 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 13-02-2010 15:25 | trickster (903 punktów)
(zablokowany) | Kult przegranych
 -3 na 5 | Do napisania tego postu natchnęło mnie po wczorajszym (a własciwie dzisiejszym) obejrzeniu ropoczęcia olimpady w Vancouver. Kto je oglądał, ten widział, że na samym otwarciu złożono hołd rdzennym mieszkańcom, Kanady tj. Indianom. Oczywiście była to część większego przedstawienia mającego prezentować historię Kanady, ale kult dla prymitywnych cywilizacji widać dziś na każdym kroku, choćby w najnowszym filmie Camerona "Avatar".
A tak prawdę mówiąc to czym się zachwycać, ot żyła sobie kiedyś w Ameryce banda dzikusów, tak samo głupich, zawistnych, zepsutych i chciwych jak ludzie Zachodu, tylko że mniej cywilizowanych. Pożniej wspomniana banda zetknęła się z bandą silniejszą, lepiej zorganizowaną, bardziej zawziętą i zdetermnowaną, która ją wygryzła i zajęła jej miejsce, metodami pewnie niezbyt honorowaymi, ale Indianie bynajmniej też sobie nie żałowali na białych osadnikach. Z czasem Indianie zostali tak w tyle i zapomnieniu że nagle przestali być groźni i zaczęli budzić sympatię i nawet uwielbienie, jacy to oni byli honorowi, żyli w zgodzie z przyrodą i w ogóle byli kilka poziomów moralnych wyżej od nas.
Nie byłoby to pewnie tak irytujące gdyby działo się to tylko za oceanem. Niestety u nas także jest pełno oszołomów, którzy mówią jak to za komuny państwo polskie było bezpieczne, silne gospodarczo i jak ludziom dobrze się żyło. W odczuciu ówczesnych mieszkańców pewnie takie było, bo był to jedyny sposób w jaki można było oficjalnie mówić w mediach, a przejadanie pożyczonych pięniedzy skutecznie potwierdzało ten obraz.
Generał Jaruzelski - biedna ofiara systemu, media i społeczeństwo tak okrutnie się z nim obeszło (ale nawet w połowie nie tak okrutnie jak on czynił to z opozycjoniatmi). Generał trzymał Polskę twardą ręką, "bronił" jej przed jej własnymi mieszkańcami, No ale przecież w końcu zgodził się na wybory i transformację w sytuacji gdy już widział że juz nic nie wskóra, a Moskwa nie przyśle już swoich dywizji do tłumienia Solidarności, a poza tym już jest stary, biedny i pokonany więc na pewno nie mógł być aż taki zły.
A to wszysto jest pułapka naszego umysłu, wynik łagodznia urazów z przeszłości, których trzeźwo myślący człowiek powinien się wystrzegać. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 | stilgar (7322 punktów) |
>A to wszysto jest pułapka naszego umysłu, wynik łagodznia urazów z przeszłości, których trzeźwo
>myślący człowiek powinien się wystrzegać.
Myślę, że ten efekt działa w troche inny sposób. Kiedy zostaniemy zaatakowani, jako jedna z reakcji obronnych pojawia się strach przed napastnikiem i nienawiść do niego. Kiedy nasz kontratak okaże się na tyle skuteczny, że napastnik zostanie "rozłożony na łopatki", strach przed nim zanika a zamiast nienawiści pojawia się uczucie litości i brakuje nam siły do zadania ostatniego ciosu, jak w powiedzeniu o kopaniu leżącego.
W dodatku, zdarzenia z przeszłości, nawet te nieprzyjemne, często są miło wspominane.
Dodając te dwa mechanizmy do siebie otrzymujemy zjawisko opisane przez ciebie.
Nie rozumiem jednak, dlaczego oceniasz je tak jednoznacznie negatywnie. Uważasz, że bezpośrednio po jakimś wydarzeniu, zaślepieni emocjami lepiej oceniamy je niż wiele lat później, kiedy emocje dawno opadły a my poznaliśmy wiele różnych punktów widzenia na to zdarzenie?
|
|
3 na 5 | lukasz9 (1220 punktów) |
>A tak prawdę mówiąc to czym się zachwycać, ot żyła sobie kiedyś w ameryce banda dzikusów, tak samo
>głupich, zawistnych, zepsutych i chciwych jak ludzie zachodu, tylko że mniej cywilizowanych. Pożniej
>wspomniana banda zetknęła się z bandą silniejszą, lepiej zorganizowaną, bardziej zawziętą i
>zdetermnowaną, która ją wygryzła i zajęła jej miejsce, metodami pewnie niezbyt honorowaymi, ale
>indianie bynajmniej też sobie nie żałowali na białych osadnikach. Z czasem indianie zostali tak w
>tyle i zapomnieniu że nagle przestali być groźni i zaczęli budzić sympatię i nawet uwielbienie, jacy
>to oni byli honorowi, żyli w zgodzie z przyrodą i w ogóle byli kilka poziomów moralnych wyżej od
>nas.
W 39 r. też silniejsza banda napadła na drugą słabszą bandę, i teraz robi się z tej pierwszej zbrodniarzy. Faktycznie wkurza takie rozczulanie się nad słabszymi. Tak samo z tą silną bandą co okupowała od 45 r. do 89 słabszą. Ach te pułapki umysłu...
|
|
 | trickster (903 punktów)
(zablokowany) |
>W 39 r. też silniejsza banda napadła na drugą słabszą bandę, i teraz robi się z tej pierwszej zbrodniarzy. Faktycznie wkurza takie rozczulanie się nad słabszymi. Tak samo z tą silną bandą co okupowała od 45 r. do 89 słabszą. Ah te pułapki umysłu...
Jeżeli to miała być ironia to bardzo niewyraźna i nie bardzo wiem o co ci chodzi.
Co do 39, to silniejsza banda ostatecznie przegrała a słabsza banda zdołała jakoś przetrwać, co nie zminia faktu że i tak wciąż pełno jest neonazistów i wielbicieli Hitlera, chociaż są oni w mniejszości.
Podobnie się ma do komunistów, którzy ostatecznie pokonali smaych siebie, swoim chorym systemem, a niektórzy wciąż mówią jak to w PRL-u było fajnie, a w rosji Putin wspomina jaki kiedyś ZSRR był potężny (kolos na glinianych nogach).
Sądzę że masz pewnie sentyment do Indian wynikający z obejrzenia "Tańczącego z wilkami" ale pamiętaj że to tlyko film, a w starszych westernach, jeszcze z lat 50, Indianie byli wyłącznie czzarnymi charakterami
|
|
| | 4 na 4 | lukasz9 (1220 punktów) |
Skoro nie widzisz potrzeby napiętnowania silniejszej bandy, która najechała na słabszą w Ameryce to nie powinieneś krytykować nazistów, którzy napadli na słabych Polaków, czy Sowietów, którzy po wojnie wykorzystali tą słabość.
Mam taki sam sentyment do Indian jak do AK i walczących z komuną.
|
|
| | | trickster (903 punktów)
(zablokowany) | >Skoro nie widzisz potrzeby napiętnowania silniejszej bandy, która najechała na słabszą w Ameryce to nie powinieneś krytykować nazistów, którzy napadli na słabych Polaków, czy Sowietów, którzy po wojnie wykorzystali tą słabość.
>Mam taki sam sentyment do Indian jak do AK i walczących z komuną.
Co do nazistów, to z obiektywnego punktu widzenia mogę ich krytykować, ale nie za to że napadli na polskę albo za obozy zagłady, tylko za to własnie że przegrali wojnę, że za bardzo rozciągneli front, że wypowiedzeli wojnę ZSRR, że odciągali atak na Anglię. Podonie z Sowietami, zaatakowali polskę, to było nieucziwe i subiektywnie mi się nie podoba, ale obiektywnie ich rozumiem i była to decyzja dość oczywista w ich sytuacji, mogę namiast krytykowac komunistów za to że stworzyli nierentowny system i doprowadzili własny kraj do upadku (co akurat subiektywnie mi pasuje).
A swoją drogą, to czemu czujesz taki sentyment do Indian, przecież to nie nasza bajka?
|
|
| | | | 1 na 1 | stilgar (7322 punktów) |
>A swoją drogą, to czemu czujesz taki sentyment do Indian, przecież to nie nasza bajka?
A gdzie sie kończy nasza bajka? Mamy sie interesować tylko sprawami z własnego miasta? kraju? kontynentu? Nie miałem wpływu ani na los Indian, ani na II wojnę, czemu jedno miałoby mnie bardziej interesować od drugiego?
|
|
| | | | | trickster (903 punktów)
(zablokowany) | >A gdzie sie kończy nasza bajka? Mamy sie interesować tylko sprawami z własnego miasta? kraju? kontynentu? Nie miałem wpływu ani na los Indian, ani na II wojnę, czemu jedno miałoby mnie bardziej interesować od drugiego?
mimo wszystko druga wojna i kolonizatorzy są nam blizsi mentalnie, wywodzimy się z teog samego pnia kultury zachodioeuropejskiej, a indianie mają z nami tyle wspólnego co murzyni czy polinezyczycy.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | -jad- (18783 punktów) | >>A gdzie sie kończy nasza bajka? Mamy sie interesować tylko sprawami z własnego miasta? kraju? kontynentu? Nie miałem wpływu ani na los Indian, ani na II wojnę, czemu jedno miałoby mnie bardziej interesować od drugiego?
>mimo wszystko druga wojna i kolonizatorzy są nam blizsi mentalnie, wywodzimy się z teog samego pnia kultury zachodioeuropejskiej, a indianie mają z nami tyle wspólnego co murzyni czy polinezyczycy.
"A to wszysto jest pułapka naszego umysłu, wynik łagodznia urazów z przeszłości, których trzeźwo myślący człowiek powinien się wystrzegać."
Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.
|
|
| 1 na 1 trickster (903 punktów)
(zablokowany) | I przypomniałeś mi jescze o jednym. Polacy mają się ciagle za przegrany naród i chwalą się swoimi porażkami, a przecież powinno być odwrotnie, pomimo okupacji i wojennych zawieruch wciąż istniejemy.
Zacytuję tutaj Piłsudkiego:
"Wygrać i osiąść na laurach - to przegrana,
przegrać, i mimo to się nie poddać - to zwyciestwo"
|
|
| | 3 na 3 | stilgar (7322 punktów) | > I przypomniałeś mi jescze o jednym. Polacy mają się ciagle za przegrany naród i chwalą się swoimi porażkami, a przecież powinno być odwrotnie, pomimo okupacji i wojennych zawieruch wciąż istniejemy.U nas wyrobiła się mentalność postkolonialna. Występuje ona we wszystkich krajach, które za długo były pod obcym wpływem, zwłaszcza takich, które były kolonizowane przez silniejszych najeźdźców - pod tym względem można powiedzieć, że jesteśmy Indianami Europy  W takich krajach głównie rozpamiętuje się krzywdy doznawane od kolonizatorów przez wieki, niesprawidliwość która dotkneła niewinny naród i pragnienie zamiany stron i skolonizowania i ciemiężenia dawnych kolonizatorów... Cytat:"Wygrać i osiąść na laurach - to przegrana,
przegrać, i mimo to się nie poddać - to zwyciestwo" Mimo pewnego poetyckiego piękna jest to zupełna bzdura. Bzdura, często wykorzystywana dla uzasadniania największych przegranych, jak Powstanie Listopadowe, Styczniowe i Warszawskie. Bo niby nas pokonali, ale pokazaliśmy, że naród walczy i się nie poddaje i jest gotów oddać życie za ojczyznę i tym podobne idiotyzmy. To jest taka nagroda pocieszenia, którą ktoś próbuje siebie sam okłamywać.
|
|
| | | 1 na 1 | Scorp (5381 punktów) | > Cytat:"Wygrać i osiąść na laurach - to przegrana, przegrać, i mimo to się nie poddać - to zwyciestwo" > Mimo pewnego poetyckiego piękna jest to zupełna bzdura.Nie masz racji. Porównaj: zdać matematykę i osiąść na laurach. Nie zdać, ale się nie poddać. Która strategia przyniesie zwycięstwo, a która pewną porażkę? Hasło Piłsudskiego należy traktować jako wskazówkę jak należy postępować po wygranej i po przegranej bitwie (walce, zawodach, rywalizacji, egzaminie). Gdyby zostało sformułowane tak: 'Wygrać to przegrana, przegrać to zwycięstwo', to rzeczywiście byłyby bzdurą, natomiast dołączenie zaniechania albo kontynuacji wysiłków otwiera perspektywę przyszłości, przez co oczywiste jest, że użyte w nim 'to' oznacza 'prowadzi do' - a wtedy staje się już całkiem mądre. > Bzdura, często wykorzystywana dla uzasadniania największych przegranych, jak Powstanie Listopadowe, Styczniowe i Warszawskie. Bo niby nas pokonali, ale pokazaliśmy, że naród walczy i się nie poddaje i jest gotów oddać życie za ojczyznę i tym podobne idiotyzmy.Gdyby nie te idiotyzmy gadalibyśmy po rusku (też piękny język) i pisali cyrylicą, a ja strasznie nie lubię tych ruskich czcionek, więc stan obecny bardziej mi odpowiada. Mieszkalibyśmy w republice w rodzaju Białorusi, na skraju imperium, pod szczególnym nadzorem wojska i innych organizacji ważnych dla ochrony granic Imperium. I prawdopodobnie nadal budowalibyśmy komunizm. > To jest taka nagroda pocieszenia, którą ktoś próbuje siebie sam okłamywać.Pisząc to miałeś chyba z góry założoną tezę. -
|
|
| | | | 1 na 1 | stilgar (7322 punktów) | > > Cytat:"Wygrać i osiąść na laurach - to przegrana, przegrać, i mimo to się nie poddać - to zwyciestwo" > >Mimo pewnego poetyckiego piękna jest to zupełna bzdura.> Nie masz racji.> Porównaj: zdać matematykę i osiąść na laurach. Nie zdać, ale się nie poddać. Która strategia przyniesie zwycięstwo, a która pewną porażkę?"Przyniesie" ? A cóż ma ci jeszcze przynieść pierwsza strategia, skoro już zdałeś? W drugiej może zdasz, może nie... > Hasło Piłsudskiego należy traktować jako wskazówkę jak należy postępować po wygranej i po przegranej bitwie (walce, zawodach, rywalizacji, egzaminie). Gdyby zostało sformułowane tak: 'Wygrać to przegrana, przegrać to zwycięstwo', to rzeczywiście byłyby bzdurą, natomiast dołączenie zaniechania albo kontynuacji wysiłków otwiera perspektywę przyszłości, przez co oczywiste jest, że użyte w nim 'to' oznacza 'prowadzi do' - a wtedy staje się już całkiem mądre.Niech ci będzie. > >Bzdura, często wykorzystywana dla uzasadniania największych przegranych, jak Powstanie Listopadowe, Styczniowe i Warszawskie. Bo niby nas pokonali, ale pokazaliśmy, że naród walczy i się nie poddaje i jest gotów oddać życie za ojczyznę i tym podobne idiotyzmy.> Gdyby nie te idiotyzmy gadalibyśmy po rusku (też piękny język) i pisali cyrylicą, a ja strasznie nie lubię tych ruskich czcionek, więc stan obecny bardziej mi odpowiada. Mieszkalibyśmy w republice w rodzaju Białorusi, na skraju imperium, pod szczególnym nadzorem wojska i innych organizacji ważnych dla ochrony granic Imperium. I prawdopodobnie nadal budowalibyśmy komunizm.Wcale nie. Te powstania miały dla nas tylko i wyłącznie negatywne skutki a Królestwo Polskie traciło coraz większe elementy swojej autonomii. Tym co dało nam niepodległość była I wojna światowa. Dała ją też dziesiątkom innych krajów europejskich. > >To jest taka nagroda pocieszenia, którą ktoś próbuje siebie sam okłamywać.> Pisząc to miałeś chyba z góry założoną tezę.A tego zdania w ogóle nie rozumiem. Nie miałem żadnej tezy, bo nie przeprowadzałem żadnego dowodu a po prostu wygłaszałem swój pogląd na tą sprawę. Możesz sie z nim nie zgadzać i uważać, że powstania przyniosły nam niepodległość, a nie represje...
|
|
| | | | | | Scorp (5381 punktów) | >Tym co dało nam niepodległość była I wojna światowa.
Miała to rozdawała, więc nam dała. Gdybyś znowu nie zrozumiał, to zdanie jest karykaturą Twojego uproszczonego sposobu myślenia o historii.
Szkoda gadać... Koniec tematu.
-
|
|
4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | >kult dla prymitywnych cywilizacji widać dziś na każdym kroku...
Najpierw wytępić, potem czcić: cynizm w czystej postaci.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| 2 na 2 | -jad- (18783 punktów) | >>kult dla prymitywnych cywilizacji widać dziś na każdym kroku...
>Najpierw wytępić, potem czcić: cynizm w czystej postaci.
No niby tak ale przecież nie czczą ci sami, którzy wytępili.
Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.
|
|
| | 4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | >ale przecież nie czczą ci sami, którzy wytępili.
O tych, którzy tępili, też się nie zapomina. Jan Paweł II podziękował kościołowi Hiszpanii za ewangelizację Ameryki Południowej (w Saragossie, z okazji 500 lecia wyprawy Kolumba), mimo że ewangelizacja ta była w gruncie rzeczy ludobójstwem. Dzięki tej ekspansji rynek (ołtarz) zbytu Watykanu liczy obecnie o ok. 100 milionów dusz więcej. Było i jest komu za co dziękować.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
Kret Subwersator (35 punktów)
(zablokowany) | Nie dziwię ci się, że twój post nie znajduje aprobaty. U członków prymitywnej bandy dzikusów, nie znalazłbyś jej również. Umysł ewoluuje bardzo powoli. 10 000 lat to niewiele, a setki lat nie znaczą zupełnie nic.
Masz rację, jako ogół jesteśmy tak samo głupi, zawistni, zepsuci i chciwi, tylko że bardziej cywilizowani.
Tylko co to znaczy bardziej cywilizowani? To znaczy tylko tyle, że czasami nie przechodzimy na czerwone światło i potrafimy klikać na komputerze. Szczytem naszych cywilizacyjnych osiągnięć jest zlikwidowanie procesów o czary, ale już z wiarą w czary nie skończyliśmy. Religie, przesądy, pseudonauka oparta na chceniu i złudzeniu, te wszystkie zjawiska kwitną. Dzikus z buszu sprzed 300 lat, albo jego dziecko, momentalnie odnalazłoby się w naszej rzeczywistości i to wcale nie czułoby się najlepiej np, na Haiti, czy w Sudanie, a wydawałoby się że właśnie tam skok cywilizacyjny byłby dla niego najmniejszy.
Masz rację, że zmienna ocena rzeczywistości i różne widzenie tych samych wydarzeń są niewątpliwie skazą naszego umysłu.
Myślę, że ten efekt działa w troche inny sposób. Kiedy zostaniemy zaatakowani, jako jedna z reakcji obronnych pojawia się strach przed napastnikiem i nienawiść do niego. Kiedy nasz kontratak okaże się na tyle skuteczny, że napastnik zostanie "rozłożony na łopatki", strach przed nim zanika a zamiast nienawiści pojawia się uczucie litości.
Masz rację, ale opisałeś tylko jeden z mechanizmów dla zmiennego postrzegania, może za bardzo koncentrując się na słowie pułapka.
W dodatku, zdarzenia z przeszłości, nawet te nieprzyjemne, często są miło wspominane.
Dodając te dwa mechanizmy do siebie otrzymujemy zjawisko opisane przez ciebie.
Nie rozumiem jednak, dlaczego oceniasz je tak jednoznacznie negatywnie.
Negatywna jest mechaniczna i automatyczna zmienność oceny, ponieważ jest to dowodem, że nie powinniśmy sobie i własnym ocenom ufać teraz.
Zmienność jest automatyczna i działa również wstecz. Jeżeli oprawca zmartwychwstanie, albo zostaliśmy wyjątkowo upokorzeni własnym ukrytym poczuciem niższości, dostajemy takie wypowiedzi:
W 39 r. też silniejsza banda napadła na drugą słabszą bandę, i teraz robi się z tej pierwszej zbrodniarzy. Faktycznie wkurza takie rozczulanie się nad słabszymi. Tak samo z tą silną bandą co okupowała od 45 r. do 89 słabszą. Ach te pułapki umysłu...
Człowiek naprawdę cywilizowany, nie przykłada wagi do sukcesu, uzyskanego rabunkiem, ani do porażki.
Szkoda, że później dyskusja się trochę wykoleiła, ale pewnie nie mogło być inaczej. Wzmiankowana "pułapka umysłu" działa ciągle.
|
|
1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | Nie chodzi w tym moim zdaniem o pociąg do 'prymitywnych' cywilizacji, albo gloryfikację słabszego. Często bywało w historii, że to właśnie mniej cywilizowane ludy brały górę.
Biali często łamali własne zasady (np. zawarte traktaty, umowy, itd.) w imię podboju i eksterminacji. Podobnie jak Jaruzelski i jego junta łamała obowiązujące w PRL-u prawo.
Trudno się oburzać na pochwałę zwykłej sprawiedliwości i uczciwości. Choćby poniewczasie. Nie wydaje mi się, aby to była pułapka umysłu.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
