>Wiele gatunków małp jada pokarm zwierzęcy, np. najbliższy krewniak człowieka - szympans, który jest wszystkożerny, zjada również inne małpy.

Z radością, chęcią i premedytacja morduje również inne szympanse.

Czy mamy go stawiać sobie za wzór etyczny w całej rozciągłości, czy, szanowny racjonalisto, ad hoc wybierzesz sobie to co ci pasuje?

>>Wiele gatunków małp jada pokarm zwierzęcy, np. najbliższy krewniak człowieka - szympans, który jest wszystkożerny, zjada również inne małpy.
>Z radością, chęcią i premedytacja morduje również inne szympanse.

Odniosłem wrażenie, że mój przedmówca uważa małpy za "roślinożerne niewiniątka",a jedzenie mięsa przez człowieka uznaje za aberracje, dlatego też wspomniałem o niesympatycznych zwyczajach żywieniowych naszych sympatycznych kuzynów.

>Czy mamy go stawiać sobie za wzór etyczny w całej rozciągłości, czy, szanowny racjonalisto, ad hoc wybierzesz sobie to co ci pasuje?

Myślę, że najbardziej odpowiednim wzorem dla racjonalistów jest euglena zielona, ona też cały czas podąża w kierunku światła...

Rzeczywiscie umknął mi sens wymiany zdań waszej. Zresztą, po pogłebione lekturze postó Rosy mam wrażenie obcowania z trollem.

>Rzeczywiscie umknął mi sens wymiany zdań waszej. Zresztą, po pogłebione lekturze postó Rosy mam wrażenie obcowania z trollem.

Trudno powiedzieć, ale u niektórych wegetarian, dogmat o roślinożerności człowieka czasem występuje.

Co do trollingu to bardziej chodziło mi o styl, niż o treść.

>Rzeczywiscie umknął mi sens wymiany zdań waszej. Zresztą, po pogłebione lekturze postó Rosy mam wrażenie obcowania z trollem.

Wielkie dzięki, Panie "znam-doskonale-ortografię-ojczystego-języka"

Dlaczego ten, kto stawia kontrowersyjne tezy jest nazywane trollem?

Twoje tezy nie są kontrowersyjne, są oczywistoscią.

>Twoje tezy nie są kontrowersyjne, są oczywistoscią.

Jasne, dlatego jest ponad sto postów na wątku.
+ troll używa kontrowersyjnych, a nie oczywistych tez do wzniecenia dyskusji.

>No to Ty w ramach rewanżu np. spróbuj przeżyć tydzień żywiąc się surowymi ziemniakami albo nieprzetworzonym ryżem...

Jestem gotów przeżyć tydzień na diecie witariańskiej, czyli zero ognia, brak noży i widelców, po tym, jak zobaczę ww. filmik.

Co będę jadł? Orzechy tj. migdały, nerkowce, włoskie, potem warzywa surowe jak marchewka, kapusta, cebula, pomidory itd, a pamiętajmy o owocach - jabłka, gruszki, śliwki, pomarańcze, banany itp. I jeszcze płatki owsiane, dodać tylko zimnej wody i czekać.

Wszystko piękne, smaczne i kolorowe.

Nota bene, mięsożercy mają tylko szary pokarm, dlatego dodają tyle przypraw, i zawsze otoczenie warzyw .

>Nota bene, mięsożercy mają tylko szary pokarm, dlatego dodają tyle przypraw, i zawsze otoczenie warzyw .

No i się wydało - tobie po prostu ktoś beznadziejnie mięso przyrządzał i się zniechęciłeś!

Jasne, że fajnie wtrynić mięso w dużym otoczeniu warzyw - tak jest bardziej dietetycznie, zakładając, że warzywa są surowe i pokropione oliwą i cytryną. Wszystko się dobrze wchłania. A najlepiej, żeby to mięso było raczej chude, oprószone solą i tłuczonym pieprzem, smażone krótko i na intensywnym ogniu.

Nota bene, jakiś czas temu usiłowałam rozmawiać ze znajomymi wegetarianami i weganami jak widzą kwestię białek doborowych i niedoborowych - wyobraź sobie, że ci racjonalni mówili o potrzebie nabiału, suplementacji, obawach o rakowacenie w wyniku braku/małych ilości tych doborowych białek w diecie. Gdybyś nie pamiętał, naprawdę jesteśmy tym, co jemy - rozkładamy sobie jedzenie do podstaw i budujemy własne białka z tych podanych. Żeby prawidłowo budować, organizm musi mieć wszystkie klocki, a warzywka nie wszystkie mają. Cudów się nie zrobi. Rozumieli, że nie wszyscy mogą przejść na dietę wykluczającą mięso (np ci z zaburzeniami metabolicznymi i brakiem produkcji wit. D₃, hello! *macha łapką*), rozmawiali o ograniczeniu mięsa w diecie, hodowli etycznej, ekologicznej, certyfikatach Demeter, Fair Trade, produktach organicznych, kooperatywie spożywczej etc.

Niestety, oprócz tych racjonalnie dyskutujących byli i ci, co krzyczeli na mnie o spisku BigFarmy, hodowców, o tym, jaka jestem nieetyczna i niemoralna, że jem istoty z oczami etc. Zero innych możliwości, wege jest słuszne i jedyne, o tych roślinożernych człowiekowatych też było. Ty też tak masz? No to szkoda.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>>>Człowiek nie należy do drapieżników, nie ma instynktów drapieżnika.
>>Znam wiele przypadków zaprzeczających Twojemu twierdzeniu. Jest ono błędne.
>Ja znam podręcznik do biologii i wiem. co to takiego klad. Mylisz się.
A co ma klad do odżywiania?
Gatunki należące do jednego kladu mogą być nawet mocno zróżnicowane.

>>> Niektórzy twierdzą, że człowiek jest roślinożerny, a inni, że wszystkożerny. Jestem przekonany, że człowiek jest roślinożerny.
Jesteś przekonany błędnie.
Jesteśmy wszystkożerni, całkiem jak świnka.
Nie mamy ani uzębienia roślinożercy - nasze zęby nie rosną w miarę ścierania, każdy, kto widział zęby gryzonia, krowy czy konia wie, jaka jest różnica
Nie mamy też przewodu pokarmowego roślinożercy:
- długość jest stanowczo za krótka. Jak się ma nasze marne kilka metrów, do kilkudziesięciu metrów? Długość odpowiada wszystkożercom
- brak organów przystosowanych do pokarmu celulozowego, nasz wyrostek to śmiech na sali, nie mamy też wielokomorowego żołądka

Stąd - nie jesteśmy ani mięsożerni, ani roślinożerni, ale wszystkożerni.

>>>Nawiasem mówiąc, Czy powinniśmy czekać, aż naukowcy wbrew swoim przekonaniom, wbrew przyjemności płynącej z jedzenia mięsa, wbrew przyzwyczajeniom ustalą prawdę naukową, czy może powinniśmy dyskutować i debatować i podejmować decyzje w sytuacjach niepełnej informacji?
>>Jaką prawdę naukową? Że mięso jest jadalne lub nie jest? Nie widzę tutaj żadnego zagadnienia czekającego na naukowców, tylko Twoje prywatne przekonania.
>Precyzyjnie, czy człowiek jest mięsożerny, czy roślinożerny, czy wszystkożerny.
To już dawno wiemy.
Przecież eliminując produkty odzwierzęce trzeba się trochę napocić, aby nie wprowadzić diety niedoborowej. Nie jest to takie oczywiste, chociaż wiem, ponoć da się.

Faktem jest, że nasza wszystkożerność nie powinna usprawiedliwiać nieludzkich warunków hodowli ani uboju. Ale świat jest okrutny, zapewniam cię, że zabicie w ubojni nie jest ani trochę gorsze od śmierci bawołu w naturze, gdzie hieny żrą go żywcem od tyłka począwszy.

>>>>Człowiek nie należy do drapieżników, nie ma instynktów drapieżnika.
>>>Znam wiele przypadków zaprzeczających Twojemu twierdzeniu. Jest ono błędne.
>>Ja znam podręcznik do biologii i wiem. co to takiego klad. Mylisz się.
>A co ma klad do odżywiania?

Człowiek ma wspólnych przodków z małpami. Zachowania małp, ich sposób odżywiania, ich cachy społeczne dużo mówią o człowieku, wg prymatologów np. Dario Maestripieri.

>Stąd - nie jesteśmy ani mięsożerni, ani roślinożerni, ale wszystkożerni.

Ale z drugiej strony, nie trawimy dobrze surowego mięsa, ale trawimy dobrze surowe owoce i warzywa. Nadto, trawożercy to nie jedyni roślinożercy, są jeszcze owocożercy.

>>Precyzyjnie, czy człowiek jest mięsożerny, czy roślinożerny, czy wszystkożerny.
>To już dawno wiemy.

Przecież cały wątek wskazuje, że nie wiemy.

>Przecież eliminując produkty odzwierzęce trzeba się trochę napocić, aby nie wprowadzić diety niedoborowej. Nie jest to takie oczywiste, chociaż wiem, ponoć da się.


Wegetarianie, weganie, witarianie,frutarianie - zdrowe grupy społeczne, które nie pocą się nad przygotowywaniem jedzenia. Usunięcie produktów odzwierzęcych jest bardzo proste.

> Ale świat jest okrutny, zapewniam cię, że zabicie w ubojni nie jest ani trochę gorsze od śmierci bawołu w naturze, gdzie hieny żrą go żywcem od tyłka począwszy.

Tyle, że my nie hieny, ale ludzie, mamy kulturę, cywilizację, wymyśliliśmy widelce, samochody, uważam, że mamy powinność wobec wszystkich istot żywych.

>>>>>Człowiek nie należy do drapieżników, nie ma instynktów drapieżnika.
>>>>Znam wiele przypadków zaprzeczających Twojemu twierdzeniu. Jest ono błędne.
>>>Ja znam podręcznik do biologii i wiem. co to takiego klad. Mylisz się.
>>A co ma klad do odżywiania?
>Człowiek ma wspólnych przodków z małpami. Zachowania małp, ich sposób odżywiania, ich cachy społeczne dużo mówią o człowieku, wg prymatologów np. Dario Maestripieri.
Owszem, ale nie wszystko mamy takie samo.
Zresztą, inne naczelne też zjadają zwierzęta. Goryle może marnie, ale szympansy zjadają mnóstwo owadów i robali, a od czasu do czasu napadają na stada innych małp, porywają młode i zżerają je. W dodatku obserwowano wojny z innymi klanami szympansów. Tak więc i tu jest sporo podobnego.

Zmiana diety jest uważana za jeden z głównych czynników umożliwiających naszą ewolucję. Nadwyżka energetyczna skądś się wziąć musiała, coś trzeba było zjeść aby ją pozyskać. A żaden pokarm roślinny nie daje takiego kopa energetycznego, jak mięsko.

>>Stąd - nie jesteśmy ani mięsożerni, ani roślinożerni, ale wszystkożerni.
>Ale z drugiej strony, nie trawimy dobrze surowego mięsa, ale trawimy dobrze surowe owoce i warzywa. Nadto, trawożercy to nie jedyni roślinożercy, są jeszcze owocożercy.
Bo i od tysiącleci nie jemy surowego mięsa!
Ale nie trawimy też dobrze surowych warzyw, a wiele warzyw w stanie surowym nas może otruć, wymagają obróbki termicznej.
Ogień towarzyszył nam tyle tysiącleci, że nasz przwód pokarmowy jest do obróbki termicznej dostosowany.
Nawet surowe owoce wielu osobom szkodzą, o czym wie każdy, kto ma problemy z trzustką.

>>>Precyzyjnie, czy człowiek jest mięsożerny, czy roślinożerny, czy wszystkożerny.
>>To już dawno wiemy.
>Przecież cały wątek wskazuje, że nie wiemy.
Wiemy jako ludzkość, co do Twojej niewiedzy - przykro mi, nie mogę ponosić odpowiedzialności za to, że tak starych teorii nie znasz.

>Wegetarianie, weganie, witarianie,frutarianie - zdrowe grupy społeczne, które nie pocą się nad przygotowywaniem jedzenia. Usunięcie produktów odzwierzęcych jest bardzo proste.
Do czasu problemów zdrowotnych.
Znam osoby żyjące na diecie wege wiele lat, ale zapewniam cię, że każdy, kto po prostu przestał jeść mięso i nabiał, źle kończył, tyle że trwa to kilka, grube kilka lat. Zapewnienie sobie zdrowia wymaga zadbania o prawidłowy skład pokarmu.

>> Ale świat jest okrutny, zapewniam cię, że zabicie w ubojni nie jest ani trochę gorsze od śmierci bawołu w naturze, gdzie hieny żrą go żywcem od tyłka począwszy.
>Tyle, że my nie hieny, ale ludzie, mamy kulturę, cywilizację, wymyśliliśmy widelce, samochody, uważam, że mamy powinność wobec wszystkich istot żywych.
No, i wymyśliliśmy sposób na ubicie zwierzaka w lepszych warunkach niż zjadanie go żywcem.
Bez naszej metody pozostanie mu wyłącznie zjadanie żywcem, bo przecież nie będzie miał emerytury w domu spokojnej starości.

>Zmiana diety jest uważana za jeden z głównych czynników umożliwiających naszą ewolucję. Nadwyżka energetyczna skądś się wziąć musiała, coś trzeba było zjeść aby ją pozyskać. A żaden pokarm roślinny nie daje takiego kopa energetycznego, jak mięsko.

Czy zmiana diety nie polegała bardziej na użyciu ognia? W ten sposób wcześniej niedostępne rośliny stały się dostępne (chlebuś), a mięso łatwiej strawne.

>Znam osoby żyjące na diecie wege wiele lat, ale zapewniam cię, że każdy, kto po prostu przestał jeść mięso i nabiał, źle kończył, tyle że trwa to kilka, grube kilka lat. Zapewnienie sobie zdrowia wymaga zadbania o prawidłowy skład pokarmu.

Polecam pozycję China Study. Raczej mięso i pochodne są przyczyną raka, miażdzycy i otyłości.

>>Zmiana diety jest uważana za jeden z głównych czynników umożliwiających naszą ewolucję. Nadwyżka energetyczna skądś się wziąć musiała, coś trzeba było zjeść aby ją pozyskać. A żaden pokarm roślinny nie daje takiego kopa energetycznego, jak mięsko.
>Czy zmiana diety nie polegała bardziej na użyciu ognia? W ten sposób wcześniej niedostępne rośliny stały się dostępne (chlebuś), a mięso łatwiej strawne.
Najpierw było mięsko, później ogień.
Ogień wymagał już sporej inteligencji, wcześniej zaczęliśmy wcinać zwierzeta.

>>Znam osoby żyjące na diecie wege wiele lat, ale zapewniam cię, że każdy, kto po prostu przestał jeść mięso i nabiał, źle kończył, tyle że trwa to kilka, grube kilka lat. Zapewnienie sobie zdrowia wymaga zadbania o prawidłowy skład pokarmu.
>Polecam pozycję China Study. Raczej mięso i pochodne są przyczyną raka, miażdzycy i otyłości.
Nadmiar mięsa, a nie samo mięso.
Zresztą, gdzie jak gdzie, ale w Chinach zjada się mnóstwo produktów odzwierzęcych, ale mało faktycznego mięsa... Same dziwne kawałki jedzą... I dużo ryb i owoców morza, przynajmniej w kuchni kantońskiej.

>Polecam pozycję China Study. Raczej mięso i pochodne są przyczyną raka, miażdzycy i otyłości.<
A tlen nas zabija(sprawia, że się starzejemy)...jakbyś nie wiedział, więc...?

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Polecam pozycję China Study. Raczej mięso i pochodne są przyczyną raka, miażdzycy i otyłości.
Powiedz to buszmenom polującym w dżungli na małpy i inne zwierzęta za pomocą dmuchawek i kurary. Oni takie dylematy mają w d..pie. W ogóle o czym dyskutujemy? Czy o nieetycznym uboju zwierząt, czy o roślinożerności człowieka. Bo gdybyś żywił się jak goryle czy szympansy (chociaż one jadają czasem mięso) samymi owocami, nabawiłbyś się jak nic cukrzycy ze względu na bardzo wysoki indeks glikemiczny tych produktów;
pl.wikipedia.org/wiki/Indeks_glikemiczny
poza tym, po gwałtownym skoku glukozy we krwi, jej poziom szybko się obniża i powoduje napad głodu.
Z kolei mięso i jego przetwory mają zerowy indeks glikemiczny, skutkuje to o wiele większym nasyceniem i poczuciem sytości na o wiele dłużej, co pozwala jeść mniejsze dawki pokarmu.
Ale nic za darmo - mięso zawiera cholesterol, co powoduje miażdżycę i nadciśnienie. Dodatkowo, w czasie obróbki podlewa się go bez opamiętania różnego rodzaju sosami i tłuszczami (ekstrema to fast foody) co kolei skutkuje chorobą cywilizacyjną, czyli otyłością.
I teraz - małpom jakoś nadmiar owoców nie szkodzi, podobnie jak drapieżnikom mięso. Nam szkodzi wszystko...albo nic. Natura dała nam rozum i trzeba go używać. Ja osobiście jem wszystko co mogę strawić i co mi smakuje. Nie mam dylematów moralnych. I powiem ci dlaczego. Mięso z hodowli masowej jest stosunkowo tanie, podobnie jak warzywa z dużych gospodarstw rolnych. A ja jestem inwalidą, mam 900 zeta renty, muszę opłacić dom i rachunki. Zostaje mi parę groszy. Za dużo - żeby umrzeć, za mało - żeby żyć. Pewnie, że chciałbym jeść codziennie dzikiego łososia, albo inny wynalazek polecany przez dietetyków za ciężką forsę, ale mogę się tylko ślinić na myśl o nich. Skrzydełka kurze kosztują 4 złocisze z kilogram i mogę zrobić z nich 8 obiadów podpierając się surówką, kaszą, ryżem lub ziemniakami; albo drobiową galaretę na ładnych parę dni. Często kupuję kotlety sojowe, bo są tanie jak barszcz i rzeczywiście imitują mięso. Jestem jak drapieżnik zapędzony w kąt - albo ja ich, albo oni mnie. Dylematy moralne zostawiam innym. Uważam, że niejedzenie mięsa, bo zwierzęta są hodowane w strasznych warunkach i zabijane w sposób bestialski, jest chowaniem głowy w piasek. Bo to, że będziesz jadł przysłowiowe marchewki, w niczym nie pomoże biednym zwierzętom. Trzeba walczyć o poprawę ich życia i humanitarny ubój, a nie obrażać się na mięso.
A tak na marginesie, mam idealne wyniki, wszystko w normie i mam nadzieję pożyć do śmierci . A ty kiedy mierzyłeś sobie ciśnienie i badałeś krew kompleksowo?

>>Człowiek nie należy do drapieżników, nie ma instynktów drapieżnika.
>Znam wiele przypadków zaprzeczających Twojemu twierdzeniu. Jest ono błędne. Wystarczy zobaczyć jak zachowują się ludzie w pewnych sytuacjach gdzie dochodzi do przemocy i agresji. To jest właśnie objaw resztek instynktu drapieżnika.
>> Niektórzy twierdzą, że człowiek jest roślinożerny, a inni, że wszystkożerny. Jestem przekonany, że człowiek jest roślinożerny.

... obaj panowie macie rację, i obaj się mylicie. O wszystkożerności (w tym mięsożerności) człowieka świadczy uzębienie. U roślinożerców siekacze (o ile występują) są umieszczone tylko w szczęce (lub żuchwie). U człowieka występują w obu, co jest typowe dla mięsożerców. Tak samo kły ludzkie nadal są ukształtowane w sposób typowy dla mięsożerców. Również zęby przedtrzonowe są raczej typowe dla mięsożerców, i służą do miażdżenia, m.in. kości. U zwierząt typowo roślinożernych, zęby przedtrzonowe nie występują - a przynajmniej są wielką rzadkością. Czy był jednak drapieżnikiem? Owóż nie, budowa ciała i możliwości fizyczne wykluczają taką możliwość. Człowiek, jeżeli chodzi o mięso, był padlinożercom, a więc żywił się mięsem z padliny, oraz z czasami upolowanych drobnych zwierząt - jak większość padlinożerców. A że o "świeżą padlinę" było trudno, bo konkurencja duża, więc dużą część jego diety stanowiły pokarmy roślinne, jak u wszystkich "wszystkożernych zwierząt". Dziś trudno w to uwierzyć, bo współcześnie sama myśl o spożyciu padliny jest dla nas wstrętna. Człowiek stawał się drapieżcą bardzo powoli, wraz z rozwojem "urządzeń śmiercionośnych". Zaś "typowych cech mięsożerców", czyli przewagi w diecie pokarmów mięsnych nad roślinnymi, nabrał wraz z rozwojem hodowli zwierząt. Obecnie znów przewagę zyskują pokarmy roślinne, ale przyczyny tego pewnie znają panowie - to trudności aprowizacyjne, itp...

... pozdrawiam...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>... obaj panowie macie rację, i obaj się mylicie.
Albo jeden ma rację, albo drugi, albo któryś z nas jest trójrzędowcem.

Ponadto, chapeau bas za wypowiedź.

Czy mogę prosić o źródła do wypowiedzi? Znajduję tezę o padlinożerności bardzo ciekawę.

>>... obaj panowie macie rację, i obaj się mylicie.
>Albo jeden ma rację, albo drugi, albo któryś z nas jest trójrzędowcem.
>Ponadto, chapeau bas za wypowiedź.
>Czy mogę prosić o źródła do wypowiedzi? Znajduję tezę o padlinożerności bardzo ciekawę.
Nie żartuj, nie znasz jej? Jest tak stara, że już praktycznie nieaktualna.
Obecnie sądzimy że padlinożerność była okazjonalna (na pewno nie pogardzili świeżym mięskiem padłym niedawno), ale nie była standardem - nie mamy cech soku żołądkowego padlinożercy.
www.jstor.(*)uid=2&uid=4&sid=21101522773271
www.google(*)#v=onepage&q=scavenger&f=false

>>... obaj panowie macie rację, i obaj się mylicie.
>Albo jeden ma rację, albo drugi, albo któryś z nas jest trójrzędowcem.

... a tam zaraz trójrzędowiec. Po prostu człowiek jest na tyle uniwersalny w swojej diecie, że potrafi przez bardzo długi czas żywić się wyłącznie jednym rodzajem pożywienia, i to bez większych skutków ubocznych. Potrafi żywić się wyłącznie mięsem, i stąd teoria o nim jako o typowym mięsożercy. Potrafi również żywić się wyłącznie pokarmem roślinnym, i stąd teoria, że jest roślinożercą. Na prawdę jest wszystkożercą, o czym najlepiej świadczy jego uzębienie przystosowane tak do pokarmu mięsnego (kły, siekacze i zęby przedtrzonowe), jak i pokarmu roślinnego o czym świadczy duża ilość zębów trzonowych przystosowanych właśnie do "rozcierania roślin". Żaden drapieżnik nie rozciera dokładnie mięsa, połyka mniejsze lub większe kawałki, więc wystarczą siekacze. Pokarm roślinny jest trudny do strawienia, nawet dla typowych roślinożerców, bez wcześniejszego dokładnego roztarcia...

>Czy mogę prosić o źródła do wypowiedzi? Znajduję tezę o padlinożerności bardzo ciekawę.
>
... wystarczy porównać uzębienie, i ich zadania, u mięso i roślinożerców. Jedynie u naczelnych występuje tak uniwersalne uzębienie. Co do innych źródeł, to jest ich wyjątkowo mało. Być może to efekt wielowiekowego wmawiania (przez religię) "nadrzędności i wyjątkowości". Ludzie wolą siebie spostrzegać jako potężniejszych, niż są. Dlatego ignorują fakt, że bez odpowiednich narzędzi i broni, staliby niżej niż niejeden przedstawiciel naczelnych - ot, choćby niżej od goryla. To tylko narzędzia pozwalają nam spostrzegać siebie samych jako drapieżców... Biologia mówi coś innego...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

> Czy był jednak drapieżnikiem? Owóż nie, budowa ciała i możliwości fizyczne wykluczają taką możliwość. Człowiek, jeżeli chodzi o mięso, był padlinożercom, a więc żywił się mięsem z padliny, oraz z czasami upolowanych drobnych zwierząt - jak większość padlinożerców. A że o "świeżą padlinę" było trudno, bo konkurencja duża, więc dużą część jego diety stanowiły pokarmy roślinne, jak u wszystkich "wszystkożernych zwierząt".
Pocieszę Cię, od jakiegoś czasu mamy hipotezę biegaczy.
Człowiek jako nieliczne stworzenie, może przełamać próg przegrzania. Każdy widział nieudany pościg np. geparda za antylopą, gdzie w pewnym momencie, prawie zaciskając zęby na tyłku antylopy, gepard odpuszcza. Nie wiedzieć dlaczego.
Chodzi o to, że wykrywając stan przegrzania, instynkt działa u niego obligatoryjnie, nie może dalej biec.

Nasza nadwyżka tkanki OUN była prawdopodobnie po to, aby zapewnić nam zdolność tolerowania przegrzania. Stąd byliśmy biegaczami dziennymi, w upale, a metoda polowania to "zagonić na śmierć", zresztą, tu i ówdzie nadal praktykowana.

To z drugiej strony jest hipoteza tłumacząca wzrost objętości mózgu.

>>Nie, to ewolucja. Ale prawdą jest, że człowiek potrafi obecnie przeżyć bez pokarmu pochodzenia zwierzęcego, bo ma do dyspozycji tzw. suplementy diety. W poprzednich tysiącleciach tak łatwo nie było.
>Człowiek nie należy do drapieżników, nie ma instynktów drapieżnika. Niektórzy twierdzą, że człowiek jest roślinożerny, a inni, że wszystkożerny. Jestem przekonany, że człowiek jest roślinożerny. Mięso i nabiał jadł tylko dlatego, że wówczas była to przewaga ewolucyjna (10000 lat temu homo sapiens nie mógł trawić laktozy- wyczytane na blogu archeologicznym).

Mimo pewnej mojej sympatii dla prezentowanych przez ciebie w tym wątku poglądów, to jednak to powyżej to czyste brednie. Najgorszym rodzajem argumentu jest ten jawnie fałszywy. Taki argument na rzecz jakiejś tezy to wilcza przysługa robiona idei jej propagowania.

Pozwól, że będę dyskutował w Twoim stylu,

A ja uważam, że nie.

>Jestem przekonany, że człowiek jest roślinożerny.
   Tylko ciekawe, dlaczego wegetarianie muszą stosować suplementację witaminą B12, której ich dieta im nie dostarcza. Tylko nie mów, że tego nie wiesz...
   Jeśli ktoś chce się zdecydować na niejedzenie mięsa, to jest to możliwe, ale lepiej żeby wiedział co robi.

   Pozdrawiam.

>Człowiek nie należy do drapieżników, nie ma instynktów drapieżnika.
Ja mam instynkty drapieżnika, czy w związku z tym nie jestem człowiekiem? Uwielbiam wędkować i zamierzam zacząć polować. Czy ta przyjemność którą mi to sprawia jest wbrew mojej roślinożernej naturze?
>Niektórzy twierdzą, że człowiek jest roślinożerny, a inni, że wszystkożerny. Jestem przekonany, że człowiek jest roślinożerny. Mięso i nabiał jadł tylko dlatego, że wówczas była to przewaga ewolucyjna.
Gdybyś rozumiał ewolucji to byś wiedział że skoro coś było przewagą ewolucyjną, to stało się częścią naszej natury. Wilki to też roślinożercy? Przecież jadają również owoce leśne... Może jedzenie mięsa jest dla nich "tylko" przewagą ewolucyjną?

>>Niektórzy twierdzą, że człowiek jest roślinożerny, a inni, że wszystkożerny. Jestem przekonany, że człowiek jest roślinożerny. Mięso i nabiał jadł tylko dlatego, że wówczas była to przewaga ewolucyjna.
>Gdybyś rozumiał ewolucji to byś wiedział że skoro coś było przewagą ewolucyjną, to stało się częścią naszej natury. Wilki to też roślinożercy? Przecież jadają również owoce leśne... Może jedzenie mięsa jest dla nich "tylko" przewagą ewolucyjną?

Bicie żon i dzieci jest przewagą ewolucyjną silnych samców. Dzięki temu mają dostęp do samic i unikają detronizacji ze strony młodych samców. Jest to zatem część "natury ludzkiej". Widzisz kierunek i sposób wykorzystania ww. argumentu?

>>Człowiek to drapieżny ssak,
>To niestety propaganda.

Porównaj sobie układ pokarmowy człowieka z układem roślinożercy i jakiegoś drapieżnego ssaka, zobaczysz kim jesteśmy z "natury". Propagandę to sieją wegetarianie...

.
>Porównaj sobie układ pokarmowy człowieka z układem roślinożercy i jakiegoś drapieżnego ssaka, zobaczysz kim jesteśmy z "natury". Propagandę to sieją wegetarianie...
Układ pokarmowy człowieka (i cała anatomia) najbardziej przypomina świński. Człowiek jest wszystkożercą.

>Układ pokarmowy człowieka (i cała anatomia) najbardziej przypomina świński. Człowiek jest wszystkożercą.

A więc mięsożercą również.

>A więc mięsożercą również.
Tak. Człowiek to odkurzacz - wchłania wszystko.

>Układ pokarmowy człowieka (i cała anatomia) najbardziej przypomina świński. Człowiek jest wszystkożercą.

Teraz rozumiem to dziwne uczucie, gdy patrzę na gęby niektórych naszych polityków, wiedziałem, że kogoś mi przypominali...

>Zabijanie świadomych istot nie jest etyczne. Można to sobie uzasadniać swoją przyjemnością, lub inaczej, ale trzeba znać prawdę.

Lew zabijający zebre i pożerający ją - jest etyczny czy nie? Jeśli nie jest to co ma zrobić aby żyć w zgodzie z etyką i nie zdechnąć z głodu?

>>Zabijanie świadomych istot nie jest etyczne. Można to sobie uzasadniać swoją przyjemnością, lub inaczej, ale trzeba znać prawdę.
>Lew zabijający zebre i pożerający ją - jest etyczny czy nie? Jeśli nie jest to co ma zrobić aby żyć w zgodzie z etyką i nie zdechnąć z głodu?
>

Proszę się nad tym zastanowić, tj. kiedy działanie jest etyczne, kto posiada intuicje etyczne itd. Proszę o to minimum, ponieważ nagłówej na tej stronie zobowiązuje.

W razie czego, naprawdę, jako filozof, służę pomocą.

>Proszę się nad tym zastanowić, tj. kiedy działanie jest etyczne, kto posiada intuicje etyczne itd. Proszę o to minimum, ponieważ nagłówej na tej stronie zobowiązuje.
>W razie czego, naprawdę, jako filozof, służę pomocą.

Nie muszę się nad tym zastanawiać bo nie mam dylematu czy jeść mięso czy nie.
Chciałem tylko ironicznie się zapytać o co chodzi w twoim poscie?
Piszesz, że ssaki mają świadomość porównywalną z ludźmi. Nastepnie stawiasz tezę, że z tego powodu nie wypada człowiekowi zabić i zjeść krowy na przykład. Więc ja się pytam (skoro lew i człowiek mają podobną świadomość) co pozwala lwowi na zabicie zebry podczas gdy człowiekowi nie wypada zabić krowy.

I proszę się nie obrazić ale filozof to dla mnie taki sam tytuł "naukowy" jak teolog
Filozofując z łatwościa dojdę do wniosku, że sałaty też nie można jeść bo na żyje i czuje

P.s. a co z padliną? Będę nieetyczny jeśli zjem świeżo padniętą krowę?

Akurat twój argument jest tak słaby, że w istocie ne zasługuje na uwagę. ale dziś mam dobry dzień. Powiadasz: bo lew zabija zebrę, to z tego wynika, że ok, gdy człowiek zabja świnię? Cóż, lew z chęcią zabija też lwa, rozumiem, że gdyby jakiś człowiek zabił innego, to też byś w tym nie widział nic zdrożnego?

>Akurat twój argument jest tak słaby, że w istocie ne zasługuje na uwagę. ale dziś mam dobry dzień. Powiadasz: bo lew zabija zebrę, to z tego wynika, że ok, gdy człowiek zabja świnię? Cóż, lew z chęcią zabija też lwa, rozumiem, że gdyby jakiś człowiek zabił innego, to też byś w tym nie widział nic zdrożnego?
Lew lwa praktycznie nie zabija.
Większość gatunków stadnych lub rodzinnych nie zabija osobników swojej grupy. To naturalny instynkt, bez którego stado wymarłoby i nie byłoby już dalej stada

> To naturalny instynkt, bez którego stado wymarłoby i nie byłoby już dalej stada

Jezusie, no nie hamuj się, daj nam lekcję doboru grupowego...

>> To naturalny instynkt, bez którego stado wymarłoby i nie byłoby już dalej stada
>Jezusie, no nie hamuj się, daj nam lekcję doboru grupowego...
To nie dobór grupowy.
To najzwyklejszy dobór osobniczy.
Przetrwanie osobników jest bardziej prawdopodobne w grupie.
Zabijając grupę, zostajesz sam, narażony na dodatkowe zagrożenia.

Tak i coś takiego zwykle działa u ludzi: nie zabijaj swojej rodziny, nie zabijaj swojego plemienia. Ale ludzie z zza gór, to już tak naprawdę nie ludzi. Zabij mężczyzn i starców, a kobiety weż sobie jako nałożnice - ale tylko te młode, płodne. Dzieci oczywiście też się pozbądź.

Przecież tak właśnie wygląda "naturalne" zachowanie ludzi. To rozwój społeczny i kulturowa ewolucja, między innymi za pomocą abstrakcyjnych pojęć "norm morlanych" zaczęła zmieniać te zachowania. Dlatego jest głupawą niedorzecznoscią, że z faktu powszechności mordów czy mięsożerstwa innych zwierząt wysnuwa się moralną słuszność mordowani i mięsożerstwa ludzi.

Tu nie chodzi o to, że na pewno jest nieetycznie zwierzęta, ale o to, że takiej wątpliwości nie można racjonalnie zbyć durnym "zwierzęta też jedzą inne zwierzęta, czy zabronimy lewkom jeść zebry?". Ma to tyle sensu, co wywalenie do kosza takiej moralności jak "nie zabijaj {innych ludzi]" na bazie stwierdzenia "co, zabronimy szympansom zabijać inne szympanse?".

>Tak i coś takiego zwykle działa u ludzi: nie zabijaj swojej rodziny, nie zabijaj swojego plemienia. Ale ludzie z zza gór, to już tak naprawdę nie ludzi. Zabij mężczyzn i starców, a kobiety weż sobie jako nałożnice - ale tylko te młode, płodne. Dzieci oczywiście też się pozbądź.
>Przecież tak właśnie wygląda "naturalne" zachowanie ludzi. To rozwój społeczny i kulturowa ewolucja, między innymi za pomocą abstrakcyjnych pojęć "norm morlanych" zaczęła zmieniać te zachowania.

Myślę, że raczej rozszerza się pojęcie "nasi".
Zaczynamy coraz większą liczbę osobników traktować jako "nas".
Ale moralność to jedynie rozciągnięcie instynktów.

>Dlatego jest głupawą niedorzecznoscią, że z faktu powszechności mordów czy mięsożerstwa innych zwierząt wysnuwa się moralną słuszność mordowani i mięsożerstwa ludzi.
Powiedzmy.

>Tu nie chodzi o to, że na pewno jest nieetycznie zwierzęta, ale o to, że takiej wątpliwości nie można racjonalnie zbyć durnym "zwierzęta też jedzą inne zwierzęta, czy zabronimy lewkom jeść zebry?". Ma to tyle sensu, co wywalenie do kosza takiej moralności jak "nie zabijaj {innych ludzi]" na bazie stwierdzenia "co, zabronimy szympansom zabijać inne szympanse?".

Nie do końca.
Kwintesencją naszej moralności wobec zwierząt powinno być minimalizowanie cierpienia. A więc poprawa warunków hodowli, przestrzeganie warunków humanitarnego uboju. Ale czy rezygnacja z uboju jest dla nich korzystna? Począwszy od prostej kwestii - co zrobić ze zwierzetami w hodowli, wypuścić? Wypuść chomika, zdechnie. Tak samo konie czy krowy umrą bez człowieka. Chociażby przy porodzie - nie wiem czy widzieliście ile się trzeba namęczyć, żeby wyciągnąć cielaka z krowy, sam nie wychodzi. Przynajmniej nie zawsze.
To są zwierzęta udomowione, nie przeżyją na wolności. Już nie.

Po drugie, zwierzęta istnieją. Co się z nimi stanie w naturze? Jakoś przecież padną. A więc albo na chorobę, bez leczenia śmiertelną. Albo z głodu. Albo jako pastwa innych stworzeń.
Czy hodowla jest tak bardzo gorsza?

Zamiast mrzonek o niejedzeniu mięsa powinniśmy domagać się poprawy warunków hodowli i uboju. To wystarczy.

>Kwintesencją naszej moralności wobec zwierząt powinno być minimalizowanie cierpienia.

To teza - interesujaca, i jakże odległa od owego "zwięrzęta też zabijają, jedcie kotlety dalej". O to własnie mi chodziło. Co do dalszych twich uwag - większość jest bardzo dorzeczna i de facto zaprząta głowę większości etyków dzisiaj. ja tylko zwrócę ci uwagę na dwie sprawy: należy rozdzielić kwestię jak zminimalizować cierpienie zwierząt dzisiaj żyjących od kwestii: czy powinniśmy pozwalać rodzić się nowym zwierzętom przeznaczonym do hodowli? Tak, to też rodzi pytania etyczne: lepiej jest dla krowy w ogole nie istnieć i nie tylko nie doswiadczyć żadnego cierpienia, ale też żadnej przyjemnosci z życia?

Druga kwestia: "poprawienie warunków hodowli zwierząt" radykalnie odmieniłoby ludzką gospodarkę, bo mięsą byłoby wielokrotnie droższe. Czy ludzie nie protestowaliby?

Trzeci kwestia: przy wzrastajacym przeludnieniu zwierzeta jako pokarm są także nie etyczne w takim sensie jak energetyka węglowa i brak kontroli urodzeń: w nieuzasadnony sposób zużywają ogrom zasobów. Trzeba pamiętać o podstawach ekologii: jeśli wykorzystujemy zwierzęta jako "intermediat" sztucznych łańcuchów pokarmowych utworzonych w ramach rolnictwa, to znacząco zmniejszamy wydajność produkcji. W najlepszym razie jest to spadek co najmniej dziesięciokrotny. W praktyce, prawdopdoobne okaże się znacznie większy.

>>Kwintesencją naszej moralności wobec zwierząt powinno być minimalizowanie cierpienia.
>To teza - interesujaca, i jakże odległa od owego "zwięrzęta też zabijają, jedcie kotlety dalej".
Gdybyś zastanowił się, o czym piszę, to wiedziałbyś, że pisałam o tym właśnie. Lub o tym, że nie jesteśmy roślinożerni - o tym również pisałam.

W świecie nie ma lekko, tak jak się nam, rozpasanym komfortem wydaje.
Zwierzaki nie mają za ciekawych perspektyw, skoro więc i tak mają padać i zdychać, w różne sposoby, w tym paskudne, to czy hodowla w godnych warunkach nie jest lepszym rozwiązaniem?

> należy rozdzielić kwestię jak zminimalizować cierpienie zwierząt dzisiaj żyjących od kwestii: czy powinniśmy pozwalać rodzić się nowym zwierzętom przeznaczonym do hodowli? Tak, to też rodzi pytania etyczne: lepiej jest dla krowy w ogole nie istnieć i nie tylko nie doswiadczyć żadnego cierpienia, ale też żadnej przyjemnosci z życia?
Hmm... w kwestii aborcji wiele osób twierdzi, że należy rodzić, niezależnie od warunków, w jakich dziecko będzie żyć.
Skoro zaistniała grudka komórek, to przepadło.
Co sprawia, że cielakowi, który może nie zaistnieć, mamy okazać większą litość, niż cierpiącemu człowiekowi, który mógł być zlikwidowany na etapie grudki komórek, ale nie został, w imię ponoć etyki?

>Druga kwestia: "poprawienie warunków hodowli zwierząt" radykalnie odmieniłoby ludzką gospodarkę, bo mięsą byłoby wielokrotnie droższe. Czy ludzie nie protestowaliby?
Jemy mięska za dużo, więc nic by się większego nie stało.
A przynajmniej wykorzystywalibyśmy zwierzaki bardziej świadomie. W całości. Jadłam tak dziwne części ciała zwierząt, że wiem, jak wiele my marnujemy. Ucho świnki, odpowiednio przyrządzone jest ponoć smaczne - tego akurat nie jadłam. Ale jadłam łapkę kurzą, tego akurat nie polecam, sama skóra. Kacze dzioby, a w zasadzie języczki natomiast są pyszne.

>Trzeci kwestia: przy wzrastajacym przeludnieniu zwierzeta jako pokarm są także nie etyczne w takim sensie jak energetyka węglowa i brak kontroli urodzeń: w nieuzasadnony sposób zużywają ogrom zasobów. Trzeba pamiętać o podstawach ekologii: jeśli wykorzystujemy zwierzęta jako "intermediat" sztucznych łańcuchów pokarmowych utworzonych w ramach rolnictwa, to znacząco zmniejszamy wydajność produkcji. W najlepszym razie jest to spadek co najmniej dziesięciokrotny. W praktyce, prawdopdoobne okaże się znacznie większy.
To trochę nieporozumienie. A może raczej mit wege.
Po pierwsze, pastwiska są bardziej ekologiczne niż uprawy monokultur.
Po drugie, pokarm mięsny jest o niebo bardziej pożywny od roślinnego, z którego ogromna część po prostu jest niedostępna, jak celuloza i większość żelaza.
Po trzecie, z ciała zwierzaka robi się mnóstwo innych rzeczy, jak skóry, przetwarza się też kości. A niestety, stopa wie, czy but jest ze skóry, czy tzw. ekologicznej...

Dlatego nie przekona mnie tłumaczenie że kilo mięsa wymaga większego nakładu powierzchni niż kilo owsa, bowiem kilo miesa nie jest równocenne kilogramowi owsa.

>To trochę nieporozumienie. A może raczej mit wege.

Zaraz, żeby nie było nieporozumień: mitem wege jest struktura poziomów troficznych?

>Kwintesencją naszej moralności wobec zwierząt powinno być minimalizowanie cierpienia. A więc poprawa warunków hodowli, przestrzeganie warunków humanitarnego uboju. Ale czy rezygnacja z uboju jest dla nich korzystna? Począwszy od prostej kwestii - co zrobić ze zwierzetami w hodowli, wypuścić? Wypuść chomika, zdechnie. Tak samo konie czy krowy umrą bez człowieka. Chociażby przy porodzie - nie wiem czy widzieliście ile się trzeba namęczyć, żeby wyciągnąć cielaka z krowy, sam nie wychodzi. Przynajmniej nie zawsze.

Podstawą etyki winno być maksymalizowanie szczęścia. Już starożytni tak mówili, dlaczego teraz mamy wybierać program minimum? Nawet utylitaryści wybrali by działanie maksymalizujące szczęście i minimalizujące cierpienie.

>To są zwierzęta udomowione, nie przeżyją na wolności. Już nie.
>Po drugie, zwierzęta istnieją. Co się z nimi stanie w naturze? Jakoś przecież padną. A więc albo na chorobę, bez leczenia śmiertelną. Albo z głodu. Albo jako pastwa innych stworzeń.
>Czy hodowla jest tak bardzo gorsza?

Ale przecież nie trzeba utrzymywać miliardowych stad, tylko takie małe, mniejsze.

>Zamiast mrzonek o niejedzeniu mięsa powinniśmy domagać się poprawy warunków hodowli i uboju. To wystarczy.

Na pewno wystarczy, zeby skierować energię zamiast na rozwiązanie problemu na inny temat. Z innej beczki, rząd miał opodatkować umowy cywilne o prace, ale ważniejsza jest nie wiem, zmiana w PSL. Poprawmy warunki hodowli i na pewno nie wierzmy w Sapere Aude.

>>Kwintesencją naszej moralności wobec zwierząt powinno być minimalizowanie cierpienia. A więc poprawa warunków hodowli, przestrzeganie warunków humanitarnego uboju. Ale czy rezygnacja z uboju jest dla nich korzystna? Począwszy od prostej kwestii - co zrobić ze zwierzetami w hodowli, wypuścić? Wypuść chomika, zdechnie. Tak samo konie czy krowy umrą bez człowieka. Chociażby przy porodzie - nie wiem czy widzieliście ile się trzeba namęczyć, żeby wyciągnąć cielaka z krowy, sam nie wychodzi. Przynajmniej nie zawsze.
>Podstawą etyki winno być maksymalizowanie szczęścia. Już starożytni tak mówili, dlaczego teraz mamy wybierać program minimum? Nawet utylitaryści wybrali by działanie maksymalizujące szczęście i minimalizujące cierpienie.
A więc jak zapewnisz krowie szczęście?
Uwalniając ją?

>>To są zwierzęta udomowione, nie przeżyją na wolności. Już nie.
>>Po drugie, zwierzęta istnieją. Co się z nimi stanie w naturze? Jakoś przecież padną. A więc albo na chorobę, bez leczenia śmiertelną. Albo z głodu. Albo jako pastwa innych stworzeń.
>>Czy hodowla jest tak bardzo gorsza?
>Ale przecież nie trzeba utrzymywać miliardowych stad, tylko takie małe, mniejsze.
Jeśli nie będziemy się obżerać, to tak się stanie. Ale póki co - nie prędko.