 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 13-02-2013 12:59 | matitus (10 punktów) | Omnipotencja a potencja | Witam wszystkich myślących logicznie, rozumowo czyli (jak to mój młodszy brat mawia) "głowicznie"  Pierwszy to mój post na tym zacnym forum, które czytuję już od dłuższego czasu i które było jedną z analogicznie do siebie podobnych przyczyn mojego przejścia na ateizm. Nie znalazłem osobnego działu by się przywitać, także już zakończyłem i przechodzę do sedna sprawy. Otóż od pewnego czasu świta mi w głowie taka idea - skoro każdy obserwowalny przez nas obiekt, we wszechświecie możliwym do zbadania, widocznym dla naszych zmysłów ma ograniczone możliwości, zakres działania, swoistą "potencję" możności czynienia jednych rzeczy kosztem drugich, to czy istnieje nieograniczona potencja? Sprowadzę to do matematyki: Jeśli X może teraz uczynić A to nie może jednocześnie uczynić -A, co więcej - zazwyczaj nie może on uczynić -A także później, a w niektórych przypadkach nigdy (np. nie mogę być jednocześnie gruby i chudy, tylko w długim odstępie czasu, a podróżować szybciej niż światło - tak daleko nie sięga potencja żadnego ciała). A więc moje pytanie i rozważanie sprowadza się do następującego: Czy jeśli zbierzemy potencję każdego bytu tego wszechświata i zsyntetyzujemy ją w postaci jednej wielkiej potencji to otrzymamy nieograniczoną potencję? Jeśli X robi A to -X robi -A a połączenie X i -X da nam możliwość czynienia A i -A(ale także i anihilację, więc czy nicość jest "wszechmocna"?) to czy nie daje nam to podstaw do mówienia o jakiejś wszechmoc? Z góry dziękuję za odpowiedzi, konstruktywną krytykę, wiedzę jaką się podzielicie a ja ze swojej strony pragnę rozszerzyć wątek na ogólną dyskusję o "Bycie z nieskończoną potencją"(Broń Boże nie mylić z Bogiem!) Czy istotę wszechmocną można określić jakimkolwiek słowem, które nie ograniczałoby automatycznie jej wszechmocy? Pozdrawiam |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 5 na 5 | grzmot (741 punktów) | Cześć. Pachnie mi to filozofią, w negatywnym znaczeniu. Wyróżnianie obiektów, tak, jak nazywanie kolorów, to cecha obserwatora, nie rzeczywistości. Tak samo przypisywanie wyróżnionym obiektom jakiejś "potencji". Jaką potencję ma 1kg granitu, jaką 10kg, a jaką 50g ślimak?
Zsumowanie wszystkiego co istnieje nie daje nieskończoności (nawet, jeśli się nie będzie odejmowało czy anihilowało). Wszystko, co obserwowalne to "bardzo dużo", "nieskończoność" oznacza co innego. I co to za dyskusja o istocie wszechmocnej proponowana przez ateistę?
|
|
 | | matitus (10 punktów) | Dzięki za odpowiedź, być może nie zostałem do końca zrozumiany  > Wyróżnianie obiektów, tak, jak nazywanie kolorów, to cecha obserwatora, nie rzeczywistości. Tak samo przypisywanie wyróżnionym obiektom jakiejś "potencji". Jaką potencję ma 1kg granitu, jaką 10kg, a jaką 50g ślimak?Przez "potencję" mam na myśli wszystkie cechy danego bytu, które składają się na jego możliwość do konkretnego czynu. Ślimak będzie w stanie przemieścić się z miejsca na miejsce bez potrzeby ingerencji czynnika zewnętrznego, ale granit już nie. Czyli potencja ślimaka obejmuje dobrowolny ruch, natomiast potencja granitu już nie. Potencja granitu obejmuje natomiast np. trwałość bez odżywiania się, czego potencja ślimaka już nie ma. Różna masa obiektu to różna potencja, ale nie większa czy mniejsza - potencja 1 kg granitu obejmuje możliwość utrzymania się na stole, natomiast 500 kg granitu... Chyba potencja stołu tego nie wytrzyma > Zsumowanie wszystkiego co istnieje nie daje nieskończoności (nawet, jeśli się nie będzie odejmowało czy anihilowało). Wszystko, co obserwowalne to "bardzo dużo", "nieskończoność" oznacza co innego.Racja, lecz jeśli zsumujemy potencję każdego obiektu wszechświata, to otrzymamy bardzo dużą potencję, która jest jednak potencją nieograniczoną w odniesieniu do wszechświata w którym jest rozważana (skoro może wszystko w danym wszechświecie, to ma lokalnie nieograniczoną potencję). A nie rozważamy jak na razie potencji naszego wszechświata wobec innych wszechświatów (chociaż je też możemy zsyntetyzować i otrzymać całkowicie nieograniczoną potencję). > I co to za dyskusja o istocie wszechmocnej proponowana przez ateistę?Istnienie też jest cechą, więc nie możemy narzucić jej omnipotencji, bo w ten sposób powiemy, że "nie może nie istnieć" czyli zaprzeczymy jej wszechmocy. Dlatego też nie tyle mówię o "istocie wszechmocnej" ile o "nieograniczonym potencjale", który nie musi być żadnym istniejącym bytem, chcę tylko wiedzieć, czy aby nas wszechświat nie jest po prostu podzieloną potencją. I jeśli można uprzejmie zapytać: > Pachnie mi to filozofią, w negatywnym znaczeniu.Co szanowny użytkownik ma na myśli
|
|
| | 1 na 1 | maciejo (3492 punktów) | > Przez "potencję" mam na myśli wszystkie cechy danego bytu, które składają się na jego możliwość do konkretnego czynu. Ślimak będzie w stanie przemieścić się z miejsca na miejsce bez potrzeby ingerencji czynnika zewnętrznego, ale granit już nie. Czyli potencja ślimaka obejmuje dobrowolny ruch, natomiast potencja granitu już nie. Potencja granitu obejmuje natomiast np. trwałość bez odżywiania się, czego potencja ślimaka już nie ma.> Różna masa obiektu to różna potencja, ale nie większa czy mniejsza - potencja 1 kg granitu obejmuje możliwość utrzymania się na stole, natomiast 500 kg granitu... Chyba potencja stołu tego nie wytrzyma Ale co wynika z tego wszystkiego powyżej? Wg. mnie zupełnie nic. Po pierwsze dlatego, że mamy do czynienia ze złożonym, dynamicznym układem, który w każdej chwili się zmienia i to o gigantyczne rzędy wielkości jeśli przyjrzeć by się wszystkiemu od najmniejszej skali. To wszystko sprawia, że musimy zastosować pewną ekstrapolację zasady nieoznaczoności. Układ jest nieobliczalny, chaotyczny, o jego stanie w danej chwili nie możemy powiedzieć w zasadzie nic. > Racja, lecz jeśli zsumujemy potencję każdego obiektu wszechświata, to otrzymamy bardzo dużą potencję, która jest jednak potencją nieograniczoną w odniesieniu do wszechświata w którym jest rozważana (skoro może wszystko w danym wszechświecie, to ma lokalnie nieograniczoną potencję).Nie mniej wartość wciąż jest skończona. Poza tym "potencje" wielu czynników są wzajemnie sprzeczne. Zupełnie nie rozumiem czego ma dowodzić ten zbiór oddziaływań, funkcji życiowych i czegoś tam jeszcze. > A nie rozważamy jak na razie potencji naszego wszechświata wobec innych wszechświatów (chociaż je też możemy zsyntetyzować i otrzymać całkowicie nieograniczoną potencję).Nie będzie nieograniczona. Będzie wartością ogromną ale skończoną. > Istnienie też jest cechą, więc nie możemy narzucić jej omnipotencji, bo w ten sposób powiemy, że "nie może nie istnieć" czyli zaprzeczymy jej wszechmocy.Wszechmoc nie istnieje. > Dlatego też nie tyle mówię o "istocie wszechmocnej" ile o "nieograniczonym potencjale", który nie musi być żadnym istniejącym bytem, chcę tylko wiedzieć, czy aby nas wszechświat nie jest po prostu podzieloną potencją.Wszechświat ma rożne poziomy organizacji i im właściwe efekty i opis matematyczny. W pewnym sensie jest stopniowalny, podzielny i nie trzeba tworzyć sztucznych bytów by to opisać. Mechanikę kwantową stosujemy dla cząstek elementarnych, subatomowych ale klasyczna fizyka Newtonowska z kolei świetnie sprawdza się w życiu codziennym.
|
|
| | | | matitus (10 punktów) | > Ale co wynika z tego wszystkiego powyżej? Wg. mnie zupełnie nic. Po pierwsze dlatego, że mamy do czynienia ze złożonym, dynamicznym układem, który w każdej chwili się zmienia i to o gigantyczne rzędy wielkości jeśli przyjrzeć by się wszystkiemu od najmniejszej skali. To wszystko sprawia, że musimy zastosować pewną ekstrapolację zasady nieoznaczoności. Układ jest nieobliczalny, chaotyczny, o jego stanie w danej chwili nie możemy powiedzieć w zasadzie nic.Hmm, ma pan rację, przecież możliwość zależy też od warunków, układu w jakim ją rozpatrujemy. Ten sam ślimak czy granit uzyska inną potencję w innym otoczeniu. Dziękuję za zwrócenie uwagi  > Nie mniej wartość wciąż jest skończona. Poza tym "potencje" wielu czynników są wzajemnie sprzeczne. Zupełnie nie rozumiem czego ma dowodzić ten zbiór oddziaływań, funkcji życiowych i czegoś tam jeszcze.> Nie będzie nieograniczona. Będzie wartością ogromną ale skończoną.A to chyba zależy od przyjętego układu odniesienia, dla obserwatora z pozycji jakiegokolwiek obiektu we Wszechświecie będzie to nieograniczona potencja. > Wszechmoc nie istnieje.Ale jeśli coś jest wszechmocne to może zaprzeczyć prawom logiki i tym samym czynić jednocześnie rzeczy sprzeczne, np. istnieć i nie-istnieć. Dlatego nie można raczej mówić o jej istnieniu lub nie. Wszak istnienie to też cecha, a każda cecha, jaką opiszemy wszechmoc, automatycznie ją ograniczy (nawet powiedzenie, że jest wszechmocna). > Wszechświat ma rożne poziomy organizacji i im właściwe efekty i opis matematyczny. W pewnym sensie jest stopniowalny, podzielny i nie trzeba tworzyć sztucznych bytów by to opisać. Mechanikę kwantową stosujemy dla cząstek elementarnych, subatomowych ale klasyczna fizyka Newtonowska z kolei świetnie sprawdza się w życiu codziennym.Całkowicie się zgadzam, najprawdopodobniej nieograniczona potencja o której mówię nie jest przydatna w kontekście opisu cech wszechświata. Do samych rozważań na ten temat doprowadziło mnie pojęcie osobliwości (z czasów Wielkiego Wybuchu) ale fizyka widocznie potrafi lepiej opisać świat wzorem niż ktokolwiek słowem
|
|
| | 3 na 3 | grzmot (741 punktów) | > I jeśli można uprzejmie zapytać:> >Pachnie mi to filozofią, w negatywnym znaczeniu.> Co szanowny użytkownik ma na myśli Odpowiem cytując użytkownika maciejo, z którego postem zgadzam się w całości: Cytat:Ale co wynika z tego wszystkiego powyżej? Wg. mnie zupełnie nic. Z mojego punktu słowem "filozofia" określamy dwa rodzaje działań: - szukanie wiedzy o świecie, w kierunkach, gdzie brak wyspecjalizowanych dziedzin, ale bazując na obserwacjach (od Starożytności) - to dla mnie pozytywna filozofia, - zabawę słowem i pojęciami, w oderwaniu od rzeczywistości, i rozważanie bytów, co do których istnienia nie ma żadnych przesłanek (cała filozofia okołoteologiczna) - innymi słowy strata czasu.
|
|
| | | | matitus (10 punktów) | Cóż, nie pozostaje mi nic innego jak zgodzić się z szanownymi użytkownikami - to tylko żonglerka słowna W moich oczach wyglądała efektownie, dlatego chciałem przyjrzeć się jej bliżej, jednak dostałem piłką po głowie i zrozumiałem Niemniej dziękuję za zainteresowanie i zanim przeznaczę wątek na straty, mam pytanie: > Z mojego punktu słowem "filozofia" określamy dwa rodzaje działań:> - szukanie wiedzy o świecie, w kierunkach, gdzie brak wyspecjalizowanych dziedzin, ale bazując na obserwacjach (od Starożytności) - to dla mnie pozytywna filozofia,> - zabawę słowem i pojęciami, w oderwaniu od rzeczywistości, i rozważanie bytów, co do których istnienia nie ma żadnych przesłanek (cała filozofia okołoteologiczna) - innymi słowy strata czasu.W jakich kierunkach badania wiedzy o świecie brak wyspecjalizowanych dziedzin? Czy jest jeszcze jakiś rodzaj badań, w którym możemy używać filozofii pozytywnej? Pytam, bo według wielu filozofia jest nauką martwą, co jest dla mnie dość dołującą perspektywą (no i podważa sens istnienia takiego działu na forum).
|
|
| oportunista (1711 punktów) | Co do przejścia, to najlepiej na drugą stronę- ulicy.
Można też być grubym, a jednocześnie chudym- w uszach.
|
|
1 na 1 | szarley (54913 punktów) | > Sprowadzę to do matematyki: Jeśli X może teraz uczynić A to nie może jednocześnie uczynić -ANiestety sposób pisania tu wyklucza wzory matematyczne. 2 do kwadartu = 4 -2 do kwadartu = 4 Ile wynosi pierwiastek z 4? Ot taki żart matematyka
|
|
| faith (61 punktów) | W tym tkwi paradoks.Nie mozna być jednoczesnie grubym i chudym.Natomiast mozna byc złym i dobrym .Wiem ,ze to sprzecznośc,ale na tym polega paradoks.Tak samo mozna sprowadzic sie do muzyki,lubie spokojne ,relaksujace dzwieki,a takze ostre brzmienie metalu.Jeżeli zbierze sie potencje bytu wszechswiata,to moze byc koniec swiata .(Nie znam sie na asrtonomii).Mysle sobie tak:Jeżeli te byty rzeczywiscie by sie zetkneły to mogłoby to wywołac katastrofe.Przykładowo,weżmiemy grupe ludzi o różnych pogladach,ogolnie kazdy umysł coś chce wniesc od siebie w istniejacy swiat.Kazdy o odmiennym toku myslenia ,nie zgadzających sie ze soba .Tworzy to chaos i nieporzadek,natomiast jesli Ci ludzie dogadaja sie i zaakceptuja swoje poglady nie zgadzajac sie z nimi moga dojsc do porozumienia ,tylko dlatego ,ze rozumieją.Rozum ma w tym wypadku najwiekszą moc ,tworzy jednosc ,a co idzie w kierunku potencji wytworzonej poprzez wzajemna akceptacje i swiadomosc drugiego czlowieka.Nie wydaje mi sie jednak ,aby istniała taka nieograniczona potencja,raczej cały swiat jest ograniczony w mniejszym lub wiekszym stopniu,ale to tylko moje takie mysli.Nie wydaje mi sie, czy jest też jakas wszechmocna istota.Mysle ,ze cała ludzkosc ja tworzy jesli juz,a wszechswiat raczej dazy do nicosci,czy do konca swiata .Amy jestesmy za to poniekąd odpowiedzialni.
Pozdrawiam i proszę nie wytykać błedów diakrytycznych,gdyż chodzi o sens i treść wypowiedzi.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
