Racjonalista - Strona głównaDo treści
O ignorancji uzsadnionej religiami

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
01-12-2012 16:42Miły (925 punktów)O ignorancji uzsadnionej religiami
Ocena 13 na 13
Ostatnio znów wzięło mnie na refleksje związane z religią i czynnikami, które sprawiają, że ma ona tak wielką, wręcz uniwersalną żywotność. Normy kulturowe, upraszczanie sobie niezrozumiałych jeszcze dla nauki zjawisk do rangi religijnych czarów marów to wszystko jak najbardziej fakt, ale odnoszę wrażenie, że nic bardziej nie odsłania najbardziej przyziemnych przyczyn istnienia religii jak strach.

Tak strach, ludzie boją się wielu rzeczy, zaczynając od rzeczy przyziemnych jak np oszustwo a kończąc na sprawach wykraczających momentami poza pojęcie zwykłego Kowalskiego jak starach przed katastrofą albo obawy, że np w kosmosie może czaić się coś, co przerasta człowieka pod każdym względem i jest do niego wrogo nastawione.

Wyznawcy katolicyzmu, islamu czy judaizmu są na tyle "pijani" wizją wszechświata ( w której człowiek jest pępkiem wszystkiego i jest strasznie wyjątkowy stworzony na podobieństwo boga, ma duszę jako jedyny gatunek na ziemi)że robią się na tyle infantylni , że nie dostrzegają oczywistych zgrzytów logicznych własnych poglądów. W kosmosie mamy miliony planet, prawdopodobieństwo, że prawdopodobieństwo występowania zróżnicowanego życia w innych układach jest ogromne.

To naprawdę dziecinne, żeby spora grupa dorosłych ludzi, dzieli pogląd, że w gigantycznym kosmosie pełnym gwiazd i planet istnieje istota, która ma obsesję na punkcie jednego gatunku i jednej planety i zawiera z ludźmi jakieś przymierza, oferuje im życie po śmierci itd.

Dodajmy sobie do tego fakt, że jeśli założymy istnienie jakiś innych istot, to część z nich może być znacznie rozwinięta od ludzi pod każdym względem, a że nie odkryliśmy jeszcze niczego?

Przecież ludzkość w ogóle nie zna wszechświata, wciąż nie wyprawił się nie wiadomo jak odlegle od ziemi, zresztą technologia nam na, to nie pozwala. Do tego możliwość istnienia innych wymiarów- nie wiem jak do końca z tym jest, ale to też musimy wziąć sobie pod uwagę. Co, to ma do tematu?

Bardzo dużo, po pierwsze podważa, to rzekomo uprzywilejowaną przez boga monoteistów pozycję ludzi, po drugie pokazuje, że człowiek i jego planeta nie są pępkiem wszechświata.

Sama taka teoria wydaje się typowo ludzka. Naprawdę zabawne są twierdzenia, ludzi wierzących co sądzą na temat wszechświata i możliwości innych lepiej rozwiniętych form życia, którzy strasznie obrastają przy tym temacie w piórka, jacy to ludzie nie są wyjątkowi i że Bozia nas stworzyła i takie tam Twierdzą, że takie dumanie nad istnieniem czegoś lepiej rozwiniętego od człowieka jest głupie ale modlenie się do dziewicy, która urodziła jest takie mądre

Myślę, że część tych ludzi panicznie się boi, że człowiek rzeczywiście niewiele znaczy w perspektywie kosmosu, więc nadają swojemu życiu rozpaczliwe sens, który jest dość przekombinowany i wyraźnie podejrzany, jeśli mówimy o religii. Tworzą sobie bezpieczny, fałszywy świat w którym człowiek jest pępkiem, a nawet jak dzieje się zle, to w końcu po śmierci czeka go żywot wieczny.

Najzabawniejsze jest to, że za tym wszystkim stoi rozpaczliwa, histeryczna wręcz wiara w to , że człowiek musi mieć jakiś wyższy rodowód i sens- a więc wiara ma jak najbardziej egoistyczny i przyziemny rodowód -a wierzący tak bardzo lubią sobie po ględzić jaka, to wiara jest trudna do utrzymania i jaka, to nie jest szlachetna i nieprzyziemna.

Jestem ciekaw konkretnych przykładów ignorancji gorliwie wierzących wobec jakiś poważnych zagadnień, a więc jeśli możecie to podzielcie się czymś.

Mam nadzieję, że przeczytanie tego tematu nie był dla większości pisemną torturą.
Wiem, że moje wywody są może trochę zbyt długie i momentami nie stanowią spójnej całości- rozwidlają się na różne wątki - za co przepraszam, ale nie każdy urodził się świetnym pisarzem i ubrałem to co myślę, najlepiej jak mogłem.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

finerbijk (17282 punktów)
>Jestem ciekaw konkretnych przykładów ignorancji gorliwie wierzących wobec jakiś poważnych zagadnień, a więc jeśli możecie to podzielcie się czymś.
A co niby jest poważne? Wszystko jest względne.

>Mam nadzieję, że przeczytanie tego tematu nie był dla większości pisemną torturą.
Pisemną nie
rysiek (4593 punktów)
>(...) pogląd, że w gigantycznym kosmosie pełnym gwiazd i planet istnieje istota, która ma obsesję na punkcie jednego gatunku i jednej planety i zawiera z ludźmi jakieś przymierza, oferuje im życie po śmierci itd.

Może ta obsesja nie dotyczy tylko naszej planety i jej mieszkańców?
Dlaczego nie założyć możliwości podobnych działań wobec wszystkich inteligentnych form życia we wszechświecie. Zdarzenia biblijne n razy, dostosowane do tamtejszych warunków.
Miły (925 punktów)
>Może ta obsesja nie dotyczy tylko naszej planety i jej mieszkańców?
>Dlaczego nie założyć możliwości podobnych działań wobec wszystkich inteligentnych form życia we wszechświecie. Zdarzenia biblijne n razy, dostosowane do tamtejszych warunków.

Jeśli są inteligentniejsze, rozumieją prawa kosmosu, to być może są mniej małostkowe od ludzi i religia była dla nich tylko przejściowym element pewnego procesu? Trochę takie fantazjowanie w tym temacie się tworzy siłą rzeczy, ale temat nie głupi.
02-12-2012 12:30 
 Ocena 2 na 2
Sobieski20 (1136 punktów)
(zablokowany)
>Może ta obsesja nie dotyczy tylko naszej planety i jej mieszkańców?
>Dlaczego nie założyć możliwości podobnych działań wobec wszystkich inteligentnych form życia we wszechświecie. Zdarzenia biblijne n razy, dostosowane do tamtejszych warunków.

" "
To dlaczego w takim razie ten super czarodziej objawił się tym "inteligentnym" pasterzom owiec, mając do wyboru o wiele wyżej rozwinięte cywilizacje na ziemi? Dlaczego nie przekazał im informacji o wszechświecie? Np gdzie są inne inteligentne formy życia. Jak wyglądają, co osiągnęły. Mógł chociaż przekazać im podstawy mikrobiologi, albo szczegółową mapę świata. Jedną jedyną rzecz która rzeczywiście tworzyła by wątpliwości, że mógł wiedzieć coś więcej niż owi prymitywni pasterze.
02-12-2012 15:13 
 Ocena 2 na 2
mrSpock (2845 punktów)
Mi osobiście wydaje się, że jakie zapotrzebowanie taka religia. Zwróć uwagę na historię Amenhotepa lV (Echnatona) Próbował w Egipcie wdrożyć monoteizm wiarę w jednego boga, który jest dobry i wszyscy ludzie są wobec niego równi. Facet miał pecha, bo nie trafił na podatny grunt. Egipcjanom było dobrze z tymi bogami co mieli. A teraz tę samą koncepcję przedstaw ludom nomadzkim często będącym w zagrożeniu niewola Egiptu Babilonu Rzym wiecznie wiatr w oczy. Jakich bogów w takich sytuacjach naród potrzebuje?
worek kości (2937 punktów)
>Najzabawniejsze jest to, że za tym wszystkim stoi rozpaczliwa, histeryczna wręcz wiara w to , że człowiek musi mieć jakiś wyższy rodowód i sens

A Ty, masz dla siebie jakieś znaczenie? Czujesz się wyjątkowy ze swoją świadomością samego siebie, czy nigdy się nad tym nawet nie zastanawiałeś i właściwe jest Ci to obojętne? Bo teraz niby istniejesz, ale mogłoby Cie nie być, wszystko jedno, hmm? A inni ludzie, Twoi najbliżsi i relacje w które z nimi wchodzisz, też są przypadkowe i bez znaczenia? To tylko złudzenie? Jakoś wątpię.

No i problem kosmitów. Gdy ktoś próbuje opowiadać o kosmitach tak jak Ty to robisz, to zawsze mam wrażenie, że za dużo naoglądał się Star Treka lub Gwiezdnych wojen. Nie ma podstaw, aby zakładać, że nawet jeśli w kosmosie istnieją inne inteligentne formy życia, to będą podobne do ludzi. Ostatnio czytałem Ślepowidzenie Petera Wattsa, ale Solaris też jest dobrym przykładem. W Ślepowidzeniu kosmici - wężydła - byli inteligentni, ale pozbawieni świadomości, byli sprawni i pomysłowi, ale jednocześnie bezmyślni. W Solaris żyjąca planeta posiadała niepojętą dla nas inteligencję (albo jej brak), więc rozumiejący kontakt, podobnie jak z wężydłami Wattsa, był niemożliwy. Stąd i ewentualna ewangelizacja spaliłaby pewnie na panewce.

Ale gdy Ty mówisz o kosmitach, nawet tych technologicznie zaawansowanych, to wygląda to tak, jakbyś wyobrażał sobie innych ludzi, a nie prawdziwych obcych-obcych. A skoro rozmawiamy o antropomorficznych ufoludkach, którzy rozwijają swoją cywilizacją analogicznie do naszej, to można przecież zakładać, że i ci kosmici będą posiadali swoje kosmiczne religie. Wierzenia, którymi będą próbowali nas memetycznie zarazić. I chociaż idea kosmicznego chrztu wydaje się dość zabawna, to wystarczy sobie odświeżyć historię - amerykańscy Indianie ze swoimi makabrycznymi wierzeniami, które dla przybyłych tam pierwszych europejczyków wydały się groteskową parodią chrześcijaństwa (czczenie krzyża [oczywiście odmienna symbolika), zjadanie własnego boga) - to nic nowego. Wygrywa lepiej przystosowany.

Islam też jest dobrym przykładem. Dla nas, dla mnie, mentalność allah-albarującego muzułmanina jest po prostu kosmiczna. Zachód już od dziesięcioleci przegrywa wojnę z inwazją latających meczetów. Idea multi-kulti, spychanie swojskiego chrześcijaństwa na margines przy jednoczesnym dopieszczaniu emigranckiej muzułmańskich mniejszości sprawiło, że muzułmańska mniejszość powoli staje się większością, której nikt już nie odważy się marginalizować. Tolerancja pokazała swoje słabe strony. Jak dla mnie jedyną szansą na obronę przed Islamem jest wspieranie naszego rodzimego katolicyzmu, nawet jeśli sami nie jesteśmy wierzący. Nie czarujmy się, ateizm jest wyborem dla nielicznych. A z dwojga złego, wolę chrześcijaństwo - spełnia potrzebę transcendencji u większości, a przy tym jest otwarte na reformy.

Live long and prosper.

bembergiem w berg
Miły (925 punktów)
>A Ty, masz dla siebie jakieś znaczenie? Czujesz się wyjątkowy ze swoją świadomością samego siebie, czy nigdy się nad tym nawet nie zastanawiałeś i właściwe jest Ci to obojętne? Bo teraz niby istniejesz, ale mogłoby Cie nie być, wszystko jedno, hmm? A inni ludzie, Twoi najbliżsi i relacje w które z nimi wchodzisz, też są przypadkowe i bez znaczenia? To tylko złudzenie? Jakoś wątpię.

Oczywiście, że to wszystko ma dla mnie znaczenie... ale mam świadomość kruchości tego wszystkiego.

>No i problem kosmitów. Gdy ktoś próbuje opowiadać o kosmitach tak jak Ty to robisz, to zawsze mam wrażenie, że za dużo naoglądał się Star Treka lub Gwiezdnych wojen. Nie ma podstaw, aby zakładać, że nawet jeśli w kosmosie istnieją inne inteligentne formy życia, to będą podobne do ludzi.Ostatnio czytałem Ślepowidzenie Petera Wattsa, ale Solaris też jest dobrym przykładem. W Ślepowidzeniu kosmici - wężydła - byli inteligentni, ale pozbawieni świadomości, byli sprawni i pomysłowi, ale jednocześnie bezmyślni. W Solaris żyjąca planeta posiadała niepojętą dla nas inteligencję (albo jej brak), więc rozumiejący kontakt, podobnie jak z wężydłami Wattsa, był niemożliwy.

Świetnie, tylko dlaczego sugerujesz mi, że gdzieś pisałem, że inne formy życia byłby podobne do ludzi hmm? Akurat star treków się nie naoglądałem. Proszę znajdz mi fragment, gdzie napisałem coś takiego wprost.

>Ale gdy Ty mówisz o kosmitach, nawet tych technologicznie zaawansowanych, to wygląda to tak, jakbyś wyobrażał sobie innych ludzi, a nie prawdziwych obcych-obcych.

Niestety, ale akurat do mojej głowy nie wszedłeś i nie masz pojęcia jak sobie wyobrażam jakieś inne istoty. Jak wyżej star treków się nie naoglądałem, ale swojego czasu naczytałem się twórczości Lovecrafta i już bliższy jest mi taki model spojrzenia na obcych. Wrogie istoty, potężniejsze i mądrzejsze, od ludzi, pochodzące z miejsc, do których człowiek nigdy nie będzie miał dostępu. Wykraczające poza nasze zrozumieniem, dla których ludzie są tylko marnymi robaczkami. Po prostu idealne ucieleśnienie obcego, niezrozumiałego, czasem też wrogiego dla człowieka kosmosu.

>A skoro rozmawiamy o antropomorficznych ufoludkach, którzy rozwijają swoją cywilizacją analogicznie do naszej, to można przecież zakładać, że i ci kosmici będą posiadali swoje kosmiczne religie. Wierzenia, którymi będą próbowali nas memetycznie zarazić. I chociaż idea kosmicznego chrztu wydaje się dość zabawna, to wystarczy sobie odświeżyć historię - amerykańscy Indianie ze swoimi makabrycznymi wierzeniami, które dla przybyłych tam pierwszych europejczyków wydały się groteskową parodią chrześcijaństwa (czczenie krzyża [oczywiście odmienna symbolika), zjadanie własnego boga) - to nic nowego. Wygrywa lepiej przystosowany.

Może by być jeszcze śmieszniej- jacykolwiek obcy, mogą samych siebie brać za bogów.

>Islam też jest dobrym przykładem. Dla nas, dla mnie, mentalność allah-albarującego muzułmanina jest po prostu kosmiczna. Zachód już od dziesięcioleci przegrywa wojnę z inwazją latających meczetów. Idea multi-kulti, spychanie swojskiego chrześcijaństwa na margines przy jednoczesnym dopieszczaniu emigranckiej muzułmańskich mniejszości sprawiło, że muzułmańska mniejszość powoli staje się większością, której nikt już nie odważy się marginalizować. Tolerancja pokazała swoje słabe strony. Jak dla mnie jedyną szansą na obronę przed Islamem jest wspieranie naszego rodzimego katolicyzmu, nawet jeśli sami nie jesteśmy wierzący. Nie czarujmy się, ateizm jest wyborem dla nielicznych. A z dwojga złego, wolę chrześcijaństwo - spełnia potrzebę transcendencji u większości, a przy tym jest otwarte na reformy.

Co fakt, to fakt. Ateiści nie tworzą żadnej wielkiej organizacji, ostatecznie całkiem sporo ateistów, to indywidualiści. Szczerze Ci powiem, że mnie irytuje jedno zjawisko zaobserwowane w rzeczywistym świecie i w internecie. Jeżdżenie do woli po chrześcijaństwie, przy jednoczesnym pierniczeniu bzdur o tym jak to każdy, kto nie kocha islamu jest islamofobem. Jak krytykujemy religię, to krytykujemy wszystkie a nie tylko jedną.

Mam dość spore wrażenie, że niektórzy ludzie nawet nie widzą swojej służalczości wobec panoszącego się już za bardzo po Europie islamu. Mam dużo do zarzucenia kościołowi, księża jak dla mnie są niezbyt wiarygodni , ale faktycznie lepsze ułagodzone chrześcijaństwo od obyczajów typu oblewanie kwasem kobiety, kiedy ta śmie mieć inne zdanie. A nadziei na to , że ludzie całkiem wyleczą się z religii mieć jeszcze długo nie będę..
01-12-2012 21:52 
 Ocena 1 na 1
worek kości (2937 punktów)
>Oczywiście, że to wszystko ma dla mnie znaczenie... ale mam świadomość kruchości tego wszystkiego.

No, jak my wszyscy. I jak religijni ludzie też. Z prochu powstałeś, itd. Twój wątek był o strachu, ale trochę mnie zdziwił kierunek, w którym poszedłeś. Kosmici, ok, to moje klimaty, ale kiedy mówimy o strachu w kontekście religii, to chyba kluczową sprawą jest tutaj śmierć, a konkretniej strach przed śmiercią. Koncepcje duszy, nieba, czyśćca i piekła, to nie tylko motywator moralny dla maluczkich, ale też nadzieja, może złudna, ale niewątpliwie pocieszająca, że, jak mawiał klasyk, non omnis moriar itd.

>Świetnie, tylko dlaczego sugerujesz mi, że gdzieś pisałem, że inne formy życia byłby podobne do ludzi hmm?

Podobne w tym sensie, że chociaż "potężniejsze i mądrzejsze" oraz "wrogie", to opisujesz ich w naszych kategoriach - tak jak my mogą mieć różne intencje (wrogość), cenią intelekt (mądrość, zrozumienie) oraz posiadają swoiście uprawianą naukę/technologię (potęga) - różnica jest taka, że wszystko to mają na wyższym poziomie. Jest to antropomorficzne wyobrażenie obcych, podobnie jak w pierwotnych społecznościach wyobrażano sobie bogów - są tacy jak my, tylko lepsi.

>Może by być jeszcze śmieszniej- jacykolwiek obcy, mogą samych siebie brać za bogów.

No, skoro mieliby takie teologiczne ciągoty, to w pewnym sensie byliby też, ci obcy, no cóż, religijni


bembergiem w berg
Miły (925 punktów)

>No, jak my wszyscy. I jak religijni ludzie też. Z prochu powstałeś, itd. Twój wątek był o strachu, ale trochę mnie zdziwił kierunek, w którym poszedłeś. Kosmici, ok, to moje klimaty, ale kiedy mówimy o strachu w kontekście religii, to chyba kluczową sprawą jest tutaj śmierć, a konkretniej strach przed śmiercią. Koncepcje duszy, nieba, czyśćca i piekła, to nie tylko motywator moralny dla maluczkich, ale też nadzieja, może złudna, ale niewątpliwie pocieszająca, że, jak mawiał klasyk, non omnis moriar itd.

Faktycznie kierunek dyskusji troszkę nietypowy, ale całkiem potrzebny, bo sprytnie pokazuje, przyziemność religii i tego jak w gruncie rzeczy prosta jest i ogranicza się tylko do spraw dotyczących wyłącznie ludzi i naszej planety, robi wręcz z nich centrum wszystkiego - przedstawianie ludzi jak istoty które zostały stworzone na podobieństwo boga, przecież to historyjki, które wyraźnie celują w tak przyjemne dla wielu poczucie, że jest się wyjątkowym.

Co się tyczy strachu przed śmiercią, to to jest wręcz podstawowy strach napędzający religię.


>Podobne w tym sensie, że chociaż "potężniejsze i mądrzejsze" oraz "wrogie", to opisujesz ich w naszych kategoriach - tak jak my mogą mieć różne intencje (wrogość), cenią intelekt (mądrość, zrozumienie) oraz posiadają swoiście uprawianą naukę/technologię (potęga) - różnica jest taka, że wszystko to mają na wyższym poziomie. Jest to antropomorficzne wyobrażenie obcych, podobnie jak w pierwotnych społecznościach wyobrażano sobie bogów - są tacy jak my, tylko lepsi.

Też fakt, myślę, że mimo wszystko troszkę trudno wyobrazić sobie coś co za pewne działa na zupełnie innych zasadach niż człowiek, żyje w innych warunkach i nadać temu jeszcze taki wygląd żeby nie miało to żadnych części ciała jakiegoś ziemskiego gatunku. Co się tyczy cech niefizycznych, nastawienia, to równie trudno napisać coś szczególnie mądrego- po prostu kłania się moje ludzie ograniczenie
Marek okmarek Okrągły (2283 punktów)
Ja odbieram strach w judeo-chrześcijańskiej jako ogólny strach przed zagrożeniami. Nie rozumiem czemu, ale większość zagrożeń wychodzi od bóstw i jego emocji, bądź innych emocji współwierzących.

Dodatkowo ciekawe jest, że Bóg nie zawarł przymierza z całą planetą, nawet nie z całą ludzkością tylko ogranicza się do bardzo wąskiej grupy, małej populacji.

Obcymi cywilizacjami, innymi wymiarami, alternatywnymi światami już od pewnego czasu się nie zajmuje, bo wszystko jest w jakiś sposób prawdopodobne, chyba że jest w jakiś sposób sprzeczne zawiera jakieś ewidentne paradoksy. Przyczynił się do mojego podejścia m.in. Star-Trek i różne książki.

Skłaniam się trochę ku opinii worka kości, że jest wielce prawdopodobne, że jeśli jakieś/jakaś istoty powstały w innych warunkach niekoniecznie mogły przejść podobną drogę. Czemu na jakiejś planecie nie może działać jeden organizm, ul działający jak jeden organizm, jeden typ organizmu wypełniający wszystkie nisze za pomocą swoich kolejnych stadiów o wiele bogatszym niż niektóre formy owadów? Porozumiewanie się może być rozwiązywane nie za pomocą dźwięku, ale koloru, wykorzystywania receptorów chemicznych, pól magnetycznych, bodźców elektrycznych. A to wymyśliłem pisząc na bieżąco.

Powyższe to zaledwie początek i nie przeszedłem nawet drogi do inteligencji czy jej odpowiednika, a co dopiero do postaw moralnych/etycznych. A co dopiero do wyrwania się z grawitacji planety lub układu planetarnego.

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).
01-12-2012 22:47 
 Ocena 3 na 5
DyktaFon (9281 punktów)
> odważy się marginalizować. Tolerancja pokazała swoje słabe strony. Jak dla mnie jedyną szansą na obronę przed Islamem jest wspieranie naszego rodzimego katolicyzmu, nawet jeśli sami nie jesteśmy wierzący. Nie czarujmy się, ateizm jest wyborem dla nielicznych. A z dwojga złego, wolę chrześcijaństwo - spełnia potrzebę transcendencji u większości, a przy tym jest otwarte na reformy.
>

Ty tak na poważnie? Że niby jedna mitologia jest lepsza od drugiej? I że ateizm jest jakimś wyborem? Między czym, a czym? Między faktami, a bajkami?

Moim zdaniem ateizm nie jest żadnym wyborem, jest tylko realną rzeczywistością. I jest tylko kwestią czasu, aż następne pokolenia to zrozumieją. Bo religie w ogólności to przejściowe wytłumaczenie otaczającego świata. Przejściowe, bo do czasu, aż nie zrozumiemy mechanizmów tym światem rządzących. Praw fizyki, chemii i innych dziedzin (wyodrębnionych przez ludzi, a w rzeczywistości to jest jeden świat...). Odnoszę wrażenie, że traktujesz ateizm jako jedną z religii... i to tą "lepszą", bo akurat wybraną przez Ciebie... A tak nie jest. Choć religianci próbują tak to właśnie ustawić (co im się, jak widać, udaje...).

Ale może tylko źle zrozumiałem intencje autora wypowiedzi?...
01-12-2012 23:25 
 Ocena 4 na 4
worek kości (2937 punktów)
>Moim zdaniem ateizm nie jest żadnym wyborem, jest tylko realną rzeczywistością. I jest tylko kwestią czasu, aż następne pokolenia to zrozumieją.

Jasne, kwestią czasu. Nie jesteś pierwszy, który mówi coś takiego. Zdaje się, że ze 300 lat temu też ktoś wróżył religiom zmierzch. No i co? I nic. Chciałbyś się pokusić o jaką liczbową prognozę? 100, 200, 1000 lat? Kiedy znikną religie?

Tak czy siak, bez względu na to, ile nam przyjdzie jeszcze czekać, to do tego momentu musimy nauczyć się żyć w świecie z religiami. A to wymaga chodzenia na różne kompromisy, dokonywania wyborów, np mniejszego zła (chociaż skoro założyciel tego wątku czyta Lovecrafta, więc bliżej mu pewnie będzie do wybierania większego zła - głosuj na Cthulhu itd).

>Bo religie w ogólności to przejściowe wytłumaczenie otaczającego świata.
>Przejściowe, bo do czasu, aż nie zrozumiemy mechanizmów tym światem rządzących. Praw fizyki, chemii i innych dziedzin (wyodrębnionych przez ludzi, a w rzeczywistości to jest jeden świat...).

Weźmy na warsztat chrześcijaństwo, a konkretnie - katolicyzm. Już dawno religia ta nie ma ambicji bycia nauką szczegółową; żaden ksiądz nie szuka informacji z zakresu fizyki czy biologii w Biblii. Teologia katolicka coraz rzadziej wcina się swoimi metodami w obszary przyrodników - wydaje się, że czasy panowania arystotelesowskiego paradygmatu uprawiania nauki dawno już minęły. Religia daje jednak ludziom poczucie sensu, jakąś nadzieję, optymizm itd. Ewidentnie zaspokaja potrzeby, których nauka nie może dostarczyć. Może kiedyś, w dalekiej/niedalekiej przyszłości, gdy obowiązkiem każdego człowieka będzie zażywanie czegoś na kształt huxleyowskiej Somy, nauka odniesie swój ostateczny triumf.

>Odnoszę wrażenie, że traktujesz ateizm jako jedną z religii

Religia to dość złożone i nieuchwytne zjawisko, ale ludzie zgadzają się, że powinno zawierać przynajmniej dwa elementy: zbiór wyobrażeń (np Bóg w trzech osobach, aniołowie i święci) oraz zestaw postaw wobec tych wyobrażeń przyjmowanych (święta, określone rytuały). Czyli mamy tam wymiar doktrynalny i instytucjonalno-społeczny. Tradycyjny ateizm, jako pewien pogląd filozoficzny, jest sprawą prywatną, indywidualnym światopoglądem, który odgórnie nikomu nie narzuca żadnych postaw jakie ma wobec określonych zjawisk przyjmować - w tym sensie na pewno nie jest więc ateizm religią. No ale gdy ktoś w imię ateizmu próbuje kogoś innego od przyjmowania określonych postaw odwieść (np przez zakazywanie świętowania Bożego Narodzenia czy noszenia symboli religijnych), to wtedy chcąc nie chcąc zbliża ateizm do pewnego rodzaju religii, do czegoś na kształt, nie wiem, faszyzmu lub komunizmu, czyli zjawisk jednak para-religijnych.

bembergiem w berg
03-12-2012 00:00 
 Ocena 1 na 1
DyktaFon (9281 punktów)

>Jasne, kwestią czasu. Nie jesteś pierwszy, który mówi coś takiego. Zdaje się, że ze 300 lat temu też ktoś wróżył religiom zmierzch. No i co? I nic. Chciałbyś się pokusić o jaką liczbową prognozę? 100, 200, 1000 lat? Kiedy znikną religie?

O prognozę liczbową się nie pokuszę... a nawet przypuszczam, że religie nie znikną nigdy. Zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie koniecznie chciał mieć swojego "pana" (czy boga, jak zwał, tak zwał...). Już taka jest ludzka psychika. Chodziło mi bardziej o to, że religia przestanie być modna (tak, jak jest teraz). I nie będzie problemu oficjalnego mówienia o zdobyczach nauki, a wstyd będzie powiedzieć, że wierzy się w życie pozagrobowe (oraz inne "cenne odkrycia" religijne). To będzie niszowa dziedzina dla cieszących się "łaską wiary" )) (innymi słowy: nie dających rady pojąć nauki w szkole podstawowej...)

>Tak czy siak, bez względu na to, ile nam przyjdzie jeszcze czekać, to do tego momentu musimy nauczyć się żyć w świecie z religiami. A to wymaga chodzenia na różne kompromisy, dokonywania wyborów, np mniejszego zła (chociaż skoro założyciel tego wątku czyta Lovecrafta, więc bliżej mu pewnie będzie do wybierania większego zła - głosuj na Cthulhu itd).

Tu się zgodzę, musimy współistnieć. Ale też musimy starać się zaistnieć: tak jak ten portal, jak "reklama" ateizmu na bilbordach itp. Aby każdy, kto ma wątpliwości co do różnych religii miał świadomość, że to nie jest jedyny wybór w życiu (co mnie kiedyś b. stresowało....)

>Weźmy na warsztat chrześcijaństwo, a konkretnie - katolicyzm. Już dawno religia ta nie ma ambicji bycia nauką szczegółową; żaden ksiądz nie szuka informacji z zakresu fizyki czy biologii w Biblii. Teologia katolicka coraz rzadziej wcina się swoimi metodami w obszary przyrodników - wydaje się, że czasy panowania arystotelesowskiego paradygmatu uprawiania nauki dawno już minęły.

Tu już taki pewny nie jestem. Ale nie mam kontaktu z "prawdziwymi katolikami", więc się nie wypowiem zdecydowanie

>Religia daje jednak ludziom poczucie sensu, jakąś nadzieję, optymizm itd. Ewidentnie zaspokaja potrzeby, których nauka nie może dostarczyć.

No i całe szczęście, że nauka nie dostarcza potrzeb typu: gdzie pójdę po śmierci? Przestałaby być nauką, a stała by się kolejną religią. Jeśli dla kogoś wieczne "chwalenie boga po śmierci" jest jakąś nadzieją, sensem... to ja nie mam dalszych pytań....

>>Odnoszę wrażenie, że traktujesz ateizm jako jedną z religii
>Religia to dość złożone i nieuchwytne zjawisko, ale ludzie zgadzają się, że powinno zawierać przynajmniej dwa elementy: zbiór wyobrażeń (np Bóg w trzech osobach, aniołowie i święci) oraz zestaw postaw wobec tych wyobrażeń przyjmowanych (święta, określone rytuały). Czyli mamy tam wymiar doktrynalny i instytucjonalno-społeczny.

Ja bym to skrócił wydatnie: chodzi o przepływy finansowe w jednym, ustalonym kierunku. Natomiast cechy, które wymieniłeś są podawane przez religiantów raczej...

>Tradycyjny ateizm, jako pewien pogląd filozoficzny, jest sprawą prywatną, indywidualnym światopoglądem, który odgórnie nikomu nie narzuca żadnych postaw jakie ma wobec określonych zjawisk przyjmować - w tym sensie na pewno nie jest więc ateizm religią.

Nie generuje przepływów pieniężnych w jednym, określonym kierunku. I to już wystarcza - nie jest religią.

>No ale gdy ktoś w imię ateizmu próbuje kogoś innego od przyjmowania określonych postaw odwieść (np przez zakazywanie świętowania Bożego Narodzenia czy noszenia symboli religijnych), to wtedy chcąc nie chcąc zbliża ateizm do pewnego rodzaju religii, do czegoś na kształt, nie wiem, faszyzmu lub komunizmu, czyli zjawisk jednak para-religijnych.

Czyli jak próbuje generować takie przepływy pieniężne to staje się qasi-religią...

PS. To nie jest żadna nowa teoria, tak sobie tylko na poczekaniu wymyśliłem z tymi pieniędzmi... ale pasuje chyba do rzeczywistości...
02-12-2012 20:44 
 Ocena 1 na 3
Anna Salman (16360 punktów)
>Islam też jest dobrym przykładem. Dla nas, dla mnie, mentalność allah-albarującego muzułmanina jest po prostu kosmiczna. Zachód już od dziesięcioleci przegrywa wojnę z inwazją latających meczetów.
A dla mnie zastanawiająca jest islamofobia w kraju, w którym muzułmanie żyją od kilkuset lat i często są lepszymi obywatelami od rzymskich katolików.
Przy tym islam jest dla mnie kulturowo równie obcy, jak rzymski katolicyzm.
>Idea multi-kulti, spychanie swojskiego chrześcijaństwa na margines przy jednoczesnym dopieszczaniu emigranckiej muzułmańskich mniejszości sprawiło, że muzułmańska mniejszość powoli staje się większością, której nikt już nie odważy się marginalizować.
Chrześcijaństwo obecnie uważane jest za swojskie (też nie przez wszystkich), a inwazja islamu jest wynikiem uprzywilejowanej pozycji religii w ogóle (oraz sytuacji geopolitycznej). Gdyby pozbawić religie przywilejów i wymusić przestrzeganie praw świeckich, zagrożenie islamem by zmalało, czy wręcz zniknęło.
>... Jak dla mnie jedyną szansą na obronę przed Islamem jest wspieranie naszego rodzimego katolicyzmu, nawet jeśli sami nie jesteśmy wierzący.
Tak, faktycznie supertolerancyjny i otwarty na reformy kościół rzymsko-katolicki. Chyba tylko wtedy, kiedy wyraźnie pokaże mu się miejsce w szeregu.
Apropos - chodzi o kościół rzymskokatolicki (może jeszcze w obrządku łacińskim?), czy polsko - katolicki (narodowy)?
Scorp (5381 punktów)
>To naprawdę dziecinne, żeby spora grupa dorosłych ludzi, dzieli pogląd, że w gigantycznym kosmosie
>pełnym gwiazd i planet istnieje istota, która ma obsesję na punkcie jednego gatunku i jednej planety
>i zawiera z ludźmi jakieś przymierza, oferuje im życie po śmierci itd.

Zastanów się nad tym, co napisałeś, jako socjolog:

>To naprawdę dziecinne,

Czy naprawdę dziecinne, czy raczej - sądząc po skutkach - poważna sprawa?

> żeby spora grupa dorosłych ludzi,

Spora grupa? Jaki procent populacji światowej wynosi ta spora grupa? Czy nie jest to przytłaczające większość?

> dzieli pogląd, że w gigantycznym kosmosie pełnym gwiazd i planet istnieje istota,

Sęk w tym, że wg najbardziej popularnych obecnie poglądów religijnych owa istota istnieje nie w kosmosie ale gdzieś 'w transcendencji', czyli poza kosmosem. Czyli przypisujesz ludziom pogląd, któremu się potem dziwisz.

> która ma obsesję na punkcie jednego gatunku i jednej planety

Ma obsesję czy nie ma, tego nie wiemy, bo owej istoty nie znamy, tylko tak to sobie interpretujesz.

> i zawiera z ludźmi jakieś przymierza, oferuje im życie po śmierci itd.

Znowu to dyskutowanie z mitologią. Czy pobyt na sławnym Uniwersytecie Jagiellońskim (zajrzałem do fb), w dodatku na socjologii, nie nauczył Cię dystansu do bajek i mitów?
-

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365