>Radujmy się
"Mały podpis człowieka, ale wielki skok - może nie całej ludzkości, ale na pewno całej III RP."
"Przewodniczący Rady Prawnej KEP abp Andrzej Dzięga siedzi teraz przed swoją nieistniejącą Świętą Instrukcją Apostatyczną niczym Puszkinowska stara baba nad rozbitym korytem."

Ks. Wołoszczuk twierdzi, że decyzja NSA jest bardziej niż kuriozalna, jest wręcz wielokrotnym złamaniem obowiązującego w Polsce prawa. - Jakie prawo ten klecha ma na myśli? Gdzie w kodeksie jest napisane, że by wyjść z katolickiej sekty konieczni są świadkowie?
Nikt tak poważnie nie potraktował słów wypowiedzianych przed dwudziestu laty przez Owsiaka "rób ta co chce ta" jak "nasz" kler.

> Jakie prawo ten klecha ma na myśli?

Klecha ma na myśli ustawę o ochronie danych osobowych, wyłączającą kościelne zbiory danych spod kontroli GIODO.
Poczytaj o historii przemycenia "i 3" do ustawy, na portalu propagującym świeckie "wystąpienie" (link powyżej).

Spór rozbija się więc o to, czy administrowanie danymi odstępcy jest nadal "wewnętrzną sprawą Kościoła".
Bo w interpretacji klechów to nie jest żaden odstępca, skoro go przecież łaskawie nie wypuszczali...

Chodzi zatem o to, żeby zapoznać Kościół z - nową dla nich - koncepcją wolności od religii.
I prawem jednostki do samostanowienia o przynależności do organizacji religijnych.

Jest to sukces, ale mnie bardziej śmieszy to, jak obecna "procedura apostazji", jaką proponuje Kościół, jawnie łamie Prawo Kanoniczne.
Kan. 1364, § 1::
Wedle tego prawa, osoba odstępująca od wiary jest automatycznie poddawana ekskomunice. Nie ma zatem żadnej "procedury apostazji", jest za to osobisty akt apostazji, dokonywany samodzielnie przez człowieka, bez świadków.
Cały ten rytuał wystąpienia ze wspólnoty Kościoła, jaki każą nam przebyć ma być tylko czynnikiem zniechęcającym do apostazji.

Tak powinien wyglądać dokument apostazji::

>Tak powinien wyglądać dokument apostazji::

> proszę o nałożenie na mnie ekskomuniki.

A czemu ekskomuniki? Dlaczego posługiwać się tym kościelnym bełkotem zamiast po prostu:
proszę o "wypisanie mnie z listy członków KK".

Jak mamy gadać tak samo jak oni, to może od razu: "i proszę o odebranie mi z łaski zbawienia w Chrystusie" albo jakoś tak

> Jak mamy gadać tak samo jak oni, to może od razu: "i proszę o odebranie mi z łaski zbawienia w Chrystusie"

To ja bym poprosił o "wyszczepienie mnie z mistycznego ciała Chrystusa", bo taki jest zdaje się skutek chrztu.
Ale podobno się nie da, można tylko "wszczepiać".

>To ja bym poprosił o "wyszczepienie mnie z mistycznego ciała Chrystusa", ...
>Ale podobno się nie da, można tylko "wszczepiać".
Wyciąć? Amputować? A jak się nazywa usunięcie zęba? Ekstrakcja, czy jakoś tak.

> A jak się nazywa usunięcie zęba? Ekstrakcja, czy jakoś tak.

OK, to niech będzie:

Niech mnie Kościół weźmie i z tego mistycznego ciała Chrystusa łaskawie WY-EKSTRA-HUJE.
Z poważaniem, o. Ateusz

Co fakt, to fakt. Ekstra są

>Tak powinien wyglądać dokument apostazji
Ekskomunika następuje z mocy prawa, a proszenie o nią wedle prawa kanonicznego przez nieczłonka Kościoła ciut kuriozalne mi się widzi...

Najważniejsza rzecz w tym, że teraz apostazja to jednostronny wyraz woli wolnego obywatela, a nie uwłaczający cyrk wedle kleszego widzimisię: klecha mnie zapisał bez mojej zgody i wbrew mojej woli stawia opór przed wypisaniem??!! GIODO teraz występuje jako strażnik prawa państwa, a nie przydupas kruchtowy.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Ekskomunika następuje z mocy prawa, a proszenie o nią wedle prawa kanonicznego przez nieczłonka Kościoła ciut kuriozalne mi się widzi...

Chodziło o powołanie się na ich własne przepisy. O ile nie szanują prawa świeckiego, to swoje powinni uznawać.
Oprócz tego oczywiście można odwoływać się do konstytucyjnych zapisów o wolności sumienia, które jak dotąd nie były należycie przestrzegane, co się, mam nadzieję, teraz zmieni.

Czepiacie się trochę, że użyłem ich nazewnictwa, napiszę jeszcze raz. Chciałem jasno przedstawić, że za odejście od wiary muszą mnie usunąć ze wspólnoty - ekskomunikować. Znaczy to tyle więcej, że uważana jest przez nich za klątwę, która dla nas nie jest wcale klątwą, więc oba sformułowania są równoznaczne.

>Oprócz tego oczywiście można odwoływać się do konstytucyjnych zapisów o wolności sumienia, które jak dotąd nie były należycie przestrzegane, co się, mam nadzieję, teraz zmieni.
>Czepiacie się trochę, że użyłem ich nazewnictwa, napiszę jeszcze raz. Chciałem jasno przedstawić, że za odejście od wiary muszą mnie usunąć ze wspólnoty - ekskomunikować. Znaczy to tyle więcej, że uważana jest przez nich za klątwę, która dla nas nie jest wcale klątwą, więc oba sformułowania są równoznaczne.

Ale po co.

Wystarczy przesłać do proboszcza oświadczenie woli.

Tutaj masz wzór który GIODO w końcu zaczął respektować

wystap.pl/wystap-z-kosciola/

---

Gdy rozum śpi budzą się demony.

> Chciałem jasno przedstawić, że za odejście od wiary muszą mnie usunąć ze wspólnoty - ekskomunikować.

Niespodzianka!
Ekskomunika to tylko kara odłączenia od sakramentów, jak się ukorzysz to byle biskup ją z Ciebie zdejmie.

Jacek Salij, OP:
Nie ma tak łatwo - w tej instytucji obowiązuje zasada semel catholicus, semper catholicus.

>Jacek Salij, OP:

Ekskomunika nie jest wykluczeniem z Kościoła. Takiej kary Kościół nie ośmiela się stosować nigdy

>Nie ma tak łatwo - w tej instytucji obowiązuje zasada semel catholicus, semper catholicus.

A ja pamiętam jeszcze jednego takiego, z którego też nie można było wystąpić. "Związek Radziecki" go wołali. Ale go już nie ma.

>Ekskomunika to tylko kara odłączenia od sakramentów, jak się ukorzysz to byle biskup ją z Ciebie zdejmie.
W takim razie to jeszcze bardziej bez sensu, bo człowiek nie tylko samodzielnie dokonuje apostazji, ale nawet ekskomuniki - przecież przestaje przyjmować sakramenty i uczestniczyć w "życiu Kościoła"
Przy współczesnej biurokracji, gromadzeniu danych przez Kościół, termin ekskomunika powinien nabrać szerszego znaczenia - nie tylko odsunięcie od sakramentów i brak pomocy ze strony wiernych, jak nakazuje Biblia (co traktowane dosłownie rzeczywiście skutkuje usunięciem ze wspólnoty - por. jehowici), ale i faktyczne wykreślenie z dokumentów (lub zaznaczenie, że dany osobnik jest apostatą i nie należy go liczyć w żadnych statystykach).

>Jacek Salij, OP:

Ekskomunika nie jest wykluczeniem z Kościoła. Takiej kary Kościół nie ośmiela się stosować nigdy

>Nie ma tak łatwo - w tej instytucji obowiązuje zasada semel catholicus, semper catholicus.
Ależ! Klechy zabełkoczą wszystko byle na ich wyszło. Jeśli wyłączenie ze wspólnoty nie jest wykluczeniem z Kościoła to czym się różni wspólnota od Kościoła skoro do jednego można należeć nie należąc do drugiego?
I co znaczą np. zapisane w Dokumentach Kościoła zaklęcia typu "Kto by podawał w wątpliwość czarowanie wafelków w kompletnego Boga niech będzie wyklęty"?
I co to w ogóle znaczy "być katolikiem w Kościele Katolickim" kiedy ma się głęboko w de D..ie wszystko co katolickie?
Cóż, takie słowa jak te Salija są jak zawsze kierowane do emocji katolickich słuchaczy, do ich tępego zadowolenia z siebie (głosiciela takoż). Gdyby kościelni bajarze byli zdolni do dyskusji poza swoim gronem dawno by to zapewne robili.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Jest to sukces, ale mnie bardziej śmieszy to, jak obecna "procedura apostazji", jaką proponuje Kościół, jawnie łamie Prawo Kanoniczne.
>Kan. 1364, § 1::

Odstępca od wiary, heretyk lub schizmatyk podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa, przy zachowaniu przepisu kan. 194, § 1, n. 2; (...)

>Wedle tego prawa, osoba odstępująca od wiary jest automatycznie poddawana ekskomunice. Nie ma zatem żadnej "procedury apostazji", jest za to osobisty akt apostazji, dokonywany samodzielnie przez człowieka, bez świadków.

Ten przepis w żaden sposób nie reguluje procedury apostazji z KRK. Jest to przepis karny, stosowany wobec osób, które aktu apostazji się "dopuściły" i tylko tyle. Z jego treści można wywieść jedynie, że odstąpienie od wiary jest możliwe (bo podlega sankcji kościelnej). Ale nie ma w nim nic, co by pozwalało stwierdzić w jaki sposób to zrobić.

Sama sprawa jest ciekawa i pewnie będzie jeszcze nieraz wałkowana. Nie szukałem specjalnie tych orzeczeń, więc nie wiem, czy są one dostępne na jakiś stronach internetowych. Kompetencje naszych dziennikarzy są niestety takie, że podawane przez nich streszczenia sentencji orzeczeń i ustnych uzasadnień są często odwracane do góry nogami. Byłbym więc ostrożny w ferowaniu ocen tylko na podstawie tego na nam szanowni redaktorzy napisali. A pierwszą kwestią nad którą należałoby się pochylić to ta, czy rzeczywiście NSA uznał, iż do skutecznej apostazji wystarczy zwykłe oświadczenie woli występującego. Czy to przypadkiem nie jest tylko błędna interpretacja tych wyroków przez GIODO, któremu NSA nakazał przed podejmowaniem ostatecznych decyzji badanie, czy apostazja rzeczywiście została dokonana skutecznie. Ale żeby to stwierdzić należałoby się pochylić nad treścią wyroków i ich uzasadnieniami.
Natomiast sama krytyka Wołoszczuka może okazać się wcale nie taką bezpodstawną. Samo stwierdzenie przez NSA, że GIODO ma kompetencje w zakresie nadzoru nad zbiorem danych osobowych osób, które wystąpiły z KRK jest jak najbardziej uzasadnione. Pytanie tylko w jaki sposób oceniać, czy dana osoba skutecznie z Kościoła wystąpiła. Bo przeciw twierdzeniu, że wystarczy do tego zwykłe oświadczenie woli łatwo znaleźć przeciwne argumenty. Przecież nawet obowiązujący obecnie kodeks cywilny zastrzega dla niektórych czynności prawnych konieczność złożenia oświadczenia woli w szczególnej formie pod różnymi skutkami prawnymi, z nieważnością włącznie. Ba, nawet same strony mogą w zawieranej umowie zastrzec możliwość dokonania określonych czynności prawnych tylko w odpowiedniej formie pod rygorem nieważności, i takie zastrzeżenie na gruncie kodeksu cywilnego co do zasady jest skuteczne.
Skoro zatem obowiązujące prawo przyznaje związkom wyznaniowym prawo do szerokiej autonomii w zakresie ich wewnętrznej organizacji, w tym w zakresie stosunku do członków tych związków, to dlaczego odmawiać im prawa do kształtowania procedury wystąpienia z takiego związku? Oczywiście bez dyskusji pozostaje fakt, że nawet te wewnętrzne przepisy organizacyjne związku nie mogą być sprzeczne z prawem powszechnie obowiązującym (np. przez wykluczenie możliwości wystąpienia z związku, czy też takiej procedury wystąpienia, która to wystąpienie czyni praktycznie niemożliwym). Pytanie tylko czy obecna procedura taka jest. Chciałbym zauważyć, że NSA nie rozpatrywał kwestii legalności regulacji episkopatu dotyczącej procedury apostazji. Nie ma takich kompetencji. Na jakiej zatem podstawie odmówił skuteczności tych regulacji? I czy w ogóle odmówił?
Wikipedia podaje, że apostazja w KRK jest różnie regulowana w poszczególnych krajach. W Austrii ponoć wystarczy takie zwykłe oświadczenie woli i to nawet osoby, która ukończyła 14 lat. Nadto za dzieci mogą to zrobić ich prawni opiekunowie. W porównaniu z tym nasz episkopat wprowadził himalaje biurokracji. Bez dwóch zdań. Ale samo w sobie nie jest to powodem odmowy nieważności takich regulacji. Tak jak zawierając umowę cywilnoprawną przystajemy na zasady i warunki w niej zawarte, tak przystępując do związku wyznaniowego, akceptujemy obowiązujące w nim zasady, w tym te dotyczące wystąpienia z niego (coś jak warunki wcześniejszego rozwiązania umowy). Ta argumentacja ma jednak jeden słaby element (przynajmniej w odniesieniu do KRK) - do KRK przytłaczająca większość przystępuje z woli rodziców, gdy sama nie ma jeszcze nic do gadania, a nawet niewiele wie, co się wokół niej dzieje. Czy to wystarczające do obielenia w/w argumentacji? Jak zwykle - to zależy, zależy dla kogo Ja się nie będę kłócił
Wydaje mi się zatem, że to nie koniec. Sprawa będzie pewnie jeszcze wałkowana, choćby przez procedury odwoławcze od nowych decyzji GIODO. No chyba, że Kościół sobie odpuści i pozostanie na etapie narzekania. Choć jest jedno rozwiązanie banalnie proste, które cały problem by rozwiązało z marszu - ucywilizowanie apostazji przez episkopat, przez ograniczenie procedury do oświadczenia woli apostaty wyrażonej w jakiejkolwiek formie. Tylko to chyba nie z tymi biskupami.

>Wydaje mi się zatem, że to nie koniec. Sprawa będzie pewnie jeszcze wałkowana, choćby przez procedury odwoławcze od nowych decyzji GIODO. No chyba, że Kościół sobie odpuści i pozostanie na etapie narzekania. Choć jest jedno rozwiązanie banalnie proste, które cały problem by rozwiązało z marszu - ucywilizowanie apostazji przez episkopat, przez ograniczenie procedury do oświadczenia woli apostaty wyrażonej w jakiejkolwiek formie. Tylko to chyba nie z tymi biskupami.

Dla mnie sprawa jest oczywista. W tym momencie decyzję czy mogę przestać być członkiem KK podejmuje biskup / kuria a nie ja. I to jak najbardziej jest niezgodne z konstytucyjną wolnością wyznania.

---

Gdy rozum śpi budzą się demony.

>Dla mnie sprawa jest oczywista. W tym momencie decyzję czy mogę przestać być członkiem KK podejmuje biskup / kuria a nie ja. I to jak najbardziej jest niezgodne z konstytucyjną wolnością wyznania.

Ale tak nie jest nawet na gruncie kościelnej procedury apostazji. Złożenie oświadczenia woli w formie przewidzianej przez tą procedurę jest skuteczne i nie wymaga żadnej akceptacji czy jakiegokolwiek innego usankcjonowania przez duchownego.

>Ale tak nie jest nawet na gruncie kościelnej procedury apostazji. Złożenie oświadczenia woli w formie przewidzianej przez tą procedurę jest skuteczne i nie wymaga żadnej akceptacji czy jakiegokolwiek innego usankcjonowania przez duchownego.
>



Jak byk tutaj stoi że Kuria decyduje.

---

Gdy rozum śpi budzą się demony.

Tutaj jest tylko o poleceniu kurii dot. wpisu w księdze chrztów, a nie samego aktu apostazji. Cytowany przeze mnie w pierwszym poście duchowny rozstrzygnięcie NSA w zakresie uprawnienia GIODO żądanie wpisu w tej księdze też kwestionował, twierdząc, że to również narusza Konstytucje i konkordat. Ale to akurat także i mnie zupełnie nie przekonuje. Wydaje mi się, że z uwagi na sam akt apostazji, apostata ma pełne prawo żądać takiej wzmianki i nie może być ona uzależniona od niczyjej zgody.

>Tutaj jest tylko o poleceniu kurii dot. wpisu w księdze chrztów
No właśnie. A jak kuria zadecyduje, że się wypnie na apostatę i nie poleci, to wpisu nie będzie.
>apostata ma pełne prawo żądać takiej wzmianki i nie może być ona uzależniona od niczyjej zgody.
Pewnie, że tak, ale najpierw muszą to pojąć kuriewni.

>>Tutaj jest tylko o poleceniu kurii dot. wpisu w księdze chrztów
>No właśnie. A jak kuria zadecyduje, że się wypnie na apostatę i nie poleci, to wpisu nie będzie.
>>apostata ma pełne prawo żądać takiej wzmianki i nie może być ona uzależniona od niczyjej zgody.
>Pewnie, że tak, ale najpierw muszą to pojąć kuriewni.
>
No właśnie NSA ostatnimi wyrokami stwierdził, ze kuria nie ma tu nic do gadania. Te wyroki są prawomocne. Co prawda dotyczą one tylko przypadków osób, które skarżyły GIODO, ale ten teraz już raczej nie będzie postępował inaczej, bo znowu wyląduje przed sądem i przerżnie. Innymi słowy każda odmowa wpisu takiej adnotacji na wniosek zainteresowanego skończy się interwencje GIODO.

>Tutaj jest tylko o poleceniu kurii dot. wpisu w księdze chrztów, a nie samego aktu apostazji. Cytowany przeze mnie w pierwszym poście duchowny rozstrzygnięcie NSA w zakresie uprawnienia GIODO żądanie wpisu w tej księdze też kwestionował, twierdząc, że to również narusza Konstytucje i konkordat. Ale to akurat także i mnie zupełnie nie przekonuje. Wydaje mi się, że z uwagi na sam akt apostazji, apostata ma pełne prawo żądać takiej wzmianki i nie może być ona uzależniona od niczyjej zgody.

Decyduje, ponieważ ten zapis jest jedynym zaświadczeniem wystąpienia z kościoła. Jedno bez drugiego nie ma sensu.

---

Gdy rozum śpi budzą się demony.

> Jak byk tutaj stoi że Kuria decyduje.

Pozornie. Tu jest tylko napisane, że kopia pisma idzie do Kurii.
A jakich środków zamierzasz użyć żeby wyegzekwować od Kurii decyzję...?

Tzn. zawsze można pisać do Franciszka, ale on już tylko eskaluje do Szefa.

>> Jak byk tutaj stoi że Kuria decyduje.
>Pozornie. Tu jest tylko napisane, że kopia pisma idzie do Kurii.

Wpisy są na polecenie kurii, więc jak się kuria nie zgodzi to dalej zostaję członkiem KK.

>A jakich środków zamierzasz użyć żeby wyegzekwować od Kurii decyzję...?

GIODO to właśnie zaczyna egzekwować.

---

Gdy rozum śpi budzą się demony.

>A pierwszą kwestią nad którą należałoby się pochylić to ta, czy rzeczywiście NSA uznał, iż do skutecznej apostazji wystarczy zwykłe oświadczenie woli występującego.

Przecież wszystkie te informacje: 3-letnia historia walki o cywilną procedurę występowania z kościoła, wyrok NSA, jego uzasadnienie, pierwsza interwencja GIODO u proboszcza z powołaniem się na wyrok NSA są łatwo dostępne na stronie: wystap.pl

z uzasadnienia wyroku:

NSA pozostawił co prawda GIODO do rozpatrzenia kwestię tego, czy takie oświadczenie woli jest skuteczne, czy też nie, ale nakazał mu WYRAŹNIE oceniać ową kwestię na gruncie prawa cywilnego a nie kościelnego. GIODO rozważył, co miał rozważyć i wydał pierwszą decyzję:

wystap.pl/(*)czta-wystapienia-po-wlosku.jpg
Cytat:

> Czy to przypadkiem nie jest tylko błędna interpretacja tych wyroków przez GIODO

Jeżeli tak uważasz, wskaż CYWILNE przepisy, które powyższa interpretacja łamie.

>Przecież wszystkie te informacje: 3-letnia historia walki o cywilną procedurę występowania z kościoła, wyrok NSA, jego uzasadnienie, pierwsza interwencja GIODO u proboszcza z powołaniem się na wyrok NSA są łatwo dostępne na stronie: wystap.pl

Pisałem, że nie szukałem i dlatego nie wiem, czy jest. Dlatego dziękuję za linka. Choć niestety z treści i obszerności przytoczonego uzasadnienia wynika, iż są to tylko podane przy ogłoszeniu wyroku ustne motywy tego rozstrzygnięcia a nie pisemne uzasadnienie. Ale dobre i to. Myślę jednak, że strony wystąpiły i pisemne uzasadnienie wyroku i liczę, że po jego sporządzeniu i doręczeniu również ono się na stronie znajdzie, bo to w tym przypadku lektura ciekawa nie tylko dla prawników
Samo ustne uzasadnienie w odniesieniu do tego co napisałem na początku nie jest dla mnie do końca przekonywujące. Ale właśnie po to jest pisemne uzasadnienie, by wszelkie wątpliwości co do motywów rozstrzygnięcia sądu ostatecznie rozwiać. Tudzież poddać je krytyce. Dlatego nie sposób bez tego ostatecznie ocenić rozstrzygnięcia (chociaż jeżeli ma rację Ojciec Ateusz pisząc poniżej, iż ta instrukcja episkopatu co do apostazji nie ma mocy wiążącej na gruncie prawa kościelnego, to moje wątpliwości to ostatecznie rozwiewa).

>Jeżeli tak uważasz, wskaż CYWILNE przepisy, które powyższa interpretacja łamie.

Nie łamie żadnego. Wydaje mi się natomiast, że tak jak na gruncie prawa cywilnego strony mogą odstąpić od ogólnych regulacji na rzecz własnych, tak też związki wyznaniowe pewne kwestie mogą regulować inaczej. Art. 60 kc jest przepisem względnie obowiązującym i ma zastosowanie jedynie wówczas, gdy przepis szczególny nie stanowi inaczej, albo gdy stroni inaczej nie postanowiły.

Nie da się tego zrozumieć bez wbicia sobie do głowy i walki o to, co jest prawem w Polsce. Prawem jest Konstytucja i ustawy, nie wewnętrzne instrukcje kościołów lub firm.
Konstytucja i ustawa stanowią, że obywatel ma decydować czy jest czy nie jest członkiem kościoła. Stanowi o tym np. wyraźnie art. 2 pkt 2a Ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Z dawno przyjętego prawa wynika zatem, że to nie kościoły mają decydować kto do nich należy, ale sam należący i źle świadczy tylko o "polskich" urzędnikach, że potrzeba było tylu lat, aby prawo zaczęło być przestrzegane. Niestety, tylko teorią jest niezawisłość urzędnika w czasie pracy; oni w większości poddają się głębokiej indoktrynacji co niedziela i z natury będą utrudniać "ateizację" Polski. Ich mózgi są w tej kwestii tak ostro zryte, że powszechnie zaczną rozumieć prawo, jakie sobie uchwalili dopiero gdy wyznawcy innej religii zaczną mocno wchodzić im na głowy przywołując to samo religijne prawo. Bystrzejsi już to załapali, dlatego posuwają się nawet do działań ewidentnie nielegalnych blokując dostęp innym wyznawcom, np. odmawiając rejestracji Pastafarian.

> dlaczego odmawiać im prawa do kształtowania procedury wystąpienia z takiego związku?

A dlaczego z pieniędzy podatnika miałaby być opłacana komisja ekspertów, oceniająca jakieś wewnętrzne regulacje setki związków wyznaniowych? Równie dobrze możnaby zatrudniać ekspertów od orzekania co jest religią, a co nie. Oh, wait...

> NSA nie rozpatrywał kwestii legalności regulacji episkopatu dotyczącej procedury apostazji.
> Nie ma takich kompetencji.
> Na jakiej zatem podstawie odmówił skuteczności tych regulacji? I czy w ogóle odmówił?

Zauważ jeden dobny fakt - tzw. "Święta Instrukcja Apostatyczna" nie jest regulacją obowiązującą nawet w Kościele, bo KEP nie uzyskał dla niej wymaganego recognitio Watykanu. Co przyznała sama strona kościelna.

No więc jeżeli od tysiąca z górą lat (na naszych terenach) nie wypracowali sobie obowiązującej procedury, to nie widzę żadnego szczególnego powodu aby nie mieli uznawać świeckiego oświadczenia woli.

> Tylko to chyba nie z tymi biskupami.

Na szczęście jest nadzieja, że może przynajmniej z tym Sądem.

>Zauważ jeden dobny fakt - tzw. "Święta Instrukcja Apostatyczna" nie jest regulacją obowiązującą nawet w Kościele, bo KEP nie uzyskał dla niej wymaganego recognitio Watykanu. Co przyznała sama strona kościelna.

Tego nie wiem i szczerze mówiąc pierwszy raz słyszę (ale tez pewnie dlatego, że się ta kwestią nigdy nie interesowałem). Jeśli tak jest to wydaje mi się, że nie ma tematu. Skoro instrukcja nie obowiązuje i nie ma innej to znaczy, że KRK tej sprawy nie reguluje. A jeżeli nie reguluje, to jedyne przepisy do jakich nie tylko ma prawo, ale też faktycznie może się odnosić GIODO, to te zawarte w kc. A więc oświadczenie woli o wystąpieniu z KRK wyrażone w każdej formie winno być skuteczne. Zresztą i jest, bo tak zdaje się wynikać z ustnego uzasadnienia wyroku NSA przytoczonego na wystąp.pl. Ale nawet gdyby kiedyś się sąd miał z tego wycofać uznając, iż GIODO winien jednak badać wystąpienie najpierw pod kątem regulacji "kościelnych", to i tak nic to nie daje, bo takich regulacji po prostu nie ma.

>Oczywiście komentarze drugiej strony są genialne:
>wiadomosci(*)domosci/1,114871,15268465.html

Czy komuś może udało się znaleźć jakiś kontakt na tego Ireneusza Wołoszczuka? Bo mam ochotę napisać mu parę słów. Nie żebym liczyła na jakiś efekt, ale tak dla zasady.

>>Oczywiście komentarze drugiej strony są genialne:
>>wiadomosci(*)domosci/1,114871,15268465.html
>Czy komuś może udało się znaleźć jakiś kontakt na tego Ireneusza Wołoszczuka? Bo mam ochotę napisać mu parę słów. Nie żebym liczyła na jakiś efekt, ale tak dla zasady.

"Ireneusz Wołoszczuk, prawnik i sędzia Trybunału Arcybiskupiego w Strasburgu."

Dumnie brzmi! Jakby coś przy Europejskim Trybunale Sprawiedliwościowi. Ważny sędzia międzynarodowego trybunału - tak to brzmi, prawda?

A tak naprawdę to jest gość pracujący dla sądu diecezji strasburskiej, który zajmuje się głownie unieważnieniem małżeństw. Dla tej diecezji. Nie ma żadnej większej jurysdykcji wg prawa kościelnego, a w międzynarodowym w ogóle nie istnieje.

Jakby to samo powiedział sędzia sądu diecezji lubelskiej (tez można ładnie to powiedzieć "Trybunał Metropolitalny w Lublinie",a co tam), to nikt by go tak poważnie nie brał, więc wyciągnęli klechę co może sobie koło nazwiska wpisać "Strasburg" i omamić maluczkich, wykorzystując ciągle obecną u Polaków atencję dla "naszego" któremu się udało zrobić karierę za granicą.

Warto zauważyć, że prawnik kościelny nie ma obowiązku znać polskiego prawa powszechnego, w tym konstytucji, w zakresie większym niż przeciętny zjadacz schabowego.
Co zresztą widać w jego stosunku do prawa do swobody sumienia i wyznania, do wagi oświadczenia woli itp.
Ten pan w niezbyt zawoalowany sposób powiedział "nie będzie sobie każdy sam decydował o swoim wyznaniu i przynależności do kościoła jakimś tam oświadczeniem, to MY decydujemy kto należy do nas".

Powtarzając za Kargulem "co to za demokracja, gdzie każdy może robić co chce??"

ps. przejrzałam linki które wypluł googiel na księdza, ks. Wołoszczuk lubi się wypowiadać na rożne tematy i KAI go często cytuje. Za każdym razem podkreślając ten Arcybiskupi Trybunał w Strasburgu. Znaleźli sobie dyżurnego eksperta.

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

>Oczywiście komentarze drugiej strony są genialne:
>wiadomosci(*)domosci/1,114871,15268465.html

Ksiądz troszczący się o konstytucję... ciekawe. Zgaduję że nie czytał Konstytucji i konkordatu, bo przecież w takim przypadku szybko doszedłby do wniosku że są również inne akty prawne niezgodne z konstytucją i jako legalista na pewno dałby wyraz swojemu obywatelskiemu oburzeniu

Choć nawet w tak wydumanym przypadku dostałby co najwyżej szybki nakaz milczenia od zwierzchnika, który jako obywatel Watykanu stawia pewnie konkordat przed konstytucją obcego (dla niego) państwa

--------------------

Co za hipokryzja. Jak takiemu pasuje konstytucja to będzie sobie wycierał nią gębę (i to nieudolnie jak w tym przypadku). Jak mu nie pasuje, to powie że ma ją gdzieś, bo naprawdę to sumienie, prawo Boże, itp. Natomiast "w realu" jakoś wychodzą przypadki nijak się mające ani do prawa państwowego ani do oficjalnej moralności katolickiej (pedofile unikający odpowiedzialności, pijani biskupi za kierownicą, itd.).

>Ksiądz troszczący się o konstytucję... ciekawe. Zgaduję że nie czytał Konstytucji i konkordatu, bo przecież w takim przypadku szybko doszedłby do wniosku że są również inne akty prawne niezgodne z konstytucją i jako legalista na pewno dałby wyraz swojemu obywatelskiemu oburzeniu

Polecam 10 min kabaret w wykonaniu pani prof. Pawłowicz, sikałem ze śmiechu
wystap.pl/(*)nu-dla-instrukcji-o-apostazji/

Owsiak będzie wszystkich na Woodstoku wypisywał z kościoła, wystąpienie z kościoła to akt wiary i do tego atak na kościół, jakaś masakra

---

Gdy rozum śpi budzą się demony.

>Polecam 10 min kabaret w wykonaniu pani prof. Pawłowicz, sikałem ze śmiechu
A mnie ona trochę przekonała. Może rzeczywiście lepiej utrudniać, to niewierzący rodzice zaczną się zastanawiać nad chrzczeniem dzieci, czy im życia nie zafajdają taką decyzją.

>Owsiak będzie wszystkich na Woodstoku wypisywał z kościoła, wystąpienie z kościoła to akt wiary i do tego atak na kościół, jakaś masakra

Oj chyba mnie przekonała, żeby się tam pojawić.

Fajnie, że tak mówi o tym rozdzielaniu Państwa i kościoła. Szkoda tylko, że tam gdzie jej pasuje.

Brawo! Czyli da się jeszcze Rzeczpospolitą naprawić. Jest nadzieja.

No i jeszcze jest kwestia tego, czy parafie nie będą utrudniać. Trzeba będzie ciągle sprawy pilnować. Sąd sądem ale "sprawiedliwość" i tak będą pewnie chcieli mieć po swojej stronie.

---

The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.

>No i jeszcze jest kwestia tego, czy parafie nie będą utrudniać. Trzeba będzie ciągle sprawy pilnować. Sąd sądem ale "sprawiedliwość" i tak będą pewnie chcieli mieć po swojej stronie.

Z tym pilnowaniem to jeszcze nie tak zaraz, obawiam się. Bardziej bym liczył na szybki wzrost liczby "włoskich" apostazji i nagłośnienie tego zjawiska.

Dla mnie pozytywne doniesienia z tej strony są zawsze przyćmiewane przez oszołomstwo, megalomanię i patologiczną grafomanię autora.

Cytat:

---

Ignoramus et ignorabimus? Nonsense! Wir müssen wissen. Wir werden wissen!

>Dla mnie pozytywne doniesienia z tej strony są zawsze przyćmiewane przez oszołomstwo, megalomanię i patologiczną grafomanię autora.
>Cytat:

Gdyby nie "Wunderwaffe KEPu" czyli katolicka sekta apostatów zwycięstwo byłoby prawdopodobnie szybsze a na pewno dużo łatwiejsze.

Ale co masz do zarzucenia logice autora? Facet walczył o formalne wystąpienie ze struktur KK. KK natomiast proponował (a apostaci podchwycili) mechanizm "apostazji" czyli wyłączenia z sakramentów, ale NIE wypisania się z kościoła, bo wedle oficjalnych przepisów Watykanu nie jest nawet w ogóle możliwe. W efekcie tysiące ludzi poświęcało swój czas i nerwy, spełniając kościelne wymogi (świadkowie, osobiste stawiennictwo, kankan przed proboszczem) po to, żeby... zamknąć sobie drogę do otrzymywania sakramentów KK, bo przecież NIE po to, żeby się z KK formalnie wypisać.

Koncepcję "Apostazji" podchwycił i propagował np. Twój Ruch. Energia wielu osób została zatem zaangażowana w działania pozorne i w promowanie działań pozornych. Gdyby nie ta "apostatyczna zasłona dymna" można by było owo zaangażowanie wykorzystać właśnie do walki o formalne i cywilne występowanie z kościoła w Polsce.

>Ale co masz do zarzucenia logice autora? Facet walczył o formalne wystąpienie ze struktur KK. KK natomiast proponował (a apostaci podchwycili) mechanizm "apostazji" czyli wyłączenia z sakramentów, ale NIE wypisania się z kościoła, bo wedle oficjalnych przepisów Watykanu nie jest nawet w ogóle możliwe. W efekcie tysiące ludzi poświęcało swój czas i nerwy, spełniając kościelne wymogi (świadkowie, osobiste stawiennictwo, kankan przed proboszczem) po to, żeby... zamknąć sobie drogę do otrzymywania sakramentów KK, bo przecież NIE po to, żeby się z KK formalnie wypisać.

Własnie ta upokarzająca procedura powstrzymuje mnie cały czas przed apostazją.
Już sam fakt, że w sprawę między mną a Kościołem Katolickim mam angażować jeszcze dwie inne osoby.
Na dodatek, tego cyrku ze świadkami KK i tak nie traktuje poważnie, zostawia sobie czas do namysłu, może uzna, że wieku 40+ jestem w stanie samodzielnie zdecydować, a może uzna. że jeszcze nie dorosłam i nie wiem co robię. KK nie ma żadnego terminu na "rozpatrzenie sprawy".

Tak, "rozpatrzenie sprawy", bo wg. KK to ja ich proszę o wykluczenie i oni się mogą zgodzić albo nie (przy czym "nie" realizuje się przez niechanie "tak"), a nie jako jednostka mająca prawo do swobody wyznania oświadczam, że odchodzę i tylko ich o tym informuję, żeby ten fakt odnotowali, a oni nie maja nic do gadania.

Parę razy się zabierałam żeby tych nieszczęsnych świadków zorganizować (mam tylko jednego na podorędziu, z drugim mógłby być kłopot). Ale mnie odstawianie tego cyrku po prostu zniesmacza.

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

>... mnie odstawianie tego cyrku po prostu zniesmacza.
Ci konwertyci na inne wyznania, z którymi rozmawiałam nie składali w ogóle żadnych oświadczeń i nie widzieli potrzeby, żeby to robić, bo "Bóg przecież wie" i statystyka krk go nie obchodzi.
Może i ateiści powinni przyjąć założenie, że to jest tylko formalność. Gdyby udało się przeforsować opodatkowanie katolików na rzecz ich wspólnoty, to cała ta statystyka nie miałaby sensu, bo liczba wiernych topniałaby, jak śnieg w kwietniu. Dlatego hierarchia tak się przed tym broni.

>"Bóg przecież wie" i statystyka krk go nie obchodzi.
Bogu to dobrze... Jemu nie obwieszają krzyżykami wszystkich zakamarków Królestwa Niebieskiego, to mu wszystko jedno, kto do jakiego Kościoła należy albo nie. A w Polsce jest "bo katolików jest większość i sobie życzą".
>Gdyby udało się przeforsować opodatkowanie katolików na rzecz ich wspólnoty, to cała ta statystyka nie miałaby sensu, bo liczba wiernych topniałaby, jak śnieg w kwietniu.
I może by się okazało, że tych katolików wcale nie taka większość...

>I może by się okazało, że tych katolików wcale nie taka większość...
Kilka miesięcy temu czytałam, że w jednym z przedszkoli (bodajże w Zakopanem) wskutek braku pieniędzy w lokalnym budżecie wprowadzono odpłatność zajęć z religii. I od razu dwoje dzieci zostało wypisanych. Można powiedzieć - tylko dwoje, ale przecież to nie żadne duże miasto. Tzw. katolik kulturowy idzie jak owca za stadem dopóki ma to w pakiecie, jak mu się to przestanie kalkulować, rezygnuje.
A np. protestanci przez kilka lat płacili składki na uczenie religii swoich dzieci (to jest poza szkołą) i dopiero po wyroku TK państwo zaczęło opłacać również pastorów. To chyba świadczy najlepiej o rzeczywistych przekonaniach religijnych, a nie oficjalne uczestnictwo, żeby się nie wyróżniać.
Dlatego, wzorem św. Tomasza apostoła, nie uwierzę w wiarę katolików, dopóki nie zobaczę dowodów.

>>... mnie odstawianie tego cyrku po prostu zniesmacza.
>Ci konwertyci na inne wyznania, z którymi rozmawiałam nie składali w ogóle żadnych oświadczeń i nie widzieli potrzeby, żeby to robić, bo "Bóg przecież wie" i statystyka krk go nie obchodzi.
>Może i ateiści powinni przyjąć założenie, że to jest tylko formalność.

Tak sobie czasem tłumaczę. Ale kiedy znowu słyszę o tych 90% katolików (a tak naprawdę 90% ochrzczonych) i wiem ze mnie tez liczą, to mi znowu gul skacze.
Ta "tylko formalność" powoduje, że moje dane nie są chronione przez GIODO w zakresie w jakim posiada je KK.
Nie mam protezy poprawiającej samopoczucie, w osobie jakiegoś boga który "przecież wie".

A z drugiej strony nie tylko nie mam czasu na te hece ze świadectwem chrztu, kilkukrotnymi odwiedzinami i ciąganiem świadków, ale też mnie ta procedura brzydzi.

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

>>Radujmy się...Nareszcie sukces w sprawie poniżania występujących z sekty katolickiej.<<

Dla mnie to raczej wątpliwe zwycięstwo. Cokolwiek nie zostanie odnotowane w księgach parafialnych, jest bez znaczenia, tak jak to, co sobie zapiszę w prywatnym kapowniku.
Postęp będzie wówczas, gdy kosciołowi odrąbie się ryj od panstwowego koryta. Niech się sami utrzymują, czyli z ofiar wiernych. I żadnych odpisów podatkowych, najwyżej płacenie na kosciól przy okazji płacenia podatków; ale to ma byc ponad obowiazujacy podatek. Wtedy przestaną podawac jakies fikcyjne liczby wiernych, bo nic nie będzie na tych liczbach do ugrania. Sami w księgach parafialnych powykreslają tych, którzy nie płacą i będzie mi zupelnie obojetne, czy przy moim nazwisku będzie stało, że mnie wypieprzyli, czy tylko że mi nie dadzą wafla, którego i tak nie chcę.

>>>Radujmy się...Nareszcie sukces w sprawie poniżania występujących z sekty katolickiej.<<
>Dla mnie to raczej wątpliwe zwycięstwo. Cokolwiek nie zostanie odnotowane w księgach parafialnych, jest bez znaczenia, tak jak to, co sobie zapiszę w prywatnym kapowniku.
>Postęp będzie wówczas, gdy kosciołowi odrąbie się ryj od panstwowego koryta. Niech się sami utrzymują, czyli z ofiar wiernych. I żadnych odpisów podatkowych, najwyżej płacenie na kosciól przy okazji płacenia podatków; ale to ma byc ponad obowiazujacy podatek. Wtedy przestaną podawac jakies fikcyjne liczby wiernych, bo nic nie będzie na tych liczbach do ugrania. Sami w księgach parafialnych powykreslają tych, którzy nie płacą i będzie mi zupelnie obojetne, czy przy moim nazwisku będzie stało, że mnie wypieprzyli, czy tylko że mi nie dadzą wafla, którego i tak nie chcę.
>
Ponieważ nie załapałeś, że jest to pierwszy krok w kierunku prawomocnego stwierdzenia, że KrK podlega polskiemu prawu (tu gra szła/idzie o bardzo ważną sprawę, aby KrK podlegał ustawie o ochronie danych osobowych, bo niby czemu nie) i nie może być z tego notorycznie wyłączany. Następne kroki, jakich oczekujesz, bez tego nie byłyby zapewne postawione, a i nawet teraz beędzie wielkia akcja blokująca te ruchy.

Warto dodać, że wystąpienie z Krk uniemożliwił w 2010r. papież B16 dekretem Omnium in mentem usuwając wszelkie wzmianki z Kodeksu prawa kanonicznego o formalnym akcie wystąpienia z Kościoła. Działania te zostały podjęte na wskutek masowej dezercji wiernych w Irlandii. Podpisując tan akt Watykan naruszył Kartę praw podstawowych, Traktat lizboński oraz Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych, które za jedno z podstawowych praw człowieka uznają porzucenie religii.
pl.wikipedia.org/wiki/Apostazja

Czyż nie jest kompromitacją dla cywilizowanych krajów, że posiadają poddańcze umowy zwane konkordatem z państwem, które z premedytacją łamie podstawowe prawa człowieka?

Po wyroku NSA w sprawie świeckiej metody występowania z Kościoła, po stronie kościelnej widać pewną mobilizację:

Cytat:
wyborcza.p(*)stazje_w_ksiegach_chrztu_.html

Cytat:
www.radiom(*)elnego-sadu-administracyjnego/

Może warto, żeby Racjonalista włączył się w promowanie tej metody występowania. Może warto zapodać info o tej metodzie np. do osób, które zadeklarowały się na liście Ateistów i Agnostyków:
lista.racjonalista.pl/?s=lista

Żeby politycy i różni tacy widzieli, że to nie jest spór: 5 ateistów vs 2000-letni KK, ale przynajmniej setki-tysiące ateistów. Bo znając polskie warunki, to jeszcze może się okazać, że jak jego fluorescencja tupnie, to władza odszczeka i w zębach odpowiednie decyzje przyniesie.

Może zatem włodarze Racjonalisty wrzuciliby jakiś baner / linki na panele w portalu?

-----------------------------------
Dostępne formularze wystąpienia:
wystap.pl/download/52/
wystap.pl/download/53/

FAQ
wystap.pl/faq/

Instrukcja:
1. uzupełnij (dla ułatwienia zaznaczono na czerwono)

2. wydrukuj

3. przyłóż na dole w zaznaczonym miejscu pierwszą stronę dowodu osobistego

4. zeskanuj i wydrukuj lub skseruj

5. podpisz

gotowe pismo wygląda tak:

6. zrób dwie takie same kopie z tymi samymi datami i schowaj do szuflady

7. pismo wyślij listem poleconym za zwrotnym potwierdzeniem odbioru do parafii miejsca chrztu (razem z kserem odpisu aktu chrztu jeśli masz)

adres parafii znajdziesz tutaj

W ciągu 14 dni powinien przyjść dowód dokonania adnotacji. Teoretycznie proboszcz ma taki obowiązek. Praktycznie - jest to (obecnie) tylko jego dobra wola. Udało się to kilkudziesięciu parafiach.

więcej tutaj:
wystap.pl/wystap-z-kosciola/
-----------------------------------

Też nie rozumiem po co GIODO nakazuje coś uzupełniać, zamiast po całości nakazać pełne usunięcie danych osobowych oraz zaprzestanie ich dalszego przetwarzania.
Poza tym mam najgorsze obawy, że polskie pOSŁY uratują dupę temu, zachowującemu się jak ostatni skurwiel, Kościołowi zmieniając ustawę o ochronie danych osobowych, tak żeby nigdy nie dotyczyła ona kościołów. f**k! Co za pieprzone państwo wyznaniowe.