>I to jest perpetuum, bez dwóch zdań.
>Kto potrafi to podważyć?

Marta Skorko

>I to jest perpetuum, bez dwóch zdań.
>Kto potrafi to podważyć?

To jest perpetuum debile.
Gdy ci się górą przeleje z B do A, to się przeleje z solą. I po ptokach.

>Gdy ci się górą przeleje z B do A, to się przeleje z solą. I po ptokach.

Przecież tam nie ma soli, tylko czysta woda z odwrotnej osmozy.

I można ją zrzucać z góry - robimy mały wodospad, np. z 10m, więc sól tam raczej nie podskoczy.

Przy okazji stawiamy turbinę na wodospadzie...
i masz perpetuum - lepsze od baterii słonecznych, bo działa nawet w nocy.

Czy odwrotna osmoza nie wymaga dostarczenia energii?
Pozdrawiam

>Czy odwrotna osmoza nie wymaga dostarczenia energii?

W tym przypadku nie specjalnie.
Wystarczy zmontować rurę długości 8 km, zatkać dno membraną i postawić w oceanie.

Ocean ma bardzo dużo energii i jest stale doładowywany.

>Wystarczy zmontować rurę długości 8 km, zatkać dno membraną i postawić w oceanie.
>Ocean ma bardzo dużo energii i jest stale doładowywany.
>

Nawet w oceanie ciężko będzie znaleźć miejsce na ośmiokilometrową rurę. Ale można użyć krótszej i zrobić elektrownię pływową. Niestety to już wynaleziono.

>Nawet w oceanie ciężko będzie znaleźć miejsce na ośmiokilometrową rurę. Ale można użyć krótszej i zrobić elektrownię pływową. Niestety to już wynaleziono.

Liczy się sam pomysł realizacji perpetuum, czyli takie zapętlenie - stały obieg, pomimo oporów ruchu, plus oczywisty zysk - praca użyteczna.

Właśnie takie coś jest wg wielu specjalistów niemożliwe - sprzeczne z prawami fizyki.

Fale, wiatry, rzeki i Słońce to normalne - tradycyjne, czyli jawne źródła energii.

>Wystarczy zmontować rurę długości 8 km, zatkać dno membraną i postawić w oceanie.
>Ocean ma bardzo dużo energii i jest stale doładowywany.

Korzystanie energii oceanu rujnuje Twój projekt perpetuum mobile.

>Korzystanie energii oceanu rujnuje Twój projekt perpetuum mobile.

Stosuję dawniejszą - tradycyjną definicję perpetuum mobile.

Była to maszyna, która może trwale wykonywać pracę użyteczną bez podłączania źródła energii.

Obecnie jedynie ekspansja kosmologiczna jest idealnym perpetuum mobile - pierwszej klasy, czyli cały Wszechświat wg teorii Wielkiego Wybuchu.

>>Korzystanie energii oceanu rujnuje Twój projekt perpetuum mobile.
>Stosuję dawniejszą - tradycyjną definicję perpetuum mobile.
>Była to maszyna, która może trwale wykonywać pracę użyteczną bez podłączania źródła energii.

Tą definicję spełniają na przykład: wiatraki, elektrownie wodne, ogrodowe lampy z ogniwem fotowoltaicznym.

>Tą definicję spełniają na przykład: wiatraki, elektrownie wodne, ogrodowe lampy z ogniwem fotowoltaicznym.

Nie zupełnie.
Tu jest jawne źródło energii tyle że naturalne: w postaci prądu rzeki, czy wiatru, więc nie potrzeba tu tworzyć specjalnych konstrukcji żeby to wykorzystać.

W perpetuum źródło nas w ogóle nie interesuje - musi być niewidoczne, niezlokalizowane, jak np. grawitacja.

Może oczywiście wykryć źródło, np. mierząc temperaturę stwierdzamy że woda traci energię podczas tego podnoszenia z powodu osmozy.

No ale cóż nam z tego, skoro nasze lodówki muszą być zasilane z sieci, żeby robić to samo.

> I to jest perpetuum, bez dwóch zdań. Kto potrafi to podważyć?

Spodziewam się, że sam to potrafisz zrobić gdy zrozumiesz jak osmoza działa na poziomie individualnych cząsteczek.

Wyobraź sobie, że w czystej wodzie zawiesiliśmy cienką błonę - powiedzmy jednoatomową - z mnóstwem dziurek niewiele większych od cząsteczek wody. Posiadając energię cieplną, cząsteczki te brykają w różne strony, zderzają się ze sobą, z dziurawą błoną i czasem trafiają w dziurki przechodząc na drugą stronę błony. Ponieważ z obu stron błony jest tyle samo cząsteczek wody, to średnio tyle samo ich przechodzi w jedną jak i w drugą stronę, a więc i ciśnienia są jednakowe i wszystko jest w równowadze.

Zasadnicza jednak zmiana następuje, gdy po jednej stronie rozpuścimy trochę soli, której cząsteczki nie mieszczą się w dziurkach i obecność błony zmusza je do pozostania po słonej stronie. Wtedy przez błonę półprzepuszczalną cząsteczki wody płyną średnio w stronę większego stężenia soli. Dlaczego? Ano po prostu dlatego, że po stronie większego stężenia jest ich mniej, a więc ich trafianie w dziurki jest rzadsze niż po stronie czystej wody. W rezultacie ciśnienie po słonej stronie wzrasta.

Z energetycznego punktu widzenia, słona woda ma niższą energię niż słodka i odsolenie wody zawsze wymaga wkładu energii, np. przez ręcznie wyciskanie słodkiej wody ze słonej w łodzi ratunkowej na morzu.


Mam nadzieję, że już teraz jest jasne dlaczego to mobile nie jest perpetuum.

>> I to jest perpetuum, bez dwóch zdań. Kto potrafi to podważyć?
>Spodziewam się, że sam to potrafisz zrobić gdy zrozumiesz jak osmoza działa na poziomie individualnych cząsteczek.

Potrafię zastosować ten motyw cząsteczkowy ale w przeciwnym kierunku: ta maszyna będzie działać właśnie kosztem energii kinetycznej cząstek, czyli woda będzie się tu ochładzała.

Zatem w przypadku izolowanym otrzymasz lodówkę - w pełni darmową, zero zasilania.
No, a w wersji z oceanem będzie działać normalnie i bardzo długo.

>Z energetycznego punktu widzenia, słona woda ma niższą energię niż słodka i odsolenie wody zawsze wymaga wkładu energii, np. przez ręcznie wyciskanie słodkiej wody ze słonej w łodzi ratunkowej na morzu.

Zatem mamy zapewniony wkład energii, w postaci kinetycznej samych cząsteczek wody.

> Potrafię zastosować ten motyw cząsteczkowy ale w przeciwnym kierunku: ta maszyna będzie działać właśnie kosztem energii kinetycznej cząstek, czyli woda będzie się tu ochładzała.

To czemu tu tracisz czas na dyskusje zamiast zrobić tę maszynę, opatentować i mieć więcej dochodów niż wszyscy szejkowie naftowi razem wzięci?

To jest problem teoretyczny odnośnie możliwości konstrukcji perpetuum.

A elektrownie osmotyczne chyba już są, albo będą wkrótce.

> elektrownie osmotyczne chyba już są, albo będą wkrótce.
A co sądzisz o pozyskiwaniu energii dzięki zjawisku włoskowatości?
Wystarczy wziąć kapilarę o średnicy ok. 0,2mm, by podnieść poziom wody o kilkanaście cm. Pakiet cienkich rurek (zagiętych u góry 'w kolano' żeby skapywała do wyższego naczynia) pozwala "pompować" wodę bez nakłady pracy (kosztem schłodzenia cieczy). Gdyby zrobić kaskadę takich decymetrowych stopni, to w dowolnym miejscu pustyni uzyskamy oazę?

P.S.
Narobiłeś niepotrzebnego zamieszania oryginalnym użyciem terminu perpetuum, podczas gdy chodzi chyba 'tylko' o umiejętne gospodarowanie rozproszoną energią.

>Wystarczy wziąć kapilarę o średnicy ok. 0,2mm, by podnieść poziom wody o kilkanaście cm. Pakiet cienkich rurek (zagiętych u góry 'w kolano' żeby skapywała do wyższego naczynia) pozwala "pompować" wodę bez nakłady pracy (kosztem schłodzenia cieczy). Gdyby zrobić kaskadę takich decymetrowych stopni, to w dowolnym miejscu pustyni uzyskamy oazę?

To nie zadziała.
Chyba na oderwanie wody, od tej rurki na górze, tracisz tyle samo, co zyskujesz z podnoszenia w górę.

>P.S.
>Narobiłeś niepotrzebnego zamieszania oryginalnym użyciem terminu perpetuum, podczas gdy chodzi chyba 'tylko' o umiejętne gospodarowanie rozproszoną energią.

Nie. Perpetuum mobile jest tu zupełnie poprawnym określeniem.
Wg praw termodynamiki nie można wyciągać energii wprost z oceanu;
tam zawsze jest konieczna różnica temperatur, zatem dwa zbiorniki: źródło i chłodnica, a nie jeden zbiornik o stałej temp.

> przez błonę półprzepuszczalną cząsteczki wody płyną średnio w stronę większego stężenia soli. Dlaczego? Ano po prostu dlatego, że po stronie większego stężenia jest ich mniej, a więc ich trafianie w dziurki jest rzadsze niż po stronie czystej wody. W rezultacie ciśnienie po słonej stronie wzrasta.
Miałbym wątpliwości co do tak uproszczonego (choć eleganckiego) opisu. Odnoszę wrażenie, że w zjawisku osmozy istotne jest także (a może głównie) oddziaływanie między cząsteczkami płynu a dodaną substancją. Przypuszczam, że inaczej może przebiegać osmoza dla substancji hydrofobowych (węglowodory, siarka) niż hydrofilnych jak cukier czy rozpuszczalne sole.
Proponuję takie np. eksperymenty, w których z jednej strony błony półprzepuszczalnej umieszczamy wodę, natomiast z drugiej:
1a. Roztwór fluorku litu (czy ciśnienie osmotyczne będzie niezauważalne, skoro jon fluoru jest niewiększy od jonu OH^-?),
1b. Roztwór bromku potasu (czy efekt będzie znacząco większy niż dla soli kuchennej przy jednakowym stężeniu molowym?),
2. Mieszaninę wody z pyłem np. z kalafonii (czy takie ciasto hydrofobowe będzie nadal chłonąć wodę zza błony?).

Ciekawym odpowiedzi, bo może trochę racji mają niektórzy przedmówcy, iż znaczący wpływ na osmozę ma napięcie powierzchniowe cieczy i zwilżalność domieszanej substancji. Wyobrażam sobie, że woda może być niejako "przeciągana" na drugą stronę porów w błonie tylko przez cząstki hydrofilne.

>> przez błonę półprzepuszczalną cząsteczki wody płyną średnio w stronę większego stężenia soli. Dlaczego? Ano po prostu dlatego, że po stronie większego stężenia jest ich mniej, a więc ich trafianie w dziurki jest rzadsze niż po stronie czystej wody. W rezultacie ciśnienie po słonej stronie wzrasta.
> Miałbym wątpliwości co do tak uproszczonego (choć eleganckiego) opisu. Odnoszę wrażenie, że w zjawisku osmozy istotne jest także (a może głównie) oddziaływanie między cząsteczkami płynu a dodaną substancją.

Tak, to prawda, że przy dokładniejszym opisie należałoby użyć pojęcia potecjałów chemicznych. Ale nie zrobiłem tego, bo adresat miał kłopoty ze zrozumieniem nawet prostego prawa zachowania energii.

>Tak, to prawda, że przy dokładniejszym opisie należałoby użyć pojęcia potecjałów chemicznych. Ale nie zrobiłem tego, bo adresat miał kłopoty ze zrozumieniem nawet prostego prawa zachowania energii.

Obawiam się że ty masz problemy z energią w tym cyklu zamkniętym,
gdzie tyle samo wody odsalasz, co i z powrotem mieszasz.

A pomysły z napędem osmozy różnicą koncentracji
jest najpopularniejsze, ale i najbardziej błędne zarazem.

W tej wersji masz np. taki śmieszny wynik:
woda w butelce do połowy napełnionej wodą powinna szybko
wypełnić całość bo w powietrzu jest tu prawie zerowa koncentracja wody.

A te potencjały chemiczne nie są wyjaśnieniem, bo one zostały zwyczajnie dorobione żeby uzyskać wynik, i też w oparciu o model gazu doskonałego, czyli to jest to samo co wyżej zapisane bardziej formalnie.

Osmoza nie jest dyfuzją, co łatwo zauważyć po tym, że to jest proces całkowicie odwracalny, w przeciwieństwie do dyfuzji.

>I to jest perpetuum, bez dwóch zdań.
>Kto potrafi to podważyć?

Ale ja nie rozumiem w ogóle z czym masz problem?

Masz dwie rurki:

- A - czyta woda,
- B - woda osolona.

Osmoza pompuje ci [czystą] wodę: A -> B, aż do wyrównania poziomów stężeń.

Jeśli górą zacznie się przelewać woda B -> A, to będzie się tamtędy przelewała woda [osolona], podnosząc poziom zasolenia w A.

Będzie się zatem przelewała tak długo, dopóki poziom zasolenia w obu rurkach się nie wyrówna i wtedy twoje "perpetuum mobile" przestanie działać.

---------------------------
Natomiast przyjmując odwrotną osmozę (bo wybacz, ale w tytule wątku masz "osmoza" a w treści nie opisujesz co się znajduje w "A" i "B" i tylko po rozwoju dalszej dyskusji się domyśliłam, o co ci chodzi).
---------------------------

Zatem przyjmując odwrotną osmozę, to podejrzewam, że perpetuum, albo:

- W ogóle nie zadziała, bo różnica ciśnień wywołana odmienną gęstością obu słupów cieczy będzie jednak mniejsza niż ciśnienie osmotyczne i zajdzie tutaj zwyczajna osmoza.

- Albo zabije ją niedoskonały stopień osmotycznego odsalania. Za Wiki:
Cytat:

>Jeśli górą zacznie się przelewać woda B -> A, to będzie się tamtędy przelewała woda [osolona], podnosząc poziom zasolenia w A.

Tam jest odwrotnie: B to czysta woda.

I poziom nie podnosi się, bo na dole będzie tak sam przepływ.

>Będzie się zatem przelewała tak długo, dopóki poziom zasolenia w obu rurkach się nie wyrówna i wtedy twoje "perpetuum mobile" przestanie działać.

W obu kierunkach płynie ta sama woda - czysta, czyli zasolenie nie wyrówna się.

>- Albo zabije ją niedoskonały stopień osmotycznego odsalania.

Niedoskonałość tu nie przeszkadza.
Po prostu prawie czysta woda krąży, zamiast doskonale czystej.

Może nawet to ułatwia zadanie: dla lekko słonej wody wystarczy chyba krótsza rura.