A co to jest moralność? To jakiś bezczasowy absolut? Kiedyś mogłeś spalić człowieka bo sąsiad powiedział, że widział jak ten człowiek robił interes z diabłem. Ispalenie to odbywało się w zgodzie ze wszytkimi aktualnie wtedy panującymi zasadami moralnymi.
Jeszcze nie tak dawno moralny był nakaz, ktory zmuszał żydów do noszenia gwiazdy dawidowej.
Dziś nie spotkasz prawdziwego polaka-katolika, który by za niemoralne uważal używania słowa pedał.

Dlatego ja wolę jak moje życie definiować będzie świeckie prawo na spółkę z moim sumiemiem.
I mam nadzieję, że prawo będzie orientowało sie nauką a nie bajkami, dogmatami czy poczuciem moralności samozwańczych wybrańców bożych

>Aborcja, Eutanazja, Współżycie seksualne, Eugenika

Ludzie zawsze robili to czego chcą i nie robili tego czego nie chcą.
Kto wie jak się rozwiną instynkty homo sapiens w odpowiedzi na przeludnienie?

>Aborcja: pourodzeniowa - w sposób humanitarny - do momentu kiedy dziecko nie posiada
>samoświadomości a'la test rozpoznawania się w lustrze - decyduje wykwalifikowany lekarz-(po)aborter
>[eliminując np. istoty z defektami stwierdzonymi dopiero po..]

Nikt Cię nie zmusza. Nie rób tego. Jeżeli rodzice nie chcą takiego dziecka, to mają też inni wybór. Myślę że o ile znajdą się chętni do przyjęcia i utrzymania na własny koszt (a wiemy że są), to nie powinno się takich dzieci zabijać, tylko oddać do takiego ośrodka z fachową opieką.

>Eutanazja: na życzenie bez względu na przyczyny [ekonomiczne - brak satysfakcji poziomem życia,
>znużenie nim, ..]

Każdy powinien mieć prawo do decydowania o swoim życiu. W tym zawiera się prawo do jego zakończenia.

>Współżycie seksualne: za świadomą chęcią obu stron [bywa już od ~11-12 lat]

W Polsce ma to długą tradycję: Jagiełło. Nic nowego. Jak chcą, to niech sobie współżyją. W moim domu coś takiego będzie niedopuszczalne, ale w Twoim rób co chcesz.

>Eugenika: 100% możliwości technologicznych do wyboru cech przyszłego potomstwa [in-vitro, w
>(teoretycznym) sztucznym inkubatorze rozrodczym, transhumanizm stos.]

Nieunikniona przyszłość i konsekwencja nauki. Z tym że nie będzie to eugenika w modelu hitlerowskim, a projektowanie przyszłego potomstwa nie polegające na zabijaniu ludzi. To będzie niesamowita sprawa. Być może to właśnie dzięki tej technice rak, choroby genetyczne, wady serca będą wspomnieniem podobnie jak pewne choroby przestały istnieć dzięki szczepionkom? Zazdroszczę genetycznie modyfikowanym dzieciom przyszłości, bo będą żyły znacznie dłużej i zdrowiej. Chciałbym żyć w tych czasach.

>Czy nauka definiuje moralność?

Moralność definiuje się poprzez wzajemne relacje jednostek. Często jest to dokonywane przy użyciu algorytmu "tid for tad" i paradoksu więźnia. Wczoraj uświadamiałem o tym fakcie księdza, który był po kolędzie. Był załamany.

>Czytał ktoś i odpowie na podstawie: www.racjonalista.pl/ks.php/k,2206 ??

Nie czytałem. Jak zachęcisz, to może przeczytam. Na razie czytam inne rzeczy.

>Nieunikniona przyszłość i konsekwencja nauki. Z tym że nie będzie to eugenika w modelu hitlerowskim, a projektowanie przyszłego potomstwa nie polegające na zabijaniu ludzi. To będzie niesamowita sprawa. Być może to właśnie dzięki tej technice rak, choroby genetyczne, wady serca będą wspomnieniem podobnie jak pewne choroby przestały istnieć dzięki szczepionkom? Zazdroszczę genetycznie modyfikowanym dzieciom przyszłości, bo będą żyły znacznie dłużej i zdrowiej. Chciałbym żyć w tych czasach.

Wszyscy ględzą o chorobach i trzęsą się jak galareta na samą myśl. Dzięki temu lekarze zbijają fortuny . Każdemu imponuje męstwo i bohaterstwo, które śmierci i chorób się nie boi a jednocześnie prawie każdy zachowuje się jak stara babcia co z braku innych rozrywek odwiedza lekarza raz w tygodniu.

Już widzę jak dzieci przyszłości biegają po łączkach w szczęściu, zdrowiu i miłości - jak stadko młodych owieczek . To będzie raczej wataha wilków, których choroby, nieszczęścia i śmierć będą dotykać w niemniejszym stopniu od nas.

Chciałbym porównać poziom szczęścia ludzi ze średniowiecza i nas. Okazałby się pewnie, że w ogóle szczęśliwsi nie jesteśmy, pomimo tego, że dziećmi przyszłości jesteśmy.

>>
>Chciałbym porównać poziom szczęścia ludzi ze średniowiecza i nas. Okazałby się pewnie, że w ogóle szczęśliwsi nie jesteśmy, pomimo tego, że dziećmi przyszłości jesteśmy.

Przy ogromnej śmiertelności noworodków, która tak naprawdę została ograniczona w XX wieku, to porównanie to nie ma większego sensu..

No bo jak porównać dzisiejsze dzieci do dzieci ze średniowiecza, które w większości nie dożywały 3 roku życia....

>Moralność definiuje się poprzez wzajemne relacje jednostek. Często jest to dokonywane przy użyciu algorytmu "tid for tad" i paradoksu więźnia. Wczoraj uświadamiałem o tym fakcie księdza, który był po kolędzie. Był załamany.
O, jesteś katolikiem?

A teraz te wszystkie "straszliwe zbrodnie", do których jakoby liberalizm obyczajowy ma dopiero doprowadzić, porównajmy do kwiatków zawartych w starym testamencie... Porównajmy to do dokonań wyznawców religii judeochrześcijańskich. Zbrodnie w imię boga sankcjonowane przez religie dzieją się od wieków. Zbrodniarze z czystym sumieniem wysadzają się wśród kobiet i dzieci, radośni i przekonani o zastępach dziewic, które już na nich czekają w raju. Czy można to porównywać z tym by każdy (nie tylko zdrowy) miał prawo decydować czy chce dalej żyć czy nie. Jeśli 12 latka ma ochotę na sex i go uprawia to jest sprawa jej ewentualnie jej rodziców. Jeśli siedmiolatkę legalnie sprzedaje się na całe życie w niewolniczą formę małżeństwa gdzie potem jest regularnie gwałcona przez kupca, to jest moralność religijna. Wole liberalizm obyczajowy niż wymyślać moralność na podstawie zabobonu.

Rozumiem że jakby te zasady były zapisane w prawie świeckim to byłoby cacy - nie?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Nie, nie było by cacy, ponieważ to było byłoby pogwałcenie wszystkich możliwych zasad liberalnej demokracji. Oraz pogwałcenie zwykłego ludzkiego poczucia moralności opartego na empatii.

A tak na marginesie. Czy wyobrażasz sobie by prawo świeckie obiecywało ludziom dziewice w zaświatach w zamian za zbrodnie popełniane na ziemi? Chyba nawet totalitaryzmy nie manipulowały jednostkami w tak obrzydliwy sposób.

>Nie, nie było by cacy, ponieważ to było byłoby pogwałcenie wszystkich możliwych zasad liberalnej demokracji.
Jakich zasad, jak wszystko jest do przegłosowania???
>A tak na marginesie. Czy wyobrażasz sobie by prawo świeckie obiecywało ludziom dziewice w zaświatach w zamian za zbrodnie popełniane na ziemi?
A dlaczego w zaświatach ? Już na ziemi to obiecuje - zresztą chwyt stary jak świat.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Nie, nie było by cacy, ponieważ to było byłoby pogwałcenie wszystkich możliwych zasad liberalnej demokracji.
>Jakich zasad, jak wszystko jest do przegłosowania???

Skoro jest do przegłosowania to znaczy że sam pan akceptuje demokracje. A więc po prostu demokratycznych. Jak również zasad współżycia w grupie i zasad zdrowego rozsądku.
Zna pan jakąś alternatywę? Jakiś lepszy rodzaj czy źródło moralności?

>>A tak na marginesie. Czy wyobrażasz sobie by prawo świeckie obiecywało ludziom dziewice w zaświatach w zamian za zbrodnie popełniane na ziemi?
>A dlaczego w zaświatach ? Już na ziemi to obiecuje - zresztą chwyt stary jak świat.

O chętnie się dowiem co i gdzie trzeba zrobić, by stać się szczęśliwym posiadaczem kilkudziesięciu urodziwych dziewic? Kto panu takie rzeczy obiecywał?

>Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
powinno być "religia albo zdrowie"(psychiczne)

>Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
zamiast wierzyć (w domyśle w Boga) wstaw wierzyć (w domyśle w krasnoludki) to zrozumiesz jak absurdalnie to brzmi dla niewierzącego.

Równie absurdalnie jak dla nowoczesnego człowieka brzmi to:

"Kobieta jest istotą poślednią, która nie została stworzona na obraz i podobieństwo Boga. To naturalny porządek rzeczy, że kobieta ma służyć mężczyźnie.

"Nie wiem, do jakiej pomocy mężczyźnie została stworzona kobieta, jeśli wykluczymy cel prokreacji. Dlaczego mimo to cel ten się wyklucza, nie rozumiem. Jeśli kobieta nie została dana mężczyźnie do pomocy w rodzeniu dzieci, w takim razie do czego? Może do tego, by razem uprawiali ziemię? W takim razie lepszą pomocą dla mężczyzny byłby mężczyzna. To samo tyczy się pociechy w samotności. O ileż przyjemniejsze jest życie i rozmowa, gdy mieszkają ze sobą dwaj przyjaciele niż mężczyzna i kobieta" (De Gen. ad litt. 9,5-9)" Św. Augustyn
Pozdrawiam

>Skoro jest do przegłosowania to znaczy że sam pan akceptuje demokracje.
No nie za bardzo.
>A więc po prostu demokratycznych. Jak również zasad współżycia w grupie i zasad zdrowego rozsądku.
Przecież już ustaliliśmy że zasad nie ma tylko głosowanie.
> Zna pan jakąś alternatywę? Jakiś lepszy rodzaj czy źródło moralności?>>
Oczywiście. To Biblia
>A tak na marginesie. Czy wyobrażasz sobie by prawo świeckie obiecywało ludziom dziewice w zaświatach w zamian za zbrodnie popełniane na ziemi?
Nie bo świeckie je obiecuje na ziemi.
>O chętnie się dowiem co i gdzie trzeba zrobić, by stać się szczęśliwym posiadaczem kilkudziesięciu urodziwych dziewic? Kto panu takie rzeczy obiecywał?
Proszę sobie poszukać jakichś współczesnych Janczarów.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Przecież już ustaliliśmy że zasad nie ma tylko głosowanie.
Aby głosowanie mogło się odbyć potrzebny jest zbiór zasad dotyczących przeprowadzania go oraz sposób postępowania z mniejszościami. Czy eksterminować je jak w biblii czy może tolerować i szanować jak w liberalnych demokracjach dzisiaj.
>> Zna pan jakąś alternatywę? Jakiś lepszy rodzaj czy źródło moralności?>>Oczywiście. To Biblia
A więc pańska moralność to:
Śmierć za czary, ukamienowanie za cudzołóstwo, niewolnictwo sankcjonowane religijnie i traktowanie kobiet jak domowego inwentarza.
Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemią. 5Nie będziesz się im kłaniał ani służył. Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą Czy przypadkiem twój pra pra dziadek nie zrobił czegoś złego? Może popełnił zbrodnie pokłonu jakiejś świętej figurce albo obrazkowi? Czyżby należało cię za to ukarać? I dalej Pamiętaj, abyś dzień sobotni święcił Czyżbyś był aż tak pozbawiony moralności by święcić niedzielę? I nie zapomnij wymordować własnych dzieci, jak tylko na pustyni przygrzeje cię słonko i głos w głowie nakaże ci to zrobić. To tylko pierwsze kilka przykładów które przyszły mi na myśl. Moim zdaniem tylko prymitywny socjopata może wzorować na tym swoją moralność. Ale to tylko moja subiektywna opinia.

>>O chętnie się dowiem co i gdzie trzeba zrobić, by stać się szczęśliwym posiadaczem kilkudziesięciu urodziwych dziewic? Kto panu takie rzeczy obiecywał?
>Proszę sobie poszukać jakichś współczesnych Janczarów.
Janczarów? Czy to tak trudno sprawdzić że Janczarzy walczyli pod sztandarami proroka? Czy to jest dla pana przykład świeckiego prawa? I jeszcze sugeruje pan że każdy z nich za życia otrzymywał harem pełen dziewic. Gratuluję przenikliwości

>>Przecież już ustaliliśmy że zasad nie ma tylko głosowanie.
>Aby głosowanie mogło się odbyć potrzebny jest zbiór zasad dotyczących przeprowadzania go oraz sposób postępowania z mniejszościami. Czy eksterminować je jak w biblii czy może tolerować i szanować jak w liberalnych demokracjach dzisiaj.

A pewnie wyznacznikiem tego "szanowania jak w liberalnych demokracjach dzisiaj" będzie np. pani Środa z jej postulatem zabijania narodzonych dzieci - to ja może podziękuję za takie szanowanie.

"One żyją bardzo krótko - dzień, dwa, tydzień, dwanaście. I właściwie nic się nie dzieje w ich życiu, tylko to cierpienie. Pytanie jest, czy to nie jest rzeczą humanitarną, aby temu cierpieniu ulżyć w sposób ostateczny" - M. Środa

wpolityce.(*)rost-to-co-powiedziala-w-radiu

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>A pewnie wyznacznikiem tego "szanowania jak w liberalnych demokracjach dzisiaj" będzie np. pani Środa z jej postulatem zabijania narodzonych dzieci - to ja może podziękuję za takie szanowanie.
>"One żyją bardzo krótko - dzień, dwa, tydzień, dwanaście. I właściwie nic się nie dzieje w ich życiu, tylko to cierpienie. Pytanie jest, czy to nie jest rzeczą humanitarną, aby temu cierpieniu ulżyć w sposób ostateczny" - M. Środa

Wyobraź sobie że masz nieuleczalnie chorego i niesamowicie cierpiącego konia. Co robisz czekasz tygodniami słuchając wycia aż wreszcie zdechnie w męczarniach, czy pomagasz mu odejść szybko i bezboleśnie? Co będzie dla niego lepsze? Teraz zamiast konia podstaw człowieka. Większość ludzi stać na miłosierdzie dla konia lecz kończy im się to miłosierdzie gdy chodzi o człowieka.
Moim zdaniem zmuszanie kogoś do życia wbrew jego woli jest barbarzyństwem. Pozbawianie nieuleczalnie chorych prawa do samobójstwa, podczas kiedy każdy inny takie prawo posiada jest po prostu złe. Szczególnie w ustach przedstawicieli sekty która wymordowała miliony ludzi. Rusz głową człowieku zapomnij co ci czarownik z ambony powiedział i sam się zastanów co jest dobre a co złe. Kto ma większe prawo do decydowania o swoim życiu lub śmierci, sam zainteresowany czy starszy pan w czarnej kiecce albo polityk.
Ludzi nieuleczalnie chorych w stanie śmierci mózgowej etc odłącza się od aparatury. Dzieci o których mówiła Środa są w podobnej sytuacji. Wiesz że osoba którą się odłączy od aparatury może jeszcze godzinami umierać w męczarniach? Ja wiem bo znam takie przypadki z własnego doświadczenia jako tłumacz. Czy nie było by bardziej humanitarne (choćby dla rodziny siedzącej przy łóżku) by dać komuś takiemu zastrzyk?

człowiek=koń ?
bez komentarza

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>człowiek=koń ?
>bez komentarza

Gdzie napisałem że człowiek równa się koń? Naucz się czytać ze zrozumieniem. Co natomiast można stwierdzić to to, że koń w waszych (religiantów) stanowisku zasługuje aby mu ulżyć w cierpieniu.Człowiek dla kontrastu już na to nie zasługuje. Czy mam wobec tego uznać że dla ciebie koń to coś więcej niż człowiek? Powiem więcej koniowi byś ulżył nie pytając go o zdanie, a człowiekowi nie ulżył byś nawet gdyby cię sam o to błagał... Tylko religia może tak komuś upośledzić poczucie moralności. Szczerze współczuje.

Rozumiem, że Ty konia byś zapytał.
Ech .... też bez komentarza.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Rozumiem, że Ty konia byś zapytał.
>Ech .... też bez komentarza.

Ja jestem zdolny do empatii i w przypadku zwierząt i w przypadku ludzi.U was religiantów empatie zastępuje moralność prymitywnych pasterzy owiec z przed tysięcy lat. Tych samych pasterzy którzy popełniali zbrodnie opisane w starym testamencie. Ja nie uważam za stosowne niepotrzebnie dręczyć zwierząt ( ubój rytualny stosowany przez pańskich braci w wierze i protoplastów)ani z satysfakcją wciskać cierpiącym ludziom kitów o krzyżach i uszlachetniającej roli cierpienia. Księża uwielbiają denerwować chorych takimi bredniami. To jest obrzydliwe.

Nie masz argumentów, wiec próbujesz się czepiać.

>Czy nauka definiuje moralność?

Dla definiowania moralności to my mamy całe stada teologów i filozofów, które hodujemy na licznych wyższych uczelniach. Nauka zasię moralność kształtuje - pośrednio, poprzez zmianę warunków środowiska danej społeczności.

>Czy nauka definiuje moralność?

... owszem definiuje. Moralność to zbiór wartości i zasad postępowania panujący w danym społeczeństwie, które wypływają z jej spostrzegania świata oraz okresowych potrzeb. Pytanie powinno dotyczyć tego, czy nauka definiuje konkretną moralność. To co opisane wcześniej nie ma nic wspólnego z definicją moralności, jako takiej. To już konkretne zapisy określonej (jednej lub kilku różnych) moralności...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Myślę że ludzkość tych wszystkich rzeczy musi doświadczyć .......... niestety. Nie ma też znaczenia czy nauka definiuje moralność, bo nie chodzi o definiowanie tylko o używanie moralności, a z tym jest rożnie.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Przyznam, że również nie czytałem . Ale znając poglądy autora, koncepcje wolności osobistej i etyki utylitarnej, wspomniane rozwiązania wydają mi się logiczne. Większość z nich opiera się na założeniu możliwości dokonania świadomego, indywidualnego wyboru, przez osobę, której sprawa dotyczy. Ze "świadomym" "wyborem" oczywiście możemy się spierać, w miarę rozwoju neuronauk, kognitywistyki (bo okazuje się, że tej świadomości i wyborów w człowieku coraz mniej). Ale jakiś poziom samodzielności, decydowania o sobie, jest podstawą ideologiczną współczesnych społeczeństw.

> Ale jakiś poziom samodzielności, decydowania o sobie, jest podstawą ideologiczną współczesnych społeczeństw.

Poziom niewolnika?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Poziom niewolnika?
Nie, poziom owieczki . Poziom cząstki składowej społeczeństwa. Z jednej strony mamy siły ekonomiczne, marketing (gdzie założeniem jest możliwość - statystycznie skutecznego - skłonienia ludzi do podążania za pewnymi trendami, do wybierania wskazanych opcji), sondaże, prognozy - czyli przewidywalność.

Z drugiej strony koncepcje systemu prawnego, demokracji, wspólnoty - wymagają założenia istnienia indywidualizmu, dokonywania świadomych wyborów i ponoszenia odpowiedzialności za nie (koncepcja "wolnej woli").

To oczywiście nie oznacza, że oba założenia są prawdziwe - ale aktualnie działamy w zasadzie tak, jakby były.

>Czy nauka definiuje moralność?

Nauka nie zajmuje się takimi bzdurami jak performatywy.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Czy nauka definiuje moralność?

W odpowiedzi na to pytanie należałoby ująć dwie kwestie. Po pierwsze, wszystko definiuje moralność. Nauka, jako część kultury, nie może odstawać od reszty. I tu należałoby zdać sobie sprawę, że to, jaką preferuje się moralność jest zależne od przyjętego paradygmatu. Biorąc pod uwagę rolę nauk przyrodniczych w dzisiejszych czasach trudno byłoby zaprzeczyć prominentnej roli nauki w formowaniu się moralności. Jednak nie można zapomnieć też o roli tradycji czy religii, które, szczególnie w naszym pięknym kraju jeszcze dłuuugi czas pozostaną na topie.

Poza tym, im większą wiedzę na temat naszej natury serwuje nam nauka, tym bardziej zdajemy sobie sprawę, że nie da się pominąć procesu ewolucji w próbach wyjaśnienia pochodzenia moralności. To, co kiedyś wydawało się charakterystyczne jedynie człowiekowi, dziś straciło swoją wzniosłą otoczkę i "moralność" stała się terminem, który w gruncie rzeczy określa zdeterminowane ewolucyjnie zachowania (przyjmowanie takiego a nie innego paradygmatu również da się wytłumaczyć w ten sposób).

Więc tak, nauka definiuje moralność.