>Czy ktoś z Was mógłby się odnieść merytorycznie do argumentów przedstawionych na tej stronie?

Autor kwestionuje (nie podając ani jednego dowodu) rzetelność datowania węglem C14 i właściwie nie ma sensu dalej tego czytać.

Innym argumentem przeciwko autentyczności całunu jest to, że chromosomy Y we krwi nie mogły pochodzić od syna boga, który stworzył Ziemię, bo one wyewoluowały cztery miliardy lat po powstaniu naszej planety. Jest to argument wynikający z logiki.

>Witam!
>Poszukując argumentów za i przeciw możliwości cudownego powstania Całunu Turyńskiego, natrafiłem na
>artykuły jego zwolennika: www.ok.apo(*)tag/Całun turyński

Na tej stronie można znaleźć wyłącznie argumenty za "cudownością" całunu, gdzie szukałeś przeczących?

>Autor podważa słuszność argumentów przeczących cudowności Całunu Turyńskiego, przedstawianych m.in.
>na tej stronie (racjonaliście.pl), zarzuca (tak ja to odebrałem) ateistom złą wolę w tej kwestii i
>brak merytorycznej dyskusji.

Jak można merytorycznie rozmawiać o cudach i jeszcze my mamy złą wolę...

> Gdyby owe artykuły były tylko oszczerstwami to nie zawracałbym Wam tym
>głowy, lecz człowiek ten przedstawia dość obszernie własne argumenty i korzysta z wielu źródeł.

Zapoznaj się z wynikami badań radiowęglowych z 1988r oraz poczytaj sobie na temat produkcji relikwii w średniowieczu.

Nie pomylę się chyba jak powiem, że całun to najlepiej zbadana tkanina na świecie.

Z nim jest jak z katastrofą smoleńską: cała masa dowodów, twierdzeń, wywodów. Jednak wiernych to nie odstrasza, wierzą w nadprzyrodzoność tkaniny. Nawet nie odstrasza to, że tenże kościół nie powiedział nigdy oficjalnie, że to na pewno tkanina Jezusowa. Umiejętne żonglowanie półprawdami jest jednak na rękę kościołowi - wiadomo, wzmacnia wiarę, dla wielu to dowód, że Jezus istniał i zrobił co zrobił.

Całun badało tysiące naukowców. Wśród nich sporo było hochsztaplerów, pokroju profesorów z komisji Macierewicza. To normalne w przypadku takich obiektów. Ile było książek, publikacji, rozmów nad kryształowymi czaszkami. A prawda - znana od dawna (o prymitywnym, XX-wiecznym fałszerstwie) - nie mogła się przebić w nawale informacji. Tak samo z całunem jest.

>Nie pomylę się chyba jak powiem, że całun to najlepiej zbadana tkanina na świecie.
>Z nim jest jak z katastrofą smoleńską: cała masa dowodów, twierdzeń, wywodów. Jednak wiernych to nie odstrasza, wierzą w nadprzyrodzoność tkaniny. Nawet nie odstrasza to, że tenże kościół nie powiedział nigdy oficjalnie, że to na pewno tkanina Jezusowa. Umiejętne żonglowanie półprawdami jest jednak na rękę kościołowi - wiadomo, wzmacnia wiarę, dla wielu to dowód, że Jezus istniał i zrobił co zrobił.
>Całun badało tysiące naukowców. Wśród nich sporo było hochsztaplerów, pokroju profesorów z komisji Macierewicza. To normalne w przypadku takich obiektów. Ile było książek, publikacji, rozmów nad kryształowymi czaszkami. A prawda - znana od dawna (o prymitywnym, XX-wiecznym fałszerstwie) - nie mogła się przebić w nawale informacji. Tak samo z całunem jest.

Dziękuję za odpowiedzi, czyli twierdzicie, że ten człowiek za wszelką cenę chce dowieść prawdziwości cudownego powstania tegoż Całunu? Jak powiadam, nie sądzę że ten Całun powstał w sposób cudowny, lecz co z tymi naukowcami, którzy to badali i w to wierzą? Nie sądzę, żeby wszyscy z nich byli oszustami...

>Dziękuję za odpowiedzi, czyli twierdzicie, że ten człowiek za wszelką cenę chce dowieść prawdziwości cudownego powstania tegoż Całunu?
Można by powiedzieć, że to wynika z treści zamieszczonych na wspomnianej stronie.
>Jak powiadam, nie sądzę że ten Całun powstał w sposób cudowny, lecz co z tymi naukowcami, którzy to badali i w to wierzą?
Sam sobie odpowiedziałeś. Wierzą. W jaki więc sposób ich badanie może być obiektywne? Nie mówiąc już o próbie udowodnienia, że ślad na całunie to odbicie ciała Jezusa.
>Nie sądzę, żeby wszyscy z nich byli oszustami...
Skoro sami wierzą w cudowność to oszustami nie są.

> lecz co z tymi naukowcami, którzy to badali i w to wierzą? Nie sądzę, żeby wszyscy z nich byli oszustami...

A co z tymi naukowcami, którzy datowali całun węglem C14? Jeżeli mamy naukowców po obu stronach, to może czas sprawdzić którzy z nich mają tylko wiarę, a którzy mają dowody?

>...całun to najlepiej zbadana tkanina na świecie.

Całun...
Że też się temat mediom nie znudził.
Moim zdaniem czas na jakąś inną tkaninę.
W co Jezus wycierał nos?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Rozumiem was, że nie chcecie odpierać jego argumentów. Nawet jeśli ten człowiek głęboko się myli, to jednak zadał sobie pewien trud, jego artykuły są dość "świeże". Mimo wszystko prosiłbym kogoś mądrego, żeby spróbował wykazać większość jego błędów (oprócz tego z C14, o którym była już mowa), szczególnie że te "ataki" są skierowane w tę stronę na której teraz piszemy.

Zastrzegam, że w kwestii całunu jestem laikiem, wiem o nim tyle, co w programach popularnonaukowych i kilku artykułach napisano. Nie przeczytałem też całości tekstu na tej linkowanej stronie.

Znienawidzona tkanina i jej wrogowie. Czy Całun Turyński należy uznać za fałszerstwo?

"W poniższym tekście będę się jedynie skupiał głównie na zbijaniu argumentów Agnosiewicza zamieszczonych w jego artykule -a nie są to najmocniejsze argumenty wysuwane przez sceptyków." - pisze autor.

Można z tego wnioskować, że autor zna argumenty na poparcie falsyfikatu całunu, jednak nie przytacza ich. To nie jest naukowe podejście. Po prawdzie, tekstu Agnosiewicza też nie można raczej uznać za w pełni naukowy, jest za bardzo skrótowy, wiele argumentów nie stara się wytłumaczyć. To zwykły felieton naukowy.

Ja bym się jednak skupił na dacie powstania całunu - miedzy 1260 a 1390. Czy można podważyć to datowanie? Poszukałbym w literaturze naukowej przykładów błędnego datowania innych tkanin - czy takowe istnieją. Np. że znaleziona w starym grobie tkanina w badaniu radioizotopowym wykazała, że ma ok. 600 lat, tymczasem nie ma wątpliwości na podstawie innych danych, że grób ma 1500 czy 2000 lat - to tylko przykład w jaki sposób można podważyć wiarygodność badania C14. Myślę, że takiego przykładu NIE MA, gdyż zwolennicy autentyczności całunu na pewno by się bezpośrednio na takowy powołali. Reasumując, całun NA PEWNO powstał miedzy 1260 a 1390. I na tym bym zakończył - dla mnie sprawa jest rozwiązana.

Zwróć też uwagę na jeszcze jedną sprawę. Nawet jeżeli w jakiś sposób wykazano by naukowo, że całun istotnie powstał w I wieku - nie udowadnia to w żaden sposób, że był w niego owinięty biblijny Jezus. A nawet, gdyby i to w jakiś sposób udowodniono - nie oznaczałoby to, że ów Jezus był Bogiem.

Oczywiście, sprawa tego jak wykonano całun - pozostaje ciekawą zagadką w dużym stopniu. Potrzeba czasu, aby ją rozwiązać. Wielu rzeczy nie daje się jeszcze współcześnie odtworzyć czy wytłumaczyć mechanizmów ich powstania.

A niech sobie nawet będzie autentyczny ten całun, nic to nie zmienia. To, że mógł być w niego owinięty Jezus z Nazaretu nie świadczy, że człowiek ten był Bogiem, ani że ta postać historyczna jest tożsama z postacią z ewangelii, ani że odbicie na płótnie dokonać się musiało w sposób nadprzyrodzony, a tym bardziej całun nie jest żadnym dowodem na zmartwychwstanie.

Mnie też to wszystko zastanawia, dlaczego Bóg robiłby to w taki sposób. Przecież gdyby chciał to ateistów można by przekonać, że istnieje na wiele sposobów. Nie rozumiem dlaczego za tymi cudami zawsze musi się kryć jakaś tajemnica... Przecież nawet Chrystus mówił: "Nie ma bowiem nic ukrytego, co by nie miało być ujawnione, ani nic tajemnego, co by nie było poznane i na jaw nie wyszło". Tym niemniej warto poznać argumenty drugiej strony.

>Mnie też to wszystko zastanawia, dlaczego Bóg robiłby to w taki sposób. Przecież gdyby chciał to ateistów można

Myślę że boska mądrość tym się przejawia, że on wszystko stworzył w taki sposób, żeby to wyglądało jak gdyby powstało bez jego udziału. Zamiast stworzyć gatunki, to wymyślił ewolucję, zamiast stworzyć wszechświat, to wielki wybuch i fluktuacje kwantowe. Zaiste niesłychana w nim mądrość i przebiegłość.

>artykuły jego zwolennika: www.ok.apo(*)tag/Całun turyński
>Autor podważa słuszność argumentów przeczących cudowności Całunu Turyńskiego, przedstawianych m.in. na tej stronie

Było o C14, to teraz weźmy te pyłki.

Frei rzekomo znalazł na płótnie pyłki, które występują w okolicach Palestyny.
Cóż z tego wynika? Otóż nic. Argument ten w żaden sposób nie dowodzi cudownego poczęcia całunu, ponieważ pyłki mogły się tam znaleźć na tysiąc różnych przyziemnych sposobów, wszak miały na to co najmniej kilkaset lat, zaś na jeden sposób mogły się tam nie znaleźć, a mianowicie jest to tylko opinia jednego osobnika z dyplomem, który może po prostu się mylić, lub oszukiwać (casus tzw. ekspertów smoleńskich).

Przeciwko datowaniu wykonanemu niezależnie od siebie przez trzy uniwersytety ze światowej czołówki, wysuwa się niepotwierdzoną i bezwartościową niezależnie od jej słuszności opinię pojedyńczego dewota.

Jeżeli interesują cię dowody na fałszerstwo, mój ulubiony to ten, który dotyczy proporcji tego malowidła, ponieważ nie wymaga żadnej wiedzy naukowej, wystarczą sprawne oczy i umysł nieupośledzony.
Szczegóły np tu: nasztorc.s(*)ens-wielkanocny-calun-turynski

Hm... przyjrzałem się uważnie całunowi. Twarz mi kogoś przypomina. Dlaczego on nazywa się turyński, a nie toruński? Czyżby średniowieczni skrybowie popełnili zwykłą literówkę?

A co sądzicie o tym naukowcu, który podchodząc do badań nad CT jako niewierzący (nie wiem jak teraz), twierdzi iż nie mógł (CT) być fałszywką średniowieczna, gdyż nawet teraz nie mamy możliwości technicznych, aby uzyskać podobny efekt?

wpolityce.(*)-stanie-uzyskac-takiego-efektu

Do cholery, już nie wiem. Jedni twierdzą, że to fałszywka i są dowody na te twierdzenia, a drudzy twierdzą, że to niemożliwe i też przytaczają swoje dowody.

Czy są prowadzone obecnie jakieś badania naukowe na ten temat, a szczególnie naukowców nie związanych z kościołem?

No nie wierzę, że nie w XXI w. nie da się potwierdzić, czy to było fałszerstwo, czy cud.

>Do cholery, już nie wiem. Jedni twierdzą, że to fałszywka i są dowody na te twierdzenia, a drudzy twierdzą, że to niemożliwe i też przytaczają swoje dowody.
>Czy są prowadzone obecnie jakieś badania naukowe na ten temat, a szczególnie naukowców nie związanych z kościołem?

Po co te emocje, może na początek zacznij drążyć temat czy ktoś taki jak Jezus opisany w Biblii w ogóle istniał, bo już to wywołuje kontrowersje, a potem zajmij się jego prześcieradłem. Jedno i drugie nie ma żadnego znaczenia.

>Do cholery, już nie wiem. Jedni twierdzą, że to fałszywka i są dowody na te twierdzenia, a drudzy twierdzą, że to niemożliwe i też przytaczają swoje dowody.
>Czy są prowadzone obecnie jakieś badania naukowe na ten temat, a szczególnie naukowców nie związanych z kościołem?
>No nie wierzę, że nie w XXI w. nie da się potwierdzić, czy to było fałszerstwo, czy cud.

Widzę że masz trudności z oceną badań prowadzonych nad całunem. W związku z tym postaraj się odpowiedzieć na pomocnicze pytania. Czemu nie został poddany badaniu opłatek z Sokółki? Czemu dotychczasowych "badań" nie można nazwać rzetelnymi? Intryguje mnie do jakich wniosków dojdziesz samodzielnie, może znajdziesz jakieś ciekawe dane źródłowe.

>Widzę że masz trudności z oceną badań prowadzonych nad całunem. W związku z tym postaraj się odpowiedzieć na pomocnicze pytania. Czemu nie został poddany badaniu opłatek z Sokółki? Czemu dotychczasowych "badań" nie można nazwać rzetelnymi? Intryguje mnie do jakich wniosków dojdziesz samodzielnie, może znajdziesz jakieś ciekawe dane źródłowe.

No, logicznie można wyciągnąć wniosek, że "kościół" nie chce aby przeprowadzano takie badania.

Ponawiam pytanie jak wyżej: czy ktoś wie coś na temat obecnie przeprowadzanych badań nad CT?

>No, logicznie można wyciągnąć wniosek, że "kościół" nie chce aby przeprowadzano takie badania.

Nie zajmuj się "logiką" tylko poszukaj źródeł. Zadaj pytania, nie bój się.

Przeglądam rożne materiały na temat CT jak doradzaliście i natrafiłem m.in. na to:
www.youtube.com/watch?v=EcmSw-ByHX0
vod.tvp.pl(*)ej/wideo/05042012-2230/6755003
oraz
www.youtube.com/watch?v=P1jxXGTTx6A

Co o sądzicie o tych materiałach?

Kiepskie, obliczone na sensację, która dobrze się sprzedaje, konfrontująca naukowców z hochsztaplerami (niektórzy z nich też mają prof. przed nazwiskiem), na podobnej zasadzie jak Macierewicz - Lasek. Naprawdę, szkoda na nie czasu.

I jak, znalazłeś już badania, które obalają poprawność datowania C14 - czegokolwiek? Gdyby się okazało, że takie są, ich autor miałby już nobla.

>I jak, znalazłeś już badania, które obalają poprawność datowania C14 - czegokolwiek? Gdyby się okazało, że takie są, ich autor miałby już nobla.

Co do badania Całunu Turyńskiego metodą C14, to zarzucają m.in. że wzięto do badania skrawek z CT, z tej części gdzie był on naprawiany w średniowieczu, więc miały być nici "poskręcane" z tymi z czasów Chrystusa, więc wynik musiał być uśredniony(możliwe, że coś poprzekręcałem). Naukowiec (chyba Giovanni Riggi), który badał ten skrawek potwierdził słuszność tych zarzutów i twierdził, że trzeba ponowić badania.

Ciężko mi uwierzyć w "prawdziwość" Całunu Turyńskiego patrząc na jego historię, lecz ciekawi mnie dlaczego badający to naukowcy twierdzą, że to prawdziwe ciało Chrystusa, którego wizerunek utrwalił się w jakiś nadnaturalny sposób. Mogę uwierzyć, że to ciało Chrystusa, ale że powstało jakoś cudownie, w to ciężko mi uwierzyć.

Ciekawa jest teoria co do wykonania CT przez Leonarda da Vinci'ego, przedstawiona w pierwszym filmie.

>Co do badania Całunu Turyńskiego metodą C14, to zarzucają m.in. że wzięto do badania skrawek z CT, z tej części gdzie był on naprawiany w średniowieczu, więc miały być nici "poskręcane" z tymi z czasów Chrystusa, więc wynik musiał być uśredniony(możliwe, że coś poprzekręcałem). Naukowiec (chyba Giovanni Riggi), który badał ten skrawek potwierdził słuszność tych zarzutów i twierdził, że trzeba ponowić badania.
Załóżmy więc, że całun jest starszy niż wykazały badania. Co to zmienia? Czy zwiększa prawdopodobieństwo istnienia kogoś takiego jak syn boży, który jakoby był owinięty owym całunem? Odpowiedz sobie na pytanie - jakie jest prawdopodobieństwo istnienia syna bożego narodzonego z dziewicy a problem całunu sam się rozwiąże.
>Ciężko mi uwierzyć w "prawdziwość" Całunu Turyńskiego patrząc na jego historię, lecz ciekawi mnie dlaczego badający to naukowcy twierdzą, że to prawdziwe ciało Chrystusa, którego wizerunek utrwalił się w jakiś nadnaturalny sposób.
Może dlatego, że mają w tym interes, albo są wierzący. Ewentualnie obie te rzeczy naraz.

Jeszcze taka kwestia mnie zastanawia. Czy Chrystus jako Żyd w tamtych czasach mógł mieć 180-190cm wzrostu? Są jakieś naukowe badania na temat wzrostu ludzi w tamtych terenach?

>Czy Chrystus jako Żyd w tamtych czasach mógł mieć 180-190cm wzrostu?
Teoretycznie mógł. Generalnie średnia wzrostu była mniejsza, ale takie odchylenia od normy się zdarzały. Niewiele wiem o terenach Judei w I w n.e., bo zajmuję się zupełnie czym innym i kiedy indziej, ale skoro Ramzes II Wielki mógł mieć 183-185 cm przy średniej niewiele ponad 160, to i niejaki Jezus mógł.
>Są jakieś naukowe badania na temat wzrostu ludzi w tamtych terenach?
Oczywiście. Niestety, nie jestem w stanie podać ich z głowy, bo mówiłam, że zajmuję się czym innym i kiedy indziej. Ale jeśli opracowań antropologicznych dla Egiptu jest masa, to i dla tamtych terenów są.

Widzę, że jeszcze można tu pisać, a akurat znalazłem artykuł na temat całunu.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,6027

Od dość długiego czasu interesuję się sprawą Całunu. Przeczytałem artykuły pana Agnosiewicza, ale przez przypadek także trafiłem na artykuł tego pana o nazwie O.K. Artykuł polemizujący z zamieszczonymi tezami na Racjonaliście zadziwił mnie swoją rzeczowością, ale postanowiłem szereg kwestii sprawdzić. Moja wiedza o Całunie z początku była niemal zerowa i byłem przekonany że to kolejne oszustwo KK. Jednakże co sie okazało, całun jest najlepiej zbadanym przedmiotem w historii, a nadal nie ma odpowiedzi jak powstał na nim ten wizerunek.

Ostatnio włoska agencja naukowa ENEA zamieściła raport (2011r.), w którym po 5-letnich badaniach wykazała, iż taki wizerunek o CECHACH ZBLIŻONYCH do tego na całunie mógłby powstać tylko, jeżeli do jego wytworzenia użyto by laseru ultrafioletowego (VUV) o mocy 34 TYSIĘCY miliardów watów (czyli 34 bilionów), a obecnie istnieją lasery o maksymalnej mocy kilku miliardów wat, czyli kilka tysiące razy mniejszej niż wymagana. Ponadto naukowy z ENEA stwierdzili, że są cechy całunu, których nie są w stanie odtworzyć, np. tak mikroskopijnie powierzchniowego zapisania wizerunku we włóknach. Inną ciekawą kwestią, na którą wskazują naukowcy z ENEA, ale też inni (np. badaczka całunu, fizyk Isabel Piczek) jest to, że nie ma na nim odbicia bocznych części ciała, brak odbicia bioder itd. Natomiast przy owinięciu ciała całunem obraz powinien powstać poszerzony i zniekształcony, a tego na płótnie nie ma. Pani Piczek wysuwa nawet teorię, że wizerunek powstał w momencie, gdy ciało unosiło się("lewitowało") i nie miało żadnego styku z całunem, tak jakby powstała tam próżnia i zupełnie zniknęły wszelkie znane nam prawa fizyki - grawitacja, a ciało uległo by chwilowej dematerializacji i "przeszło" przez całun- www.youtube.com/watch?v=3kEvRqrhudU (kilka minut, a mega ciekawe rzeczy tu mówią, szczególnie od 0:50 do 3:40). Niektórzy (Sue Benson) nazywają wizerunek na całunie hologramem kwantowym z obszaru horyzontu zdarzeń. Naukowcy z NASA odkryli trójwymiarowość wizerunku, która całkowicie przeczy możliwości powstania wizerunku w wyniku procesów chemicznych, w tym dyfuzji. Nauka jest totalnie bezradna, jeśli chodzi o kwestię powstania tego wizerunku, nikt nie jest wstanie odtworzyć obrazu o cechach zbliżony do tego na całunie.

Szumnie ogłoszone przez Garlaschelliego stworzenie takiego samego wizerunku na calunie zostało wyśmiane przez naukę i skrupulatnie wypunktowane, jako nieposiadające cech wizerunku oryginalnego. Oryginal a kopia: 1) oryginal nie posiada żadnego pigmentu ani barwnika, 2) na Całunie krew jest rezultatem autentycznego kontaktu krwawiącego ciała z płótnem i znajduje się pod powierzchną wizerunku (co jest niemożliwe dla technik malarskich i sfałszowania), 3) Na kopii Garlaschelliego nie ma pod powierzchnią śladów aureoli osocza krwi. Jest to niemożliwe do podrobienia artystycznie, 4) kopia G. nie posiada cech trójwymiaru, natomiast wizerunek Całunu posiada cechę doskonałego trój-wymiaru tzw. Hologramu, 5) Według charakterystyki nici - kopia jest efektem tzw. wizerunku kontaktowego. Na kopii wizerunek jest efektem różnic w kolorach. Natomiast oryginal nie jest efektem tzw. wizerunku kontaktowego. Na Całunie kolor faktycznie jest stały i taki sam. I wiele innych różnic.

Sceptykom, którym ja byłem na początku pozostaje tylko wiara w datowanie radiowęglowe, które okazało się przeprowadzone totalnie błędnie i właściwie nikt poza dogmatycznymi przeciwnikami całunu nie traktuje go jako poważnego badania. Datowano doszytą łatę bawełnianą z XVI wieku, co wykazano ponad wszelką wątpliwość (Ray Rogers przez śmiercią), sami naukowcy z laboratorium (Ramsey) przyznali że datowanie było przeprowadzone na niewłaściwym materiale (niewlaściwych niciach). Z kolei badania całunu przez Fantiego spektometrem w podczerwieni dały wynik wieku płótna na 300 p.n.e. - 350 n.e.

Dowodów na to że postacią na całunie może być tylko Jezus z Nazaretu jest wiele i wchodzi tu statystyka. Agnostyk znawca sztuki dr Thomas Wesselow (notabene napisał dość kontrowersyjna publikację na temat Calunu i jego roli w przekonaniu apostołow do zmartwychwstania Jezusa), że nikt poza Jezusem nie został ukrzyżowany w koronie cierniowej i ta cecha dla Jezusa jest tak samo charakterystyczna jak Sfinks dla Egiptu. Inne badania medyczne, dotyczące przebitego boku, z którego wypłynęla krew i woda, biczowanie (które było osobną karą i kogoś kogo ubiczowano, nie karano ponownie w prawie rzymskim, np. poprzez ukrzyżowanie, bo kara biczowania nie była akcesoryjną, ale samoistną).

Ważne i potwierdzające autentyczność Calunu są relikwie z nim związane, np. sudarion z Oviedo (Hiszpania) czy tunika z Argentuil (Francja). Te 2 artefakty ponad wszelką wątpliwość należały do tej samej osoby, co będąca na wizerunku Calunu. Ta sama grupa krwi, ten sam układ ran, te same pyłki endemiczne dla Judei, itd. Ponadto datowania radiowęglowe - sudarionu na VI-VIII wiek, a tuniki na VI-IX wiek wskazują, iż jeśli całun był sfałszowany, trzeba było to zrobić w VII-VIII wieku, bowiem od VII wieku sudarion leżał zamknięty w skrzyni, którą otwarto tylko w 1075 roku i 1715 roku, o istnieniu tuniki zapomniano natomiast na wiele wieków. Ewentualny fałszerz musiałby dokonać fałszerstwa doskonałego w VII wieku i w wieku XIII-XIV. Nie sądzę by jednak w średniowieczu znano technikę skaningu mikroskopowego, szczegóły anatomiczne ciała ludzkiego, zjawisko hermatidrosis (pocenia się krwią), czy grupy krwi.
Jest jeszcze jeden artefakt - chusta z Manopello (Włochy), przedstawiająca tę samą osobę (wielkość nosa i innych elementów twarzy zgadza się co do milimetra, układ ran ten sam jak na postaci z całunu) ale uwaga: po przebudzeniu.... - otwarte oczy.... I dziwny tajemniczy uśmiech...

Generalnie, jak sam pisałem, na początku byłem sceptykiem i wręcz niechętny jakimś relikwiom, ale to że współczesna nauka się nimi zajęła i tak dokładnie przebadała, było dla mnie pewnym szokiem. Drogi nauki i religii, które rozeszły się w oświeceniu, w XXI wieku po

ponownie się schodzą.
Wniosek logiczny na koniec: Calun nieautentyczny nie zmienia niczego. Jeśli natomiast całun jest autentyczny (czytaj potwierdzający śmierć i rezurekcję J. z N.), zmianie ulega WSZYSTKO...

Pozdrawiam wszystkich szukających prawdy nieuprzedzonych i nieopierających swego racjonalizmu na materialistycznych dogmatach, niewolników doktryny Tylko bez uprzedzeń mozna próbować zachować obiektywizm.

>Wniosek logiczny na koniec: Calun nieautentyczny nie zmienia niczego. Jeśli natomiast całun jest autentyczny (czytaj potwierdzający śmierć i rezurekcję J. z N.), zmianie ulega WSZYSTKO...

Mi się wydaje, w przeciwieństwie do Pana, że tych badań było nazbyt mało, by wyrokować jak powstał. To, że dziś nie umiemy czegoś odtworzyć, nie znaczy że kiedyś jakiegoś geniusza nie było, co mógł to podrobić.

Dziwne też, że sam Kościół jest sceptyczny, co do autentyczności cudownego powstania tegoż całunu. Przecież powinni udostępnić go wszystkim możliwym sceptykom, skompromitować ich oraz wykazać niewiedzę i bezradność. Wtedy wiele osób by się nawróciło.

Jednakże co to za wiara skoro potrzebne są dowody. Moim zdaniem Bóg mógłby w dużo lepszy sposób dać świadectwo o samym sobie, a nie w tak dziwny sposób. Nawet gdyby to był prawdziwy całun Jezusa Chrystusa i powstał w cudowny sposób, to i tak nie chcę mieć z żadną religią nic wspólnego, a do Boga bym miał pretensję, że tak beznadziejnie ten świat stworzył oraz że zabił swojego Syna.

Zatem mówię za Lemem: jedynym wytłumaczeniem dla Boga jest to, że Go nie ma. A nawet jak jest, to przecież jest jak mówicie wszechmocny i wspaniałomyślny, więc raczej nie skazałby mnie na wieczne męczarnie, za jakieś błachostki typu wiara. Taki Bóg co skazuje na taką karę nawet największych zbrodniarzy to sadysta i ja z takim Bogiem nie chcę mieć nic wspólnego.

Ja w porównaniu do wierzących nie chcę obrażać Boga, że tylko na taki świat Go stać.

Takie jest moje zdanie, można się z tym nie zgadzać.

.
>Od dość długiego czasu interesuję się sprawą Całunu.
Od dość długiego czasu nie interesuję się tą bzdurą i nie wypowiadam się na jej temat, ale znowu zaczyna się wciskanie kitu.

>Jednakże co się okazało, całun jest najlepiej zbadanym przedmiotem w historii,
Gdzie się to "okazało"? Proszę o Pańskie źródło podające statystykę naukowych badań różnych artefaktów? Wystarczy poczytać sprawozdania z badań całunu aby zdać sobie sprawę z tego jak całun ze względu na ochronę płótna przez Kościół jest słabo zbadanym obiektem. Znacznie więcej tu spekulacji niż potwierdzonych naukowo faktów.

>a nadal nie ma odpowiedzi jak powstał na nim ten wizerunek.
I co z tego wynika?
M. Agnosiewicz: Nawet jeżeli w jakiś sposób wykazano by naukowo, że całun istotnie powstał w I wieku - nie udowadnia to w żaden sposób, że był w niego owinięty biblijny Jezus. A nawet, gdyby i to w jakiś sposób udowodniono - nie oznaczałoby to, że ów Jezus był Bogiem.

Grimar: A niech sobie nawet będzie autentyczny ten całun, nic to nie zmienia. To, że mógł być w niego owinięty Jezus z Nazaretu nie świadczy, że człowiek ten był Bogiem, ani że ta postać historyczna jest tożsama z postacią z ewangelii, ani że odbicie na płótnie dokonać się musiało w sposób nadprzyrodzony, a tym bardziej całun nie jest żadnym dowodem na zmartwychwstanie.

>Dowodów na to że postacią na całunie może być tylko Jezus z Nazaretu jest wiele i wchodzi tu statystyka.
Kiryl: Po co te emocje, może na początek zacznij drążyć temat czy ktoś taki jak Jezus opisany w Biblii w ogóle istniał, bo już to wywołuje kontrowersje, a potem zajmij się jego prześcieradłem. Jedno i drugie nie ma żadnego znaczenia.
Proponuję zapoznać się też tym wątkiem: www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659/z,0

>Generalnie, jak sam pisałem, na początku byłem sceptykiem i wręcz niechętny jakimś relikwiom, ale to że współczesna nauka się nimi zajęła i tak dokładnie przebadała, było dla mnie pewnym szokiem.
Pitu, pitu - kilo kitu u sufitu.

>Drogi nauki i religii, które rozeszły się w oświeceniu, w XXI wieku ponownie się schodzą.
Ło Boze, o Jezus Maryja! A dyć to prawda? To wspaniała wiadomość dla ksześcijan, a stosy to kiedy się zaczną? www.racjon(*)s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiary

>Wniosek logiczny na koniec: Calun nieautentyczny nie zmienia niczego.
100% zgody. Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

>Jeśli natomiast całun jest autentyczny (czytaj potwierdzający śmierć i rezurekcję J. z N.), zmianie ulega WSZYSTKO...
Co znaczy dla Pana "autentyczny"? Zgodny z Pańską wiarą? Jak miałby całun potwierdzić czyjąś śmierć - tym, że czyjś autentyczny trup był nim owinięty? To jeszcze możliwe, ale, że to był trup jakiegoś tam J. z N. to już trudniejsze. Zaś całun, który potwierdziłby czyjąkolwiek rezurekcję, to chyba musiałby zacząć sam gadać. Bądźmy szczerzy już w nie takie bzdury ludzie wierzyli i nie tacy jak Pan ewangelizatorzy na nasze forum wchodzili.

>Pozdrawiam wszystkich szukających prawdy nieuprzedzonych i nieopierających swego racjonalizmu na materialistycznych dogmatach, niewolników doktryny
Nasze forum skierowane jest do racjonalistycznej inteligencji i dlatego tu wypada przynajmniej rozumieć to co się pisze, a z tego Pańskiego tekstu wynika tylko tyle, iż nawet katechezy Pan dobrze nie zrozumiał i wszystko się Szanownemu Panu pieprzy.

>Tylko bez uprzedzeń mozna próbować zachować obiektywizm.
Przykro mi, ale ja nie tylko jestem uprzedzony, ale wprost uczulony na głupotę wszelaką i dlatego bardzo proszę nie próbować mi jej tu wciskać. Jestem zdecydowanie subiektywny i wybieram racjonalizm. Pan zaś powinien choć "Wprowadzenie" przed swoim pierwszym postem tu przeczytać.

Miłego dnia.

@@@
.

Odnosząc się pokrótce do zarzutów, to już na wstępie można zauważyć wręcz że jest Pan niesłychanie przewrażliwiony na punkcie Całunu. Dziwi mnie (choć pewnie nie powinien) ten często furiacki atak na Całun, wyszydzanie osób zajmujących się tą kwestią, naukowców badających ten artefakt. Skąd takie ataki personalne, nazywanie przedmiotu dyskusji "bzdurą", "prześcieradłem" czy "głupotą". No i na końcu pragnę zauważyć, że w Pana wypowiedzi nie ma można odnaleźć żadnego argumentu merytorycznego, wskazującego że ma Pan jakiekolwiek pojęcie o temacie. Nic, tylko ataki, wyśmiewanie, szydzenie i wychodząca jak słoma z butów totalna ignorancja.
A Całun jest przedmiotem obiektywnym, istniejącym, będącym cierniem dla tak zwanego "racjonalistycznego" poglądu na świat, z którym musi się on uczciwie i rzetelnie zmierzyć, a nie uciekać się tylko do nonsensownych i furiackich ataków. Ten kawał "prześcieradła" wymaga jednak chyba poważnego potraktowania, skoro badany jest od tylu lat i nadal nie wiadomo czym jest. Proszę trochę poczytać o temacie i jeśli już Pan coś znajdzie, to spróbować zastanowić się czy jest Pan w stanie w tzw. "racjonalny" wytłumaczyć jego fenomen. Naprawdę zachęcam do lektury i dopiero potem zabierania głosu w sprawie. Historia Całunu jest fascynująca, wiemy o niej co raz więcej, dlatego polecam się z nią zapoznanie. Może uda się Panu wykazać że Całun jest fałszerstwem i nie należy do Jezusa z Nazaretu, najważniejszej bez wątpienia postaci historycznej w dziejach, prostego cieśli, który swymi naukami wywrócił starożytny świat do góry nogami.
Jeśli będzie Pan potrzebował materiałów dot. Całunu, z chęcią je wskażę. Pozdrawiam i życzę mniej zapiekłości i zacietrzewienia, a więcej merytorycznych argumentów.

.
>Odnosząc się pokrótce do zarzutów,
Czytać Pan po polsku nie potrafi? - "Od dość długiego czasu nie interesuję się tą bzdurą i nie wypowiadam się na jej temat, ale znowu zaczyna się wciskanie kitu.

>że jest Pan niesłychanie przewrażliwiony na punkcie Całunu.
Znowu to to samo. Nie jestem przewrażliwiony na punkcie żadnego całunu - tylko na punkcie głupoty:
>Dziwi mnie (choć pewnie nie powinien) ten często furiacki atak na Całun, wyszydzanie osób zajmujących się tą kwestią, naukowców badających ten artefakt. Skąd takie ataki personalne, nazywanie przedmiotu dyskusji "bzdurą", "prześcieradłem" czy "głupotą". No i na końcu pragnę zauważyć, że w Pana wypowiedzi nie ma można odnaleźć żadnego argumentu merytorycznego, wskazującego że ma Pan jakiekolwiek pojęcie o temacie. Nic, tylko ataki, wyśmiewanie, szydzenie i wychodząca jak słoma z butów totalna ignorancja.
A gdzież to Szanowny Pan u mnie wyczytał? Pański zidiociały katecheta tak Panu powiedział? Mam tak samo w wielkim poważaniu, to co wybitni Pańscy eksperci myślą o całunie, jaki i wielkim poważaniu mam ekspertów Macierewicza. Pan zupełnie nie potrafi zrozumieć tego co napisałem, a więc o czym Pan chciałby ze mną tu polemizować. Mnie w bardzo niewielkim stopniu (ot ciekawostka) interesuje, w którym roku całun został sporządzony, kogo okrywał i jakich metod użyto do jego sporządzenia. Wiem, że jest to tylko ludzki wytwór, gdyż nauka (science) nigdy, nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natrafiła nawet na najmniejszą przesłankę wpływu nadprzyrodzoności na dostępną ludzkiemu poznaniu (różnymi metodami) rzeczywistość.

>A Całun jest przedmiotem obiektywnym, istniejącym, będącym cierniem dla tak zwanego "racjonalistycznego" poglądu na świat, z którym musi się on uczciwie i rzetelnie zmierzyć, a nie uciekać się tylko do nonsensownych i furiackich ataków.
A kto przeczy temu, iż ten kawałek materiału istnieje? Jak mi tłumaczył kościelny przewodnik, to na własne oczy go oglądałem. Potężne bzdury Pan wypisuje, ze ten kawałek tkaniny stanowi przedmiot jakiegokolwiek niepokoju dla racjonalistów, czy ateistów. Tak może się wydawać tylko fundamentalistom religijnym o bardzo małej wiedzy.

>Ten kawał "prześcieradła" wymaga jednak chyba poważnego potraktowania,
Nie mam nic przeciwko temu, ale skoro Kościół go przed poważnymi badaniami broni, to chyba ma jakiś w tym cel.

>skoro badany jest od tylu lat i nadal nie wiadomo czym jest.
Na podstawie bardzo wyrywkowych informacji budowane są ogromne spekulacje, a wszystkie dosyć bajeczne.

>Proszę trochę poczytać o temacie i jeśli już Pan coś znajdzie, to spróbować zastanowić się czy jest Pan w stanie w tzw. "racjonalny" wytłumaczyć jego fenomen.
Szanowny Panie, racjonaliści już tak mają, iż znacznie więcej czytają niż piszą i czytają co chcą, a nie tylko to na co im Kościół pozwala.

>Naprawdę zachęcam do lektury i dopiero potem zabierania głosu w sprawie.
Szanowny Panie, nikt nas nie potrafi bardziej skompromitować niż uczynimy to sami. Tu każdy czytelnik czytając teksty innych sam wyrabia sobie zdanie o ich poziomie. Czytać to trochę mało, to już znakomita większość Polaków potrafi, tu trzeba umieć czytać ze zrozumieniem, a jak widać Panu to nijak nie wychodzi.

>Historia Całunu jest fascynująca, wiemy o niej co raz więcej, dlatego polecam się z nią zapoznanie.
To co wiemy, to ponad 90% spekulacje, a nie naukowa wiedza.

>Może uda się Panu wykazać że Całun jest fałszerstwem
Nikomu się nie uda dopóki Kościół nie dopuści do badań. Ponadto głupoty Pan tu opowiada - większość racjonalistów uważa, że jest to autentyk. Taki sam jak większość Kościelnych relikwii.

>i nie należy do Jezusa z Nazaretu,
Nie proszę Pana nie należy do żadnego Jezusa, tylko do Kościoła.

>Jezusa z Nazaretu najważniejszej bez wątpienia postaci historycznej w dziejach, prostego cieśli, który swymi naukami wywrócił starożytny świat do góry nogami.
To może Pan udowodnił, że Jezus był z Nazaretu, gdy niektórzy twierdzą, iż Jezus Mesjaszem nazwany urodził się Betlejem. Jakiś tam chłopina prawdopodobnie w tamtych czasach istniał i na podstawie jego biografii ulepiono cały mit, ale tak naprawdę, to na jego temat niewiele wiadomo. Skąd Pan np, że był cieślą, gdy to zawód w Izraelu tamtych czasów nie znany. Odesłałem Pana do ciekawego wątku, ale z wierzącymi już tak jest, że nauki to oni strasznie oporni, choć do pouczania innych, to niezwykle chętni. Bzdury Pan wypisuje, a to forum bardzo bzdurom niechętne.

>Jeśli będzie Pan potrzebował materiałów dot. Całunu, z chęcią je wskażę.
A jaki to problem? Wystarczy wpisać w google Całun Turyński i zestaw bzdur (choć nie tylko bzdur) wszelakich sam się wyświetli.

>Pozdrawiam i życzę mniej zapiekłości i zacietrzewienia, a więcej merytorycznych argumentów.
Wielce Szanowny Panie, gdy spotykam w cywilizowanym kraju w Europie XXI wieku przejawy prymitywnej głupoty, to jest mi przykro i wstyd mi, że oni z ojczyzny mojej (jak napiszę 11 listopada), gdy taka głupota na racjonalistyczne forum się wdziera to szlak mnie trafia, ale do "zapiekłości i zacietrzewienia", to potrzeba jest partnera, który potrafi zrozumieć to co piszę i jakieś kontrargumenty przedstawić.

@@@
.

> a obecnie istnieją lasery o maksymalnej mocy kilku miliardów wat, czyli ...

Czyli to zaledwie o kilka gigawatów. W laboratorium piętro niżej mam laser o mocy sto razy większej. Przepraszam, ale reszty tych bzdur nie chciało mi się nawet czytać.

>> a obecnie istnieją lasery o maksymalnej mocy kilku miliardów wat, czyli ...
>Czyli to zaledwie o kilka gigawatów. W laboratorium piętro niżej mam laser o mocy sto razy większej. Przepraszam, ale reszty tych bzdur nie chciało mi się nawet czytać.
>

Z artykułu anglojęzycznego:

The scientists used extremely brief pulses of ultraviolet light to replicate the kind of marks found on the burial cloth. Not only did not anyone even know about "ultraviolet light" until the 19th century, the actual "total power of VUV [vacuum ultraviolet] radiations required to instantly color the surface of linen" of the Shroud is about "34 thousand billion watts":

However, ENEA scientists warn, "it should be noted that the total power of VUV radiations required to instantly color the surface of linen that corresponds to a human of average height, body surface area equal to = 2000 MW/cm2 17000 cm2 = 34 thousand billion watts makes it impractical today to reproduce the entire Shroud image using a single laser excimer, since this power cannot be produced by any VUV light source built to date (the most powerful available on the market come to several billion watts )" (Tosatti, The Vatican Insider, 12/12/2011).

W pdfie załączam, jak ENEA robiła badania, jeśli cię to zainteresuje. Pozdro

Jak takie rzeczy czytam robi mi się po prostu żal takich ludzi, którzy wierzą bredniom i urojeniom. A ci, którzy pisali te rewelacje, zacierają ręce i liczę zera na koncie z tantiem za wydane książki.

>Jak takie rzeczy czytam robi mi się po prostu żal takich ludzi, którzy wierzą bredniom i urojeniom. A ci, którzy pisali te rewelacje, zacierają ręce i liczę zera na koncie z tantiem za wydane książki.

No cóż chyba nie muszę nic pisać, sam Pan wystawia sobie odpowiednią laurkę. Te brednie i urojenia od co najmniej 35 lat wstrząsają światem naukowym, stanowią cierń tkwiący w oku ateistów i dlatego Całun jest tak furiacko zwalczany przez różne tzw. "racjonalne" środowiska. Żal jest osób wypowiadających się o temacie, a nie mających o nim żadnego pojęcia i potrafiących wypowiadać tylko wyuczone i wyświechtane frazesy.

Badań nie przeprowadzono zbyt mało, bo Całun badany jest od 1978 roku przez naukowców z wielu krajów, którzy zajmują się różnymi dziedzinami od archeologii, historii, anatomii, botaniki, fizyki, chemii, fotografii, sztuki, numizmatyki, itd. 35 lat, napisano na temat całunu setki artykułów naukowych w poważnych pismach naukowych, itd. Proszę poczytać na temat Całunu, posiadamy olbrzymią wiedzę na jego temat, ale nadal nikt nie jest w stanie powiedzieć, jak powstał wizerunek na płótnie. Są tylko domysły, próbowano z laserem ultrafioletowym i wtedy osiągnięto wynik najbardziej zbliżony do oryginału, jednakże i tak szereg cech Całunu nie zostało odtworzonych. Dla nauki Całun jest nadal obiektem niemożliwym do wytłumaczenia i podrobienia.
Z pewnością średniowieczny fałszerz posiadał większą wiedzę od XXI-wiecznych naukowców. Do tego musimy założyć że znał się świetnie na anatomii człowieka, grupach krwi, pyłkach widocznych pod mikroskopem, potrafił nanieść na włókna wizerunek o głębokości 200 nm, czyli o porównywalny z grubością błony komórkowej pojedynczego włókna lnu. Z kolei pod krwią nie ma już wizerunku. Geniusz musiał potrafić stworzyć obraz o cechach trójwymiarowych, oraz mieć pojęcie o negatywie fotograficznym. No i na końcu aspekt moralny - musiał dokładnie w ten sam sposób zabić człowieka jak opisano to w Ewangeliach, najpierw biczując go flagrum romanum, przyozdabiając w koronę cierniową i krzyżując. Po śmierci swej ofiary zawinąć ją w lnianie płótno, zapakować w raz z aloesem i mirrą, a potem po maksymalnie 40 godzinach od śmierci ofiary (później są widoczne ślady rozkładu ciała), wyjąć z płótna tak, by nie było śladów odrywania zaschniętych skrzepów krwi. Każdy, kto ma jakąś ranę i oderwie bandaż przyklejony do niej, oderwie część zaschniętych skrzepów. Co dopiero mówić o płótnie ponad 4 metrowym i skutecznej operacji wyjęcia ciała. No i po cichu liczyć na to że powstanie jakiś wizerunek. Cóż jakie to proste ! Nic tylko do roboty i stwórzmy drugi całun
Co do sceptycyzmu KK, do wiary nie potrzebny jest całun, nie jest on dogmatem, a tylko i AŻ dowodem historycznym na ukrzyżowanie i być może zmartwychwstanie tego człowieka. KK niezupełnie jest sceptyczny, spójrzmy na zachowanie kolejnych papieży od Jana Pawła II, a w szczególności na BEnedykta XVI. Ostatnim zarządzeniem B16 przed abdykacją było publiczna transmisja telewizyjna całun w Wielką Sobotę - m.wyborcza(*)dykta_XVI__Calun_Turynski.html I znamienne słowa B16 z 2010 roku: www.piotrskarga.pl/ps,5180,2,0,1,I,informacje.html KK powiedział bym raczej zachowuje życzliwą neutralność wobec Całunu, a nie sceptycyzm.

>Badań nie przeprowadzono zbyt mało, bo Całun badany jest od 1978 roku przez naukowców z wielu krajów, którzy zajmują się różnymi dziedzinami od archeologii, historii, anatomii, botaniki, fizyki, chemii, fotografii, sztuki, numizmatyki, itd. 35 lat, napisano na temat całunu setki artykułów naukowych w poważnych pismach naukowych, itd. Proszę poczytać na temat Całunu, posiadamy olbrzymią wiedzę na jego temat, ale nadal nikt nie jest w stanie powiedzieć, jak powstał wizerunek na płótnie. Są tylko domysły, próbowano z laserem ultrafioletowym i wtedy osiągnięto wynik najbardziej zbliżony do oryginału, jednakże i tak szereg cech Całunu nie zostało odtworzonych. Dla nauki Całun jest nadal obiektem niemożliwym do wytłumaczenia i podrobienia.

Skoro badacze niewierzący w autentyczność całunu się mylą, to dlaczego nie pozwolą im na badanie całunu metodą C14 tym razem tych właściwych fragmentów, które nie zostały doszyte (czy co się tam jeszcze zarzuca)? Doskonały sposób, żeby ich upokorzyć, pokazać ich niewiedzę, bądź złą wolę.

Nie rozumiem tylko czemu się dziwisz "agresji" niewierzących i tego, że całun jest dla nich solą w oku. Przecież w oczach wielu wierzących, jesteśmy po prostu opętani przez diabła, tak więc jak mamy inaczej reagować na coś co pozbawiłoby nas niewiary. Ja co prawda tak nie myślę, ale pewnie diabeł tak mną manipuluje, że sam nie wiem, czy jestem opętany.

Ja nie wierzę z innych względów. Po pierwsze nigdy nie widziałem żadnego cudu na własne oczy. Bóg gdyby chciał to bym był najgorliwszym katolikiem na świecie, ale oczywiście nie - lepiej żebym miał wolną wolę przez kilkadziesiąt lat, wybrał źle i poszedł do piekła na wieczność.

Po drugie: nie posądzam Boga o to, że mógł stworzyć tylko taki beznadziejny świat (nie mówię dla mnie, ale np. dla dzieci w Afryce). A skoro ten wszechmogący i miłosierny Bóg dopuszcza takie sytuacje jak głód w Afryce i nie mógł temu zaradzić w jakikolwiek sposób, to ja nie chce mieć z takim Bogiem nic wspólnego.

I jeszcze coś dodam: jak byłem katolikiem, to szukałem zawsze dowodów na potwierdzenie mojej wiary. Tak więc nie wykluczam, że u części ateistów też może to być w drugą stronę, tak aby potwierdzić swoją niewiarę. Większość ludzi, zarówno wierzących jak i niewierzących ma to głęboko w 4 literach i nie sądzę, że dla nich jest to solą w oku.

Wystarczy patrzeć, a nie widzieć to, co by się chcialo zobaczyć.
Toż to na pierwszy rzut oka widać, że sylwetka człowieka jak i rysy twarzy na tym całunie, są obrazem wykonanym ręką ludzką, a nie naturalnym odbiciem prawdziwego ciała. Kto trochę malował, dla tego powinno to być oczywiste. Dla patologa zapewne też.
Reszta dowodów, jak dla mnie, jest zbędna.