>Naturalnym byłoby to drugie. Cywilizacja rozwijałaby się najszybciej bez żadnego socjalu;
>ewolucyjny dobór, na potomstwo/przetrwanie ?genowe stać TYLKO "wygranych".

Wielu zdolnych ludzi pozbawionych zostałoby szans na uczestniczenie w rozwoju cywilizacji, niekoniecznie więc rozwijałaby się ona szybciej.

---

"Będzie co ma być, już wiem, że stąd nie zwieję; poczekam i popatrzę - nie cofnę kijem Wisły."

Jakie są na to dowody?

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

Bogaci w bardzo małym stopniu tworzą cywilizację. Oni tylko z niej korzystają. Gdyby nasz małpi przodek nie był głodny, nigdy nie zszedłby na ziemię. Nadal wisielibyśmy w koronach drzew. To niewygoda i niedostatek pcha cywilizację do przodu, a pełne brzuszyska zalegają na kanapach.

---

Przeklęte lenistwo, w imię siedmiocyfrowej kwoty na koncie, opuść to pracowite ciało!

>Bogaci w bardzo małym stopniu tworzą cywilizację.

Bogactwo często jest skutkiem tworzenia czegoś, co sprawia, że nasza cywilizacja idzie do przodu. Chociażby ostatnie dokonania ludzkości: komputery, internet, komórki - to wszystko przyniosło komuś bogactwo. Steve Wozniak, Steve Jobs, Bill Gates, Jack Tramiel, Jon Postel - nie jestem informatykiem, nie znam zbyt dobrze pionierów tej branży, ale nazwiska które podałem to ludzie którzy zmienili świat w jakim żyjemy i nieźle na tym zarobili.

Inna sprawa, to chociażby sztuka. Pałace, obrazy, ba, nawet parki, ogrody, teatry - przez lata to wszystko powstawało na zamówienie ludzi którzy już są bogaci. Niestety, pałace, pałacyki, dworki, sporo tego co zostało nam po ziemiaństwie zniszczyła w Polsce "komuna".

>>Bogaci w bardzo małym stopniu tworzą cywilizację.
>Bogactwo często jest skutkiem tworzenia czegoś, co sprawia, że nasza cywilizacja idzie do przodu. Chociażby ostatnie dokonania ludzkości: komputery, internet, komórki - to wszystko przyniosło komuś bogactwo. Steve Wozniak, Steve Jobs, Bill Gates, Jack Tramiel, Jon Postel - nie jestem informatykiem, nie znam zbyt dobrze pionierów tej branży, ale nazwiska które podałem to ludzie którzy zmienili świat w jakim żyjemy i nieźle na tym zarobili.

Ale kiedy zaczynali, nie byli bogaci. To chęć wzbogacenia pchała ich do przodu. Ale np. dzieci Billa Gates'a... Są bogate, ale co takiego stworzyły? Nic. Korzystają z dóbr ojca, ich dzieci będą korzystały z dóbr dziadka i nieczego nie stworzą, bo nie muszą. Do czasu aż majątek tak się rozproszy, że będą musieli coś zrobić.

>Inna sprawa, to chociażby sztuka. Pałace, obrazy, ba, nawet parki, ogrody, teatry - przez lata to wszystko powstawało na zamówienie ludzi którzy już są bogaci.

Ale ci bogaci nie przycinali żywopłotów, nie grali w teatrach, nie budowali pałaców. Robili to rękami biedniejszych ludzi i gdyby nie to, ze ci ludzie musieli zarobić na chleb nie powstałoby nic wartego uwagi. Bogaci potrzebują biedaków, żeby mogli pozostać bogatymi.

>Niestety, pałace, pałacyki, dworki, sporo tego co zostało nam po ziemiaństwie zniszczyła w Polsce "komuna".

A inne zniszczyli Niemcy, a "komuna" odbudowała.

---

Przeklęte lenistwo, w imię siedmiocyfrowej kwoty na koncie, opuść to pracowite ciało!

Cały czas rozprawia się tu o bogactwie i biedzie, a wątek dotyczy przede wszystkim władzy, którą bogaci sprawują za mniejszym lub większym przyzwoleniem biednych, i przemocy, którą bogaci stosują, by swoją władzę nad biednymi w różny sposób umocnić. Aż dziw bierze, że mogła to Pani przeoczyć.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>Bogactwo często jest skutkiem tworzenia czegoś, co sprawia, że nasza cywilizacja idzie do przodu...

Uważam, że się mylisz. Bogactwo to najczęściej tylko i wyłącznie efekt sprawowania kontroli nad większą częścią dostępnych zasobów.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>>Bogactwo często jest skutkiem tworzenia czegoś, co sprawia, że nasza cywilizacja idzie do przodu...
>Uważam, że się mylisz. Bogactwo to najczęściej tylko i wyłącznie efekt sprawowania kontroli nad większą częścią dostępnych zasobów.

Zgadza się. Choć współcześnie jest pod tym względem lepiej niż jeszcze 100 lat temu.

>Zgadza się. Choć współcześnie jest pod tym względem lepiej niż jeszcze 100 lat temu.

Pewne zasoby wprawdzie się kurczą, ale inne - kumulują. Powstają też nowe źródła zasobów, nowe sposoby ich kontroli, nowe sposoby ich pomnażania, transferu, dystrybucji i redystrybucji.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>Naturalnym byłoby to drugie. Cywilizacja rozwijałaby się najszybciej bez żadnego socjalu;
>ewolucyjny dobór, na potomstwo/przetrwanie ?genowe stać TYLKO "wygranych".

A czasem nie ma tak, że altruizm się opłaca? Weźmy takiego Williama Gatesa. Facet wydając miliardy dolarów na działalność charytatywną zyskał szacunek i ogromne pokłady sympatii. Na tyle duże, że jak ktoś zaczyna krytykować monopolistyczne praktyki Microsoftu, to wystarczy obecność Gatesa na jakimś ichniejszym spotkaniu żeby wszyscy się na jakiś czas przymknęli.

>Bogaci=możni stają się od pewnego poziomu coraz bogatsi (i przybywa ich) - robiąc coraz mniej -~ z
>samego %-owania posiadanego kapitału ~ fundamentalnych decyzji ~ [w którą stronę wieje/ma wiać
>gospodarczy/produkcyjny wiatr]

I bogaci też tracą swoje bogactwo. Nie pamięta Pan doniesień o samobójstwach milionerów którzy potracili majątki na początku obecnego kryzysu? Albo znowu weźmy Williama Gatesa: ten Pan rozdał już sporą część swojego majątku, latka lecą więc te miliardy prędzej czy później zostaną podzielone między trójkę jego dzieci, potem wnuki i relatywnie szybko okażę się, że rodzina Gatesów nie jest już dłużej aż tak bogata. Chyba, że dzieci i wnuki będą tak samo przedsiębiorcze jak pan Gates.

>a technologie-maszyny będą zastępować tyrających.

A cóż to, powrót do wieku XIX i luddyzmu? Wtedy też straszono maszynami zastępującymi człowieka, minęło niemalże równo 200 lat i człowiek w dalszym ciągu jest potrzebny. I to w większych ilościach niż kiedyś.

>Dziś optymalne byłoby ~1 mld ludzi na Ziemi: jest 7razy więcej.

A mogłoby być i ze 20 mld. Albo 30, czemu nie? Ziemia wielka jest, a jak trzeba, to ludzie potrafią budować miasta nawet na pustyni, jako przykład mamy Las Vegas, podobno tam ładnie.

>Czy neo-kapitalizm to gra: kto wejdzie do technologicznego 'raju? Maszyny robiące za rosnącą pulę
>wygranych ludzi wszystko czego ci nie zechcą? Jaka społeczna 'eugenika zaawansowana to krok nr1 aby
>przegranych było jak najmniej - bez moralnego niepokoju?

Przedstawia Pan wizję przy której bledną przepowiednie na grudzień 2012. Maszyny nic nie robią same, ludzie chcą więcej i mimo coraz doskonalszych maszyn cały czas potrzebujemy prze produkcji ludzi. A świat wygląda tak jak wyglądał od tysięcy lat: człowiek chce coraz więcej.

>Naturalnym byłoby to drugie.
Nie dla naszego gatunku.
Jesteśmy gatunkiem społecznym i rządzą nami inne prawa.
Tak samo jak w każdym gatunku społecznym wspomagamy się.
Przykład - mój ulubiony. Wampirek najedzony, po powrocie do miejsca dziennej drzemki, dzieli się pokarmem (krwią) z innymi osobnikami, które miały pecha tej nocy i nie jadły.

>Naturalnym byłoby to drugie. Cywilizacja rozwijałaby się najszybciej bez żadnego socjalu;
>ewolucyjny dobór, na potomstwo/przetrwanie ?genowe stać TYLKO "wygranych".

To, co naturalne, a co nienaturalne to rzecz konwencji, przy dobrej interpretacji wszystko może być uznane za naturalne. Myślę, że źle rozumiesz ewolucję. Ewolucja nie promuje silniejszych po prostu, tylko tych, którzy zdążą przekazać swoje geny przed śmiercią. Choćby był ktoś miliarderem ze świetnymi, odpornymi na choroby genami, to i tak jak go trafi piorun, albo ubije banda zbirów, zostaje w świetle ewolucji ofiarą procesu selekcji.
Ogólnie rzecz biorąc teoria ewolucji nie daje Ci żadnych wskazówek jak powinieneś się zachowywać moralnie.

>Ogólnie rzecz biorąc teoria ewolucji nie daje Ci żadnych wskazówek jak powinieneś się zachowywać moralnie.
Nie do końca.
TE daje wiele wskazówek, trzeba jedynie umieć ich szukać.

Jeśli nie rozumiemy TE, koncentrujemy się na wybranych przykładach, to owszem - wychodzi z tego różnie, jak np. teza autora wątku.

Ale im dalej w wiedzę o ewolucji idziemy, tym więcej odpowiedzi w niej jest.

Przecież nie jesteśmy gepardem. Nie żyjemy w izolacji, zjadając antylopy. Taka zależność mogłaby się sprawdzić w tym przykładzie, nie w naszym społeczeństwie. Znacznie bliżej nam do wampirów, niż do geparda.

Jesteśmy gatunkiem społecznym. Nie chodzi o tzw. dobór grupowy, bo to oczywista bzdura. Ale w ramach TE można wyjaśnić, dlaczego utrzymanie grupy opłaca się osobnikowi.
W ramach utrzymania grupy można wyróżnić wiele zachowań, ocenianych jako moralnych:
- nie zabijamy członków grupy
- wspieramy wychowywanie dzieci
- w razie potrzeby dzielimy się jedzeniem (bo za jakiś czas ja będę w potrzebie)
itd.

>>Ogólnie rzecz biorąc teoria ewolucji nie daje Ci żadnych wskazówek jak powinieneś się zachowywać moralnie.
>Nie do końca.
>Ale w ramach TE można wyjaśnić, dlaczego utrzymanie grupy opłaca się osobnikowi.
>W ramach utrzymania grupy można wyróżnić wiele zachowań, ocenianych jako moralnych:
>- nie zabijamy członków grupy
>- wspieramy wychowywanie dzieci
>- w razie potrzeby dzielimy się jedzeniem (bo za jakiś czas ja będę w potrzebie)
>itd.

jak najbardziej, teoria ewolucji tłumaczy zachowania, które uznajemy za moralne, ale nie wskazuje które moralne są a które nie. To my dla pewnych zachowań, które uznaliśmy za moralnie wartościowe szukamy ewolucyjnych wyjaśnień. Ale sama TE nie wskazuje nam jak powinnismy się zachowywac.

>jak najbardziej, teoria ewolucji tłumaczy zachowania, które uznajemy za moralne, ale nie wskazuje które moralne są a które nie. To my dla pewnych zachowań, które uznaliśmy za moralnie wartościowe szukamy ewolucyjnych wyjaśnień. Ale sama TE nie wskazuje nam jak powinnismy się zachowywac.

Ewolucja tworzy moralność. Struktura zbiorowisk ludzkich, zasady społeczne powstały na skutek ewolucji. Moralne zachowania to te, które powodowały jak największy sukces grupy - altruizm, odwaga, pracowitość i inne. Nie trzeba do tego natchnionych proroków, którzy uzurpują sobie powstałe w ten sposób "prawa naturalne" na rzecz własnych koncepcji.

>Ewolucja tworzy moralność. Struktura zbiorowisk ludzkich, zasady społeczne powstały na skutek ewolucji. Moralne zachowania to te, które powodowały jak największy sukces grupy - altruizm, odwaga, pracowitość i inne. Nie trzeba do tego natchnionych proroków, którzy uzurpują sobie powstałe w ten sposób "prawa naturalne" na rzecz własnych koncepcji.

Mylisz ewolucję z teorią ewolucji, a to nie to samo. Sukces grupy może być tez okupiony prowadzeniem wojen, zabijaniem. Choć w pewnych warunkach uznajemy te rzeczy za konieczne i pożyteczne dla grupy, to jednak mamy duży opór aby nazwać je zachowaniami moralnymi.
Ponadto wszystkie nasze zachowania, również te które określamy jako niemoralne, pełnią lub pełniły jakąś funkcję adaptacyjną (ponieważ przetrwały w gatunku). Mimo to tylko niektóre określamy jako moralne. Tak więc adaptacja nie może być kryterium moralności.

Żebym został dobrze zrozumiany: teoria ewolucji tłumaczy skąd się wzięły i jaką funkcje pełnią podstawowe zachowania określane przez nas moralnymi, ale nie jest tak, że teoria ewolucji je nam odkrywa. To jest różnica.

Zauważmy, że agresja i wszelka przemoc, w wysublimowanej formie znana pod nazwą męstwa, odwagi czy patriotyzmu, w ciągu dziejów często spotykały się z jak najbardziej pozytywną oceną moralną.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

także ta wysublimowana przemoc i agresja pod postacią męstwa i patriotyzmu pełniły/pełnią adaptacyjną funkcję a jednak co do ich oceny moralnej jesteśmy podzieleni. Dlatego TE tych sporów nie rozwiąże.

>Dlatego TE tych sporów nie rozwiąże.

Pytanie brzmi, czy teorie naukowe są po to, by odpowiadać na jakiekolwiek pytania? Nie - one są po to, by pytania stawiać!. Bo właśnie od tego są dobre naukowe teorie, by prowokować do stawiania pytań i odkrywania nowych problemów. Odpowiedzi na pytania udzielają nie teorie, ale wyniki badań! Niestety, niektórzy w teorię ewolucji wierzą i na tym polega to całe nieporozumienie. A od rozwiązywania problemów nie są ani teorie naukowe, ani badania, ale ludzie.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>Mylisz ewolucję z teorią ewolucji, a to nie to samo. Sukces grupy może być tez okupiony prowadzeniem wojen, zabijaniem. Choć w pewnych warunkach uznajemy te rzeczy za konieczne i pożyteczne dla grupy, to jednak mamy duży opór aby nazwać je zachowaniami moralnymi.

Wszystko zależy czy mamy do czynienia z wojną obronną czy z napaścią. Ważna też jest przyczyna prowadzenia konfliktu. Znaczna ich większość była powodowana ambicjami władców, roszczeniami dynastycznymi niż potrzebami grupy. Sądzę, że już nawet pierwotne społeczności wiedziały, że lepszy jest handel w celu pozyskania środków niż wyrzynka stąd wojna zawsze była rozwiązaniem ostatecznym i dlatego społeczeństwa które utrzymywały się z grabieży ostatecznie upadły - chociażby wikingowie.

>Ponadto wszystkie nasze zachowania, również te które określamy jako niemoralne, pełnią lub pełniły jakąś funkcję adaptacyjną (ponieważ przetrwały w gatunku). Mimo to tylko niektóre określamy jako moralne. Tak więc adaptacja nie może być kryterium moralności.

Zgadzam się z tym, że adaptacja nie może być kryterium moralności ale zachowania moralne tą adaptacje ułatwiają. Nie przypadkiem najbogatsze narody to takie, w których jest najmniejsza korupcja, największa uczciwość i zaufanie w społeczeństwie. Zachowania niemoralne mogą dawać większy sukces osobnikowi ale dla grupy nigdy nie są korzystne.

>Żebym został dobrze zrozumiany: teoria ewolucji tłumaczy skąd się wzięły i jaką funkcje pełnią podstawowe zachowania określane przez nas moralnymi, ale nie jest tak, że teoria ewolucji je nam odkrywa. To jest różnica.

Uważam, że ewolucja odkrywa korzenie moralności, których wciąż wielu ludzi błędnie upatruje w religii.

>Zgadzam się z tym, że adaptacja nie może być kryterium moralności ale zachowania moralne tą adaptacje ułatwiają.
>Zachowania niemoralne mogą dawać większy sukces osobnikowi ale dla grupy nigdy nie są korzystne

Z tym "nigdy" to bym uważał. Nasza pula genowa gatunku determinuje skłonności zarówno do zachować, które określamy jako moralne oraz do tych, które określamy jako niemoralne. Jedne i drugie musimy uznać za do tej pory adaptatywne, ponieważ powszechnie przez tysiąclecia się uchowały. Zarówno czasami zastosowanie kłamstwa i oszustwo zagwarantuje/gwarantowało przekazanie swoich genów dalej, a czasami współdziałanie. Trzeba też pamiętać, iż setki razy bywało tak, że członkowie jednej grupy wzajemnie ze sobą współdziałali, pomagali sobie i poświęcali się żeby zaciukać bądź pogrążyć inną grupę.

>Nie przypadkiem najbogatsze narody to takie, w których jest najmniejsza korupcja, największa uczciwość i zaufanie w społeczeństwie.

Fałszywa paralela z tymi najbogatszymi narodami. Trzeba pamiętać, że ludzkie skłonności są wciąż takie same jak w momencie, gdy biegaliśmy po polach sawanny. Kultura i cywilizacja zaś postępują monstrualnie szybciej niż istotne zmiany w puli genowej gatunku, dlatego to, co było adaptatywne dla grupowego interesu ludzkiej chordy na sawannie, może się nie sprawdzić w XXI w., nie mówiąc o wiekach wcześniejszych. Bo chyba nie sądzisz, że na przestrzeni ostatnich 4 tys. lat zwyciężały tylko grupy, które uznalibyśmy w naszych mniemaniach za moralne? Dlatego paralele pomiędzy istnieniem najbogatszych narodów a genetyczną adaptacją związaną ze skłonnościami moralnymi trzeba uznać raczej za koincydencję, niż za wynikanie. A przynajmniej trzeba uznać tą paralelę za kontrowersyjną.

>>Żebym został dobrze zrozumiany: teoria ewolucji tłumaczy skąd się wzięły i jaką funkcje pełnią podstawowe zachowania określane przez nas moralnymi, ale nie jest tak, że teoria ewolucji je nam odkrywa. To jest różnica.
>Uważam, że ewolucja odkrywa korzenie moralności, których wciąż wielu ludzi błędnie upatruje w religii.

Może źle się wyraziłem z tym "odkrywaniem". Teoria ewolucji odkrywa skąd się wzięły i jaką funkcję pełniły podstawowe zachowania uznawane przez nas za moralne, ale teoria ewolucji - w ramach swojej metodologii naukowej - nie wyznacza NORM postępowania etycznego, nie tworzy etyki normatywnej, pogłębia etykę opisową. Może dla kogoś kto nie zetknął się z filozoficznym problemem relacji etyki opisowej z etyką normatywną (a jest on stary i nierozwiązany) wydaje się to zbyt abstrakcyjne i niezrozumiałe, no ale tak jest niestety.

Inaczej mówiąc: żaden naukowiec, korzystając wyłącznie z metodologii naukowej nie rozwiąże Ci w sposób zadowalający etycznego dylematu na podstawie obserwacji zachowań nietoperzy wampirów, ryb na "stacjach oczyszczenia" na rafie koralowej czy też innych ptaszków altanników. Może najwyżej powiedzieć jak się ludzie w danych sytuacjach zachowują i w jaki sposób te zachowania przekładają się na ewolucyjny sukces. Jednak gdy zaczyna wyciągać wnioski, co jest dobrem moralnym a co moralnym złem, to opuszcza szatę naukowca i wchodzi w buty filozofa.

>Nasza pula genowa gatunku determinuje skłonności zarówno do zachować, które określamy jako moralne oraz do tych, które określamy jako niemoralne. Jedne i drugie musimy uznać za do tej pory adaptatywne, ponieważ powszechnie przez tysiąclecia się uchowały.

Dla mnie są to tezy dość ryzykowne, ponieważ nasza genetyka ma ograniczony wpływ na nasz repertuar zachowań, gdyż bardzo istotnym czynnikiem ich formowania się jest uczenie się. Nawet zachowania instynktowe zawierają pokaźne składowe wyuczone przez danego osobnika.
Podobnie z uznaniem adaptatywności z powodu długotrwałego występowania. W bardzo ogólnikowych kategoriach filozoficzno-statystycznych można mówić, że jakieś zachowania miały wartość pozytywną, ale wykazanie tego na poziomie konkretów jest znacznie trudniejsze. Podobnie jak mutacje obojętne, tak i zachowania niekoniecznie muszą mieć jakąś wartość przystosowawczą.

>Trzeba pamiętać, że ludzkie skłonności są wciąż takie same jak w momencie, gdy biegaliśmy po polach sawanny.

To przesada, że "takie same". Wielowątkowe zmiany jakich doświadczyliśmy przez ostatnie 2 mln lat mocno nas zmieniły fizycznie, społecznie i psychologicznie. Nawet ograniczenie horyzontu czasowego do 200 000 lat też nie wyeliminowałoby wielu istotnych zmian.

>Kultura i cywilizacja zaś postępują monstrualnie szybciej niż istotne zmiany w puli genowej gatunku, dlatego to, co było adaptatywne dla grupowego interesu ludzkiej chordy na sawannie, może się nie sprawdzić w XXI w., nie mówiąc o wiekach wcześniejszych.

Na pierwszy rzut oka masz niewątpliwie rację, ale zapominasz o tym, że zmiany cywilizacyjne dadzą się opisać nie tylko ich szybkością, lecz również innymi cechami, które nie muszą się dezaktualizować. Wystarczy, że nowe formy organizacji społecznej są w dużym stopniu zgodne z dotychczasowymi fundamentami behawioralnymi. Inaczej mówiąc, zmiany są w pewien sposób ukierunkowane, podlegają silnym wpływom ze strony już istniejących wzorców zachowań.

---

Nie stosuję emoticonów

>>>Ogólnie rzecz biorąc teoria ewolucji nie daje Ci żadnych wskazówek jak powinieneś się zachowywać moralnie.
>>Nie do końca.
>>Ale w ramach TE można wyjaśnić, dlaczego utrzymanie grupy opłaca się osobnikowi.
>>W ramach utrzymania grupy można wyróżnić wiele zachowań, ocenianych jako moralnych:
>>- nie zabijamy członków grupy
>>- wspieramy wychowywanie dzieci
>>- w razie potrzeby dzielimy się jedzeniem (bo za jakiś czas ja będę w potrzebie)
>>itd.
>jak najbardziej, teoria ewolucji tłumaczy zachowania, które uznajemy za moralne, ale nie wskazuje które moralne są a które nie. To my dla pewnych zachowań, które uznaliśmy za moralnie wartościowe szukamy ewolucyjnych wyjaśnień. Ale sama TE nie wskazuje nam jak powinnismy się zachowywac.
Myślę, że w dużej mierze właśnie tak robi.
Bo co uznamy za moralne? To, co jest zgodne z naszymi instynktami społecznymi.
Nasze instynkty są za proste, aby wyjaśnić nam wiele konkretnych przykładów, więc w tym nasza sprawa, aby dopasować konkretne wybory do instynktu.
Nie znam lepszego wyznacznika.

>>jak najbardziej, teoria ewolucji tłumaczy zachowania, które uznajemy za moralne, ale nie wskazuje które moralne są a które nie. To my dla pewnych zachowań, które uznaliśmy za moralnie wartościowe szukamy ewolucyjnych wyjaśnień. Ale sama TE nie wskazuje nam jak powinnismy się zachowywac.
>Myślę, że w dużej mierze właśnie tak robi.

Znasz jakieś zachowania, które do tej pory nie było uznawane za moralne, a dopiero teoria ewolucji je nam odkryła/wskazała jako moralne?

>>>jak najbardziej, teoria ewolucji tłumaczy zachowania, które uznajemy za moralne, ale nie wskazuje które moralne są a które nie. To my dla pewnych zachowań, które uznaliśmy za moralnie wartościowe szukamy ewolucyjnych wyjaśnień. Ale sama TE nie wskazuje nam jak powinnismy się zachowywac.
>>Myślę, że w dużej mierze właśnie tak robi.
>Znasz jakieś zachowania, które do tej pory nie było uznawane za moralne, a dopiero teoria ewolucji je nam odkryła/wskazała jako moralne?
To tak nie działa. Nie w tą stronę.

Znam liczne zachowania, które były uznawane za moralne, ale analiza racjonalna wykazała, że były ohydne.
Palenie czarownic na stosie
Porywanie dzieci po to, aby żyły w sierocińcu, ale za to w odpowiedniej wierze
Składanie ofiar z ludzi
Kara śmierci za cudzołóstwo lub bycie ofiarą gwałtu
itp itd.
Wiele zachowań wmawia się nam do grona niemoralnych bez racjonalnych podstaw.

Edytka: chociaż po zastanowieniu - znam takie.
Uważano za niemoralne kwestionowanie świętego pisma. Na tyle niemoralne, że karano śmiercią.
Uważano za niemoralne kwestionowanie nauki Galena. Dowodziło to pychy.

>Edytka: chociaż po zastanowieniu - znam takie.
>Uważano za niemoralne kwestionowanie świętego pisma. Na tyle niemoralne, że karano śmiercią.
>Uważano za niemoralne kwestionowanie nauki Galena. Dowodziło to pychy.

Nie zrozumiałaś pytania: nie pytam o zachowania, które kiedyś były uznawane za moralne, a które dziś za takie nie uznajemy. Pytam się czy znasz jakieś zachowania moralne które dopiero TEORIA EWOLUCJI nam odkryła/wskazała, a o które przed JEJ odkryciem nie uznawaliśmy za takowe?

>>Edytka: chociaż po zastanowieniu - znam takie.
>>Uważano za niemoralne kwestionowanie świętego pisma. Na tyle niemoralne, że karano śmiercią.
>>Uważano za niemoralne kwestionowanie nauki Galena. Dowodziło to pychy.
>Nie zrozumiałaś pytania: nie pytam o zachowania, które kiedyś były uznawane za moralne, a które dziś za takie nie uznajemy. Pytam się czy znasz jakieś zachowania moralne które dopiero TEORIA EWOLUCJI nam odkryła/wskazała, a o które przed JEJ odkryciem nie uznawaliśmy za takowe?
Szukasz sprzeczności tam, gdzie jej nie ma.
Teoria ewolucji umożliwia nam ocenę tego, co się dzieje w świecie ożywionym.
Oczywiście ocena moralności istniała przed nią, ale dopiero zrozumienie reguł świata ożywionego umożliwiło nam weryfikację tego, co wiemy.
I tak - po TE zniesiono niewolnictwo w większości krajów.
Po TE pojawiło się równouprawnienie kobiet w większości krajów.
Po TE rozpoczęto rozmowę o homoseksualności, po tym jak "moralność chrześcijańska" zmiażdżyła problem.
Chciałbyś, żeby to było napisane na papierze, że było to efektem TE. Zapewne nie ma takiego zapisu. Być może TE nie miała z tym za wiele wspólnego.

Możliwe, bowiem rozumienie pochodzenia moralności to efekt zaledwie kilku dekad, zresztą, wciąż rośnie.
Dlatego trudno znaleźć przykład zmiany powszechnego odczucia moralności - po prostu za wcześnie.

Ale proszę - znam osobę, która nie je ptaków i ssaków, uznając je za zbyt rozwinięte intelektualnie i zbyt świadome.
Wiele osób oczekuje objęcia naszych najbliższych kuzynów ochroną, z tego samego powodu.
Powyższe zmiany wynikają ściśle z TE. Być może kiedyś staną się powszechne.
Polecam: www.ted.co(*)nce_can_show_what_s_right.html

>Teoria ewolucji umożliwia nam ocenę tego, co się dzieje w świecie ożywionym.
>Oczywiście ocena moralności istniała przed nią, ale dopiero zrozumienie reguł świata ożywionego umożliwiło nam weryfikację tego, co wiemy.

Umożliwiło nam zrozumienie zachowań moralnych, ich funkcji i genezy, ale nie przełożyło się na etykę normatywną. Jedynie opisową, pogłębiło wiedzę o naszych zachowaniach. Polecam zapoznać się z tzw. błędem naturalistycznym.

>I tak - po TE zniesiono niewolnictwo w większości krajów.
>Po TE pojawiło się równouprawnienie kobiet w większości krajów.
>Po TE rozpoczęto rozmowę o homoseksualności, po tym jak "moralność chrześcijańska" zmiażdżyła problem.
>Chciałbyś, żeby to było napisane na papierze, że było to efektem TE. Zapewne nie ma takiego zapisu. Być może TE nie miała z tym za wiele wspólnego.

No własnie, nie pomyliłaś koincydencji z wynikaniem? Z tym niewolnictwem to trochę przesadziłaś... BTW, teoria ewolucji wpłynęła na nasz obraz świata, na świadomość pokrewieństwa ze zwierzętami, etc. Z tego wyrosła z pewnością refleksja bioetyczna. Naukowo możemy odkryć, że człowiek jest spokrewniony z szympansem, ale już nie, że człowiek POWINNIEN być etyczny w stosunku do niego. Czym innym odkrycia nauki, a czym innych filozoficzna/etyczna refleksja nad jej wynikami.

Skoro nauka odkrywa co jest moralne a co nie (a nie tylko opisuje i wyjasnia zachowania uznane przez nas WCZEŚNIEJ za moralne), to co jest naukowym kryterium tej moralności?

Naukowe badania stopnia świadomości żyjących istot to osiągnięcie TE. Bioetyka jest związana z TE. Nasza moralność może zostać poszerzona przez to, że zrozumiemy, iż Homo sapiens nie jest jedynym świadomym gatunkiem na planecie Ziemia.

>Naukowe badania stopnia świadomości żyjących istot to osiągnięcie TE. Bioetyka jest związana z TE. Nasza moralność może zostać poszerzona przez to, że zrozumiemy, iż Homo sapiens nie jest jedynym świadomym gatunkiem na planecie Ziemia.

Ale to jest ciągle poszerzanie naszej wiedzy o przyrodzie, a nie wyznaczanie przez biologię tego co etyczne. Wyniki badań biologii stanowią jedynie bodziec do etycznej refleksji, ponieważ poszerza się nasz horyzont poznawczy i pojawiają się nowe problemy i zagadnienia, z którymi musimy sobie poradzić.
Wielkie odkrycia w fizyce tez nie pozostają bez echa w chemii, ale fizyka nie przejmuje przez to automatycznie zagadnień tej drugiej.

Rozszerzanie problematyki TE do monstrualnych rozmiarów nie wróży jej nic dobrego. Teoria, która wszystko wyjaśnia, staje się poznawczo bezużyteczna. Skutek jest taki, że niezależnie od tego, co nam ślina na język przyniesie, można to jakoś wytłumaczyć teorią ewolucji. Jakie to nieznośnie banalne!

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

Dokładnie

>Dokładnie

Niestety, wykorzystywanie naukowej teorii ewolucji do celów walki światopoglądowej prowadzonej pod jej sztandarem i jawnie żerującej na jej wadze i prestiżu, jest łakomym kąskiem, któremu bardzo trudno się oprzeć. Moim zdaniem jest to intelektualnie nieuczciwe, a więc nieetyczne.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

odnosisz się do moich wypowiedzi, czy ogólnie do wątku autora? Bo się pogubiłem.

>odnosisz się do moich wypowiedzi, czy ogólnie do wątku autora? Bo się pogubiłem.

Którego autora masz na myśli, albo inaczej - w którym miejscu zaczyna się wątek, o którym wspominasz?

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

Ja zapoczątkowałem wątek na temat niemożliwości przejścia przez psychologie ewolucyjną od etyki opisowej do etyki normatywnej. I w tym całym wątku próbuję to wytłumaczyć.

Jak zapewne zauważyłeś, w swojej wypowiedzi nie odnoszę się do osób. Stosowanie argumentów ad personam jest zupełnie nie w moim stylu. W swojej tezie wyraźnie krytykuję postawę, a nie osobę. A co do etyki normatywnej, to zawsze zastanawiało mnie, jak można w ogóle uważać, że coś takiego jak etyka normatywna jest w ogóle możliwe? Moim zdaniem może istnieć tylko etyka opisowa, w ramach której relacjonuje się między innymi próby stworzenia etyki normatywnej, jako pewną kategorię zachowań etycznych. Etyka normatywna powinna więc być traktowana tylko jako pewne wąskie i podrzędne zagadnienie podejmowane w ramach pełnoprawnej etyki opisowej.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

Nie chodzi o odnoszenie się do konkretnych osób, tylko do wypowiedzi konkretnych osób.

Istnienie etyk normatywnych jest oczywiste, gorzej z ich zadowalającym ugruntowaniem. To dwie różne rzeczy. Ponadto uważam, że bez istnienia etyki normatywnej niemożliwa jest żadna etyka opisowa. Jeżeli wcześniej nie określisz co jest moralnie dobre a co złe, to podług jakiego kryterium możesz wyróżnić moralne zachowania od innych zachowań, aby je później opisać? No chyba, że zajmujesz się socjologią moralności, tzn. badasz co ludzie w danych kulturach za moralne uznawali, ale w zasadzie to znów grzebanie w różnych etykach normatywnych.

Musimy tu dokonać pewnych rozróżnień i uściśleń. Po pierwsze, co to w zasadzie oznacza, że 'bez etyki normatywnej nie jest możliwa etyka opisowa'? Czy dlatego, że etyka normatywna jest przedmiotem etyki opisowej i bez etyki normatywnej etyka opisowa stałaby się bezprzedmiotowa? Jest to jakiś argument, ale błahy. A może raczej chodzi o to, że etyka opisowa, aby istnieć, potrzebuje określenia warunków swojego istnienia, które wyznaczy jakaś etyka normatywna? Po drugie, nie twierdzę, że etyki normatywne nie istnieją (funkcjonują?); twierdze jedynie, ze ich miejsce w systemie nauk czy dziedzin wiedzy jest w ramach etyki opisowej czy też socjologii moralności, jako przedmiotu ich badań. Jako odrębna dziedzina wiedzy czy nauki etyka normatywna wydaje mi się bardzo słabo uzasadniona.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>Musimy tu dokonać pewnych rozróżnień i uściśleń. Po pierwsze, co to w zasadzie oznacza, że 'bez etyki normatywnej nie jest możliwa etyka opisowa'? Czy dlatego, że etyka normatywna jest przedmiotem etyki opisowej i bez etyki normatywnej etyka opisowa stałaby się bezprzedmiotowa? Jest to jakiś argument, ale błahy. A może raczej chodzi o to, że etyka opisowa, aby istnieć, potrzebuje określenia warunków swojego istnienia, które wyznaczy jakaś etyka normatywna?

Jeśli dobrze rozumiem to to drugie. W tym sensie, że nie da się szukać i opisywać moralnych zachowań bez wcześniejszego określenia czego szukamy (co określamy i rozumiemy jako moralne).

>Po drugie, nie twierdzę, że etyki normatywne nie istnieją (funkcjonują?); twierdze jedynie, ze ich miejsce w systemie nauk czy dziedzin wiedzy jest w ramach etyki opisowej czy też socjologii moralności, jako przedmiotu ich badań. Jako odrębna dziedzina wiedzy czy nauki etyka normatywna wydaje mi się bardzo słabo uzasadniona.

Etykę normatywną można opisać, ale nie staje się przez to ona elementem etyki opisowej. Nie jest jej podzbiorem, ponieważ w przeciwieństwie do etyki opisowej etyka normatywna formułuje normy i hierarchie wartości, stara się odpowiedzieć na czym polega dobro moralne (z jakim skutkiem to inna sprawa), a nie opisać jak ludzie się zachowują, co preferują i co w danych okresach i kulturach uznawali za dobro i dlaczego (te dwa ostanie to raczej broszka socjologii moralności).

Ponadto etyka normatywny w ogóle nie jest dziedziną wiedzy, może być jedynie wiedza o etykach normatywnych. Sama etyka normatywna nią nie jest, ponieważ nie sposób powinność analizować w prządku logicznym. Dlatego m.in nie możliwe jest logiczne przejście od zdania "X zachowuje się w sposób Y" do zdania "X powinien zachowywać się w sposób Y", co od początku tego wątku próbuje jakoś wyjaśnić.

>Jeśli dobrze rozumiem to to drugie. W tym sensie, że nie da się szukać i opisywać moralnych zachowań bez wcześniejszego określenia czego szukamy (co określamy i rozumiemy jako moralne).

Jest to nie do końca prawda. Zachowania moralne można definiować w różny sposób. Problematyka dobra i zła to tak naprawdę jedynie cząstka refleksji moralnej i etycznej. W etyce i moralności chodzi raczej ogólnie o wzorce postaw i podejmowanie decyzji w sytuacji konfliktu wartości.

>Etykę normatywną można opisać, ale nie staje się przez to ona elementem etyki opisowej. Nie jest jej podzbiorem, ponieważ w przeciwieństwie do etyki opisowej etyka normatywna formułuje normy i hierarchie wartości, stara się odpowiedzieć na czym polega dobro moralne (z jakim skutkiem to inna sprawa), a nie opisać jak ludzie się zachowują, co preferują i co w danych okresach i kulturach uznawali za dobro i dlaczego (te dwa ostanie to raczej broszka socjologii moralności).

Taki sposób ujęcia etyki normatywnej uważam za anachroniczny.

>Ponadto etyka normatywny w ogóle nie jest dziedziną wiedzy, może być jedynie wiedza o etykach normatywnych.

Tutaj w zasadzie się zgadzam.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>>Jeśli dobrze rozumiem to to drugie. W tym sensie, że nie da się szukać i opisywać moralnych zachowań bez wcześniejszego określenia czego szukamy (co określamy i rozumiemy jako moralne).
>Jest to nie do końca prawda. Zachowania moralne można definiować w różny sposób. Problematyka dobra i zła to tak naprawdę jedynie cząstka refleksji moralnej i etycznej. W etyce i moralności chodzi raczej ogólnie o wzorce postaw i podejmowanie decyzji w sytuacji konfliktu wartości.

Zachowania moralne można definiować w różny sposób, co w żaden sposób nie znosi ważności mojej wcześniejszej wypowiedzi.

>Taki sposób ujęcia etyki normatywnej uważam za anachroniczny.

trudno zatem.

>Teoria ewolucji umożliwia nam ocenę tego, co się dzieje w świecie ożywionym.
>Oczywiście ocena moralności istniała przed nią, ale dopiero zrozumienie reguł świata ożywionego umożliwiło nam weryfikację tego, co wiemy.
>I tak - po TE zniesiono niewolnictwo w większości krajów.

Nazizm też jest uważany za efekt zwulgaryzowanego darwinizmu...

>Nazizm też jest uważany za efekt zwulgaryzowanego darwinizmu...

Darwinizm nie może sam określać ram, w jakich może być stosowany, ponieważ nie jest to jego dziedzina. Od tego są inne teorie.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>>Nazizm też jest uważany za efekt zwulgaryzowanego darwinizmu...
>Darwinizm nie może sam określać ram, w jakich może być stosowany, ponieważ nie jest to jego dziedzina. Od tego są inne teorie.

No więc właśnie tak bywał i bywa nadal wykorzystywany. Również gdy trzeba uzasadnić coś co zazywaczaj uchodzi za niemoralne.
>

No bo przecież ta ona Ewolucja tak chciała!
Niestety, darwinizmowi pozanaukowemu, światopoglądowemu, potocznemu, popularnemu czy też wulgarnemu bardzo blisko do determinizmu, a nawet prymitywnego fatalizmu. A przecież człowiek mimo wszystko w pewnym zakresie może przekroczyć swoje czysto biologiczne uwarunkowania, dlatego że jest istotą nie tylko czysto biologiczną, ale również psychiczną i społeczną. Świadczy o tym przecież samo instrumentalne wykorzystywanie darwinizmu.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>>Edytka: chociaż po zastanowieniu - znam takie.
>>Uważano za niemoralne kwestionowanie świętego pisma. Na tyle niemoralne, że karano śmiercią.
>>Uważano za niemoralne kwestionowanie nauki Galena. Dowodziło to pychy.
>Nie zrozumiałaś pytania: nie pytam o zachowania, które kiedyś były uznawane za moralne, a które dziś za takie nie uznajemy. Pytam się czy znasz jakieś zachowania moralne które dopiero TEORIA EWOLUCJI nam odkryła/wskazała, a o które przed JEJ odkryciem nie uznawaliśmy za takowe?

... znam, to podkreślanie własnej atrakcyjności i seksualności. Kiedyś uznawane za niemoralne, a teoria ewolucji wskazała je jako naturalne (a więc i moralne) w procesie doboru naturalnego...

... pozdrawiam...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>Nie zrozumiałaś pytania: nie pytam o zachowania, które kiedyś były uznawane za moralne, a które dziś za takie nie uznajemy. Pytam się czy znasz jakieś zachowania moralne które dopiero TEORIA EWOLUCJI nam odkryła/wskazała, a o które przed JEJ odkryciem nie uznawaliśmy za takowe?
>... znam, to podkreślanie własnej atrakcyjności i seksualności. Kiedyś uznawane za niemoralne, a teoria ewolucji wskazała je jako naturalne (a więc i moralne) w procesie doboru naturalnego...

Utożsamienie tego co naturalne z tym co moralne jest wysoce kontrowersyjne. Z kilku powodów.

1. W zasadzie wszystkie nasze zachowania i skłonności mogą uchodzić za naturalne (ponieważ uchowały się w procesie ewolucji), a więc nie istnieją zachowania, które są niemoralne. Wtedy znaczenie słowa "moralny" staje się tak szerokie, że aż puste i niefunkcjonalne.

2. Skłonność do kłamstwa, oszukiwania dla własnej korzyści, nepotyzm, etc, też są naturalne, ale jednak praktycznie nikt nie uznaje ich za moralne. Dlatego Twoja definicja moralności staje się arbitralna.

3. Skoro dobro moralne to podkreślanie własnej atrakcyjności i seksualności, to możemy zawsze zapytać, czy podkreślanie własnej atrakcyjności i seksualności jest moralnie dobre (a wielu użytkowników języka takie pytanie pełoprawnie może zadać, n.in ja)? Podstawiając synonimy, to w zasadzie pytamy czy "moralne dobro jest moralnie dobre?", a więc mamy absurd. Wiąże się on z utożsamieniem moralnego dobra z jakąś jakością naturalną (vide: błąd naturalistyczny).

>1. W zasadzie wszystkie nasze zachowania i skłonności mogą uchodzić za naturalne (ponieważ uchowały się w procesie ewolucji)...

A co z uczeniem się i wychowaniem? Czy teoria ewolucji też znajduje tu zastosowanie?

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>>1. W zasadzie wszystkie nasze zachowania i skłonności mogą uchodzić za naturalne (ponieważ uchowały się w procesie ewolucji)...
>A co z uczeniem się i wychowaniem? Czy teoria ewolucji też znajduje tu zastosowanie?
>

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

Moja wypowiedź była krytyczną odpowiedzią na stwierdzenie, że to co naturalne równa się moralne. Przy odpowiedniej konwencji można uznać, że wszystko jest w zasadzie naturalne, bo dzieje się przecież w ramach świata, a nie obok niego. Wiadomo, że geny nie determinują w całości kultury, daleki jestem od redukcjonizmu. Chodziło raczej o pokazanie, że nasze skłonności genetyczne (wśród nich te moralne i niemoralne) nie mogą być z automatu uznane za moralne tylko dlatego, że są naturalne.