Racjonalista - Strona głównaDo treści
Komentarz do tekstu o niewolnictwie

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » O wszystkim i o niczym
NapisanoAutorTytuł
15-08-2017 17:03Peccator (108 punktów)Komentarz do tekstu o niewolnictwie
Ocena 2 na 2
MA:"Do pisania tego tekstu przystąpiłem z takim założeniem jak głosisz, że chrześcijaństwo i Kościół przyczyniły się do likwidacji niewolnictwa, takie bowiem wcześniej głosiłem tezy, że chrześcijaństwo to była religia niewolników. Ale gdy głębiej wszedłem w temat, to jednak wyszło mi co innego"

Nie rezygnowałbym z tego założenia. Prawdą jest, że chrześcijaństwo jest religią zarówno niewolników jak i ich panów - wszak to religia uniwersalna, niejako z definicji skierowana dosłownie do wszystkich ludzi bez względu na narodowość, rasę, wiek, płeć czy pozycję społeczną. Biblia nie wymaga zniesienia niewolnictwa, ale jeśli się powie A, to potem trzeba powiedzieć B - w momencie gdy uznajemy się za równych wobec Boga, w sumieniach wszystkich wierzących zaczyna działać presja, niepokój i wyrzut, który bez względu na literalny zapis w NT, dokumenty papieskie i wszelką teorię, w praktyce powoduje zanikanie niewolnictwa, nie tylko jego humanizowanie. Nie znam tego zagadnienia tak dobrze jak Pan, ale wydaje mi się, że gdyby prześledzić kilka zagadnień, to początkowe Pańskie założenie można by było obronić:

1. Jaki procent ogółu ludności stanowią niewolnicy w I, V, X, XV i XX wieku.

2. Czytałem kiedyś książkę "Niewolnictwo i niewolnicy w Europie od starożytności po czasy nowożytne" pod redakcją Danuty Quirini-Popławskiej i był tam fragment mówiący, że w średniowieczu praktycznie zniknęło zjawisko niewolnictwa chrześcijan wśród chrześcijan. Zatem niewolnictwo znikało wraz z chrystianizacją Europy. Potwierdza to chyba historia, bo gdy Tatarzy brali jasyr, wojny między chrześcijanami raczej takich zwyczajów nie miały, a jeśli już to w marginalnym stopniu. Czy krzyżowcy wysyłali z Ziemi Świętej schwytaną muzułmańską ludność, by ją wysłać rodzinie do pracy w majątkach? Gdy Kazimierz Wielki ożenił się z Aldoną, to ta przywiozła z Litwy tysiące wziętych do niewoli Polaków - czy podobne powroty miały miejsce po małżeństwach między chrześcijańskimi rodzinami?

3. W nowożytności w krajach chrześcijańskich miażdżącą większość niewolników stanowią Murzyni i Indianie. Dlaczego nie biali? Czy nie dlatego, że są już ochrzczeni? A może średniowieczne chrześcijaństwo dokonało już tak głębokiej zmiany w mentalności, że nowożytny Europejczyk nie wyobraża sobie niewolić człowieka i chcąc mieć niewolnika musi uciekać się do oszukiwania swojego sumienia poprzez wmawianie sobie, że Indianie i Murzyni są podludźmi. W filmie "Misja" jest ciekawa scena, gdzie jezuita próbuje udowodnić, że Indianie są ludźmi, tak jakby było oczywiste, że przyznanie tego likwiduje moralną legitymację trzymania ich w niewoli.

MA: "Nie upieram się, niech ktoś mi udowodni, że jednak chrześcijaństwo zniosło niewolę. Jeszcze niedawno w to wierzyłem."

To przede wszystkim zależy od tego jak zdefiniujemy pojęcia niewolnictwa - między niewolnictwem w Rzymie, a średniowiecznym poddaństwem czy współczesnym wykorzystywaniem ekonomicznym są ogromne różnice, a jednak często tu używa się określenia "niewolnictwo". Nie ma chyba wątpliwości, że chrześcijaństwo zlikwidowało niewolnictwo w jego rzymskiej postaci, gdzie uznawano niewolnika za mówiący przedmiot. Jeśli zastosować szeroką definicję, wówczas niewolnictwo można uznać za zjawisko istniejące do dziś i praktycznie nieusuwalne. Wszyscy jesteśmy w kajdanach dolnych pięter piramidy Maslowa, które czynią z nas niewolników pracy zarobkowej. Jakby jeszcze przy konstruowaniu definicji niewolnictwa użyć pojęcia wolności pozytywnej Izaaka Berlina, to dopiero by się porobiło.

Jakkolwiek byśmy nie widzieli niewolnictwa, jestem przekonany, że chrześcijaństwo nadając wszystkim ludziom równą godność dzieci Bożych uniemożliwiło stabilne trwanie jakiegokolwiek systemu, w którym są elementy niewolnictwa czy wszelkiej innej niesprawiedliwości. W społeczeństwie chrześcijańskim można dopuszczać prawnie niewolnictwo, ale zawsze znajdą się ludzie walczący z krzywdą tak jak w filmie "Amistad" - to nauka Chrystusa pchała abolicjonistów do walki, dała młodemu sędziemu siłę by przełamał presję i strach. Tę samą determinację widać dziś w ludziach walczących z aborcją, rozwodami i innymi złymi zjawiskami prawnie dopuszczonymi. Temat jest dla mnie zbyt rozległy i skomplikowany, więc chylę czoła przed Pańską wielką pracą i uczciwością intelektualną. Pozdrawiam serdecznie.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Mariusz Agnosiewicz (moderator)
Dziękuję za ciekawy komentarz. Mój pogląd jest taki, że to kultury poszczególnych narodów mają kluczowe znaczenie dla rzeczywistości, jakie wytwarzają a nie wielkie systemy ideologiczne. Chrześcijaństwo nie jest równe chrześcijaństwu. W czasie kiedy w obozie koncentracyjnym franciszkanin Kolbe oddawał swoje życie za współwięźnia, w Chorwacji franciszkanie razem z ustaszami dopuszczali się zbrodni.
Kultura polska nigdy nie doprowadziła do wielkich zbrodni, które inni popełniali w imię chrześcijaństwa lub islamu.
Dlatego nie przeceniałbym uniwersalnych systemów religijnych w ich skutkach dalekosiężnych.
Systemy są elastyczne i można z nich wyciągnąć bardzo wiele. Z pewnością można z chrześcijaństwa wyciągnąć nauczanie, że niewolnik powinien nieść swój krzyż, gdyż ma lepszą drogę do raju niż ten kto jest na szczycie.
Może w Kazaniu na Górze można by upatrywać jakichś stymulacji, by rezygnować ze zniewalania drugiego.
Ewangelie gloryfikują nieszczęsnych. Św. Paweł daje nadzieję także bogatym.
Sądzę, że nie można przeceniać znaczenia świętych ksiąg w kształtowaniu historii. Gdyby to księgi kształtowały dzieje, wówczas kultury islamskie powinny szybciej pozbywać się niewoli, bo Koran czyni z wyzwalania niewolników ogólną regułę etyczną.

Zarówno Koran jak i Biblia chwalą trudną drogę życia, jako tę, która prowadzi do zbawienia.

Biblia: "Wchodźcie przez ciasną bramę! Przestronna jest brama zatracenia i szeroka droga, która na nie wiedzie, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże wąska jest droga żywota! Jak trudna jest droga, która doń prowadzi! I jak niewielu jest tych, którzy ją znajdują" - Mat. 7:13-14
Koran: "I wskazaliśmy mu dwie drogi: dobra i zła, lecz on nie spróbował podejść pod stromiznę. A skąd masz wiedzieć, czym jest strome podejście? Jest nim wyzwolenie niewolników" (Koran 90,11-14)

W Biblii ciasna droga to droga według Kazania na Górze, gdzie mamy m.in. miłość nieprzyjaciół.

Moim zdaniem nie da się sensownie udowodnić, że chrześcijaństwo czy islam przyczyniły się do obalenia niewoli, ale kultury chrześcijańskie i islamskie brały z pewnością udział w jej kontynuowaniu. Można natomiast mówić o przyszłości i szukać antyniewolniczego potencjału oby tych religii nie w bezpośrednim likwidowaniu samej niewoli, co w likwidowaniu ich źródeł, bo tutaj taki potencjał mogą mieć.

Przez wieki dwa główne źródła niewoli to wojny oraz długi.

Kultura chrześcijańska ma potencjał pacyfistyczny. Pacyfizm może być polityką państwa, czego przykładem była kultura sarmacka. Ale z tym drugim źródłem niewolnictwa kultura chrzescijańska słabo sobie radzi. Z kolei lepiej wypada tutaj kultura islamska z jej specyficznym systemem bankowym:

Cytat:
Kluczową cechą bankowości islamskiej jest rezygnacja z oprocentowania oraz odsetek. Źródłem zysku w takim modelu bankowości nie są odsetki ani kreacja długu kredytowego, ale produkcja dóbr i udział w zyskach z ich sprzedaży. Instytucje finansowe przekazują środki na rozwój sektora produkcji oraz usług. Tym samym pieniądze inwestowane są bezpośrednio w gospodarkę realną i w założeniu nie dochodzi do "sztucznej" kreacji pieniądza oraz do działań spekulacyjnych. Służą temu odpowiednio skonstruowane produkty bankowe, których główną cechą jest brak oprocentowania oraz odsetek. Inwestowanie bezpośrednio w sferę realną gospodarki związane jest z ważną regułą, która towarzyszy inwestycjom w świecie islamu, tj. kierowaniem się interesem i wsparcie wspólnoty. Inną istotną cechą towarzyszącą bankowości bezodsetkowej jest solidarne dzielenie ryzyka kredytowego. Ma to swoje odzwierciedlenie w proporcjonalnym podziale pomiędzy bank i klienta przyszłych zysków lub strat z zainwestowanych środków. Bank działający w oparciu o model bankowości islamskiej nie pomnaża pieniędzy na zasadzie kreacji długów, ale operuje rzeczywistym kapitałem pochodzącym z depozytów. Deponent ponosi zatem rzeczywiste ryzyko, które daje mu prawo do udziału w realnie osiągniętym zysku. Wielkość zysku nie jest wcześniej znana, nie wynika bowiem z ustalonego wcześniej procentu tylko z zysku wypracowanego w procesie gospodarowania. Zgodnie z bankowością islamską bank i klient działają razem, dzieląc między siebie zarówno zysk oraz ryzyko straty, jak i samą stratę.
16-08-2017 19:50 
 Ocena 4 na 4
-jad- (18783 punktów)

>Cytat:
Kluczową cechą bankowości islamskiej jest rezygnacja z oprocentowania oraz odsetek.


Znajomy Arab tłumaczył mi jak ta rezygnacja wygląda. U nas jeśli chcesz coś kupić nie mając na to pieniędzy, bierzesz kredyt godząc się jednocześnie na odsetki plus inne opłaty. W islamie lichwa jest poważnym grzechem więc nie płacisz odsetek jako takich. Wskazujesz bankowi wybrany dom czy samochód i to on go kupuje ale natychmiast odsprzedaje tobie. Co prawda, drożej ale spłacać możesz w ratach Bank syty i religia cała. Tak wygląda rezygnacja z odsetek. Chyba, że mój kolega zmyślał.

lp.2o@1daj
21-08-2017 09:34 
 Ocena 1 na 1
Peccator (108 punktów)
10-09-2017 17:34 
 Ocena 1 na 1
Šemū' el Lönneberg (1919 punktów)
(zablokowany)
Św. Paweł a Spartakus
>Przez wieki dwa główne źródła niewoli to wojny oraz długi.
A czy mógłby pan wskazać źródła kilku niewolniczych rebelii?
Zacznijmy od tego z Apulii w 187 r.p.n.e. i następnie omówmy wydarzenia z Sycylii roku 134 p.n.e. Potem były powstania w 104 i 1 131 p.n.e. No i najważniejsze - Powstanie Spartakusa z 73 roku przed Chrystusem.
Irracja (4721 punktów)Odp: Komentarz do tekstu o niewolnictwie
... czytałem artykuł pana Agnosiewicza i muszę przyznać, iż mam sporo uwag do niego. Jednak w tej kwestii muszę stanąć w obronie tezy o niewolnictwie w Europie...

>2. Czytałem kiedyś książkę "Niewolnictwo i niewolnicy w Europie od starożytności po czasy >nowożytne" pod redakcją Danuty Quirini-Popławskiej i był tam fragment mówiący, że w >średniowieczu praktycznie zniknęło zjawisko niewolnictwa chrześcijan wśród chrześcijan. Zatem >niewolnictwo znikało wraz z chrystianizacją Europy.

... których chrześcijan, wśród których chrześcijan. Chrześcijanin "obrządku bizantyjskiego" najczęściej był uznawany, przez chrześcijanina "obrządku łacińskiego", za poganina. I vice versa. Do dzisiaj wielu Polaków uznaje za chrześcijan tylko katolików, bo tak ich uczą w kościele. Poza tym, występowała pewna obłuda ze strony chrześcijaństwa. Choć Europa [w tym i chrześcijaństwo] ciągnęła ogromne zyski z niewolnictwa, to formalnie chrześcijanie nie mieli niewolników. Niewolnikami handlowali Żydzi i z tego tytułu płacili duże podatki i opłaty chrześcijanom. Poza tym praktycznie blisko 100% niewolników było sprzedawana do krajów islamu. Pan Agnosiewicz piał o tym dość obszernie, więc dziwi, że pan tego nie zauważył...

>Potwierdza to chyba historia, bo gdy Tatarzy brali jasyr, wojny między
>chrześcijanami raczej takich zwyczajów nie miały, a jeśli już to w marginalnym stopniu.
>3. W nowożytności w krajach chrześcijańskich miażdżącą większość niewolników stanowią Murzyni >i Indianie. Dlaczego nie biali? Czy nie dlatego, że są już ochrzczeni? A może średniowieczne
>chrześcijaństwo dokonało już tak głębokiej zmiany w mentalności, że nowożytny Europejczyk nie
>wyobraża sobie niewolić człowieka i chcąc mieć niewolnika musi uciekać się do oszukiwania >swojego sumienia poprzez wmawianie sobie, że Indianie i Murzyni są podludźmi.

... jeńców wojennych, w owych czasach "osadzało się niewolnych" [a więc przymusowo], lub "obracało w chłopy". I nie różnili się tak bardzo od niewolników. Byli "przywiązani" do ziemi i pana. Tak naprawdę były tylko dwie różnice. Nawet pan [właściciel] nie mógł już tak całkiem bez konsekwencji zabić, lub pobić chłopa. No i nie mógł sprzedać chłopa samego, ani jego rodziny. Ale mógł go sprzedać razem z całą wioską. To że nie nazywało się ich już niewolnikami tylko chłopami, nie zmieniało ich sytuacji prawnej. Również w majątkach kościelnych.Czyż to nie oszukiwanie swojego sumienia?...

... co do współczesnego niewolnictwa pracowników, to temat jest zbyt obszerny by tutaj dowodzić czy współczesny pracownik [zwłaszcza fizyczny] jest traktowany jak współczesny niewolnik, czy też nie...

... w artykule p. Agnosiewicza jest jeszcze kilka wątków świadczących o tym, że nie tylko chrześcijaństwo nigdy niewolnictwa [z czasem nazywanego poddaństwem] nie zabraniało, ale jeszcze swą nauką starało się utrzymać i zalegalizować. Choćby przez nadanie "nimbu boskości" wszelkiej władzy i niebuntowanie się przeciw swemu losowi. Mam wrażenie, że pan nie czytał dokładnie artykułu, lub celowo pomija niewygodne fragmenty...


... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Wróć do listy wątków działu O wszystkim i o niczym
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365