Jak na moje oko to ludzie wcale tak tej wolności nie pragną. Jak by ludziom przymusowo wszczepiano ciągle działające elektrody w ośrodek nagrody to myślę że tylko nieliczni by protestowali. Natomiast zakaz takiego wszczepiania był by miał odwrotne skutki. Tu nie o wolność chodzi tylko o brak zakazu do tego co chcemy czyli po prostu o to co chcemy.

>Jak na moje oko to ludzie wcale tak tej wolności nie pragną. Jak by ludziom przymusowo wszczepiano ciągle działające elektrody w ośrodek nagrody to myślę że tylko nieliczni by protestowali. Natomiast zakaz takiego wszczepiania był by miał odwrotne skutki. Tu nie o wolność chodzi tylko o brak zakazu do tego co chcemy czyli po prostu o to co chcemy.

Tak. Toteż nieco przesadziłem w rozpoczęciu wątku, sugerując że "wszyscy" chcieliśmy wolności. Trochę ironizuję wykorzystując ten nieznośny styl w mediach - te uproszczenia w rodzaju "Polacy obalili komunizm". Niemniej jednak temat wolności jest bardzo, bardzo ważny: ostatnio dużo się mówi o zwiększeniu udziału obywateli w procesie stanowienia prawa. Problem chyba polega nie tyle na jakoś abstrakcyjnie pojmowanej wolności, tylko na świadomości posiadania pewnej kontroli nad strukturami demokratycznymi. To, z czym mamy do czynienia we wszystkich demokracjach "starego typu" to w praktyce całkowita kontrola struktur demokratycznych nad obywatelami. Uważam, że w naszych warunkach szczególnie widać, jak stara niedemokratyczna mentalność przeżera te struktury i zamienia je w mumię demokracji.

Ta wątła roślinka wolności w naszym kraju usycha z powodu braku aktywności tych, którym najbardziej powinno zależeć na tym, by ją ocalić.

Jednak wątek bardziej dotyczy tego paradoksu: ludzie żyjący w warunkach zniewolenia jak się wydaje potrafią się zdobyć na większy wysiłek intelektualny i twórczy, niż ci, którym ta wolność została dana. Przykład: spośród największych dzieł polskiej literatury większość powstała w okresie zniewolenia. Możemy się oczywiście sprzeczać co do wartości np. "Trylogii" Sienkiewicza, ale nie ulega wątpliwości, że było to dzieło wybitne o znaczeniu światowym; w okresie międzywojnia naprawdę nie znajdujemy wielu takich dzieł, z wyjątkiem "Przedwiośnia"; twórczość Witkacego antycypowała rozkład strupieszałego systemu społecznego a geniusz Gombrowicza zrodził się nie z wolności, ale z opresji deformującej formy społecznych gorsetów. Odnosi się wręcz wrażenie, jakby to wytęsknione przeobrażenie idei w konkret strąciło twórców z podniebnych lotów w błocko polskich dróg.

(Oczywiście, nie można zapomnieć o Boyu - jego przekłady Moliera (i innych dzieł francuskiej literatury) są absolutnie perfekcyjne. To chyba translatorskie mistrzostwo świata.)

Czyżby wolność była trucizną duszy?

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Czyżby wolność była trucizną duszy?

Czy wykorzystujesz swój potencjał maksymalnie?

> Czy wykorzystujesz swój potencjał maksymalnie?

To jest dopiero 1,5%.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>> Czy wykorzystujesz swój potencjał maksymalnie?
>To jest dopiero 1,5%.
>

Pytam poważnie. Bo jeśli dostrzegasz problem u innych to poprzez obserwacje "siebie" otrzymasz odpowiedź. Jeśli mógłbyś cokolwiek lepiej wykorzystać swój potencjał a tego nie robisz to nie może być dziwne że inni też lekceważą "coś" i jest im dobrze.

>Pytam poważnie. Bo jeśli dostrzegasz problem u innych to poprzez obserwacje "siebie" otrzymasz odpowiedź. Jeśli mógłbyś cokolwiek lepiej wykorzystać swój potencjał a tego nie robisz to nie może być dziwne że inni też lekceważą "coś" i jest im dobrze.

"Lepiej wykorzystać swój potencjał" jest sformułowaniem dość nieostrym. Jakie "lepiej" - czy lepiej w sensie finansowym, czy w sensie rozwoju osobistego, a może lepiej w kontekście społecznym, pożytków, które ktoś kiedyś mógłby ze mnie mieć, bez żadnego związku z korzyściami osobistymi? W każdym z tych przypadków mamy do czynienia z innego rodzaju "potencjałem": pozostaje się zastanowić, który z tych "potencjałów" należy w ogóle uruchamiać. Czy mam zostać wybitnym handlowcem, po którym pozostanie tylko ślad w Urzędzie Skarbowym i ZUS-ie plus wdzięczna pamięć najbliższych, czy też poświęcać się na ołtarzu nauki czy filozofii, a może literatury, w imię wartości, które przekraczają mój jednostkowy byt? To są trudne pytania, ale niewątpliwie za mało osób je sobie dziś zadaje.

I pozostaje po nich tylko kurz, zeschłe liście i szarość niezmiennych struktur.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>"Lepiej wykorzystać swój potencjał" jest sformułowaniem dość nieostrym. Jakie "lepiej"

A co z wolnością? Czy wolność to zależność bo aktualnie tylko taka funkcjonuje? Bo jak widzisz "lepiej" jest bardzo indywidualne i trzeba sobie zdefiniować to coś "lepiej" co jest niezmiernie trudne. Widać to po latach gdy ludzie nagle doznają szoku że życie przecieka im przez palce na na robieniu czegoś co pozornie czyni ich wolnym. Nie jesteś, jestem jesteśmy wstanie sprawdzić wszystkich opcji a więc łapiemy coś co wydaje nam się najbardziej "przyszłościowym". Czy w takim razie możemy mówić o wolności absolutnej będąc pod wpływem zdarzeń miejsca ludzi przedmiotów które mają na nas wpływ?
A może wolność to jedynie porównanie swojej sytuacji do innych? Wolność uznaniowa.

>A co z wolnością? Czy wolność to zależność bo aktualnie tylko taka funkcjonuje?

Nawet wolność osobistą można zdefiniować na różne sposoby, które nie są sobie równoważne. Mnie najbardziej odpowiada buddyjska koncepcja wolności, jako wolności od cierpienia. W swojej skrajnej wersji prowadzi to do maksymalnego odcięcia od bodźców, które dostarcza świat a które mogą obudzić w nas jakiekolwiek pragnienia, będące przyczyną "niepokoju duszy". Tyle, że taka koncepcja jest niewystarczająca dla określenia mojego modus vivendi - chyba, że ogolę głowę, założę pomarańczowy szlafrok i zacznę żebrać o miseczkę ryżu - ale tu muszę zaznaczyć, że to w moim odczuciu nie jest życie, tylko wegetacja. Ten wariant odpada.

Może być też wolność ekonomiczna. Jednak liczne są przesłanki, które pokazują, że nie zawsze uzyskanie takiej wolności czyni ludzi szczęśliwymi. Tu bardzo ciekawe jest prześledzenie losów wielu brytyjskich milionerów (kiedyś były badania, udało się badaczom nawiązać kontakt z kilkunastoma takimi rodzinami) i zdumiewające jest, jak często niespodziewana fortuna unieszczęśliwiła tych ludzi od razu na starcie - część z nich pozostała w swoim zawodzie, dlatego, że nie mogli się przestawić na inny sposób życia i funkcjonowania w świecie. Okazuje się, że "kryzys emerytalny" dotyka nawet w pewnym stopniu również i tych szczęściarzy. Wielu pieniądze (a więc nagle uzyskana "wolność") po prostu zniszczyły; badacze doszli do wniosku, że przypadki, w których ci ludzie dzięki fortunie losu trwale poprawili swój los stanowiły rzadkość, i to raczej dotyczyło tych, którzy musieli spłacać swoje długi.

Na drugim biegunie są ci, którym wielkie pieniądze nie przyszły łatwo i wypracowali je ciężką pracą. Ale i oni - o paradoksie - stają się zazwyczaj (bo nie zawsze) - niewolnikami swojego majątku! Muszą przecież pilnować oprocentowań, wahań kursów, myśleć, jak zainwestować te pieniądze, by nie straciły na wartości, jak rozdysponować swój majątek a najważniejsze - mają świadomość, że, chcąc racjonalnie gospodarować tymi pieniędzmi z tych pieniędzy, o zgrozo, nie skorzystają w większości nigdy! I czują się podświadomie zmuszeni, by wydawać, by poczuć to, że je mają, by mieszkać nie tam, gdzie by im się naprawdę podobało i nie w takich domach, jakie by chcieli naprawdę mieć, tylko tam, gdzie jest dość drogo, by mieli poczucie, że jakoś ze swojego majątku korzystają. Już nie pojadą na wczasy do Łeby, tylko wynajmą drogi apartament przyklejony do jakiejś skały we Włoszech, w którym w ciągu dnia będą uciekać przed upałem a do najbliższej plaży będą mieli godzinę jazdy samochodem.

Jest też wolność tworzenia - ta, której wrogiem bywa często potrzeba wolności ekonomicznej a który to dylemat był tak znany wielu twórcom (van Gogh nie sprzedał za życia żadnego obrazu) - swoisty i okrutny test, sprawdzający, na ile sztuka stanowi "powołanie" takiego nieszczęśnika.

Jest też wolność najwspanialsza - wolność od przymusu. Nie zgadzam się w pełni ze stwierdzeniem, że "wolność to uświadomiona konieczność". Myślę, że wolność to uświadomiona niekonieczność właśnie.

>Bo jak widzisz "lepiej" jest bardzo indywidualne i trzeba sobie zdefiniować to coś "lepiej" co jest niezmiernie trudne. Widać to po latach gdy ludzie nagle doznają szoku że życie przecieka im przez palce na na robieniu czegoś co pozornie czyni ich wolnym.

Rozważam kwestię wolności wobec innych wartości, które są dla mnie ważne. Dochodzę do wniosku, że - jakkolwiek ważna, nie jest ona wartością najważniejszą, są inne, jak choćby akceptacja przez innych moich poglądów tudzież możliwość wymiany myśli z tymi, którzy mają odmienny od mojego punkt widzenia na wiele kwestii. Stąd też do pewnego stopnia, można powiedzieć, nie jestem całkowicie wewnętrznie wolny bo - w pewnych granicach - zależy mi na opinii innych, chociaż nie jest ona determinująca dla moich osobistych przemyśleń. A więc jednak jakieś określenie swojego miejsca poprzez wspólnotę.

>Nie jesteś, jestem jesteśmy wstanie sprawdzić wszystkich opcji a więc łapiemy coś co wydaje nam się najbardziej "przyszłościowym". Czy w takim razie możemy mówić o wolności absolutnej będąc pod wpływem zdarzeń miejsca ludzi przedmiotów które mają na nas wpływ?

Może nie tyle "przyszłościowym", co "ponadczasowym" lub przynajmniej "trwałym" - w sensie wartości, myśli, prac, które ludziom będą pomagać żyć tak, by unikać cierpienia i trwogi umierania.

>A może wolność to jedynie porównanie swojej sytuacji do innych? Wolność uznaniowa.
Taki relatywizm prowadzi donikąd; zawsze znajdziesz takich, których pod jakimś względem ocenisz wyżej od siebie i takich, wobec których sam będziesz w lepszej sytuacji. Lepiej szukać jakichś bardziej obiektywnych (wewnętrznych bądź uzasadnionych historią cywilizacji) odniesień.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Jednak wątek bardziej dotyczy tego paradoksu: ludzie żyjący w warunkach zniewolenia jak się wydaje potrafią się zdobyć na większy wysiłek intelektualny i twórczy, niż ci, którym ta wolność została dana.

Jednak ciągle myślę, że to nie o wolność chodzi. Raczej o jakieś traumatyczne przeżycia.
www.hugmep(*)iebie-chyba-sztuki-nie-ma.html

>Jednak ciągle myślę, że to nie o wolność chodzi. Raczej o jakieś traumatyczne przeżycia.

Tak na poważnie - to prawda, że twórczość często bierze się z jakiegoś cierpienia. Źródła mogą być rozmaite - trauma, frustracja, stan jakiegoś napięcia, niezgody na rzeczywistość. Przyjrzyjmy się nawet dyskusjom na tym Forum - z pewnością dla wielu (i poniekąd dla mnie też) stanowi ono sposób na wyładowanie jakichś swoich frustracji, wyrażenia niezgody na rzeczywistość społeczną, odreagowanie i powiedzenie tego, czego nie mogą głośno powiedzieć w swoim najbliższym gronie. I chwała za to internetowi, że to umożliwia.

A wielka sztuka nazbyt często wiąże się z wielkim cierpieniem. Dlatego też nie mam wielkich ambicji w tej kwestii

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>   Wolność absolutna zniewala, gdyż jest to wolność bezkresu pustyni.
Wolność absolutna to już nie wolność, lecz władza - władza absolutna.

>Wolność absolutna to już nie wolność, lecz władza - władza absolutna.

Chyba masz rację. Władza i i jej opresyjność może nie jest niczym innym, jak tylko realizowaniem bezgranicznej wolności osobistej, dla której "inny" zawsze stanowi jakąś przeszkodę.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>pojęcie wolności - tak mocno zakorzenione w polskiej świadomości...wydaje się, że ma korzenie dużo głębsze i jeszcze bardziej pierwotne.

Pozostając w ramach metafory wolności jako rośliny: czymś głębszym od świadomości zwykło określać się podświadomość. Czyli co? Świadomość, której nie jesteśmy świadomi? A może zgoła inny rodzaj rzczywistości niż przeżycia świadome, np. układ nerwowy, cortex? To ostatnie rozwiązanie wikła nas jednak w kłopoty materializmu i determinizmu, ze zniesieniem wolności włącznie: dyskurs o wolności byłby bladym echem dyskursów z przeszłości, na dobrą sprawę analogicznym do rozmów teologów o aniołach i bogach.

>skąd bowiem brałoby się powszechne wśród więźniów na całym świecie dążenie do jak najszybszego opuszczenia murów więzień?

Ależ więźniowie nie pragną wolności! Oni pragną przespać się z żoną lub kochanką, pójść na piwo do knajpy, zemścić się, jeszcze raz włamać się do kiosku lub banku, zgwałcić, zabić, itd. Słowem - pragną innych determinacji niż więzienne.

>Jest to właściwość ludzka na tyle powszechna, że możemy chyba przyjąć ją za cechę
>biologiczną,...

Biologia wolności? W naturalistycznej nauce wyjście poza kauzalno-funkcjonalne związki pachnie wyjściem w zaświaty.

>...w Stanach Zjednoczonych w wielu miejscach nie wolno suszyć bielizny na sznurach

Ale w ramach rekompensaty można kupić sobie legalnie szturmowy karabin. Statule Wolności należałoby odspawać pochodnię, a w to oświecające miejsce przytwierdzić kamerę systemu totalnej inwigilacji.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Pozostając w ramach metafory wolności jako rośliny: czymś głębszym od świadomości zwykło określać się podświadomość. Czyli co? Świadomość, której nie jesteśmy świadomi? A może zgoła inny rodzaj rzczywistości niż przeżycia świadome, np. układ nerwowy, cortex?

Podświadomość funkcjonuje, może dziś inaczej się to nazywa, ale zauważyłem, że były takie sytuacje, w których doszukując się źródła jakiegoś swojego dyskomfortu dokopywałem się do zdecydowanie nieuświadamianych w danej chwili przeżyć, które głęboko zakodowane wpływały na aktualne odczucia: ich uświadomienie pomaga określić źródła niepokoju. Bywa np. tak w przypadku poczucia zapachu skojarzonego w dzieciństwie z sytuacją zagrożenia (chodziło o pewien pożar, który obserwowałem) - który "przypomniał się" nie poprzez odwołanie do określonego obrazu, tylko uczucia.

>To ostatnie rozwiązanie wikła nas jednak w kłopoty materializmu i determinizmu, ze zniesieniem wolności włącznie: dyskurs o wolności byłby bladym echem dyskursów z przeszłości, na dobrą sprawę analogicznym do rozmów teologów o aniołach i bogach.

Nie czuję się tu powołany do wyrażania swoich opinii na temat tego zagadnienia filozofii, jakim jest wolna wola. Powiem jedynie, że w moim przekonaniu nie istnieje sprzeczność pomiędzy wolną wolą a materializmem - determinizm wydaje mi się wykluczać czas.

>Ależ więźniowie nie pragną wolności! Oni pragną przespać się z żoną lub kochanką, pójść na piwo do knajpy, zemścić się, jeszcze raz włamać się do kiosku lub banku, zgwałcić, zabić, itd. Słowem - pragną innych determinacji niż więzienne.

To krzywdzące uogólnienie, bardzo wielu rzeczywiście przeżyło skruchę, albo przemyślało sobie co nieco, albo zwyczajnie żałowało swoich czynów - nie wspominając o tych, którzy zostali skazani za niewinność (np. więźniowie sumienia) a i takich (bardzo wielu), których dotknęła kara niewspółmierna do rangi popełnionego czynu (np. 30 lat więzienia za kradzież plików w bibliotece uniwersyteckiej).

>Biologia wolności? W naturalistycznej nauce wyjście poza kauzalno-funkcjonalne związki pachnie wyjściem w zaświaty.

Pragnienie wolności może być przetłumaczone na język biologii - to chyba kwestia instynktu i pragnienia widoku traw sawanny.

>>...w Stanach Zjednoczonych w wielu miejscach nie wolno suszyć bielizny na sznurach
>Ale w ramach rekompensaty można kupić sobie legalnie szturmowy karabin. Statule Wolności należałoby odspawać pochodnię, a w to oświecające miejsce przytwierdzić kamerę systemu totalnej inwigilacji.

To jest państwo nieprawdopodobnie wręcz policyjne. Ale to ma sens - więcej broni w rękach obywateli, więcej pieniędzy na systemy zabezpieczeń, więcej strachu, więcej sprzedaży. To taki wąż, który zjada swój własny ogon.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.