>Świat jest bez przyczyny i celu, to matematycznie emanuje nicość - aktualnie nieskończona i czysto
>losowa.

Nie bardzo mogę się z tym wszystkim zgodzić. Świat jest - to na pewno.

Ale że bez przyczyny i celu? Z tymi przyczynami to nie jest tak różowo. To bardzo "ludzkie" myślenie, które nijak ma się do fizyki kwantowej. Nie sądzę też, żeby elektrony miały jakiś specjalny cel.

Przyczynowość to cecha, której doszukują się istoty myślące w zachowaniu własnym i przyrody. Bardzo łatwo tu o mylny osąd (odsyłam chociażby do filozofii Hume'a). Ludzie częściej chyba wyłapują złe ciągi przyczynowo skutkowe.

Celowość dotyczy tylko i wyłącznie istot rozumnych. To człowiek nadaje materii ożywionej i nieożywionej cel. Fizyka i przyroda tak nie działają. To tylko człowiek jest w stanie wymyślić, że np. celem penisa nie jest używanie do seksu innego niż waginalnego bez użycia antykoncepcji! Cele są równie subiektywne co istoty, które je sobie stawiają.

Świat jest tak samo bez celu jak ryba bez roweru. Jakżeby mógł mieć jakiś cel?

Odnośnie przyczyny dopada nas tutaj rekurencyjne rozumowanie. Jeśli świat miałby jakąś przyczynę, to co byłoby jej przyczyną? Skoro wszystko ma przyczynę to dlaczego przyczyna świata miałaby jej nie mieć? Niezależnie czy świat ma, czy nie przyczyny to jak to zbadać?

I jak może być matematyczna nicość? O ile się dobrze orientuję w teorii mnogości zbiór pusty jest tylko jeden i w dodatku nie ma żadnych elementów, którymi mógłby emanować. Jeśli zaś chodzi o to, że w fizyce najwięcej jest pustki to pozostaje się tu zgodzić.

Odnośnie tej losowości to tylko ludzie są na tyle głuptaskami (nawet w porównaniu do gołębi) żeby tej "losowości" nie pojmować, a propos paradoksu Monty Halla, bo prawdopodobieństwo i statystyka to magia dla absolwentów elitarnych kierunków szkół wyższych w Nibylandii.

> Człowiek - istota ogarniająca część tego w wyniku przypadkowej ewolucji - pyta: jak żyć?

To zabawne, bo żeby postawić pytanie "jak żyć?" trzeba wiedzieć "jak nie żyć", czyli wiedzieć "jak żyć".

Jest to paradoksalne, ale osoba, która zwraca się z pytaniem o sens życia przyznaje, że nie znalazła dotychczas adekwatnej odpowiedzi. W dodatku proszę się zastanowić o czym świadczy skierowanie takiego pytania do konkretnej osoby. Osoba która pyta jak żyć księdza już podjęła w znacznym stopniu decyzję. Pewne poglądy już się w niej wykształciły na drodze swojej życiowej ewolucji, bo inaczej nie wiedziałaby do kogo zwrócić się z tym pytaniem.

Ta ludzka przyczynowość sprawia, że nie da się postawić obiektywnie pytania jak żyć. Człowiek jest niewolnikiem własnego doświadczenia, na które w dużej mierze wpływ miało wychowanie, kultura i presja społeczeństwa. Opresja tego pytania polega na tym, że nie da się go obiektywnie zadać.

>Nie posiada wolnej woli - mimo, że przyszłość nie jest zdeterminowana.

Bardzo możliwe. Trudno empirycznie dowieść, że człowiek wolnej woli nie ma.

>Czy dążyć do największego szczęścia, najdłuższego trwania, do jakiejś doskonałości?

Znowu bardzo subiektywne pytania, które zależą tak naprawdę od jednostki, która je stawia. Bo czym jest największe szczęście, czym jest doskonałość? To są naprawdę bardzo względne pojęcia.

>Chcieć wierzyć i realizować kolejne cele by móc kontemplować prawdę tak?

Kontemplowanie prawdy to bardzo dziwne sformułowanie. Filozofowie raczej jej szukali, czy miłowali samo dążenie do prawdy. Prawda sama w sobie jest też kolejną względną wartością. Moja ulubiona definicja prawdy, mówi że jest to piękna historia, którą ktoś zniszczył kłamstwem. Oczywiście to tylko serialowe hasełko, w filozofii teorii prawdy jest znacznie więcej.

Zastanów się jaki jest Twój cel w zadawaniu takich pytań i jaka przyczyna (poza nieoczytaniem albo ignorancją z zakresu filozofii), bo Twoje działania chyba nie są bez przyczyny i bez celu?

Napisz po co założyłeś ten wątek i w jakim celu, to może uda się lepiej zrozumieć jakie są Twoje intencje.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Świat jest bez przyczyny i celu, to matematycznie emanuje nicość - aktualnie nieskończona i czysto
>losowa. Człowiek - istota ogarniająca część tego w wyniku przypadkowej ewolucji - pyta: jak żyć? Nie
>posiada wolnej woli - mimo, że przyszłość nie jest zdeterminowana. Czy dążyć do największego
>szczęścia, najdłuższego trwania, do jakiejś doskonałości? Chcieć wierzyć i realizować kolejne cele
>by móc kontemplować prawdę tak?

Świat (w zakresie czasowym naszego życia) ma przyczynę ale nie ma celu. W żaden sposób nie dostrzegam "emanowania nicości". Losowość i przypadkowość też nie jest tak idealnie losowa i przypadkowa. Ewolucja z losowych wydarzeń przez selekcję tworzy coś zupełnie nieprzypadkowego.
Człowiek ma wolną wolę, chociaż można ją w dużym stopniu manipulować i niekiedy u słabszych umysłów stworzyć wrażenie jej braku.

Do czego dążyć? Do wszystkiego do czego tylko masz ochotę, ale niczego więcej. Tak po prostu.

>Świat (w zakresie czasowym naszego życia) ma przyczynę ale nie ma celu.
Tak by pewnie wyglądało w skali czasowej jednostki - jeśli mówisz o naszym (ogólnoludzkim) zakresie czasowym, to chyba odwrotnie - biologia działała spontanicznie, aż przyszedł człowiek i wymyślił cel (oraz przyczynę).

>Do czego dążyć? Do wszystkiego do czego tylko masz ochotę, ale niczego więcej.
Dlaczego do niczego więcej - miałbym się konserwować we własnych zachciankach?

>>Świat (w zakresie czasowym naszego życia) ma przyczynę ale nie ma celu.
>Tak by pewnie wyglądało w skali czasowej jednostki - jeśli mówisz o naszym (ogólnoludzkim) zakresie czasowym, to chyba odwrotnie - biologia działała spontanicznie, aż przyszedł człowiek i wymyślił cel (oraz przyczynę).

Zachowania wyglądające na celowe są też wśród zwierząt. Np gromadzenie tłuszcz na zimę. A może to tylko zwykła reakcja na zimno?

>>Do czego dążyć? Do wszystkiego do czego tylko masz ochotę, ale niczego więcej.
>Dlaczego do niczego więcej - miałbym się konserwować we własnych zachciankach?

Jeżeli będziesz dążył do zaspokojenia cudzych zachcianek, to też będziesz to robił "bo masz ochotę" więc kryterium jest spełnione.

>Zachowania wyglądające na celowe są też wśród zwierząt. Np gromadzenie tłuszczu na zimę.
To tylko mechanizm ewolucji - niegromadzące odpadły.

>Jeżeli będziesz dążył do zaspokojenia cudzych zachcianek
Kto mówi o "cudzych"?
Faktycznie bez znaczenia czy chodzi o 'własne własne' czy 'cudze własne'

[Chodziło o ew. wspólne (nie w rozumieniu "komunistyczne") - np. dbałość o używaną tu polszczyznę.]

>>Zachowania wyglądające na celowe są też wśród zwierząt. Np gromadzenie tłuszczu na zimę.
>To tylko mechanizm ewolucji - niegromadzące odpadły.

Dlatego napisałem "wyglądające na".

>>Jeżeli będziesz dążył do zaspokojenia cudzych zachcianek
>Kto mówi o "cudzych"?

Nie swoich, czyli...

>Faktycznie bez znaczenia czy chodzi o 'własne własne' czy 'cudze własne'

> Czy dążyć do największego
>szczęścia,

Co byśmy nie robili, i tak tylko to właśnie będziemy robili. Choćbyśmy nawet i sądzili, że robimy coś innego.

>>Świat jest bez przyczyny i celu,
    ... świat posiada przyczynę i cel, choć może się to Nam (ludziom) wydawać bezsensowne i głupie. Przyczyną wszystkiego są zaistniałe uwarunkowania oraz prawa natury. Jak dwa dodać dwa daje cztery, tak w konkretnych warunkach, przy udziale konkretnych składników i w myśl konkretnych praw musi powstać konkretny efekt/skutek. Celem zaś świata jest trwanie całości w pewnej równowadze. Nawet śmierć/unicestwienie jest podporządkowane temu. Coś umiera, by dać początek czemuś innemu, by dać energię i materiał na nowy byt - jedno znika, by powstało coś innego. Taki łańcuch przyczynowo skutkowy - z którego człowiek próbuje się wyłamać...

>>to matematycznie emanuje nicość
    ... świat nie jest zbiorem pustym. Choćby wszystko co znamy uległo unicestwieniu - to i tak pozostanie podstawowa materia i podstawowe siły z których świat jest zbudowany. To człowiekowi tylko wydaje się, że świat może być zbiorem pustym, gdyż tak naprawę nie ogarnia swym rozumem, jeszcze nie odkrył co jest podstawowym składnikiem, podstawową siłą istniejącego świata - na pewno nie "mityczni bogowie".

>>aktualnie nieskończona i czysto losowa...
    ... czy nieskończona? Tego nie można być pewnym. To kwestia percepcji i zdolności myślenia abstrakcyjnego. Człowiek nigdy nie pozna, czy świat jest wartością skończoną, czy też nie. Nawet jako gatunek, istniejemy zbyt krótko by to poznać... czy losowy? I tak, i nie. Dla człowieka, dla jego percepcji i rozumu, w większości przypadków na pewno losowy. Jednak w swoim całokształcie nie jest losowy. Każde konkretne i określone uwarunkowania wywołują konkretną i określoną reakcję, to zaś wywołuje konkretne i określone zmiany uwarunkowań prowadzące do następnych, konkretnych i określonych reakcji. Prędzej bym powiedział, że świat nie posiada sensu, niż że jest losowy. I nie ma tutaj żadnych "cudów, czy ingerencji sił nadprzyrodzonych". To są realia, rzeczywistość natury...

>>Człowiek - istota ogarniająca część tego w wyniku przypadkowej ewolucji...
    ... jeżeli patrzeć na celowość i sens (w rozumieniu ludzkim) powstania człowieka - to fakt, ewolucyjne powstanie człowieka jest przypadkowe.

>>Nie posiada wolnej woli...
    ... na bardzo prostym poziomie - typu "tak lub nie" - to zawsze posiadał, posiada i będzie posiadał. Życie jest jak jeden wielki labirynt dróg, z mnóstwem rozdroży. Na każdym rozdrożu człowiek może wybrać jeden konkretny wariant zachowania. Niestety, nie może cofnąć swojej decyzji. Nie jest też w stanie przewidzieć, a co dopiero uniknąć skutków swojej decyzji - w tym segmencie nie posiada wolnej woli. Przy okazji, naprawianie skutków decyzji, nie jest cofnięciem tejże decyzji...

>> mimo, że przyszłość nie jest zdeterminowana...
    ... przyszłość jest zdeterminowana. Zdeterminowana chwilowymi uwarunkowaniami. To że człowiek nie potrafi przewidzieć kierunku, zakresu i sensu rozwoju świata, ani trwale wpływać na te czynniki rozwoju świata - nie znaczy, że brak takiej determinacji...

>>Czy dążyć do największego szczęścia, najdłuższego trwania, do jakiejś doskonałości?
    ... ciekawy problem. Zwłaszcza w kontekście sensu i losowości/przypadkowości istnienia świata. Można by postawić pytanie, czy "perfekcjonizm/doskonałość nie jest rodzajem natręctwa"?...

>>Chcieć wierzyć i realizować kolejne cele by móc kontemplować prawdę tak?
    ... raczej tak. To jedyny sposób by człowiek mógł nadać jakikolwiek sens swojemu istnieniu. By nie myśleć o "przypadkowości swojego losu" - nawet jeśli wybiera złe cele, zły sens swojego życia. A swoją drogą - tak brak sensu życia, jak i źle nadany sens prowadzą do (samo)unicestwienia. Tak więc, w kontekście istnienia całego świata, człowiek ma dość nikłe szanse na trwałe istnienie...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>    ... świat posiada przyczynę i cel, choć może się to Nam (ludziom) wydawać bezsensowne i głupie. Przyczyną wszystkiego są zaistniałe uwarunkowania oraz prawa natury. Jak dwa dodać dwa daje cztery, tak w konkretnych warunkach, przy udziale konkretnych składników i w myśl konkretnych praw musi powstać konkretny efekt/skutek.

Tylko że te konkretne składniki nie zawsze są przewidywalne, a niektóre z nich idealnie losowe.

> Celem zaś świata jest trwanie całości w pewnej równowadze. Nawet śmierć/unicestwienie jest podporządkowane temu. Coś umiera, by dać początek czemuś innemu, by dać energię i materiał na nowy byt - jedno znika, by powstało coś innego. Taki łańcuch przyczynowo skutkowy - z którego człowiek próbuje się wyłamać...

Wymyśliłeś sobie to. Nie ma żadnego celu.

>    ... świat nie jest zbiorem pustym. Choćby wszystko co znamy uległo unicestwieniu - to i tak pozostanie podstawowa materia i podstawowe siły z których świat jest zbudowany. To człowiekowi tylko wydaje się, że świat

No nie wiem. Jak materia spotka antymaterię, to co wtedy?

> by to poznać... czy losowy? I tak, i nie. Dla człowieka, dla jego percepcji i rozumu, w większości przypadków na pewno losowy. Jednak w swoim całokształcie nie jest losowy. Każde konkretne i określone uwarunkowania wywołują konkretną i określoną reakcję, to zaś wywołuje konkretne i określone zmiany uwarunkowań prowadzące do następnych, konkretnych i określonych reakcji. Prędzej bym powiedział, że świat nie posiada sensu, niż że jest

Tak się wydawało niektórym chyba jeszcze w XIX wieku. Potem nauka poszła do przodu i okazało się, że są zjawiska całkowicie nieprzewidywalne.

>    ... jeżeli patrzeć na celowość i sens (w rozumieniu ludzkim) powstania człowieka - to fakt, ewolucyjne powstanie człowieka jest przypadkowe.

Tak, ale to że ten a nie inny gatunek przetrwał jest nie tylko dziełem przypadku, ale też przystosowania co wg mnie przypadkiem nie jest.

>    ... przyszłość jest zdeterminowana. Zdeterminowana chwilowymi uwarunkowaniami. To że człowiek nie potrafi przewidzieć kierunku, zakresu i sensu rozwoju świata, ani trwale wpływać na te czynniki rozwoju świata - nie znaczy, że brak takiej determinacji...

Nie jest zdeterminowana, chociaż na podstawie znajomości stanu obecnego i zasad można z dużym prawdopodobieństwem ją przewidzieć w niewielkim zakresie czasu. Np pogodę na drugi dzień prognozy podają z prawdopodobieństwem 80-90%, ale pogodę za dwa tygodnie nie da się przewidzieć i "prognozy" to zwykłe projekcje statystyk z przeszłości.

>>Tylko że te konkretne składniki nie zawsze są przewidywalne, a niektóre z nich idealnie losowe.
    ... z naszego punktu widzenia, to owszem, nie są przewidywalne i są często losowe. To skutek kryterium czasu i miejsca przyjętego przez człowieka, a co za tym idzie, niedostrzeganie przyczyn (nieraz bardzo odległych w czasie i miejscu) obecności takich a nie innych składników i uwarunkowań w chwili zdarzenia. Człowiek ogranicza rozpatrywanie czasu i miejsca poszczególnych zdarzeń do posiadanej wiedzy - stąd wiele rzeczy wydaje się mu przypadkowe. Być może świat nie opiera się na losowości, lecz na "efekcie motyla". Nasza wiedza nie pozwala dostrzec wszystkiego, prześledzić cały proces przyczynowo-skutkowy poszczególnych składników i uwarunkowań rozpatrywanych zdarzeń...
>> Celem zaś świata jest trwanie całości w pewnej równowadze. Nawet śmierć/unicestwienie jest podporządkowane temu. Coś umiera, by dać początek czemuś innemu, by dać energię i materiał na nowy byt - jedno znika, by powstało coś innego. Taki łańcuch przyczynowo skutkowy - z którego człowiek próbuje się wyłamać...
>Wymyśliłeś sobie to. Nie ma żadnego celu.
    ... nie wymyśliłem (wydumałem) sobie, lecz oparłem się na prawach dotyczących stałości i równowagi masy, sił i energii w nawet najbardziej zmiennych układach i środowiskach. Nic nie znika lecz zmienia swój stan, zamienia się w coś innego. Świat jest takim zmiennym układem.

>>    ... świat nie jest zbiorem pustym. Choćby wszystko co znamy uległo unicestwieniu - to i tak pozostanie podstawowa materia i podstawowe siły z których świat jest zbudowany. To człowiekowi tylko wydaje się, że świat
>No nie wiem. Jak materia spotka antymaterię, to co wtedy?
    ... wtedy większość praw nauki (jak choćby wymienione wyżej), odkrytych przez człowieka jest warte tyle co papier toaletowy. Albo przyjmiemy, że istnieją siły i elementy świata których nasza percepcja (nawet wspomagana przez zdobycze nauki i techniki) nie jest w stanie zauważyć - zaś nasza wiedza, możliwości i umiejętności nie są w stanie ich zmierzyć.
>>Tak się wydawało niektórym chyba jeszcze w XIX wieku. Potem nauka poszła do przodu i okazało się, że są zjawiska całkowicie nieprzewidywalne.
    ... człowiek nie jest "bogiem" i posiada ograniczenia swojej percepcji i zdolności poznania czy rozumowania. Nie potrzeba żadnych mitycznych bogów by móc założyć, iż to co dla nas jest przypadkowe (i prawdopodobnie takim pozostanie) ma swoje przyczyny. To co dla nas jest wyjątkiem i przypadkiem, w naturze może być może podlegać prawu występującemu z dużą rzadkością. Z tak dużą, że jeszcze nie zauważyliśmy pewnej cykliczności. Kiedyś wszelkie pojawiające się komety na "ziemskim nieboskłonie" były traktowane jako zdarzenia wyjątkowe i sporadyczne. Dziś wiemy, że wiele z nich (choćby kometa Halleya) są cykliczne. Nawet umiemy je wyliczyć...

>>    ... jeżeli patrzeć na celowość i sens (w rozumieniu ludzkim) powstania człowieka - to fakt, ewolucyjne powstanie człowieka jest przypadkowe.
>Tak, ale to że ten a nie inny gatunek przetrwał jest nie tylko dziełem przypadku, ale też przystosowania co wg mnie przypadkiem nie jest.
    ... w rzeczywistości która istniała przez cały czas ewolucji człowieka, to ma pan rację.

>>Nie jest zdeterminowana, chociaż na podstawie znajomości stanu obecnego i zasad można z dużym prawdopodobieństwem ją przewidzieć w niewielkim zakresie czasu. Np pogodę na drugi dzień prognozy podają z prawdopodobieństwem 80-90%, ale pogodę za dwa tygodnie nie da się przewidzieć i "prognozy" to zwykłe projekcje statystyk z przeszłości.
    ... człowiek nie jest w stanie uwzględnić wszystkich praw natury. Być może nawet wszystkich nie odkryliśmy. Dlatego prognozujemy na podstawie ograniczonych ilościowo i określonych zależności. W krótkim czasie to się sprawdza, w dłuższym czasie zaś nie. Tak jest właśnie z prognozami pogody. Pogoda jest częścią składową "całości natury" i teoretycznie każde prawo natury ma wpływ na nią. W praktyce to nawet nie do końca wiemy jakie prawa i w jakim stopniu maja wpływ na pogodę. Czy dwa wieki temu ktoś przypuszczał, że reakcje zachodzące na słońcu mają zmienny wpływ na naszą atmosferę i pogodę? Nie - zakładano wtedy, że słońce, poza położeniem w stosunku do ziemi, ma niezmienny wpływ.

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>>Tylko że te konkretne składniki nie zawsze są przewidywalne, a niektóre z nich idealnie losowe.
>    ... z naszego punktu widzenia, to owszem, nie są przewidywalne i są często losowe. To skutek kryterium czasu i miejsca przyjętego przez człowieka, a co za tym idzie, niedostrzeganie przyczyn (nieraz bardzo odległych w czasie i miejscu) obecności takich a nie innych składników i uwarunkowań w chwili zdarzenia. Człowiek ogranicza rozpatrywanie czasu i miejsca poszczególnych zdarzeń do posiadanej wiedzy - stąd wiele rzeczy wydaje się mu przypadkowe. Być może świat nie opiera się na losowości, lecz na "efekcie motyla". Nasza wiedza nie pozwala dostrzec wszystkiego, prześledzić cały proces przyczynowo-skutkowy poszczególnych składników i uwarunkowań rozpatrywanych zdarzeń...

Widzę, że też nie jesteś fanem interpretacji kopenhaskiej...
Tyle że ona lepiej spełnia wymogi brzytwy Ockhama.

Sądzę, że na gruncie aktualnej wiedzy naukowej nie jest przesądzone, czy świat jest u swych podstaw deterministyczny, czy też indeterministyczny.

Pytanie tylko w jaki sposób świat kwantowy wpływa na zależności świata makro?
Ta dyskusja się tu jeszcze nie skończyła:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,531902#w534499

Pozdrawiam

>>Widzę, że też nie jesteś fanem interpretacji kopenhaskiej...
    ... bardziej realistą niż fanem, czy przeciwnikiem. Przy obecnym stanie wiedzy człowieka o świecie, interpretacja kopenhaska wydaje się najbardziej racjonalną, pośród wszystkich. Gdy rozszerzymy naszą wiedzę, poznamy to co leży poza granicą naszych obecnych możliwości - wtedy może się okazać, iż interpretacja kopenhaska jest niedokładna, nieracjonalna, lub nawet błędna...

>Tyle że ona lepiej spełnia wymogi brzytwy Ockhama.
    ... myślę, że brzytwa Ockhama bardziej dotyczy praktycznej strony wykorzystania nauki. Dlatego wolę ją w rozszerzonej wersji. "Bez racjonalnej potrzeby, rzeczywistych możliwości i praktycznego wykorzystania - bytów nie mnożyć, fikcji nie tworzyć, tłumaczyć fakty jak najprościej". W teorii, w szukaniu nowych możliwości i prawdy o świecie - nie powinna mieć już tak ścisłego zastosowania. Inaczej byśmy się zatrzymali na przekonaniu, iż "jedynym realnym bytem jest Bóg - wszystko, co da się wywieść bezpośrednio od Boga jest prawdą, a reszta to czcze spekulacje" (nota bene, te słowa też przypisują Williamowi Ockhamowi... ). Inaczej mówiąc, głupotą jest odrzucać istniejące, racjonalne i najkorzystniejsze rozwiązania - jak i głupotą jest nie szukać nowych, bardziej racjonalnych i korzystniejszych rozwiązań...

>Sądzę, że na gruncie aktualnej wiedzy naukowej nie jest przesądzone, czy świat jest u swych podstaw deterministyczny, czy też indeterministyczny.
    ... bo to racjonalne i realne podejście. Inna spraw, że dla człowieka chyba zawsze świat będzie indeterministyczny. Przynajmniej tak długo, aż nie dotrzemy do prawy o "wielkim wybuchu". Osobiście myślę, że świat (w całej swej rozciągłości) jest deterministyczny. Nooo, może oprócz pierwszego momentu - inaczej musiałbym zacząć wierzyć "w jakąś siłę sprawczą"...

>Pytanie tylko w jaki sposób świat kwantowy wpływa na zależności świata makro?
    ... dobre pytanie. Bo że ma taki wpływ to chyba pewne...

>Ta dyskusja się tu jeszcze nie skończyła:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,531902#w534499
    ... dzięki, zajrzę tam...

... pozdrawiam...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Mam wrażenie, że Autor tradycyjnie stworzył lekko prowokujący temat, żeby pobudzić dyskusję. Patrząc na niedawne inne tematy Autora, spodziewam się, że zadawanie pytań, po co to zrobił, zostanie bez odpowiedzi. A szkoda, bo sam temat jest bardzo rozrywkowy.

>Świat jest bez przyczyny i celu, to matematycznie emanuje nicość - aktualnie nieskończona i czysto losowa.
Zależy jak definiujemy "świat" i jak rozumiemy przyczynę. Jeśli świat to aktualnie obserwowalny kawałek przestrzeni, a przyczyna to zdarzenie (w jakoś rozumianym ciągu), które doprowadziło do zaistnienia świata takiego, jaki znamy - to przyczyna może istnieć. Mogłaby to być jakaś fluktuacja na poziomie multi-świata (jeśli teoria jest prawdziwa), która wygenerowała nasz "bąbelek". Ale jeśli jako przyczynę rozumiemy "naj-pierwszą" przyczynę a jako świat wszystko, o czym kiedykolwiek się dowiemy, to trudniejsza sprawa.

Cele mają tylko istoty świadome. Losowość często ma jakiś przewidywalny rozkład.

>Człowiek - istota ogarniająca część tego w wyniku przypadkowej ewolucji - pyta: jak żyć? Nie posiada wolnej woli - mimo, że przyszłość nie jest zdeterminowana. Czy dążyć do największego szczęścia, najdłuższego trwania, do jakiejś doskonałości? Chcieć wierzyć i realizować kolejne cele by móc kontemplować prawdę tak?
Założenie o braku wolnej woli neguje sens zadawania cytowanych pytań.

Nie zgodzę się z Janem Werbińskim i Irracją co do istnienia wolnej woli. I oczywiście z Arystypem, że trudno dowieść, że jej nie ma - przecież to błąd logiczny. Wszystkie aktualne badania i wiedza o tym, że mamy mózg, który generuje umysł, wskazują na brak takiego zjawiska, jak wolna wola (rozumiana jako świadome, niezależne podejmowanie decyzji) - więc raczej należałoby spróbować udowodnić, że wolna wola jest . Zresztą, niedawno był na ten temat bardzo ładny tekst na portalu.

Zgodzę się z Kacperkiem, że człowiek będzie (na ogół) dążył do szczęścia i maksymalizacji istnienia (jeśli nie będzie kolidowało z pierwszym) - bo tak działa mózg.

> nicość - aktualnie nieskończona i czysto losowa.
Masz na myśli totalny super-chaos u podstaw świata?
Może i jest coś na rzeczy - 'porządny' chaos powinien zawierać lokalne porządki, których pozbawiony byłby zbyt ubogi.
[Per analogiam - rozwinięcie liczby pi powinno zawierać Twoją datę urodzin.]

> Człowiek (..) pyta: jak żyć?
W odróżnieniu od małpy, która jakoś żyje nie pytając?

> Nie posiada wolnej woli
Od momentu zadania pytania stwarza sobie wybór i może zadziałać inaczej niż mu serce dyktuje.
[Chyba że pytanie było z rodzaju pro forma.]

> - mimo, że przyszłość nie jest zdeterminowana.
Skoro nie jest, to człowiek (istota przekorna) postara się ją okiełznać.

Życie powstało przez przypadek i rozwijało się dzięki sekwencji równie przypadkowych błędów. Czy coś takiego może mieć jakikolwiek cel albo sens? Jak przez przypadek zaistniało, tak przez przypadek może zniknąć.

>Życie powstało przez przypadek i rozwijało się dzięki sekwencji równie przypadkowych błędów. Czy coś takiego może mieć jakikolwiek cel albo sens?

Co ma przypadek z przeszłości (geneza) do sensu, który sobie sam określę (jakaś forma życia)? Innym sposobem podejścia do sensu moze być funkcjonowanie układu limbiczcnego, który każdy bodziec ocenia ze względu na minione doświadczenia na skali +/-. Sensem może być np. przyjemność (aktualna i oczekiwana, pożądana). W ten sposób można próbować uzasadnić eudajmonizm.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Życie powstało przez przypadek i rozwijało się dzięki sekwencji równie przypadkowych błędów. Czy coś takiego może mieć jakikolwiek cel albo sens?
>Co ma przypadek z przeszłości (geneza) do sensu, który sobie sam określę (jakaś forma życia)?
    ... czy aby na pewno można przyrównywać sens istnienia ludzi (jaki sami sobie nadają), do sensu ich istnienia w skali całości przyrody/świata/wszechświata? Właśnie próba uzasadnienia zasadności/sensu własnego istnienia zaowocowała u ludzi m.in. "stworzeniem boga", który jakoby nadał ludziom "nadrzędna rolę" w przyrodzie/świecie/wszechświecie...

... pozdrawiam...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>czy aby na pewno można przyrównywać sens istnienia ludzi (jaki sami sobie nadają), do sensu ich istnienia w skali całości przyrody/świata/wszechświata?

Myślę, że nie.
Mogę opisać sens życia, jaki nadaje życiu człowiek. Punktem wyjścia mogłyby być takie sytuacje, w których ktoś czyni sensem życia to, co lubi robić. Artysta powiedziałby np. sensem mojego życia jest malowanie albo muzyka, dla kogos innego może to być sport, zbieranie grzybów, medytacja lub adoracja krzyża. Na razie nie rozstrzygajmy przedmiotowych odniesień terminów w tak opisywanych sensach. Chodzi o to, że robiąc to, co nadaje życiu sens (pasja), mamy poczucie zadowolenia, czasem wręcz oderwania od życia (paradoks sensu życia!). Warto przy okazji pamiętać, że tego rodzaju stany mają swój neurofizjologiczny kontekst: układ limbiczny (w oparciu o wcześniejsze doświadczenia) odbiera je jako sensowne (pozytywne, warte powtarzania, rytualizacji), lub bezsensowne (negatywne, których należy unikać).

Nie bardzo natomiast rozumiem, jak można w ogóle postawić problem sensu ludzkiego życia w skali wszechświata. W kontekście starotestamentowej tradycji sens ten został nadany z góry, ale też sprowadza(ł) się do pewnego rodzaju czynności, np. rozmnażania się, pracy, czynienia sobie ziemi poddanej, itp. Niektórzy tak to jeszcze widzą. Ale kiedy uwzględnimy krytyczną historię takiego stanowiska zakończoną "śmiercią boga", zostajemy w kosmosie sami jako źródło ewentualnych sensów. Bycie elementem natury (np. chemia układu nerwowego), elementem jakiegoś naturalistycznego procesu, nie stanowi jeszcze żadnego ludzkiego sensu.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>... Ale kiedy uwzględnimy krytyczną historię takiego stanowiska zakończoną "śmiercią boga", zostajemy w kosmosie sami jako źródło ewentualnych sensów. Bycie elementem natury (np. chemia układu nerwowego), elementem jakiegoś naturalistycznego procesu, nie stanowi jeszcze żadnego ludzkiego sensu.
    ... i tutaj mogę powiedzieć, że nasze poglądy są zbieżne...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>próba uzasadnienia zasadności/sensu własnego istnienia zaowocowała u ludzi m.in. "stworzeniem boga",

Po kiego czorta szukali sensu w przeszłości? Czy to nie dziwne?
Przecie im dalej wstecz, tym mniej cywilizacji - jakiś atawizm nimi kierował?

> który jakoby nadał ludziom "nadrzędna rolę"
Chyba "nadrzędna rola" z boskiego nadania dotyczy tylko 'przewodników duchowych' w rodzaju papieży i ich świty (reszta ma być podrzędna i posłuszna).

Tymczasem poprzez rozwój nauk świeckich doszło jednakowoż do sytuacji szczególnej roli naszego gatunku (w sensie bezbożnym). Trudno zaprzeczyć, że inne gatunki nie dysponują takimi możliwościami jak produkcja tworzyw sztucznych, wywoływane deszczu (nawet bez modłów)) lub zmiana orbity planetoidy.

Zatem nie możemy udawać bezsilności w kształtowaniu jutra.
[Mniej lub bardziej sensownego.]

>Po kiego czorta szukali sensu w przeszłości? Czy to nie dziwne?

Nie, nie dziwne. Sensu nie skleci się bez pamięci, bez przeszłości. Teraźniejszości też nie ma bez przeszłości.

>Przecie im dalej wstecz, tym mniej cywilizacji ...

Jest akurat odwrotnie.

Trzeba było dużo cywilizacji, dużo nauki, fizyki zwłaszcza, aby cofnąć się racjonalnie wstecz do, powiedzmy, wielkiego wybuchu.

Owo "wstecz" to tylko myślowy zabieg, abstrakcja cywilizowanego człowieka, mentalna rekonstrukcja. Przeszłość to wyobrażenie, współczesny konstrukt.

Dlaczego człowiek abstrahuje od siebie?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>> im dalej wstecz, tym mniej cywilizacji ...
>Jest akurat odwrotnie.
To znaczy, że dziczejemy?

>Owo "wstecz" to tylko myślowy zabieg, abstrakcja cywilizowanego człowieka, mentalna rekonstrukcja.
Ładnie powiedziane. Ale to samo można powiedzieć o różnych pojęciach.
W szczególności o hipotezie "Boga" (która jednakowoż nic bodaj nie rekonstruuje).

>Przeszłość to wyobrażenie, współczesny konstrukt.
Skoro tak dinozaury, jak pierwotne ludzkie plemiona są współczesnymi wyobrażeniami,
to wolno twierdzić, że ówcześnie żyły w tej samej ichniej współczesności?

>Dlaczego człowiek abstrahuje od siebie?
Bo za trudny do rozplątania?

>>>> im dalej wstecz, tym mniej cywilizacji ...
>>Jest akurat odwrotnie.
>To znaczy, że dziczejemy?

Nie. Aby myślami wracać do "początku", trzeba być kutym na cztery łapy. Ci, co wierzą w biblijne gusła, sądzą, że świat ma parę tysięcy lat. Współczesna nauka mówi o miliardach. A nauka przyszłości - ha ha ha!

>W szczególności o hipotezie "Boga" (która jednakowoż nic bodaj nie rekonstruuje).

Po dekonstrukcji idei boga nie zostało z niej nic. Wiara to boczny tor historii.

>>Przeszłość to wyobrażenie, współczesny konstrukt.
>Skoro tak dinozaury, jak pierwotne ludzkie plemiona są współczesnymi wyobrażeniami,

Gdzie jest przeszłość? Archeologia skończy się badaniem mózgu i genów.

>>Dlaczego człowiek abstrahuje od siebie?
>Bo za trudny do rozplątania?

To resztki naiwnej wiary w nieśmiertelność:
skoro świat istnieje beze mnie, to i ja mogę istnieć
bez świata.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Wiara to boczny tor historii.
Nie inaczej.

>skoro świat istnieje beze mnie, to i ja mogę istnieć bez świata.
Nie widać tu symetrii - nie zakłada się, że Słońce zabłysło dzięki oczom, ale że oczy bez Słońca - też nie.

[Co do historii, nie ma dziś możliwości wpływania na nią (co najwyżej zmienia się same interpretacje) - jest za to możność projektowania przyszłości i dziwne, że się od niej ktokolwiek odwraca.]

>>skoro świat istnieje beze mnie, to i ja mogę istnieć bez świata.
>Nie widać tu symetrii...

Symetrii nie ma, bo nie ma osi (płaszczyzny) symetrii między ja a światem.
Ego kartezjańskie to fikcja.
Gdzie biegnie granica między mózgiem a światem?

Oczy są tu.
Słońce jest tam.
Gdzie jest widzenie słońca?
Tu, tam, czy
tu i tam?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Gdzie jest widzenie słońca?
>Tu, tam, czy
>tu i tam?

Ależ to elementarne, Watsonie: widzenie zaczyna się tam, gdzie się zaczyna impuls nerwowy, niosący informację o zarejestrowanym fotonie.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>widzenie zaczyna się tam, gdzie się zaczyna impuls nerwowy, niosący informację o zarejestrowanym fotonie.

Impuls, nerw, foton...nic z tych rzeczy nie jest mi dane w widzeniu. Patrząc, nie widzisz nawet oka. Idę tu za fenomenologiczną maksymą M. Merleau-Ponty: Nic nie jest trudniejsze, niż wiedzieć dokładnie to, co widzimy. Ludzie na ogół mylą to, co widzą, z tym, co wiedzą. Moje widzenie zaczyna się raczej w chwili, kiedy otwieram powieki. Od widzenia do poznania to kawał drogi. Czy to nie dziwne, że mózg odkryto tak późno?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Impuls, nerw, foton...nic z tych rzeczy nie jest mi dane w widzeniu. Patrząc, nie widzisz nawet oka. Idę tu za fenomenologiczną maksymą M. Merleau-Ponty: Nic nie jest trudniejsze, niż wiedzieć dokładnie to, co widzimy. Ludzie na ogół mylą to, co widzą, z tym, co wiedzą. Moje widzenie zaczyna się raczej w chwili, kiedy otwieram powieki. Od widzenia do poznania to kawał drogi. Czy to nie dziwne, że mózg odkryto tak późno?

To dla mnie dość nowy punkt widzenia. (Oczywiście z racji braku jakiejś poważniejszej lektury w temacie). Mój pogląd, może zbyt uproszczony, na kwestie świadomości i postrzegania, sprowadza je do procesów przepływu informacji i spełniania przez nią określonych warunków (analogia do rozgałęzień i testów warunkowych w algorytmach). Owe warunki determinują nasze emocje, lęki, pożądania, radości. To też prowadzi do szybkiej konkluzji, że nawet poczucie tożsamości jest też wynikiem specyficznej adaptacji ewolucyjnej (a co jest "podmiotem" czy też "głównym aktorem" ewolucji ? - to jest największe dziś pytanie moim skromnym zdaniem) i jest, w konsekwentnie doprowadzonym do końca obiektywnym ujęciu człowieka jako części fizykalnego świata, jedynie złudzeniem, lokalnym, nazwijmy to, akcydensem.

Świadomość, postrzeganie - to jedynie współgranie (wzajemne oddziaływanie) pewnych impulsów, które czyni z sygnału informację.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>próba uzasadnienia zasadności/sensu własnego istnienia zaowocowała u ludzi m.in. "stworzeniem boga",
>Po kiego czorta szukali sensu w przeszłości? Czy to nie dziwne?
>Przecie im dalej wstecz, tym mniej cywilizacji - jakiś atawizm nimi kierował?
    ... myślę, że bardziej "niskie poczucie własnej wartości" - w połączeniu z "chęcią uzasadnienia własnych ambicji". "Bóg" załatwia(ł) obie kwestie...

>> który jakoby nadał ludziom "nadrzędna rolę"Chyba "nadrzędna rola" z boskiego nadania dotyczy tylko 'przewodników duchowych' w rodzaju papieży i ich świty (reszta ma być podrzędna i posłuszna).
    ... bez nadania "nadrzędnej roli całej ludzkości" ich rola (papieża i jego świty) sprowadza się do mniejszej roli niż "władza lokalnego kacyka, gdzieś na obrzeżu odległego krańca galaktyki"...

>Tymczasem poprzez rozwój nauk świeckich doszło jednakowoż do sytuacji szczególnej roli naszego gatunku (w sensie bezbożnym). Trudno zaprzeczyć, że inne gatunki nie dysponują takimi możliwościami jak produkcja tworzyw sztucznych, wywoływane deszczu (nawet bez modłów)) lub zmiana orbity planetoidy.
    ... tylko dlaczego mylimy "szczególność" z "nadrzędnością" Naszej roli? Jedna nieprzewidziana (przez Nas) chwila i skończymy jak dinozaury. A i one były władcami w swoim "mini świecie". W makro, i mikro świecie nie rządziły...

>Zatem nie możemy udawać bezsilności w kształtowaniu jutra.
    ... jak i nie możemy udawać "wszechwładzy w kształtowaniu jutra"... Mniej lub bardziej sensownego.
>

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>> nie możemy udawać bezsilności w kształtowaniu jutra.
> jak i nie możemy udawać "wszechwładzy w kształtowaniu jutra"
Zatem wypadałoby odróżniać rzeczy od nas niezależne od takich, na które mamy wpływ.

>>>> nie możemy udawać bezsilności w kształtowaniu jutra.
>> jak i nie możemy udawać "wszechwładzy w kształtowaniu jutra"
>Zatem wypadałoby odróżniać rzeczy od nas niezależne od takich, na które mamy wpływ.
    ... jeżeli uwzględnić "efekt motyla" to na wszystko jakiś wpływ mamy. I może (dziś tak bardziej poetycko) - "marzyć, śnić, i tylko sobą być" pamiętając, że "po drodze do gwiazd, zawsze wpierw, sięgamy koron najwyższych drzew" - one też mogą bardzo cieszyć...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Świat jest bez przyczyny i celu, to matematycznie emanuje nicość - aktualnie nieskończona i czysto
>losowa. Człowiek - istota ogarniająca część tego w wyniku przypadkowej ewolucji - pyta: jak żyć? Nie
>posiada wolnej woli - mimo, że przyszłość nie jest zdeterminowana. Czy dążyć do największego
>szczęścia, najdłuższego trwania, do jakiejś doskonałości? Chcieć wierzyć i realizować kolejne cele
>by móc kontemplować prawdę tak?

Jeśli istniałby sens absolutny, to istniałby także bez nas. Kiedy byśmy się pojawili, to mielibyśmy do wykonania coś w jakimś celu. Ale zostalibyśmy pozbawieni wolności. Nie mielibyśmy wyboru, ja wolę wybrać wolność, zamiast sensu absolutnego. Sami obieramy sobie cele -robimy coś w jakimś celu. Ale ktoś mógłby nas zapytać -po co działać w tym celu(itp.)? Nawet jakbyśmy odpowiedzieli na to pytanie, to ktoś mógłby powtórzyć pytanie -po co...?

Te pytanie często pozbawia ludzi sensu życia, a samo pytanie może doczekać się przykrego uogólnienia. Ale jest wyjście z tej sytuacji. Przecież czyniąc tak, a nie inaczej zakładamy, że to ma sens, więc przez dalsze zadawanie pytania -po co? nic nie osiągniemy, bo już ten sens założyliśmy. Czynienie dobra w celu osiągnięcia nieba(często wierzący uważają, że życie bez boga itp., nie ma sensu i tylko wieczna nagroda itp. ma sens,wcale tak nie jest, np;. dla mnie takie działanie jak ich jest bezsensowne) jest tak samo sensowne, jak prowadzenie pracy naukowej by dostać nagrodę nobla.

Każdy indywidualnie odpowiada sobie na takie pytanie, odpowiedzi nie są z góry narzucone. Cieszę się z wolności, bo kiedyś jej nie miałem i sam sobie ustalam cele.

Jak nie wiesz jak żyć, to żyj tak, aby się tego dowiedzieć.

>Jak nie wiesz jak żyć, to żyj tak, aby się tego dowiedzieć.
A to miłe jest, co napisałeś.

Świat jest taki jakim go sobie tworzymy, ma sens gdy realizujemy własne cele, jest loterią, której nie rozumiemy, a zmuszeni zostaliśmy aby się w niej odnaleźć. Nie jest w naszym zasięgu uniwersalna prawda ani wiedza, nic nie jest pewne. Wiemy kiedy nam dobrze, kiedy źle, czujemy radość i smutek, euforię i przygnębienie. Tak na prawdę zaprogramowano nas na spełnianie swoich zachcianek. Sprawianie sobie przyjemności przedkładamy nad rozsądek i refleksję. Szczęśliwi są ci, którzy potrafią się cieszyć byle czym, smutasy mają przerąbane, zawsze bez względu na okoliczności.

>Świat jest bez przyczyny i celu, to matematycznie emanuje nicość - aktualnie nieskończona i czysto losowa.

Dlatego przedstawia dla mnie wartość jedynie konsumpcyjną.

>Człowiek - istota ogarniająca część tego w wyniku przypadkowej ewolucji - pyta: jak żyć?

Wszystko podporządkować radości konsumowania i przedłużać ją w czasie dokąd wiedzy i środków starcza. Oczywiście nie w samotności.

>Nie posiada wolnej woli - mimo, że przyszłość nie jest zdeterminowana. Czy dążyć do największego szczęścia, najdłuższego trwania, do jakiejś doskonałości?

Nie można na dłuższą metę szczęśliwie konsumować świata mieszkając w kulturowej stajni Augiasza.

>Chcieć wierzyć i realizować kolejne cele by móc kontemplować prawdę tak?

Jeśli dla kogoś celem jest posprzątanie tej stajni i pastwisk przy świadomości, że już minął czas czekania by ktoś z zewnątrz zesłał nam Heraklesa to warto moim zdaniem zrobić coś od siebie.

Pozdrawiam