Racjonalista - Strona głównaDo treści
Cudu nad Wisłą nie było

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » O wszystkim i o niczym
NapisanoAutorTytuł
15-08-2017 17:18Mariusz Agnosiewicz (moderator)Cudu nad Wisłą nie było
Ocena 6 na 6
15 sierpnia 1920 r. nie było żadnego cudu nad Wisłą, lecz strategia, męstwo i geniusz polskiego dowództwa. Wojny wygrywa się nie tylko na polach bitewnych. Polscy kryptolodzy odegrali kluczową rolę w ograniu nie tylko Hitlera, ale i Stalina oraz Lenina. Przed bitwą warszawską polskim kryptografom udało się złamać rosyjskie szyfry, a potem przejąć jedną z radiostacji wroga i przy jej użyciu dezorganizować pracę pozostałych. Warto wspomnieć, że stronę polską zasiliło także wojsko ukraińskie oraz węgierska amunicja.
Według brytyjskiego dyplomaty lorda Edgara D’Abernon była to jedna z najważniejszych bitew w dziejach świata (w swojej klasyfikacji umieścił ją na 18. miejscu), z kolei znawca i popularyzator historii Simon Goodough umieścił Piłsudskiego w grupie 27 zwycięzców kluczowych dla świata starć zbrojnych.

Określenie "cud nad Wisłą" nie zostało wprowadzone, by podkreślić skalę zwycięstwa, lecz po to, by pomniejszyć zasługi Piłsudskiego, przez jego przeciwników politycznych, zwłaszcza endecję. To nie dowództwo polskie pokonało czerwonoarmistów, lecz ksiądz Skorupka swoimi modlitwami. Gdyby Piłsudski z Rozwadowskim liczyli na cud, to by bolszewicy weszli do Polski i pozamieniali kościoły na muzea i kina. Dowódcy Powstania Warszawskiego liczyli nad cud, ale ten się nie wydarzył. Pan Bóg obraził się widać na Polskę za to mieszanie Opatrzności do bieżącej polityki, bo po śmierci Piłsudskiego wrzucił Polskę w półwieczne władanie czerwonoarmistów.

To samo spotkało Polaków w I RP. Sobieski odniósł wspaniałe zwycięstwo pod Wiedniem, chroniąc Europę przed ekspansją imperium islamskiego, z którym ta sobie nie radziła. Sobieski jednak oddał całą zasługę Opatrzności i złożył zdobyte na wrogu sztandary w Watykanie. No i po kilku dekadach uratowana przez Sobieskiego Austria zapoczątkowała rozbiory Rzeczypospolitej, anektując w 1769 Spisz, i ograniczając po rozbiorach swobodę praktyk religijnych.

Morał z tych historii jest taki, że Polacy powinni uwierzyć w swój zbiorowy potencjał i nie liczyć na pomoc z zewnątrz.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Matix (5786 punktów)
Pełna zgoda.

"Głupi jak Niemiec"
TyDraniu (6569 punktów)
>znawca i popularyzator historii Simon Goodough umieścił Piłsudskiego w grupie 27 zwycięzców kluczowych dla świata starć zbrojnych.

Jednak Piłsudski raczej nie był autorem planu bitwy, a Rozwadowski. Piłsudski przewidywał klęskę, do tego stopnia, że 12 sierpnia dał Witosowi list ze swoją dymisją z Naczelnika Państwa i wyjechał z Warszawy. Z kolei armia Sikorskiego wytrzymała główne uderzenie, a gdy już było wiadomo, że bitwa jest wygrana, Rozwadowski nie mógł się doprosić, by Piłsudski ruszył swą armię z nad Wieprza i uderzył cofających się bolszewików z flanki.

Po bitwie Piłsudski wrócił do Belwederu i "zapomniał" o swej dymisji, Witos po cichu zwrócił list. A Rozwadowski został aresztowany po zamachu majowym, potem umarł otruty.
Nadsański (88 punktów)
>Po bitwie Piłsudski wrócił do Belwederu i "zapomniał" o swej dymisji, Witos po cichu zwrócił list. A Rozwadowski został aresztowany po zamachu majowym, potem umarł otruty.

Sposób, w jaki generał Rozwadowski został potraktowany przez sanacyjne władze jest skandaliczny, lecz jego otrucie to tylko jedna z hipotez dotyczących jego śmierci, nie została udowodniona.
16-08-2017 14:25 
 Ocena 1 na 1
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
Paweł Wieczorkiewicz pisał: "Jak to bywa, decydujący sukces na przedpolu stolicy zyskał sobie nader szybko wielu ojców. [...] Jako rzeczywistego autora planu kontrofensywy przedstawiano szefa Sztabu Generalnego gen. Tadeusza Rozwadowskiego lub nawet... Weyganda, który usiłował uzurpować jego obowiązki i skłonny był przyjąć i ten laur. Prawda była jednak odmienna. Bez względu na zasługi innych, przytłaczającą odpowiedzialność za bitwę niósł i uniósł Piłsudski. Jego triumfu nie pomniejsza też znajomość planów i zamiarów przeciwnika, gdyż umiejętność ich przeniknięcia stanowi jeden z najważniejszych atrybutów wielkiego dowódcy." (P.P. Wieczorkiewicz, Rok 1920..., s. 80-81.)
Czy Rozwadowski mógł odpowiadać za przygotowanie planu? Tak sądzi cześć historyków, w tym biograf generała dr Mariusz Patelski, który w jednym z wywiadów powiedział, iż:
"Rozwadowski jest faktycznym autorem planów bitwy oraz dowódcą sprawującym kluczową rolę w jej toku w Warszawie. W tym czasie, Piłsudski złożył dymisję na ręce premiera Witosa i na kilka dni wyjechał poza front do swej przyszłej małżonki Aleksandry [Szczerbińskiej - K.K.]. Nazwisko generała - dodaje historyk - figuruje ponadto pod większością rozkazów z tego okresu [...]." ("To gen. Rozwadowski jest faktycznym autorem planów bitwy...).
Zważywszy na to, iż - jak było już wspomniane - Rozwadowski pełnił funkcję szefa sztabu, to jego podpisy pod rozkazami dziwić nie mogą. Ponadto niektóre dokumenty generał dekretował już po bitwie. Okoliczności złożenia zaś dymisji przez Piłsudskiego są dziś dobrze znane - Marszałek nie będąc pewnym swego losu, jadąc na front, pragnął uporządkować swe sprawy związane ze służbą publiczną i brał odpowiedzialność za nieznany jeszcze wynik bitwy. Dymisja powędrowała do sejfu Wincentego Witosa. Niekiedy mówi się również o załamaniu psychicznym Piłsudskiego, który przytłoczony fatalną sytuacją na froncie, miał jakoby złożyć de facto dowództwo na ręce gen. Rozwadowskiego. Przeczy jednak temu zachowany dokument sporządzony przez samego szefa sztabu, w którym raportuje ze stolicy do przebywającego w Dęblinie Marszałka:
"Cała akcja rozwija się korzystnie [...] co do czasu mamy korzystne warunki, tak jak je Pan Komendant przewidział. [...] Więc i tutaj zupełnie w myśl rozkazu Pana Komendanta wykonanie jest już w toku. [...] Skoordynowanie akcji 4 i 3 Armii uważam za bardzo szczęśliwie pomyślane [przez Piłsudskiego - K.K.]. Uzgodnienie akcji 4 Armii z 1 Armią doskonale Pan Komendant przygotował. [podkreślenia K.K.]" (G. Nowik, 1920. Jak Piłsudski pobił Lenina...).
histmag.or(*)ie-warszawskiej-1920-roku-6967
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
Klarowniej w punktach:

Jan Kołakowski:

1. Rozwadowski faktycznie przyniósł Piłsudskiemu plan natarcia. Ale SAM PRZYZNAWAŁ, że Piłsudski miał już gotowy własny, bardzo podobny, który przeprowadził.

2. Piłsudski nie uciekł spod Warszawy. Ustąpił z nominalnego stanowiska wodza naczelnego (pod wpływem politycznych nacisków endecko-ludowej szczujni), ale wojsko nadal chciało słuchać tylko jego. Przez kilka dni przygotowywał się do zadania, które przeznaczył dla siebie czyli przeprowadzenia kontrnatarcia z tyłów przeciwnika.

3. Piłsudski zostawił Rozwadowskiemu dowództwo obrony Warszawy, a sam udał się z trzema dywizjami za Wieprz, gdzie zniósł jedną dywizję sowiecką co do nogi i ukrył się w oczekiwaniu na odwrót bolszewików. Obrona Warszawy była dość łatwa, bo miasto było po prostu dobrze do niej przygotowane. Fakt faktem, że Rozwadowski poprowadził ją bardzo efektownie, ale według planu Piłsudskiego. Wtedy uderzono na wycofujących się bolszewików z drugiej strony (co było trudniejsze), a to umożliwiło kolejne zwycięstwo nad Niemnem i możliwy pogrom bolszewizmu.

4. Do całkowitego pogromu nie doszło, a to z winy Brytyjczyków i - znowu - endectwa, które wymusiło haniebny traktat w Rydze. Przed czym, nawiasem mówiąc, Piłsudski ostrzegał już bodaj we wrześniu 1920 roku.
Arminius (25555 punktów)geniuszu politycznego zabrakło
>15 sierpnia 1920 r. nie było żadnego cudu nad Wisłą, lecz strategia, męstwo i geniusz polskiego dowództwa.

Politycznie jednakże, to militarne zwycięstwo nie zostało należycie zdyskontowane - można nawet pokusić się o postawienie tezy, iż zostało zmarnowane. Po "cudzie" i Bitwie Niemeńskiej pogrom bolszewii był tak wielki, iż można ją było gnać co koń wyskoczy setki km na wschód. I trzeba było to robić zabierając jak największe połacie Białorusi i Ukrainy - nie dla majątków na wschodzie, tylko w celu ustanawiania antysowieckich władz na Białorusi i Ukrainie. Zresztą w przypadku Ukrainy był to poniekąd nasz obowiązek wynikający z Paktu Piłsudski - Petlura. Niestety zabrakło wizji i wyobraźni - głównie w czerepie endeckim - i górę wzięła doraźność i małostkowość. Sowieci gotowi byli bez dyskusji oddawać Mińsk za pokój. Gdy więc Polska zażądała w Rydze "tak mało" - byli tym faktem bardzo mile zaskoczeni. Zdradziliśmy naszych sojuszników ( Petlurę) - ale przede wszystkim zdradziliśmy samych siebie, o czym przyszło się gorzko przekonać w 1939 r.
k.łyszczyński (23 punktów)Odp: Cudu nad Wisłą nie było
Nie inaczej było z obroną klasztoru jasnogórskiego. Wojska szwedzkie były po prostu nieprzygotowane do zdobycia silnie ufortyfikowanego klasztoru, a mała placówka religijna na obrzeżach kraju nie była w stanie poważnie zaszkodzić Szwedom, w związku z tym zwyczajnie nie zwracano na to oblężenie uwagi. O wiele ważniejsza była np. przegrana przez Polaków bitwa pod Warszawą, największe starcie w historii wojen polsko-szwedzkich, ale wtedy już żadna "matka boska" nam nie pomogła. Mimo to klechy do dzisiaj zbijają kapustę na pielgrzymkach na Jasną Górę.

W ogóle ta sprawa z katolickimi "cudami" jest śmieszna. Bitwę Warszawską, o czym w temacie napisał p. Agnosiewicz, środowiska katolickie wykreowały na "Cud nad Wisłą" i przypisały zwycięstwo Maryi, umieszczonej zresztą na słynnym obrazie Juliusza Kossaka. Jednak zaledwie 19 lat później, kiedy nadeszło o wiele poważniejsze zagrożenie - bo do pokonanych w "Cudzie nad Wisłą" czerwonych doszli antysemici i rasiści z III Rzeszy - żadna Maryja już palcem nie kiwnęła. A Polska komunistyczną satelitą i tak się stała.
16-08-2017 17:21 
 Ocena 3 na 3
Rafał Poniecki (7132 punktów)
>>Nie inaczej było z obroną klasztoru jasnogórskiego. Wojska szwedzkie były po prostu nieprzygotowane do zdobycia silnie ufortyfikowanego klasztoru, a mała placówka religijna na obrzeżach kraju nie była w stanie poważnie zaszkodzić Szwedom, w związku z tym zwyczajnie nie zwracano na to oblężenie uwagi. <<
Problem w tym, że bezdzietny ojczulek Kordecki lizał doopę Szwedom, więc ci nie mieli najmniejszego powodu, żeby zdobywać "twierdzę jasnogórską".
nie.com.pl/archiwum/jasna-gora-klamstwa/
Ale jeśli dla wielu Henio Sienkiewiczów jest "ałtorytetem", to trudno...
kronikihis(*)czestochowy-obalenie-mitu.html

Wróć do listy wątków działu O wszystkim i o niczym
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365