W kontekście katastrofy lotniczej, przy pewności że moja bliska osoba nie żyje, nie robiłoby mi to różnicy. Tzn. ja nie rozdrapywałabym tego i nie zastanawiała się nawet, czy aby to na pewno ta osoba leży w grobie - szczególnie że w omawianym przypadku rodzina dokonywała identyfikacji zmarłych.

Tak - uważam że to bez sensowne posunięcie.

Co więcej - ponowna ceremonia pogrzebowa jest absurdem i stratą pieniędzy. Przecież pogrzeb był już raz! Po jakiego drugi raz urządzać widowisko? W przypadku niektórych za państwowe pieniądze?

A katolicy modlą się" wieczny odpoczynek racz nam dać panie..." czy coś w tym guście ale równocześnie nie mają żadnych oporów by rozkopywać groby.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>A katolicy modlą się" wieczny odpoczynek racz nam dać panie..." czy coś w tym guście ale równocześnie nie mają żadnych oporów by rozkopywać groby.

Nie wstydzą się dobrych wzorców

>Tak - uważam że to bez sensowne posunięcie.

Gdzieś nie pamiętam gdzie słyszałem pogląd, że w przypadku takich katastrof, po zakończeniu śledztwa powinno się wszystkie zwłoki wspólnie skremować i rodzinom przekazać urny.
Raz na zawsze ucięło by to takie hucpy jakich jesteśmy świadkami.

>Co więcej - ponowna ceremonia pogrzebowa jest absurdem i stratą pieniędzy. Przecież pogrzeb był już raz! Po jakiego drugi raz urządzać widowisko?...>

Całkowicie się z tym zgadzam. Przecież tym zmarłym to wszystko jedno...

> W przypadku niektórych za państwowe pieniądze

Aaaaa.... to co innego! Tu jak najbardziej popieram. Pieniądze niczyje warto zawsze wydać. Coś przekąsić można, rozerwać się.... Ksiądz zarobi przy tym... A i urzędnik będzie ukontentowany, że wydał nie swoje pieniądze na zbożny cel... Tak lżej na sercu i w kieszeni...

>Całkowicie się z tym zgadzam. Przecież tym zmarłym to wszystko jedno...<
Im nawet nie jest "wszystko jedno" - im jest "wszystko nic".
Ich już nie ma - pozostała jedynie pamięć o nich.
I tylko tą "pamięć" się wykorzystuje i manipuluje nią.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Z jakiegoś powodu część ludzi nie lubi, kiedy zwłoki ich bliskich są bezczeszczone. To, że na racjonaliście promowana jest nowa, internetowa (nie)wrażliwość raczej tego nie zmieni.

---

bembergiem w berg

>Z jakiegoś powodu część ludzi nie lubi, kiedy zwłoki ich bliskich są bezczeszczone.

A czy wygrzebywanie i tak już mocno sponiewieranych szczątków z grobów, dla osiągnięcia korzyści politycznych lub występów w mediach - to nie jest profanacja zwłok? Zapewne to sposób okazywania katolickiej wrażliwości. "Swoim" zwłokom - powtórny pogrzeb, a "cudzym"? Dół z wapnem?

Nie zwróciłem uwagi, żeby np bliscy pani Walentynowicz mieli takie straszne parcie na szkło. Ja widziałem raczej rozgoryczenie i złość na to polsko-rosyjskie niedbalstwo.

Z drugiej strony już od bardzo dawna panuje przekonanie, że zwłokom należy się szacunek, że to zimne mięso zasługuje na godne traktowanie. Nagiego trupa zakrywa się nie tylko po to, aby oszczędzić postronnym zgorszenia, ale z troski o samego zmarłego, by to brutalne odarcie z intymności, nie wiem, ta martwa bezbronność, nie rzutowała np na wspomnienia bliskich o zmarłym. Albo na inne rzeczy. Wydaje mi się, że to po prostu kwestia pewnej kulturowej wrażliwości.

---

bembergiem w berg

>Z drugiej strony już od bardzo dawna panuje przekonanie, że zwłokom należy się szacunek, ...

Hmm, a czy to nie doktryna kościelna głosi, że ciało to tylko chwilowa, marna przechowalnia dla Duszy, należy je umartwiać i lekceważyć, a z chwilą, gdy w momencie śmierci Dusza ulata do Stwórcy, to na tym łez padole pozostaje jeno worek kości? I tenże worek kości ma się w proch obrócić? No, chyba że rzecz dotyczy kościelnego celebryty, wtedy worek kości staje się worem złota i po rozkawałkowaniu na relikwie przynosi swoim właścicielom splendor i kasę.
No cóż, różne są przejawy kulturowej wrażliwości.

>Z drugiej strony już od bardzo dawna panuje przekonanie, że zwłokom należy się szacunek, ... Wydaje mi się, że to po prostu kwestia pewnej kulturowej wrażliwości.
No właśnie forma, w jakiej okazuje się szacunek jest wytworem kultury. Do niedawna istniały takie kultury, gdzie zmarłych krewnych zjadano, a obgotowanym kościom urządzano pochówek. W wielu kulturach zwłoki są palone, bo profanacją jest zostawić je w ziemi, aby tam zgniły.
Nawet gdyby ktoś mnie poinformował, że pod pomnikiem, który postawiłam (za własne) leżą szczątki innej osoby, niż któreś z moich rodziców, nie obeszłoby mnie to. I nie tylko dlatego, że nie modlę się obok konkretnej działki cmentarnej, ani dlatego że nic tam już pewnie nie ma. Po prostu to nie jest to miejsce pamięci, a jedynie wspomnienie pogrzebu, czyli - niezbyt miłe.
A to, co nazywasz troską o zmarłego przed odarciem z intymności (nb. pojęcie intymność przynależy jedynie żyjącym, bo zawiera się w sferze uczuć), jest w gruncie rzeczy troską o żyjących, by mogli ukryć naturalną w naszym kręgu kulturowym, aczkolwiek nie wyrażaną publicznie, reakcję wobec zwłok ludzkich - obrzydzenie.

To chyba miało być podpięte do w.k. to oczywiście, tylko w kwestii formalnej...
Pozdrawiam!

>To chyba miało być podpięte do w.k. ...
Ups, faktycznie, dzięki. Cóż, starość nie radość
Też pozdrawiam.

>To chyba miało być podpięte do w.k. to oczywiście
I tak też jest podpięte, Anna się nie pomyliła

>Z jakiegoś powodu część ludzi nie lubi, kiedy zwłoki ich bliskich są bezczeszczone. To, że na racjonaliście promowana jest nowa, internetowa (nie)wrażliwość raczej tego nie zmieni.

Ja jestem bardzo wrażliwy. Możemy nawet przeanalizować moją wrażliwość. Otóż mój wrażliwy nos mówi mi, że trup nieładnie pachnie. Mój wrażliwy wzrok mówi mi, że taki dwuletnie trup nieładnie wygląda. Natomiast moje wrażliwe uszy mówią mi, że wolałbym nie słuchać pracujących much, żuczków i całej reszty robactwa która być może takiego trupa operuje. Nie jestem pewien czy operuje, czy już nie, bo nigdy nie interesowałem się martwymi ludźmi od strony, jakby to powiedzieć, technicznej.

Nie rozumiem tego całego zamieszania wokół pogrzebów, martwych ciał itd. To co tworzy nas jako osobę, nasze jestestwo, osobowość, jak zwał tak zwał, przestaje istnieć, bo ja wiem, kilka, kilkanaście minut po tym jak do mózgu przestaje docierać tlen?

Szacunek szacunkiem, ale nie przesadzajmy.

I jeszcze na koniec dodam, że cmentarze w Polsce są szpetne. Zabłocone, małe przejścia między grobami, te wszystkie znicze, sztuczne kwiaty i pomniki budowane z przesadą są po prostu kiczowate. A ile kasy tam leży! Gdyby Polacy zamiast w takie durne cmentarze, inwestowali w rozwój przedsiębiorstw, to Polska goniłaby pod względem PKB na osobę Kanadę.

>Nie rozumiem tego całego zamieszania wokół pogrzebów, martwych ciał itd. To co tworzy nas jako osobę, nasze jestestwo, osobowość, jak zwał tak zwał, przestaje istnieć, bo ja wiem, kilka, kilkanaście minut po tym jak do mózgu przestaje docierać tlen?
>Szacunek szacunkiem, ale nie przesadzajmy.

Pojadę klasykiem - Ojczyzna - to ziemia i groby. Narody tracąc pamięć - tracą życie.

>Gdyby Polacy zamiast w takie durne cmentarze, inwestowali w rozwój przedsiębiorstw, to Polska goniłaby pod względem PKB na osobę Kanadę.

Skoro odcinamy się od polityki historycznej - to jaką Polskę masz na myśli?

---

bembergiem w berg

>Pojadę klasykiem - Ojczyzna - to ziemia i groby.

Dużo masz tej ziemi i grobów pod takim - dajmy na to - Stargardem Szczecińskim?

>Narody tracąc pamięć - tracą życie.

Dokładnie odwrotnie, misiu - zyskują życie właśnie .
Żeby daleko nie szukać: dzisiejsi Polacy to w 95 % potomstwo niewolników pańszczyźnianych, pamięć czego jak najstaranniej w sobie zatupują, bo husarskie klimaty znacznie bardziej pokuśne - i właśnie dzięki tej utracie pamięci tzw. Naród Polski trzymie się a Dokazuje .

---

Od zarania dziejów do 2003 r. ludzkość wyprodukowała pięć eksabajtów danych. To bardzo dużo, a jednak oszałamia coś innego: dziś produkujemy tyle co dwa dni. (Edwin Bendyk)

>>Nie rozumiem tego całego zamieszania wokół pogrzebów, martwych ciał itd. To co tworzy nas jako osobę, nasze jestestwo, osobowość, jak zwał tak zwał, przestaje istnieć, bo ja wiem, kilka, kilkanaście minut po tym jak do mózgu przestaje docierać tlen?
>>Szacunek szacunkiem, ale nie przesadzajmy.
>Pojadę klasykiem - Ojczyzna - to ziemia i groby. Narody tracąc pamięć - tracą życie.

Nie wiem co ma pamięć do martwych ciał albo nagrobków. Pamiętam swoje drzewo genealogiczne mimo tego, że nie widziałem grobów większości moich przodków. Pamiętam o Dmowskim mimo tego, że jego pomnik widziałem tylko raz albo dwa razy.

>>Gdyby Polacy zamiast w takie durne cmentarze, inwestowali w rozwój przedsiębiorstw, to Polska goniłaby pod względem PKB na osobę Kanadę.
>Skoro odcinamy się od polityki historycznej - to jaką Polskę masz na myśli?

Ja lubię politykę historyczną, do pewnego momentu. Żeby rozmawiać o historii nie potrzebujemy obskurnych cmentarzy i pogrzebów za dziesięć tysięcy z okładem. Albo trumny, wie Pan jak wyglądają trumny? Ciężkie, drogie, mahoniowe, lakierowane (kilka warstw), w środku jedwabie... po co to? Kremacja to dużo lepsze rozwiązanie.

Nie potrzebuję co roku w listopadzie jeździć na cmentarz, żeby pamiętać o przodkach.

>Pojadę klasykiem - Ojczyzna - to ziemia i groby. Narody tracąc pamięć - tracą życie.
Nie przesadzajmy - w Polsce znalazłoby się kilka rzeczy ważniejszych od grobów.
>Skoro odcinamy się od polityki historycznej - to jaką Polskę masz na myśli?
Politykę uprawia się bieżącą. Naród, który wciąż ogląda się w przeszłość (i to bynajmniej nie po to, żeby wyciągnąć z niej jakąś naukę), żyjąc między grobami, a pomnikami traci możliwość rozwoju.

PS. Jedną odpowiedź omyłkowo wysłałam do ratusa zamiast do ciebie.

>Pojadę klasykiem - Ojczyzna - to ziemia i groby.
Akurat. Dla mnie Ojczyzna to język i kultura. Jeden nieludzko kaleczony, druga - zalana szmirą. Ubolewam.

>Z jakiegoś powodu część ludzi nie lubi, kiedy zwłoki ich bliskich są bezczeszczone.

Stosunek do zwłok to stosunek do siebie. Jeśli uważasz się za coś szczególnego, nawet świętego, to celebrujesz śmierć jako również coś szczególnego, sakralnego. Tworzysz wokół śmierci dziwaczne ideologie, rytuały, miejsca. Wszystko po to, aby zatuszować śmierć, uciec w iluzję pamięci, historii, wieczności lub raju. Jeśli zrozumiesz, że sednem jest nietrwałość wszystkiego, że zwłoki i pamięć o zwłokach to to samo, to doprawdy nie ma znaczenia, czy pochowają cię w mauzoleum, na cmentarzu komunalnym, czy też zjedzą cię sępy:



pl.wikipedia.org/wiki/Pogrzeb_powietrzny

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Z jakiegoś powodu część ludzi nie lubi, kiedy zwłoki ich bliskich są bezczeszczone.
>Stosunek do zwłok to stosunek do siebie. Jeśli uważasz się za coś szczególnego, nawet świętego, to celebrujesz śmierć jako również coś szczególnego, sakralnego.

No to bardzo ładnie. Sprawa się jednak komplikuje, gdy mamy do czynienia z ludźmi, którzy nie podzielają naszych poglądów - w takich przypadkach należy trzymać się "protokołu wzajemnej życzliwości". Jeśli ktoś ostentacyjnie nie szanuje przyjętych w danej kulturze zwyczajów tylko dlatego, bo on "inaczej to czuje", albo go to po prostu śmieszy, zasługuje wtedy na miano barbarzyńcy.

---

bembergiem w berg

>Sprawa się jednak komplikuje, gdy mamy do czynienia z ludźmi, którzy nie podzielają naszych poglądów - w takich przypadkach należy trzymać się "protokołu wzajemnej życzliwości".

Poglądy są wyrazem indywidualnych i zbiorowych interesów. Ich rozbieżność jest czymś naturalnym: - chodzi więc również o protokoły wzajemnych rozbieżności, w tle których zawsze czai się konflikt i walka.

>Jeśli ktoś ostentacyjnie nie szanuje przyjętych w danej kulturze zwyczajów tylko dlatego, bo on "inaczej to czuje", albo go to po prostu śmieszy, zasługuje wtedy na miano barbarzyńcy.

Najpierw należy ocenić kulturę pod względem mechanizmów kształtujących tolerancję (jako cechę charakteru). Jeśli ich nie ma, albo są tylko pozorne (np. chrześcijańska miłość bliźniego), to konflikt jest nieunikniony, a barbarzyństwo - szansą na wyjście z impasu.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Sprawa się jednak komplikuje, gdy mamy do czynienia z ludźmi, którzy nie podzielają naszych poglądów
Znalazłem na forum fajną anegdotę nieco á propos owego "podzielania" i "niepodzielania" funeralnych poglądów.

Odbył się pogrzeb na którym pochowano urnę z prochami. Rozmawiają znajomi zmarłego:
- Panie, ja to bym za skarby nie chciał, żeby mnie tak spalili.
- A ja - kontruje drugi - za nic bym nie chciał, żeby mnie po śmierci robaki jadły.
- E, panie - po śmierci to przecież wszystko jedno.

Dla mnie to nie ma znaczenia, jak ktoś ma takie upodobania, to po mojej śmierci może moje pozostałości zjeść. Naprawdę, będzie mi to wszystko jedno. Podobno studenci medycyny kupują czaszki, na których potem się uczą anatomii, co jest nota bene nielegalne. Kupowanie czaszek, nie nauka Ja chętnie oddam swoją, oczywiście kiedy przestanie mi być potrzebna. Póki co zachowam swoją czaszkę dla siebie.

Kto wie, może katolicy uważają, że ludzie dosłownie powstaną z grobów w czasie paruzji? Ja nie wiem, ichniejsza teologia jest dla mnie średnio interesująca.

>A może to tylko gry polityczne i chęć zaistnienia w mediach osób "porażonych okropnością modłów nad niewłaściwym grobem"?
Sam sobie udzieliłeś odpowiedzi. Problem to koszt tej makabrycznej zabawy i ich "uspołecznienie". Podobno najlepsze to, co prywatne, a tu taki komunizm wykopkowo - pochówkowy.

Okazuje się, że ekshumacje to nie jest tylko polska specjalność:
fakty.inte(*)macja-jasera-arafata,1867445,4
Cytat:
No i masz babo placek.

>Okazuje się, że ekshumacje to nie jest tylko polska specjalność:
> Cytat:

Międzynarodowi eksperci chcą ustalić, czy został on otruty radioaktywnym polonem 210.

Eee, no - ale miły polski akcent jednak jest .
W końcu polonem go truli, a nie na przykład rusonem jakimś .

---

Od zarania dziejów do 2003 r. ludzkość wyprodukowała pięć eksabajtów danych. To bardzo dużo, a jednak oszałamia coś innego: dziś produkujemy tyle co dwa dni. (Edwin Bendyk)

>Eee, no - ale miły polski akcent jednak jest .
>W końcu polonem go truli, a nie na przykład rusonem jakimś .<
Ewidentnie będzie to dowód, że GMO zabija...

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

W pierwszym wpisie zastrzegałem, że moje wątpliwości nie dotyczą badań kryminalistycznych, czy naukowych (np. historycznych). Ponadto czyjeś szaleństwa nie usprawiedliwiają (chyba) własnych?

>W pierwszym wpisie zastrzegałem, że moje wątpliwości nie dotyczą badań kryminalistycznych, czy naukowych (np. historycznych). Ponadto czyjeś szaleństwa nie usprawiedliwiają (chyba) własnych?
Nie jestem do końca pewna, czy w przypadku ekshumacji Arafata chodzi stricte o kryminologię.
I nie, oczywiście nic tu niczego nie usprawiedliwia. Tak tylko znalazłam podobne zdarzenie...

Ta dyskusja wydaje mi się że jest bezcelowa, ponieważ założenie, które omawiamy opiera się o pewien dogmat kulturowy pt. 'zwłokom należy się szacunek'. Gdyby iść twoim tokiem rozumowania i w ten aspekt kulturowy wziąć pod but racjonalizmu to byśmy albo zwłoki wywozili na śmietniska albo ekologicznie utylizowali w spalarniach.
Ale w tym wątku były też głosy bardziej pragmatyczne.
Więc mam taki pomysł:
ilość zmarłych * średnia masa * średnia zawartość białka w organiźmie * cena paszy wysoko białkowej na1%b/t = przychód

teraz wyliczenia mojego biznes planu:
380 000 * 65 kg * 20% * 32 zł = 16 mld zł

16 mld w czasie kryzysu by to sporo, a sam półprodukt finalny zwiększył by PKB o ponad 1%. Nie wspominając już o innych formach zysku na tym surowcu.

Ta groteska miała pokazać, że to trochę jak oburzanie się na religie że, nie jest racjonalna. Ma trochę podobną naturę jak kultura, bo nikt racjonalnie i celowo nie wyjaśni po co nam "u i ó", przypadki i inne. Można upraszczać/ czynić ją użyteczniejszą ale chyba nie o to w niej chodzi.

To tak w szerszym znaczeniu, a konkretnie to pytanie co rozumiemy przez szacunek do zwłok. A wiedzieć gdzie leży nasz bliski myślę że mieści się w tym pojęciu. Co w tym przypadku jest trudne bez badań dna i ekshumacji. Ale oczywiście tu już rozmawiamy o uczuciach, emocjach i przekonaniach. Każdy ma inną wrażliwość, jeden chce wiedzieć gdzie są np. rodzice pochowani a drugi nie. Dlatego uważam za chybione ocenianie tych działań z perspektywy racjonalizmu, bo łatwo dojść do wniosku żeby to wszystko na paszę przerobić.