnie to nie dotknie w takim stopniu, bo kiedyś, pewnie w jasnowidzeniu, pomyślałam o swojej emeryturze, ale większość ludzi albo nie pomyślała (trudno doprawdy ich za to winić), albo pomyślała, ale na myśleniu się skończyło, bo aktualne zobowiązania (rodzina, dzieci) nie pozwoliły na wcielenie myśli w czyn. "Głodowa emerytura" to nie jest przykrywka, tylko realna groźba. Oczywiście, występują także inne czynniki zniechęcające, dla każdego inny. Mnie na przykład przeraża fakt, że nie będę musiała codziennie rano wstawać i wychodzić z domu. To prosta droga do stoczenia się, do zaniedbania. Najpierw dochodzisz do wniosku, że skoro nie wychodzisz, to nie musisz się malować, a potem, że nie musisz się również myć. Prawda, że koszmar?
>To przyjmij za zwykłą rzecz równiez że starsi odchodzą a za nimi młodzież obejmuje ster
A co z tymi w średnim wieku? Zazwyczaj to oni obejmują ster po 70-latkach. Młodzież (dla mnie to określenie obejmuje ludzi przed 30.) i tak musi spokojnie poczekać na swoją kolej.
>W celu obniżenia temperatury dyskursu przesyłam pewną historyjkę o agresji młodych i reakcji na nią starszych
No, mówię przecież. Jak Kuba Bogu, tak Bóg Fidelowi

> Było łatwiej. Nic mnie nie wiązało z żadnym konkretnym
> miejscem i miałam zdrowy kręgosłup.
To są faktycznie plusy. A z minusów, których zapewne nie pamiętasz (ponoć pamiętamy tylko dobre strony): wiedza tylko teoretyczna, niepewnosć siebie, albo inaczej - nadrabianie jej dobrą miną, bida i ciułanie grosza do grosza, brak własnego domu/mieszkania (chyba ze wciąż mieszka się u rodziców kątem, ale to jeszcze gorsze), częsty brak realnego wsparcia psychicznego od rodziców. Optymizm młodych jest b. idealizowany przez starych. Wiesz jaka jest roczna częstotliwość samobójstw na miasteczku studenckim AGH w Krakowie? Wyliczać dalej?
> Napisałam "mam ochotę przylać".
> Ale tej ochoty na zewnątrz nie widać.
Tu widać, nie będędziesz o niej pisać to nie będę o niej wiedział i odpowiadał
> Mają zapał, energię, mnóstwo pomysłów (niektóre dobre),
> lepiej poruszają się w świecie i warto to wykorzystać. Ale nie
> kosztem (wysokim!) innych.
Prawie wszystko prawda, tylko bez tego 'kosztu'. Nie zamierzamy przyjmowac na siebie winy lub kosztów za to, że się wszyscy starzejemy i często po 70tce nie jesteśmy już przydatni. Wiesz może składaj reklamacje do Boga, Matki Natury, Gai itp że tak to wszytsko wymyśliła, może rozmnażanie przez podział faktycznie było lepsze od seksu?
>Teraz Ty napisz coś dobrego o starych
Cóż.. w takich przypadkach nie lubię pisać ogólnie, więc napiszę o tym co mnie osobiiscie dobrego spotkało oraz co w nich cenię (nazwiska dostępne redakcji)
Bywają opiekuńczy w dobrym sensie tego słowa tzn jak do nich chodzę po konsultacje to udzielają mi ich szeroko, z własnego dłuugiego doświadczenia. Bywają cierpliwi a czasem filozoficznie zdystansowani do problemow tego świata, które młodzi uważają za katastrofę, ten spokój się udziela. Dobrze grają w karty. Potrafią nieźle ciosać kołki na głowie
> "Głodowa emerytura" to nie jest przykrywka, tylko realna groźba.
Zgadzam się. Ale to już wina byłego systemu który sami budowaliście, nie młodych. M.in. dlatego ja się szarpnąłem na dwa trzecie filary, na co Ty nie miałasz szans.. c'est la vie.
> Mnie na przykład przeraża fakt, że nie będę musiała codziennie
> rano wstawać i wychodzić z domu. To prosta droga do stoczenia się,
> do zaniedbania
Rozumiem
> Najpierw dochodzisz do wniosku, że skoro nie wychodzisz, to nie
> musisz się malować, a potem, że nie musisz się również myć.
> Prawda, że koszmar?
M.in z tego względu warto mieć w życiu hobby tzn. inne zajęcie niż praca i dzieci.
Moja matka jest od jakichś 10 lat na emertyturze, powiedziała mi tydzień temu że w porównaniu z dzisiejszymi spacerami z psem, pracy na działce, długimi telefonicznymi pogaduchami z siostrami, gazetkami, czekaniem na męża (tato niestety wciąż pracuje) na odwiedziny dzieci (czyli nas) jej praca to był koszmar, zwłaszcza ze miała ją bardzo odpowiedzialną (w szpitalu)
>>To przyjmij za zwykłą rzecz równiez że starsi odchodzą
>> a za nimi młodzież obejmuje ster
> A co z tymi w średnim wieku?
O co własciwie Ci chodzi?
> Zazwyczaj to oni obejmują ster po 70-latkach
Zazwyczaj tak..
> Młodzież (dla mnie to określenie obejmuje ludzi przed 30.)
> i tak musi spokojnie poczekać na swoją kolej.
Zgadza się. M.in. dlatego mówiłem o luzowaniu miejsc na górze, co powoduje przesuwanie po kolei stanowisk i w efekcie robi miejsce na dole. Aluzjju paniała?
> No, mówię przecież. Jak Kuba Bogu, tak Bóg Fidelowi
biedny Fidel!
pozdrowienia

Na początek, jak rasowa ateistka, pozwolę sobie na okrzyk: Jezusie Maryjo i wszyscy święci!!!
Zdążyłam już zapomnieć o tym wątku.
>Boże uchowaj aby mieli na coś ważnego w Polsce wpływ, ...
Napisałam, że poczuli, czyli - wydaje im się, a nie, że mają.
> Często jednak słyszy się, że np. ludzie starsi nie chcą odchodzić na zasłużone emerytury
Rozumiem, że protestowałeś przeciwko podniesieniu wieku emerytalnego...
>Mowa trawa. Proszę nie mówić do mnie technicznie, bo będe robił to samo Co to znaczy "uwarunkować się awersyjnie"?
Metoda przez lata bardzo popularna w tzw. terapii behawioralnej. Polecam "Nieprzystojne obnażenie" Toma Sharpe'a - nie, absolutnie nie książka naukowa, czy nawet popularnonaukowa, za to genialna. Prawie sikałam się ze śmiechu i od czasu tej lektury, jak słyszę o warunkowaniu awersyjnym poprawia mi się humor. No chyba, że nie lubisz angielskiego poczucia humoru - ja uwielbiam.
>> Wg moich obserwacji ludzie starsi często czują się odpowedzialni za świat
> To źle?
>Oczywiscie że źle. Dla większości z nich czas na odpoczynek, relaks na działce i raczej wspieranie młodych względnie w wyjatkowych sytuacjach stawanie w pierwszym szeregu, ale tylko wtedy gdy ktoś ich o to poprosi, potrzebuje ...
Właśnie poczucie bycia niepotrzebnym warunkuje wykluczenie społeczne. Chciałbyś, żeby o tobie ktoś tak mówił? - Niepotrzebny, chyba że ktoś cię łaskawie poprosi o zrobienie czegoś. To jest idealna definicja wykluczenia z udziału w życiu społecznym. A zarazem, niestety, definicja "tolerancji". W dosłownym znaczeniu tolerowanie to uznawanie czyjegoś istnienia, w zasadzie należałoby posługiwać się określeniem "akceptacja", w tym również cudzych ułomności, ale do tego chyba długo nie dojrzejemy, jako społeczeństwo.
>Wystarczy też włączyć Radio Maryja albo posłuchać nerwowej i ksenofobicznej argumentacji słuchaczy - polecam zwłaszcza wiersz "Unia"
RM ma nie tylko słuchaczy w starszym wieku. Zresztą chyba już pisałam - to mylenie skutku z przyczyną. Dla wielu osób, zwłaszcza o skrzywieniu "bogaojczyźnianym" RM stało się bastionem wolności. Nie słucham RM, ale czasem sięgam po periodyki o takim właśnie - katolickim odchyleniu. Jad się z nich wylewa, ale mają czytelników wśród różnych pokoleń, co było trochę widać i w czasie słynnego marszu.
>Mam pewną prośbę: Anno, czy możesz używać mniej apodyktycznych zwrotów?
Niekoniecznie. Jak będziesz miał chwilę zajrzyj w profil - - nie jestem najmilszą z uczestników forum i wielu osobom ulżyło, od kiedy pojawiam się rzadziej.
>"Wyjaśnijmy coś sobie" nie jest czymś, co nastawia mnie w tej rozmowie b. pozytywnie.
Oj, chyba wiele rzeczy cię tak nie nastawia...
>Jeśli mamy nadal rozmawiać ...
Tylko pamiętaj - mam w zapasie zaledwie kilka miesięcy, o ile nie stanie się cud
>Wg moich obserwacji problem nie jest jedynie z mężczyznami - on jeśli nie jest pozbawiony uczuć tudzież niedojrzały, to będzie czuł również więź ze swoim synem / córką.
Wg opinii, jaką usłyszałam od specjalisty - niepełnosprawne dziecko w rodzinie prowadzi albo do scementowania związku albo jego rozpadu. Jednak w przypadku scementowania i tak cała rodzina staje się niejako wykluczona z życia publicznego, bo jedna osoba bierze na siebie ciężar opieki, a druga haruje jak bury osioł świątek-piątek, żeby zapewnić wszystkim utrzymanie oraz kosztowną terapię. I wszyscy stają się niejako "niewidzialni".
>... nie uogólniajamy tylko proszę podac jakiś konkretny przykład tej "dematerializacji" ...
To by wymagało udostępnienia danych osobowych. Musisz wierzyć na słowo stykałam się z obydwoma, wyżej opisanymi rodzajami sytuacji. W żadnym nie jest łatwo. I nauczyło mnie trochę pokory w ocenianiu "wykluczonych".

> Zdążyłam już zapomnieć o tym wątku.

Hehe, może już go zatem pora zakończyć? Co o tym myślisz?

>>Boże uchowaj aby mieli na coś ważnego w Polsce wpływ, ...
>Napisałam, że poczuli, czyli - wydaje im się, a nie, że mają.

Ok

>> Często jednak słyszy się, że np. ludzie starsi nie chcą
>> odchodzić na zasłużone emerytury
> Rozumiem, że protestowałeś przeciwko podniesieniu
> wieku emerytalnego...

Co innego zmiany systemowe, a co innego czepianie się brzytwy przez tego i owego gru ghm.. seniora.
Generalnie wiek społeczeństwa się powyższa więc te 2 lata różnicy chyba jest nieuchronne. No chyba żeby Tusk wymyślił jakiś japońsko-koreańsko-chiński cud, w co przyznam że nie do końca wierzę

> Polecam "Nieprzystojne obnażenie" Toma Sharpe'a

Jest po polsku? Coś mi to pachnie doświadczeniem opisanym w "Psychologii i Życiu" Ruch/Zmibardzo, to było z oduczaniem grubasa jeść imulsując go prądem o wysokim napięcu gdy podnosi hamburgera do ust

> Właśnie poczucie bycia niepotrzebnym warunkuje wykluczenie
> społeczne. Chciałbyś, żeby o tobie ktoś tak mówił? - Niepotrzebny,
> chyba że ktoś cię łaskawie poprosi o zrobienie czegoś.

Oczywiście że nie. Każdy chce się czuć potrzebny, choćby sobie samemu z tym że są pewne obszary które ciągle można kultywować. Ostatnio pewien kolega w pracy powiedział mi, że tylko czeka emerytury coby móc hodować pszczoły (co prawda ich populacja ostatnio maleje, ale mam nadzieje że mu sie uda i będzie miał z tego frajdę). Hobby to zdecydowanie dobra rzecz, choćby to miała być gra w szachy na zakolu Wisły pod Wawelem

> definicja "tolerancji". W dosłownym znaczeniu tolerowanie
> to uznawanie czyjegoś istnienia, w zasadzie należałoby
> posługiwać się określeniem "akceptacja",
> w tym również cudzych ułomności, ale do tego chyba
> długo nie dojrzejemy, jako społeczeństwo.

Tak to jest właśnie, to jest faktycznie dwuznaczne. Toleracja rzeczywiscie może się źle kojarzyć.

> czasem sięgam po periodyki o takim właśnie - katolickim
> odchyleniu. Jad się z nich wylewa, ale mają czytelników wśród
> różnych pokoleń, co było trochę widać i w czasie słynnego marszu.

No niestety prawda to. Sam kiedyś oniemiałem jak mi się jeden z kolegów objawił z tymi poglądami. A jak prowokacyjnie wyjechał przede mną "no powiedz Jacek że jestem moher, powiedz" to wprost mnie zatkało. Poczułem się jakby uderzony pięścią w nos..

>>Mam pewną prośbę: Anno, czy możesz używać mniej apodyktycznych zwrotów?
> Niekoniecznie. Jak będziesz miał chwilę zajrzyj w profil -

Tymczasowo nie mam siły zaglądnąć, bo u mnie już późno (-2h) i definitywnie idę spać.
Ale skoro jest tam jakieś tłumaczenie się, to tym bardziej nie zaglądam. I już!
Za to baaardzo, bardzo jeszcze raz proszę

> nie jestem najmilszą z uczestników forum i wielu osobom
> ulżyło, od kiedy pojawiam się rzadziej.

Iee tam, to na pewno ludzie o słabej-silnej woli

> tylko pamiętaj - mam w zapasie zaledwie kilka miesięcy, o ile nie stanie się cud

A co się dzieje? Jesteś na coś chora? Coś 'brzydko' mi to pachnie.

>> "Wyjaśnijmy coś sobie" nie jest czymś, co nastawia
>> mnie w tej rozmowie b. pozytywnie.
> Oj, chyba wiele rzeczy cię tak nie nastawia...

W życiu? Jasne że nie, jesteś wyjątkiem
A na poważnie - jestem w miarę możliwości realistą i kocham życie, mam w nim raczej szczęście, a to z kolei napawa mnie ostrożnym optymizmem. Wot, taka karma

> Wg opinii, jaką usłyszałam od specjalisty - niepełnosprawne
> dziecko w rodzinie prowadzi albo do scementowania związku
> albo jego rozpadu
> (..)
> jedna osoba bierze na siebie ciężar opieki, a druga
> haruje jak bury osioł świątek-piątek, żeby zapewnić wszystkim
> utrzymanie oraz kosztowną terapię. I wszyscy stają się niejako
> "niewidzialni".

Hm, przyznam że nie mam tak trudnych osobistych doświadczeń, tym bardziej dziękuję losowi bo to z pewnością "nienajłatwiejszy" mówiąc delikatnie kawałek chleba.

> Musisz wierzyć na słowo stykałam się z obydwoma, wyżej
> opisanymi rodzajami sytuacji. W żadnym nie jest łatwo. I nauczyło
> mnie trochę pokory w ocenianiu "wykluczonych".

Ach to w tym problem! Wydaje mi się że złapałem - ja ludzi starszych z mojego otoczenia nie postrzegam jako wykluczonych. Oni (mówiąc o tych konkretnych osobach, które znam) są często aktywni zawodowo, a jak nie to mają swoje hobby, bawią wnuki (to też rodzaj hobby, byle nie za często) itp. Ty z racji zawodu masz wokół siebie gównie wykluczonych - czy to z powodu zdrowia, sytuacji społecznej, ekonomicznej itp.
Cóz powiedzieć, życie to nie jebajka, to jebitwa. Oby nas to nie spotkało od sprawiedliwego Boga (lub jeszcze sprawiedliwszego Prezesa JK) A jak spotka, to żebyśm mieli siłę godnie przejść swój los do końca, najlepiej z kochanymi osobami u boku czego Tobie i sobie życzę.
Aaaa.. idę już spać, dobranoc
-----------------
PS dziś nie było tak znów źle, powiem Ci że duże postępy czynisz

>> Zdążyłam już zapomnieć o tym wątku.
>Hehe, może już go zatem pora zakończyć? Co o tym myślisz?
Chyba tak, bo i od tematu odbiegamy.
>Co innego zmiany systemowe, a co innego czepianie się brzytwy ...
Tyle, że te zmiany usankcjonują "czepianie się ..." przez większość.
>Generalnie wiek społeczeństwa się powyższa więc te 2 lata różnicy chyba jest nieuchronne. ...
Generalnie się nie zgadzam, ale ... nie chce mi się nad tym rozwodzić.
>Jest po polsku? Coś mi to pachnie doświadczeniem opisanym w "Psychologii i Życiu"...
Ojeju, zwykła powieść - zajebiście zabawna, jak większość, tego co pisał.
>Za to baaardzo, bardzo jeszcze raz proszę
To lubię ...
>... Jasne że nie, jesteś wyjątkiem
Fakt, jestem wyjątkowa pod wieloma względami
>...ja ludzi starszych z mojego otoczenia nie postrzegam jako wykluczonych. Oni ... są często aktywni zawodowo, a jak nie to mają swoje hobby, bawią wnuki ... itp. Ty z racji zawodu masz wokół siebie gównie wykluczonych - czy to z powodu zdrowia, sytuacji społecznej, ekonomicznej itp.
Korekta - nie z racji zawodu, a osoby w mojej rodzinie do końca życia były aktywne (są, jeżeli żyją), w tym również zawodowo. Tym bardziej boli, gdy są marginalizowane z racji wieku, bo powinny oddać pola młodszym.
>PS dziś nie było tak znów źle, powiem Ci że duże postępy czynisz
Widocznie zmęczenie wzięło górę. W ewentualnym przyszłym wątku, jeżeli się spotkamy, postaram się o większą zołzowatość (wasze pokolenie nazywa to chyba "asertywność").

> Ojeju, zwykła powieść - zajebiście zabawna, jak większość, tego co pisał.

To może zajrzę, zachęciłaś mnie

> To lubię ...

Każdy lubi jak się go prosi, natomiast szkoda że nie każdy(a) lubi prosić

> Korekta - nie z racji zawodu, a osoby w mojej
> rodzinie do końca życia były aktywne (są, jeżeli żyją)
> w tym również zawodowo. Tym bardziej boli

Hm, to dalej nie rozumiem, pewnie dotykamy tu jakiejś Twojej osobistej sprawy lub żalu ale mniejsza już o to.

> gdy są marginalizowane z racji wieku, bo powinny
> oddać pola młodszym.

Jak pisałem, jestem innego zdania, życie nie cofa się tylko dlatego ze ktoś się wybija lub mu smutno, życie idzie naprzód frontalnie czy tego chcemy czy nie, też to odczuwam na sobie z racji wieku (dziwne, prawda?) i tego nie zmienimy.

> W ewentualnym przyszłym wątku, jeżeli się spotkamy
> postaram się o większą zołzowatość (wasze pokolenie
> nazywa to chyba "asertywność").

Asertywnosć jest rzeczą, która do nas (mojego pokolenia) przyszła, z resztą całkiem użyteczna. Skoro zołzowatosc pomagała i pomaga Ci utrzymywac satysfakcjonujące znajomości, to czemu nie?
łącząc pozdrowienia

>Każdy lubi jak się go prosi, natomiast szkoda że nie każdy(a) lubi prosić
Nie lubię obu sytuacji. I zaskoczę cię, ale większość (w moim otoczeniu) tak ma.
>... pewnie dotykamy tu jakiejś Twojej osobistej sprawy lub żalu ...
Też nie, ale już się nie męcz.
>... życie nie cofa się tylko dlatego ze ktoś się wybija lub mu smutno, życie idzie naprzód frontalnie czy tego chcemy czy nie ...
Życie nie jest czymś, co się sobie toczy niezależnie od człowieka ...

> Nie lubię obu sytuacji. I zaskoczę cię, ale większość
> (w moim otoczeniu) tak ma.
To nie jest zaskakujące. Rozumiem
>Życie nie jest czymś, co się sobie toczy niezależnie od człowieka
Czasem tak właśnie jest, że się toczy niezależnie od tego co chcemy z nim zrobić, nie przeceniajmy naszych sił - typowa przypadłość racjonalistów "sam sobie sterem żeglarzem okrętem". Co do palenia zwykły nie do końca trafiony żarcik Nie męczę Cię już. 3maj się, wszystiego dobrego i dzięki za inspirującą wymianę myśli.
pozdrowienia
Jacek

Na zakończenie (bo muszę mieć ostatnie słowo) - nie uważam, że mamy jako jedyni wpływ na swoje życie. Wręcz przeciwnie - ono jest silnie zdeterminowane przez okoliczności zewnętrzne.
Miałam na myśli, że życia ludzkiego nie można traktować w oderwaniu od człowieka. Przecież bez człowieka jego życie nie istnieje.
Pozdrawiam

Aaa.. Twoje sprostowanie dużo wyjaśnia, wcześniejsze zdanie "zycie nie jest czymś, co się sobie toczy niezależnie od człowieka" było wieloznaczne, dla mnie oznaczało że to życie przemożnie zależy od nas (człowiek w sensie ten, który kreuje własne życie)
Owszem, to co piszesz wyżej jest dużo bardziej zrozumiałe. Bez matki, bez ojca, bez rodziców rodziców, braci/sióstr, rówieśników w szkole itd. życie Twoje, moje nie istnieje lub jest poważnie okrojone. Z czasem jednak dojrzewamy i ta decyzja która kiedyś była w 100% kalką dziś jest już naszym świadomym wyborem, pojawiają się dużo poważniejsze i dojrzalsze sprawy - chyba że ktoś mentalnie pozostaje dzieckiem w skórze dorosłego, lub co gorsza starca, bo i tak czasem bywa.
łącząc pozdrowienia

Chyba jednak niezbyt jasno się wyraziłam.
>... Bez matki, bez ojca, bez rodziców rodziców, braci/sióstr, rówieśników w szkole itd. życie Twoje, moje nie istnieje lub jest poważnie okrojone...
Przede wszystkim bez nas nie istnieje. "Życie", a właściwie refleksja nad nim cechuje tylko świadomego - żywego człowieka. Gdybym straciła świadomość i funkcjonowała uzależniona od aparatury, to moje życie by nie istniało dla mnie. Mało tego - żadne życie, niezależnie od tego, ile wokoło by się działo. Tym bardziej po śmierci. Dlatego twierdzę, że koniec świata następuje codziennie, a nawet w każdej chwili - dla kogoś konkretnego.

Ale to już truizmy moja sympatyczna interlokutorko Pora nam wreszcie kończyć ten wątek, już jestem trochę tym zmęczony.
Na marginesie, wcześniej rozmawialiśmy o ludziach starszych, pamiętam jak broniłaś ich prawa do godności jakbym chciał go komukowiek odbierać. Mówilliśmy też o wykluczeniu, oraz przechodzeniu na emeryturę.. spojrzałem później na Twój profil, czułem się na początku naszej rozmowy traktowany bardzo z góry. Przypuszczałem, że między nami będzie około 20-25 lat różnicy. Co chcę powiedzieć - przyznam, że przeżyłem trochę szok
Mimo wszystko doświadczona z Ciebie babka, oczytana, potrafisz bronić swoje zdanie i takich ludzi cenię.
Wszystkiego dobrego, może się jeszcze kiedyś spotkamy i nawzajem pognębimy przy okazji innych wątków
Serdecznie pozdrawiam

>Ale to już truizmy moja sympatyczna interlokutorko ...
A to, co napisałeś, to niby nie ... Ja już wcześniej usiłowałam skończyć - raczej nie pozwalam, aby ostatnie słowo należało do mężczyzny.
Dobranoc

Spokojnej nocy!

>Spokojnej nocy!

jesteś górą

> Rzeczywisty margines społeczny to zaledwie 3-5%. Reszta
> to przypadki, o których lepiej nie myśleć, bo mogą zdarzyć
> się każdemu.

Rozumiem.

> Ostatnio wydaje mi się, że to "poczucie tożsamości" - to chyba jednak
> problem adaptacyjny, a kultura - cóż, jesteśmy częścią większej całości.

Adaptacja do nowych warunków jest zwykle ciężka, może szczególnie nawet dla nas - Polaków długo pozbawionych łącznosci z Zachodem i w ogóle z szerszym światem. W Niemczech natomiast zaobserwowałem trochę krępujące zjawisko, jakby nasi krajanie wstydzili się być rozpoznawani jako Polacy (to było zbyt częste w moich doświadczeniach oraz przyjaciół żeby zjawisko marginalizować)
A przecież w naszej historii mamy sporo chlubnych kart, dużo poetów, dobrych polityków i bohaterów, w średniowieczu byliśmy znaczącym narodem w Europie. Z końcem lat 80tych dokonaliśmy tego, o czym niektórzy jeszcze dotąd marzą, przełom wychodzony przez Solidarność innym narodom np. Austrii był dany jak na tacy (po II wojnie Rosjanie wycofali sie z ich terenów mocą uzgodnień bodajże Układu Monachijskiego)
Pamiętam, jak niedawno prezes jednej z małych firm w Chinach spytał mnie konfidencjonalnie o Lecha Wałęsę.
Naprawdę jest się kim i czym chwalić.

> Ty też pisałeś o mobilności Amerykanów w kontraście do
> rzekomo niskiej mobilności Polaków.

A czy tak nie jest? Już zmieniajac nieco kontekst - w zeszłym roku próbowałem wysłać 1 osobę do Indii na 3 miesiące. Pierwszy mój podwładny okazał się b. chory, drugi też + przyniósł mi wypowiedzenie z pracy, które w końcu wycofał, ale nie pojechał "bo w Indiach zabijają chrześcijan i jest zbyt ciepły klimat" (tja... zwłaszcza w klimayzaowanym biurze i takimż hotelu) Ludzie często mają w sobie jakieś lęki, które ich kotwiczą, widzę to m.in. tak, że to zapewne pochodna naszego zamknięcia w zaścianku Europy. Kościół i jego parcie na ewangelizację, ksenofobia szerzona z ambon i anteny RM robi swoje. Najgorsze z resztą nie jest to, że ktoś ma lęki lub uprzedzenia. Jeszcze gorszym jest pozostawianie tego wszystkieg w podswiadomosci, spychanie w jej czeluście i walka żeby przypadkiem nic nie ujrzało światła dziennego. Bo przecież "wstyd" że nie jestem polskim macho, ksiedzem Skargą czy też Siłaczką (z tym to może przesadziłem troszku )

>> Trudno to ocenić. Masz jakieś badania na poparcie swojej tezy?
> Czy robiłam badania w Stanach?

Nie, pytałem czy gdzieś coś takiego wpało Ci w ręce

> Nie. Popatrzyłam na zdjęcia tych miasteczek namiotowych
> i onych Oburzonych. Niech jadą szukać lepszej przyszłości gdzie indziej.

Ano dokładnie. Najlepiej się oflagowac i próbować zmienić świat krzyczeniem względnie znajdowaniem winnych.

>>... Zważ że Amerykanie od lat to jedno z najbogatszych
>> społeczeństw na świecie.
> Oburzeni mieli jakieś inne dane.

Nie znam dokładnie ich zdania i postulatów, ale zdaje się chodziło im o nierównomierny rozkład dóbr, czyli tzw rozwarstwienie społeczne. Jeśli nie tylko, to docenię każde uzupełnienie moich ubogich informacji.
A propos - interesuje mnie co by było, gdyby ktoś tam przyszedł i zaoferował im pracę na miarę ich możliwości. Coś mi się zdaje, że byłoby podobnie jak u mojego kolegi - prezesa niewielkiej firmy informatycznej, który nieraz spotyka się z zawyżonymi oczekiwaniami a później musi walczyć w sądach o swoje zwalniając niektórych pracowników z jakies malwersacje. Ciekawe też, że tacy najbardziej roszczeniowi ludzie wg jego opinii to zazwyczaj katolicy.

>> mówimy o normalnych ambitnych obywatelach USA, którzy
>> chcą w życiu coś osiągnąc dla siebie i swoich dzieci.
> Czyli o 1%? Bardzo reprezentatywnie.

Mamy widać inne dane.

> Mam raczej obawy, co do tych kamienic, więc może
> lepiej nie pisać, bo się sprawdzi ... (taki mały
> zabobonek ).

Wow!! Pierwszy Twój taki spontaniczny uśmiech!!
Proszę o więcej.

> Różnie. Z reguły protestanci są fajni, katolicy mniej,
> czyli: Skandynawowie, Brytyjczycy - ok, Włosi (..)

:O jestem w szoku
Gratuluję doświadczeń, trochę widzę jeździsz.

> A Kasia F. to się chyba tylko tak lansuje, bo
> zabrakło jej innych atutów.

Wiesz, tak bogiem a prawdą też tak myślę. Wyciągać swoje prywatne sprawy u Lisa przed 4 mln Polaków.. ekshibicjonizm mało powiedziane. Kiedyś, jeszcze w latach 90tych widziałem ją w programie W. Eichelbergera "Okna". Wtedy Eichelberger nieźle ją przeczołgał przez zalążek głębiny, wszystko nie przekraczając dobrego smaku. Pamiętam miałem mieszane odczucia co do p. Kasi.

> Na dole było Frankfurt n Menem, a ja wysoko
> oceniam Niemców i lubię ich

Ooo.. o nich miałem zapytać w dalszej kolejności, to w brew pozorom bardzo inteligentni i chyba obok Japończyków i Koreańczyków najbardziej pracowici ludzie. Tylko czasem wychodzi z nich rasa "nadludzi" - chcą wszystkim i wszystkimi rządzić, a tego nie lubię. Rzadko też słuchają gdy nie mają w tym własnego interesu, chyba że trafiłaś na jakąś "lepsza wersję". Rzadko też słuchają gdy nei mają w tym własnego intyeresu, chyba że trafiłaś na jakąś "lepsza wersję". Pracowałem parę lat temu w Niemczech dłużej niż ten mój niedawny parodniowy wyjazd, tzn byłem we Frankfurcie nad Menem przez 1.5r. i mieszkałem w wynajętym przez centralę, prywatnym mieszkaniu. Na dole mieszkała włascicielka-malarka. Kiedyś potrzebowałem wywiercić otwór w drewnianej framudze okna dachowego, coby wyprowadzić kabel antenowy do satelity. Zszedłem, pytam grzecznie czy mogę. Angielski znała b. słabo (a ja niemiecki jeszcze mniej) ale jej chłopak albo konkubent dobrze, wiec tłumaczył. Powiedział że okna będą i tak wymieniane, więc mogę spokojnie wywiercić, co z resztą zrobiłem po paru tygodniach. Otwór średnicy ok 7mm. Po 1 dniu od kacji "otworek" właścielka domu zadzwoniła do firmy i zrozpętała awanturę na pół biura

> (zresztą Rosjan też, więc lepiej, żeby
> nikt z PiS-u tego nie czytał ).

Zatem uważaj na siebie
Obecnie jestem w Rosji, pazdrawljaju

>Adaptacja do nowych warunków jest zwykle ciężka, może szczególnie nawet dla nas - Polaków długo pozbawionych łącznosci z Zachodem i w ogóle z szerszym światem...
Wg mnie dotyczy to bardziej katolików - to bardzo hermetyczne środowisko
>A przecież w naszej historii mamy sporo chlubnych kart...
Tak, tyle że przeważnie ich nie znamy i chwalimy się nie tym, co trzeba. Osobiście nie przeceniam "zrywu Solidarnościowego". Z perspektywy czasowej coraz gorzej to wygląda.
>... Kościół i jego parcie na ewangelizację, ksenofobia szerzona z ambon i anteny RM robi swoje. ...
Ewangelizacja oznacza coś skrajnie innego od tego, co robi krk. Natomiast zgadzam się w sprawie wszelkich lęków i uprzedzeń, jakie szerzą.
>...zdaje się chodziło im o nierównomierny rozkład dóbr, czyli tzw rozwarstwienie społeczne. Jeśli nie tylko, to docenię każde uzupełnienie moich ubogich informacji.
Publikacji było trochę, może kiedyś w wolnej chwili sprawdzę, co mam w domu - z książek, bo prasy pozbywam się na bieżąco.
>A propos - interesuje mnie co by było, gdyby ktoś tam przyszedł i zaoferował im pracę na miarę ich możliwości. ...
Teraz wielu by się pewnie podjęło - podobno wśród młodych bezrobocie osiąga 35%.
>...Ciekawe też, że tacy najbardziej roszczeniowi ludzie wg jego opinii to zazwyczaj katolicy.
Też zauważyłam, ale ciekawe skąd szef wie - przecież nie wolno pytać o wyznanie.
>Mamy widać inne dane.
To z postulatów oburzonych.
>Wow!! Pierwszy Twój taki spontaniczny uśmiech!!
>Proszę o więcej.
Oj wolałbyś nie - to taki szczerbaty, staruchowaty uśmieszek wiedźmy z Makbeta albo Pana Tadeusza (pamiętasz? - "czarownic kupa grzejąca się nad kotłem w któym warzą trupa" - mój ulubiony fragment wieszcza)
>Gratuluję doświadczeń, trochę widzę jeździsz.
Już teraz nie, przy tym nie wziąłeś pod uwagę, że do nas też przyjeżdżają.
>Ooo.. o nich miałem zapytać w dalszej kolejności, to w brew pozorom bardzo inteligentni i chyba obok Japończyków i Koreańczyków najbardziej pracowici ludzie. Tylko czasem wychodzi z nich rasa "nadludzi" - chcą wszystkim i wszystkimi rządzić, a tego nie lubię. ...
To ja spotkałam wersję bardziej ciapowatą, za to sympatyczną.
>Obecnie jestem w Rosji, pazdrawljaju
Nie byłam i poznałam zaledwie 2 lub 3 Rosjan tu w Polsce, ale już wcześniej ich lubiłam - całkiem irracjonalnie, tzn. raczej z upodobania do kultury - literatura, muzyka, film.

> Osobiście nie przeceniam "zrywu Solidarnościowego".
> Z perspektywy czasowej coraz gorzej to wygląda.

Wg mnie nie powinno się tak w ogóle patrzeć, dzisiejsza Solidarność ma kompletne inne zadania i innych przywódców niż ta z lat 80tych.

> Ewangelizacja oznacza coś skrajnie innego od tego,
> co robi krk

Zgadzam się. Parenaście lat temu miałem przyjemnosć spotkać się z bratem mojej byłej dziewczyny i pogadać, gościu był w Afryce na misjach. Wróciwszy doznał szoku, że to właściwie polskich proboszczów należaloby ewangelizować. Osobiscie jestem przeciwnikiem misji oraz ewangelizacji w ogóle, ale to daje do myślenia jake my to "duchowe" dziedzictwo Europie dajemy. Natomiast podoba mi się podejście do duchowanego wiernych w USA.

>>...Ciekawe też, że tacy najbardziej roszczeniowi ludzie wg jego
>> opinii to zazwyczaj katolicy.
> Też zauważyłam, ale ciekawe skąd szef wie - przecież nie wolno pytać o wyznanie.

Mała korakta: to kolega a jednocześnie prezes firmy innej niż ta w której pracuję. A skąd wie - ano ma ateistycznego nosa, poza tym w małych firmach się często rozmawia, dyskutuje na różne tematy. W większych z resztą też. W mojej pracowni na imieninach aż wrzy od dyskusji na 3 tematy: polityka, religia i.. taakie tam

> Oj wolałbyś nie - to taki szczerbaty, staruchowaty
> uśmieszek wiedźmy z Makbeta albo Pana Tadeusza
> (pamiętasz? - "czarownic kupa grzejąca się nad kotłem
> w któym warzą trupa" - mój ulubiony fragment wieszcza)

Hehe, dobre!
Jednak wiesz, nieśmiało zauważę iż racjonalnie rzecz ujmując niedobrze że nie chodzisz do dentysty.. no i jaka tam znowu z Ciebie starucha - jesteś niewiele starsza ode mnie

>>Gratuluję doświadczeń, trochę widzę jeździsz.
>Już teraz nie, przy tym nie wziąłeś pod uwagę, że do nas też przyjeżdżają.

A tak, sory

> Nie byłam i poznałam zaledwie 2 lub 3 Rosjan tu w Polsce,
> ale już wcześniej ich lubiłam - całkiem irracjonalnie, tzn.
> raczej z upodobania do kultury - literatura, muzyka, film.

O tak, Rosjanie są do rany przyłóż, imprezowi i w ogóle. Bardziej wysublimowanych nie poznałem, ale to w ogóle twardzi ludzie którzy nie lubią się nad sobą rozczulać. Za to Rosjanki... mmmm !
Ale mieliśmy kończyć,
pozdrowienia

>Jednak wiesz, nieśmiało zauważę iż racjonalnie rzecz ujmując niedobrze że nie chodzisz do dentysty..
Niestety co pół roku (palę) i to akurat wypada za tydzień. Że też musiałeś mi przypomnieć ...

>Środowisko RM to głównie osoby starsze, słabo wykształcone,
> z małych miejscowości, o niskim poziomie dochodów - jedna z
> najsłabszych grup społecznych. Stąd wyśmiewanie tych ludzi
> jest po prostu bezpieczne

To też racja. Jednak pozwól że zaznaczę jedną rzecz: jak widzę pisząc do mnie nie zastanawiasz się co jest motorem takich zachowań. Wg moich obserwacji ludzie starsi często czują się odpowedzialni za świat, starają się strofować młodych nieomal na kazdym kroku, są agresywni a często opryskliwi, nie mówiąc o ich ksenofobii, (zwłaszcza w środkowiskach RM). To wszystko ludzi młodych do nich zraża i odrzuca, często powoduje etż agresję w akcie zemsty. Nie rozgrzeszam ich, ale niestety ich rodzice w wieku średnim też nie zostali nauczeni od tychże właśnie 70 i 80 latków tolerancji i akceptacji odmienności, zatem stara zasada wciąż działa bo czemu nie miałaby działać? "czym skorupka za młodu nasiągnie" i tak to się kręci.
Trudno wymagać nagle od młodych żeby byli bardziej tolerancyjni niż ich dziadkowie

> sama bywałam zbuntowana, tyle że - głównie wobec rodziców,
> czasem nauczycieli, w pracy

Ano własnie. To wiesz jak jest

> Ale wyśmiewać starszych ludzi? - przecież oni z racji
> wieku i stanu zdrowia zasługują na pomoc i opiekę.

Tak, to jest rodzaj braku kultury. Dla zrównoważenia podam taki przykład: kiedyś mój kumpel w wieku około 28 lat doświadczył dośc nieprzyjemnej sytuacji w tramwaju: starszy wysuszony 80latek wiadł do połowy pustego tramwaju, w którym jechał właśnie mój kolega. Miał puste siedzenia obok, ale uchwycił się poręczy i kroczek po kroczku szedł w jego kierunku (tramwajem zarzucało, że mało się nie wywrócił). Po dojściu do kolegi zrobił bolesną minę i pełnym wyrzutem głosem dał upust swojemu niezadowoleniu ze względu na "ech-tą-dzisiejszą-młodzież" Kolega wstał i bez słowa mu ustąpił. Ciekawy dużo mowiący przykład, prawda?

> takich ludzi jest bardzo mało. Jeżeli opuszczają rodziców, to
> z przyczyn finansowych - to są ci z mniej zamożnych środowisk.

Moja przyjaciółka z przykładu wcześniej była raczej z biednego środowiska. Rzecz nie w tym czy jest bogato czy biednie, tylko czy jest miłość, akceptacja i ciepło oraz wsprarcie.

>> są sprawy które zależą od nas, są takie które nie zależą i i nie
>> mamy na nie w pływu np. to w jakiej rodzinie się urodzimy zdeterminuje
>> bardzo dużo w naszym późniejszym życiu.
>Ale nie wszystko

Zgadzam się, nie wszystko.

> to ich często dotyka bieda i wykluczenie, są wykorzystywani,
> bo nie mają alternatywy (tzn. nie biorą pod uwagę, że - dziecko
> do domu dziecka, rodzice / dziadkowie do domu opieki).

A może trzeba by czasem tą alternatywę pod uwagę wziąść.
Często zdarza się tak, ze rodzicom z tzw marginesu odbiera się dzieci. Powód - najczęściej pijaństwo i brak środków do życia. Tylko że jak się taki delikwent już oswobodzi z ciężaru dzieci, to wcale nie zalezy mu spowrotem na odbiciu się od dna. Często mówi się, że bieda i wykluczenie są kulturowo w danej rodzinie dziedziczne i coś w tym chyba jest.
To w ogóle b. trudne kwestie.

>>Nikt ich nie zna do końca, dlatego chętnie się czegoś dowiem od Ciebie.
>Sama wciąż szukam ... nie jest łatwo

Szukajcie a znajdziecie, jak powiedział pewien klasyk

>Po prostu kategoria człowieka - podmiotu / obywatela, nie przedarła
> się do świadomości rządzących, a niestety również do świadomości
> wielu spośród rządzonych. Wg mnie - wpływ katolicyzmu.

Być moze. Na szczęście z czasem się to zmienia, powoli ale jednak

>Jeżeli chodzi o "poczucie polskości" na emigracji, czasem przynosi
> więcej złego, niż dobrego

Być moze, ja jednak myślę o czymś bardziej pozytywnym: pamiętaniu o korzeniach, tożsamości i kulturze.

> w większym stopniu migrują ludzie z małych miast oraz ze wsi, posiadający
> konkretne umiejętności (budownictwo, gastronomia itd.), a nie wykształcenie
> akademickie.

Dobry przykład, może z czasem zarażą swoją postawą innych, mniej jak to się mówi "mobilnych"

>Większość mojego otoczenia charakteryzuje się tym, że nieomalże
> każde pokolenie mieszka już gdzie indziej.

Ja nie o tym. Mówiłem o kilkakrotnym w życiu zmienianiu miejsca zamieszkania z całą swoją rodziną.

> Są całe stany (środkowe), gdzie ludzie tkwią pokoleniami w jednym
> miejscu, podobnie w gettach etnicznych

Nie wiem gdzie Ty te mity widzisz, które chcesz za wszeka cenę weryfikwoać. Nikt nie mówi że wszyscy Amerykanie co do jednego gdzieś jeżdżą.

> Ta słynna mobilność dotyczyła tylko klasy średniej, w miarę
> jej zaniku - maleje

Trudno to ocenić. Masz jakieś badania na poparcie swojej tezy?

> Innymi słowy, gdy mieli dogodne warunki - przenosili się,
> obecnie nie - nawet pod groźbą głodu i po utracie mieszkania / domu

A może też z braku potrzeb? Zważ że Amerykanie od lat to jedno z najbogatszych społeczeństw na świecie. Ceny paliwa niższe niż w Polsce, zywności, dóbr materialnych (elektronika) itp. A płace statystycznie ok 6-10 razy wyższe.
Oczywiście nie mówimy o głodujących i mieszkających w barakach ludziach bo im tak wygodnie, mówimy o normalnych ambitnych obywatelach USA, którzy chcą w życiu coś osiągnąc dla siebie i swoich dzieci.

> Polacy już za najbliższą granicą są w zupełnie innym kręgu kulturowym
> Portugalczycy / Hiszpanie itd. za cel obierają sobie obecnie Afrykę, czy Amerykę Płd.

To się zgadza, rozmawiałem o tym nawet wczoraj z siedzacą obok mnie w samolocie Niemką, skądinąd b. sympatcyczna osoba.
Łącząc pozdrowienia już z domu, czyli Polski

>... jak widzę pisząc do mnie nie zastanawiasz się co jest motorem takich zachowań.
A Ty pomyliłeś skutek z przyczyną. Punktem wyjścia w rozmowie był kult młodości, który spowodował marginalizację starszych pokoleń. Ci ludzie poczuli się wykluczeni, a następnie pewien sprytny biznesmen z Torunia "stargetował" ten rynek klienta. Dostali szansę poczuć się wspólnotą, mieć na coś wpływ, ale w międzyczasie stali się agresywni, ponieważ "uwarunkowali się awersyjnie".
>Wg moich obserwacji ludzie starsi często czują się odpowedzialni za świat
To źle?
Wybacz, mam więcej tolerancji do starszych, bo mają prawo czuć się zmęczeni, swoje przeżyli, mają często problemy zdrowotne. Ale dlaczego to młodzi uzurpują sobie wyłączne prawo do nietolerancji? Też są często agresywni i opryskliwi, pouczają innych ...
>Trudno wymagać nagle od młodych żeby byli bardziej tolerancyjni niż ich dziadkowie
W środowisku, w którym się wychowywałam był wysoki stopień tolerancji, taki odziedziczyłam, ale ostatnio spada - są granice cierpliwości.
>... Dla zrównoważenia podam taki przykład: ... Ciekawy dużo mowiący przykład, prawda?
Na pewno - jednostkowy. Miałam wiele złych doświadczeń, ale nie czuję się uprawniona do uogólnień.
>... Rzecz nie w tym czy jest bogato czy biednie, tylko czy jest miłość, akceptacja i ciepło oraz wsprarcie.
W przypadku migracji zarobkowej poziom życia ma duże znaczenie.
>Często zdarza się tak, ze rodzicom z tzw marginesu odbiera się dzieci. Powód - najczęściej pijaństwo i brak środków do życia. Tylko że jak się taki delikwent już oswobodzi z ciężaru dzieci, to wcale nie zalezy mu spowrotem na odbiciu się od dna. Często mówi się, że bieda i wykluczenie są kulturowo w danej rodzinie dziedziczne i coś w tym chyba jest.
Wyjaśnijmy coś sobie - być może oglądasz sporo TV, ja z kolei prawie w ogóle, natomiast trochę pracuję społecznie. Znam wiele przypadków cieżkiej sytuacji w wyniku choroby / niepełnosprawności w rodzinie. Często mnie zdumiewa, gdy na informację o takich przypadkach jest kontrkomentarz - patologia, alkoholizm, bezrobocie, narkomania itd. A ja mówię o ludziach pracujących, często ponadnormatywnie, których wyklucza brak czasu oraz niechęć ze strony innych do zaważania ich istnienia. Ułatwię - chciałbyć mieć dziecko autystyczne? Ale nie z ZA, tylko takie po prostu - cięzko upośledzone intelektualnie? Aczkolwiek to z reguły problem kobiet, bo mężczyźni w takich przypadkach się "dematerializują".
Rzeczywisty margines społeczny to zaledwie 3-5%. Reszta to przypadki, o których lepiej nie myśleć, bo mogą zdarzyć się każdemu.
>...ja jednak myślę o czymś bardziej pozytywnym: pamiętaniu o korzeniach, tożsamości i kulturze.
Ostatnio wydaje mi się, że to "poczucie tożsamości" - to chyba jednak problem adaptacyjny, a kultura - cóż, jesteśmy częścią większej całości.
>... Mówiłem o kilkakrotnym w życiu zmienianiu miejsca zamieszkania z całą swoją rodziną.
Też typowe z uwagi na charakter pracy chociażby. Ale mobilnością swojego otoczenia się nie pochwaliłeś.
>Nie wiem gdzie Ty te mity widzisz, które chcesz za wszeka cenę weryfikwoać. Nikt nie mówi że wszyscy Amerykanie co do jednego gdzieś jeżdżą.
Przecież od lat nam się to tak przedstawia. Ty też pisałeś o mobilności Amerykanów w kontraście do rzekomo niskiej mobilności Polaków.
>Trudno to ocenić. Masz jakieś badania na poparcie swojej tezy?
Czy robiłam badania w Stanach? Nie. Popatrzyłam na zdjęcia tych miasteczek namiotowych i onych Oburzonych. Niech jadą szukać lepszej przyszłości gdzie indziej.
>... Zważ że Amerykanie od lat to jedno z najbogatszych społeczeństw na świecie.
Oburzeni mieli jakieś inne dane.
> ... A płace statystycznie ok 6-10 razy wyższe.
Część firm amerykańskich przenosi produkcję nie do Birmy, lecz z powrotem do USA, i to nie z powodu patrotyzmu. Obecnie płace w przemyśle to ponoć ok.5 USD / h.
>Oczywiście nie mówimy o głodujących i mieszkających w barakach ludziach bo im tak wygodnie, mówimy o normalnych ambitnych obywatelach USA, którzy chcą w życiu coś osiągnąc dla siebie i swoich dzieci.
Czyli o 1%? Bardzo reprezentatywnie.

Wspomniałem o samej godności, to teraz o tym co sprawia, że ludzkie życie jest godne:
Cytat:
Niestety większość ludzi na tej planecie nawet w śladowym stopniu tego wysiłku nie podejmuje...

>Co to jest godność? Co to jest ludzka godność, godne życie?

Godność jest to szacunek dla samego siebie (i innych) i nie ma związku z godnym życiem. Fakt, nędza odziera z godności ale dopóki człowiek żyje musi walczyć, także o to aby nie dać się nędzy. Bo życie to walka. O pracę, o kobietę, kasę i ten szacunek i głównie ten dla siebie. Bo "szacunek" innych można sobie kupić.

A.

>Bo życie to walka. O pracę, o kobietę, kasę i ten szacunek i głównie ten dla siebie.

Zdaje się, że właśnie zademonstrowałeś brak szacunku względem kobiet.
Brawo