>Miałem już parę pomysłów na uzasadnienie tego, ale po paru minutach myślenia każdą dałoby się bez problemu obalić.
Podziel się nimi z nami.

>Potrzebuję umieć uzasadnić, iż byt jest rozwijając zdanie Parmenidesa "byt jest a niebytu nie ma",
>jego wywnioskować (i również uzasadnić jego właściwości. Najlepiej dowodem nie wprost. Niestety,

Właściwości bytu są dokładnie określone przez tych co stworzyli i modyfikowali słowo "byt" i jest ono dokładnie tym co to słowo znaczy, i absolutnie niczym innym.

To przecież sprowadza się do twierdzenia o niezupełności Goedla.

To twierdzenie Parmenidesa ogranicza się do tego że wszystko co posiada jakieś właściwości istnieje. Niebyt nie posiada właściwości, więc go nie ma. Gdyby posiadał jakąś właściwość, można by go było w jakiś sposób określić - byłby wtedy bytem.

W tym rozumieniu byt jest tym co jest.

Dowód aprioryczny mógłby wyglądać następująco:

Tworzymy dwa zbiory: zbiór bytów i zbiór niebytów.

Wszystko co posiada właściwości (może zostać pomyślane) umieszczamy w zbiorze bytów.

Ponieważ nie możemy pomyśleć o czymś o czym nie da się pomyśleć (na gruncie logiki klasycznej ~~p=p ) zbiór niebytów będzie zbiorem pustym.

Z teorii zbiorów i definicji zbioru możemy na gruncie logiki (p <=> q) stwierdzić, że istnieje tylko jeden zbiór pusty (nie jest więc możliwa taka sytuacja, że jest wiele różnych zbiorów niebytów o mocy 0). Ponieważ moc takiego zbioru jest równa 0 (bo nie możemy nic do niego włożyć) wiemy, że niebytu nie ma.

Może tu powstać pewien problem semantyczny, mianowicie dla nieuważnego czytelnika pojęcie niebytu jest jak najbardziej bytem (posiada właściwości logiczne) i nie może być mylone z niebytem, który określa.

Parmenides uczy nas, że przedmiot ontologii jest redundantny i ontologia nie jest warta uwagi. Ontologia fe, logika jest fajna.

Ciekawe uwagi w tym kontekście (na temat nadużywania pojęcia istnienia) miał Wittgenstein.

Dla początkujących wartym polecenia jest Logikomiks

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Wszystko co posiada właściwości (może zostać pomyślane) umieszczamy w zbiorze bytów.

Bozię też?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Bozię też?

W tym rozumieniu wszystko o czym można pomyśleć jest bytem. Bozia również. To oczywiście nie znaczy, że jest to prawda.

Pewne twierdzenia matematyczne też mogą istnieć (chociażby na kartce papieru) nawet jeśli są nieprawdziwe.

Ontolodzy zawsze chcieli widzieć ontologię jako pierwszą naukę przed logiką i naukami empirycznymi. Dlatego to taka ciekawostka dla adeptów filozofii i nic więcej.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>W tym rozumieniu wszystko o czym można pomyśleć jest bytem. Bozia również.

Jakiego rodzaju bytem jest trójkąt o czterech bokach?

>Ontolodzy zawsze chcieli widzieć ontologię jako pierwszą naukę przed logiką i naukami empirycznymi.

Nie ma logiki bez ontologicznych załaożeń. Por. np. założenia o niepustości sylogistyki czy klasycznej logiki predykatów, itd. Logika ma nie tylko swoją metalogikę, ale i swoja ontologię: świat (model), w którym obowiązuje lub nie.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Jeśli wolno wtrącić..
>Jakiego rodzaju bytem jest trójkąt o czterech bokach?
Pisanym (nawet nie mówionym (a przynajmniej nie słuchanym)).
Takich "bytów" łatwo namnożyć, składając zupełnie przypadkowo wyrazy z encyklopedii (lub litery z alfabetów) - prawie wszystkich takich dowolnych zestawień nie włączy się do ontologii.

>Nie ma logiki bez ontologicznych założeń.
Ale jak do nich dotrzeć bez języka?

>>Nie ma logiki bez ontologicznych założeń.
>Ale jak do nich dotrzeć bez języka?

Dlaczego bez języka? Skąd ten pomysł?
Założenia logiki są miksem językowo-zmysłowo-praktycznym.

Czy fizyk chce dotrzeć do cząstek elementarnych bez aparatury?

Czy zawsze trzeba chodzić nago?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Czy zawsze trzeba chodzić nago?
Nawet nie sposób.
Czy nagi "byt" nie jest ubrany w nazwę?
O 'prawdziwie nagim' można co najwyżej pomilczeć.

>Czy nagi "byt" nie jest ubrany w nazwę?
>O 'prawdziwie nagim' można co najwyżej pomilczeć.

To zależy od tego, jak szeroko pojmiemy poznanie.
Generalnie nie sądzę, aby język był koniecznym apriori poznania, przynajmniej jego elementarnych form (zmysłowość u organizmów niższych). Np. o doznaniach, które stanowią etap nabywania pojęć, mówi się jako o przedpredykatywnych, a więc przedjęzykowych, aktach.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Wydaje mi się że chcesz powiedzieć , że we wszystkim można znaleźć dziurę w całym - ale czego to ma dowodzić ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>.. nie sądzę, aby język był koniecznym apriori poznania, przynajmniej jego elementarnych form (zmysłowość u organizmów niższych).
Możliwe, że potrafimy dość trafnie porównywać nasze poznanie pojęciowe z ich nieświadomą 'znajomością rzeczy' (mierzoną sprawną funkcjonalnością).
Niemożliwe byłoby jednak tutejsze rozważanie cech bytu, gdybyśmy (hipotetycznie) pozostali na poziomie niemowlęcym.
Skoro dysponujemy narzędziem językowym, to prawdopodobnie nie potrafimy sobie nawet wyobrazić jego braku (chyba, że przez wycięcie części mózgu). Język byłby nie tylko rodzajem łatwego do odłożenia wkrętaka, ale wbudowaną częścią samego aparatu poznawczego.
Nie widać powodu, by udawać błahość języka (w sytuacji, gdy się ją wyraża przy użyciu tegoż).

>Niemożliwe byłoby jednak tutejsze rozważanie cech bytu, gdybyśmy (hipotetycznie) pozostali na poziomie niemowlęcym.

Oczywiście. Wyjście poza sensoryczne doznania odbywa się przede wszsytkim dzięki językowi (wnioskowania, teorie). Tym niemniej to nie o poznanie chodzi, lecz o przetrwanie, zachowanie bycia. Tu priorytety, abstrahując od wyjatków, są jasne. W języku średniowiecznych sporów: teoria jest służącą praktyki.

>Nie widać powodu, by udawać błahość języka...

Oceny pozostawiłbym na boku: chodzi o miejsce języka w całości ludzkiego krzątania się w bycie, o wskazanie sytuacji, gdzie jest konieczny, gdzie mniej, lub w ogóle zbędny. Mówiąc rozumność mamy na uwadze przede wszystkim językowość. Ale czasem - nie tylko we śnie - potrzeba odpocząć od myślenia: mózg to nie tylko neocortex.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>To przecież sprowadza się do twierdzenia o niezupełności Goedla.

>wszystko co posiada jakieś właściwości istnieje. Niebyt nie posiada właściwości, więc go nie ma. Gdyby posiadał jakąś właściwość, można by go było w jakiś sposób określić - byłby wtedy bytem.

>Tworzymy dwa zbiory: zbiór bytów i zbiór niebytów.
>Wszystko co posiada właściwości (może zostać pomyślane) umieszczamy w zbiorze bytów.

   Pytanie Diogenesa (por.wyżej) uważam za bardzo trafne. W Twojej konstrukcji da się udowodnić istnienie boga. Ale nie ma w tym nic dziwnego, gdyż jest ona wewnętrznie sprzeczna, zaś w wewnętrznie sprzecznej teorii można udowodnić absolutnie wszystko. A jest wewnętrznie sprzeczna po prostu dlatego, że nie jest prawdą, iż "niebyt" nie ma żadnych właściwości. Ma ich bardzo wiele, np. taką, że nie istnieje, a także np. taką, że wiele o nim napisano.

   PS. Twierdzenie Goedla nie ma tu żadnego zastosowania, jako że odnosi się ono do zaksjomatyzowanych systemów formalnych zawierających co najmniej aksjomaty Peano (czyli arytmetykę).
*

Trudno mi się z tym zgodzić.

Spójrzmy na ontologiczny argument za istnieniem Boga.

Rozumowanie jest tam przeprowadzone zgodnie z zasadami klasycznej logiki. Nawet sam Russell przyznał, że argument ten jest logiczny. To oczywiście bynajmniej nie rozstrzyga, czy Bóg istnieje, czy nie. Jeśli coś jest logiczne to znaczy, że opiera się na logicznych aksjomatach i może być prawdziwe bądź fałszywe.

Ontologicznego argumentu nie możemy potraktować jako rozstrzygającego kryterium (mimo że jest on jak najbardziej logiczny) ponieważ nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć czy prawdziwe są jego założenia dotyczące hierarchii bytów.

Należy bowiem pamiętać, że logiczne rozumowanie może zostać przeprowadzone na bazie nieprawdziwych przesłanek bądź przesłanek, o których prawdziwości nie można rozstrzygnąć. To niczemu nie przeczy.

Wracając do Parmenidesa. W tym rozumowaniu, które przedstawiłem nie stwierdzam, że Bóg istnieje. Stwierdzam tylko tyle, że jest bytem. To właśnie zasada niesprzeczności (która jest podstawą logiki) była podstawą tej pierwszej ontologii i zarazem był to początek logiki. Parmenides jest pierwszym znanym filozofem, który jasno sformułował tezę, że świat nie powstał z niczego. Był to zarazem początek myślenia abstrakcyjnego.

Warto też zadać sobie pytanie czy jego filozofia nie opierała się na aksjomatach? W moim odczuci jak najbardziej (chociażby teza o niesprzeczności i ciągłości bytu).

Inna sprawa to, że w ontologii byty bywają jak najbardziej różne. Byty matematyczne np. liczby mają zupełnie inny status ontologiczny (a to myślenie też prawie bezpośrednio zawdzięczamy Parmenidesowi, który wywarł niemały wpływ na Platona) niż byty fizyczne np. kamienie albo byty abstrakcyjne np. pegazy.

Przede wszystkim jednak nie należy rozpatrywać starożytnej filozofii w kategoriach prawda/fałsz. Są to bez wątpienia ciekawe tematy do rozmyślań, ale moim zdaniem warto pamiętać o tych filozofach ze względu na ich wkład w rozwój ludzkiej myśli.

Rozumowanie które przedstawiłem miało jedynie przybliżyć odrobinę myślenie w ontologii, które wzięło się właśnie od Parmenidesa. Do dziś wszyscy ontologowie muszą zmierzyć się z definicjami bytu i niebytu, a jakby nie było od dwóch i pół tysiąca lat nie udało się nigdy przedstawić zadowalającej definicji. Nie mówiąc już o tym komu to jest do czego potrzebne?

Logicy za to już dawno przedstawili definicję definicji i dzięki np. Goedlowi albo Tarskiemu logika jest obecnie podstawą wszystkich nauk ścisłych (kiedy ontologia tylko teologii). W związku z czym radzę wszystkim dać sobie z nią kulturalnie spokój. Na pewno nie mam ochoty roztrząsać tutaj statusu ontologicznego bóstw i bozi. Dla mnie ontologia mogłaby wylądować w jednym worku obok astrologii i radiestezji, gdyby nie fakt że ma wspólne korzenie z fizyką. Niestety do ontologów nie dotarło, że jedyne do czego ta gałąź filozofii była potrzebna to narodziny fizyki.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Miiiodzio - nawet ja zrozumiałem :-D

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Pozdrawiam, i przepraszam jeśli napisałem coś nie jasno.

Prawidłowo pisze się: niejasno - łącznie, kurde .

Gdybyś tylko pisał niejasno, to jeszcze pół biedy byłoby.
To jednak, co wypisujesz:

>Potrzebuję umieć uzasadnić, iż byt jest rozwijając zdanie Parmenidesa "byt jest a niebytu nie ma",
>jego wywnioskować (i również uzasadnić jego właściwości. Najlepiej dowodem nie wprost. Niestety,
>mimo że sporo czasu spędziłem starając się samemu z tym poradzić nie mam pojęcia. Miałem już parę
>pomysłów na uzasadnienie tego, ale po paru minutach myślenia każdą dałoby się bez problemu obalić.

roi się od wszelkich możliwych błędów językowych. Do tego stopnia, że niełatwo w ogóle jakikolwiek uchwytny sens temu przypisać .

Zanim się do filozofii weźmiesz, nad swoją kompetencją językową popracuj - naprawdę dobrze radzę.

Żeby jednak na zgryźliwego czepiaka tak od razu nie wyjść, też i na merytoryczną poradę się zdobędę (o ile - rzecz jasna - udało mi się w ogóle zrozumieć, na czym Twój problem polega).

Porada jest taka: trzymaj się różnicy pomiędzy tzw. światem a językiem.
Bo problem jest w istocie czysto językowy właśnie i próby jakowegoś "rozwiązania" go na gruncie tzw. empirii są od początku grubym nieporozumieniem i do niczego sensownego doprowadzić nie mogą.
Byt, a już zwłaszcza niebyt, to twory językowe tylko i wyłącznie - nigdzie poza analizą języka nie znajdziesz więc (nie możesz znaleźć, nikt nie może) "w ich temacie" niczego prócz mętniactwa, aporii i nonsensów.

---

Od zarania dziejów do 2003 r. ludzkość wyprodukowała pięć eksabajtów danych. To bardzo dużo, a jednak oszałamia coś innego: dziś produkujemy tyle co dwa dni. (Edwin Bendyk)

Więc jako pierwszy powinieneś zaprzestać używania pojęć "jest" i "nie jest" - albowiem jako twory czysto językowe nie niosą ze sobą żadnego sensu .

>Więc jako pierwszy powinieneś zaprzestać używania pojęć "jest" i "nie jest" - albowiem jako twory czysto językowe nie niosą ze sobą żadnego sensu .

W istocie. Niestety - piszę po polsku, a ten język po prostu wymusza ich stosowanie. Całkiem inaczej (jest) z językiem rosyjskim, który mądrze te pozornie tylko sensowne słówka pomija.

---

Od zarania dziejów do 2003 r. ludzkość wyprodukowała pięć eksabajtów danych. To bardzo dużo, a jednak oszałamia coś innego: dziś produkujemy tyle co dwa dni. (Edwin Bendyk)

Przede mną jest pustka na 2 metry.
To ze dwie właściwości dla niebytu.

Pojęć "jest - ma" i "nie ma - nie jest" nie używa się samodzielnie bo to są spójniki "+" i "-" dla właściwości nie wyrażonych w samej nazwie.

Krzesło jest czerwone.
Krzesło nie jest czerwone.
Krzesło ma jedną nogę.
Krzesło nie ma jednej nogi.

Zdanie: "Krzesło jest." nie ma sensu, bo nie opisujesz jaką właściwość krzesłu dodajesz.

Wyrażenia:
Byt jest.
Coś jest.
nie mają sensu, więc nie jesteś w stanie przekazać za ich pomocą żadnej informacji.

Zadanie mogłoby równie dobrze polegać na tym abyś uzasadnił, że ten post nie ma.

Wyrażenie:
Byt jest.
nie ma sensu więc twoje zadanie również pozbawione jest sensu.

>Przede mną jest pustka na 2 metry.
>To ze dwie właściwości dla niebytu.
Eeee, to dwie (a nawet więcej) właściwości pustki na 2 metry, a nie niebytu.

>Zdanie: "Krzesło jest." nie ma sensu, bo nie opisujesz jaką właściwość krzesłu dodajesz.
A Tobie to trzeba jak krowie na rowie...?
Właściwość istnienia dodaję.


Więcej mi się nie chce.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Przede mną jest pustka na 2 metry.
>>To ze dwie właściwości dla niebytu.
>Eeee, to dwie (a nawet więcej) właściwości pustki na 2 metry, a nie niebytu.
>>Zdanie: "Krzesło jest." nie ma sensu, bo nie opisujesz jaką właściwość krzesłu dodajesz.
>A Tobie to trzeba jak krowie na rowie...?
>Właściwość istnienia dodaję.
>Więcej mi się nie chce.
>

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Może i coś to znaczy dla kogoś ale dla mnie to czysty absurd.

>Zdanie: "Krzesło jest." nie ma sensu, bo nie opisujesz jaką właściwość krzesłu dodajesz.

Mówiąc: "Krzesło jest zielone." nie opisujemy żadnego dodawania właściwości. Krzesło to zbiór pewnych wewnętrznych i zewnętrznych cech (relacji do kontekstu). Mówiąc, że krzesło jest jakieś, jedynie abstrahuję od pozostałych cech, pomijam je. Teoriomnogościowo: orzekanie byłoby relacją należenia jednostkowej cechy C do zbioru cech konstytuujących przedmiot. Sytuacja zmieniłaby się, gdyby krzesło posmarować smalcem: wtedy dodalibyśmu mu jakąś przypadkową cechę.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Nazwa "krzesło" to w rzeczywistości rodzina zbiorów "istotnych" cech posiadająca zbiór lub zbiory o minimalnej ilości "istotnych" cech i zbór lub zbiory o maksymalnej ilości "istotnych" cech, poniżej i powyżej których "czegoś" nie nazwiemy już krzesłem.

Kolor jest cechą "nieistotną" dla nazwy "krzesło". Choć jest elementem rodziny zbiorów "krzesło" to nie ma wpływu na to czy "coś" nazwiemy krzesłem. W odróżnieniu od kształtu. Kształt jest cechą "istotną" i decyduje o tym czy "coś" będziemy nazywać krzesłem.

Mówiąc: "Krzesło" definiujemy jedynie rodzinę zbiorów cech "istotnych" i nie ma w tym nic o cechach "nieistotnych".
Normalny człowiek wywnioskuje z nazwy "krzesło", że na pewno chodzi o coś co ma najmniej ze 400cm2 twardej powierzchni, równoległej do powierzchni ziemi podtrzymanej na wysokości około 50cm nad podłożem.

Mówiąc: "Krzesło jest zielone." definiujemy dodatkowo cechę "nieistotną" w pojęciu "krzesło" co oznacza,że cecha tak nie wynika z nazwy. Wiele cech wynika z nazwy "krzesło: ale kolor nie.

Rozszerzamy więc znaczenie.
Pojęcia:
"krzesło" i "krzesło jest zielone" są różne.
Pojęcie "krzesło jest zielone" jest szersze bo została dodana jedna "nieistotna" cecha do pojęcia "krzesło".

>Kolor jest cechą "nieistotną" dla nazwy "krzesło". ..W odróżnieniu od kształtu. Kształt jest cechą "istotną" i decyduje o tym czy "coś" będziemy nazywać krzesłem.

Myślę, że rozstrzyga funkcja użycia czegoś jako czegoś, krzesła np. Wyobraźmy sobie plastyczną masę, z której można - w zalezności od potrzeb - zrobić krzesło, stolik, wiadro, nocnik, doniczkę...słowem n kształtów. Gdybym wskazał na tę bryłę i zapytał, co to jest, należaloby nie tyle podać jedną nazwę, ale dać opis: to może być n1, n2,...Użycie stabilnych materiałów jest tylko przypadkiem granicznym. Nie widzę powodów, aby ów graniczny przypadek absolutyzować do istoty czegoś.

>Normalny człowiek...

Spekulujemy na temat krzesła, a ogólniej na temat istoty istoty: czy jest nią funkcja, czy kształt, czy wreszcie zmienna forma.

>Wiele cech wynika z nazwy "krzesło: ale kolor nie.

Zgoda co do koloru. Krzesło to - ze względu na funkcję - coś, na czym się siedzi. Praktycznie wszsytko nim może być. W cyrku ktoś może wygodnie siedzieć na gwoździu lub widłach. Z podobnym uogólnieniem funkcji spotykamy się w sztuce: dziełem sztuki może być również pisuar:



M.Duchamp, Fontanna

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Witam ponownie,

Przepraszam za bardzo długi czas odpowiedzi, niestety miałem uszkodzoną skrzynkę TP S.A. Dziękuję również za wszystkie odpowiedzi.

Pierwszy post faktycznie napisałem niejasno więc postaram się to troszeczkę inaczej ująć.

Ze zdania "Byt jest a niebytu nie ma", mam udowodnić (najlepiej nie wprost, że byt jest. Niestety nie mogę odnosić się do żadnych innych źródeł, czy wiedzy. Musi to być rozpracowane całkowicie w ramach tego zdania. Np. Byt jest, a niebytu nie ma, więc skoro niebytu nie ma to zostaje on całkowicie wykluczony przez byt [...] - i właśnie tutaj mam problem, nie jestem w stanie stworzyć czegoś co w miarę trzymałoby się "kupy". Następnie po wywnioskowaniu/udowodnieniu, że byt jest a niebytu nie ma, mam za zadanie (również z tego samego zdania) wywnioskować jego właściwości, czyli - byt jest jeden, nieskończony itd.

Pozdrawiam , mam nadzieję że tym razem udało mi się to przedstawić trochę jaśniej.