Witam

Na wstępie: masz Ty spore opóźnienie, zważywszy, że artykuł był opublikowany wieki temu.

>Wynotowałem je poniżej:
>1. Czy zawsze obowiązuje zasada przyczynowości.
>a. Tak zgodnie z ludzkim poznaniem - zawsze.
>b. Nie istnieje. Przykładowe uzasadnienie: czas nie istnieje obiektywnie jest konsekwencją naszego
>systemu postrzegania świata. Świat jest strukturą informacji, którą nasz umysł porządkuje
>chronologicznie, tylko rzeczy dostępne ludzkiemu poznaniu podlegają tej powszechnie obserwowane
>zasadzie, a niepewne teorie np. (bezprzyczynowe zdarzenia kwantowe) są słuszne. Dodam, że założenie
>to jest bardzo abstrakcyjne, bo zakłada, że istnieją zdarzenia, których nie można opisać przy pomocy
>matematyki. Zatem dla dalszego wywodu odrzucam te opcję. Odrzucam ją hipotetycznie - nie
>mówię, że jest niemożliwa, ale przyjmując ją nie ma sensu wszelkie dowodzenie rozumowe. (moim
>zdaniem, które jest bez znaczenia, jest to mało prawdopodobne.)

1. Zdefiniuj dokładnie przyczynowość, bo to bardzo skomplikowane pojęcie.
b. Czemu zakłada to zdarzenia nieopisywalne matematyką? Teoria strun jest akurat spójna matematycznie, acz nie wiadomo, czy słuszna.

>2. Czy świat ma początek w czasie (nie mówię tu o naszym wszechświecie, ale o wszechrzeczy w
>jakiejkolwiek formie).

Nie wiem, czy jest sens wnioskować o jakiejkolwiek wszechrzeczy, skoro związani jesteśmy wymiarowością naszego wszechświata, także w pomiarach.

>odp.
>a. Wszechrzecz ma początek w czasie, który jest również początkiem czasu takiego jak go postrzegamy.
>Przyjęcie tej odpowiedzi zakłada istnienie pierwszej przyczyny, która istniałaby poza znanym nam
>światem materialnym i nie podlegała prawom logiki i matematyki. Nic nam o tej przyczynie nie
>wiadomo. Za faktem, że jest to pewna świadomość świadczy, że stworzenie świata wymagało pewnej
>decyzji nie mającej przyczyny. Początek w czasie i idąca za nim koncepcja pierwszej przyczyny
>wyklucza nieświadome zjawisko, gdyż takie do swojego zajścia wymagałoby przyczyny. (Patrz założenie
>alternatywy 1). Konkludując, w tym przypadku istnieje Bóg - świadomy absolut, który stworzył
>wszechrzecz. Nic jednak nie wiemy o jego cechach. Ocena, czy jest miłosierny, dobry itp. jest
>odrębnym tematem. Można też poddać w wątpliwość, czy jest 1 Bóg, ale to osobna sprawa.

Kiedy aktualne modele świetnie radzą sobie z brakiem przestrzeni i brakiem boga.
Akt woli nie jest tu do niczego potrzebny.

>b. Wszechrzecz nie ma początku w czasie. Tu można rozważyć kilka wariantów:
>x. Świat istnieje cyklicznie w identycznej formie (istniałeś NIESKOŃCZENIE wiele razy). Nauka nie
>potwierdza tej koncepcji, lecz może się mylić.
>xx. Zmienny świat istnieje od zawsze. Można tu przyjąć jedną z teorii: np. że przed wielkim wybuchem
>coś było, a przed tym było coś innego i tak rozumować w NIESKOŃCZONOŚĆ. Tutaj dochodzi się do
>metafizycznego pytania. Czy istnieją rzeczy nieskończone. Doświadczenie i nauka podpowiada, że nie
>ma żadnej istniejącej rzeczy nieskończonej. Nieskończone są tylko twory abstrakcyjne.

Jest taki wspaniały model cyklicznego czasowo wszechświata, w sensie istniejącej u jego początku pętli czasowej. Implikowałoby to, że fakt, że aktualnie świat istnieje jest dowodem na jego cykliczność w czasie. Model jest zabawny i nie wymaga pierwszych przyczyn.

>1. Nie zawsze obowiązuje zasada przyczynowości.

Nie zdefiniowałeś, co rozumiesz przez przyczynowość. I tak, prawdopodobnie mechanika kwantowa jest nieprzyczynowa.

>2. Wbrew doświadczeniu istnieją rzeczy nieskończone.

Doświadczenia mają to do siebie, że się zmieniają.

>Pozdrawiam serdecznie i czekam na odpowiedź.

Również serdecznie pozdrawiam.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

> Witam
>Na wstępie: masz Ty spore opóźnienie, zważywszy, że artykuł był opublikowany wieki temu.

Tym lepiej świadczy to o artykule oraz zainteresowaniu, które budzi ważna kwestia dowodzenia istnienia Boga.

>1. Zdefiniuj dokładnie przyczynowość, bo to bardzo skomplikowane pojęcie.

Moim zamierzeniem nie jest definiowanie na nowo takich pojęć, byłoby to tworzenie zbędnych konstrukcji pseudofilozoficznych. Nie wchodząc w rozważania szczegółowe oraz uzasadnienia Huma rozumiem przyczynowość, jako chronologiczną zależność zdarzeń w czasie. W skrócie zmiana stanu X na stan Y wynika z wpływu określonego zbioru zdarzeń. Gdyby wydarzenia te nie miały miejsca stan X pozostałby niezmieniony. Rozumiem ją zatem za Kantem jako podstawową kategorię orzekania o świecie.

>b. Czemu zakłada to zdarzenia nieopisywalne matematyką? Teoria strun jest akurat spójna matematycznie, acz nie wiadomo, czy słuszna.

Oczywiście nie jestem dogamtykiem i zostawiłem na to furtkę w swojej wypowiedzi. Nie miałem na myśli, że porzucenie podstawowych kategorii m.in. przyczynowości jest warunkiem wystarczająm istnienia obszarów nieopisywanych przez matematykę. Jest warunkiem koniecznym. Przyjmując, że podważyć można podstawowe kategorie, równie dobrze można podważyć opisywalność zjawisk przez matematykę.

>Kiedy aktualne modele świetnie radzą sobie z brakiem przestrzeni i brakiem boga.
>Akt woli nie jest tu do niczego potrzebny.

Prosiłbym przy takich wypowiedziach o wskazanie, o które modele konkretnie chodzi i w miarę możliwości o rozwinięcie tematu. Ułatwiłoby mi to rzeczową dyskusję. Na tyle na ile znam modele wszechświata (przypuszczam, że znam je powierzchownie, gdyż nie jestem fizykiem i rozumiem tylko ich opis słowny, natomiast formuły matematyczne są dla mnie trudniejsze do zrozumienia) nie odpowiadają one na wszystkie pytania. Bardzo dokłądnie przestudiowałem Model Gorącego Wielkiego Wybuchu, zapoznałem się także z Teorią Strun na podstawie m.in. publikacji Steven S Gubsera. Proszę pamiętać, że nie napisałem, że Bóg istnieje. Przedstawiłem swoje rozważania, których warunkiem była zasada przyczynowości. Kwestia przyczynowości w modelach kwantowych nie jest ustalona. To szeroki i niepewny temat.

>Jest taki wspaniały model cyklicznego czasowo wszechświata, w sensie istniejącej u jego początku pętli czasowej. Implikowałoby to, że fakt, że aktualnie świat istnieje jest dowodem na jego cykliczność w czasie. Model jest zabawny i nie wymaga pierwszych przyczyn.

Wymaga założenia, że istnieją rzeczy nieskończone. Wbrew powszechnemu doświadczeniu. Nie neguje tego. Kiedyś powszechne doświadczenie wskazywało, że ziemia jest płaska. Nie mniej jednak nieskończoność wiąże się z ciekawymi paradoksami. Jeśli wszechświat istnieje nieskonczenie długo, to wszystkie prawdopodobne rzeczy musiały się wydarzyć.
Urodziłem się, więc prawdopodobieństwo mojego urodzenia jest różne od 0. Przy nieskończonej ilości cyklów musiałbym urodzić się nieskończoną ilość razy i w nieskończonych okolicznościach np. jako król Bawarii. Co więcej można przyjąć wydarzenie X i Y które się wzajemnie trwale wykluczają (np. X występuje stale rosnąca inflacja wszechświata, Y następuje deflacja wszechświata do punktu). Które z nich zaszło pierwsze skoro przyjmuje się nieskończoną pulę czasu.
Rzeczywiście wszechświat zapętlony przekreśla te rozważania. Nieskończoną ilość razy to samo... pierwsza nieskończoność na które trafilibyśmy w przyrodzie.

>Najnowsze modele budowy Wszechświata (inflacyjny i cykliczny) nie potrzebują "pierwszego poruszyciela". Modele działają na zasadzie poznanych praw fizyki. Model cykliczny nie wymaga nawet początku.

No właśnie z tą przyczyną wcale nie jest u nich tak mocno. Jeśli się mylę, to bardzo chętnie przeczytam konkrektny fragment.

>>Jeżeli uznajemy, że czas nie ma szczególnego znaczenia - to jak można mówić o nieskończoności, skoro on ją determinuje.

Czas nie determinuje rzeczywistości. Rzeczywistość można przypisać każdemu skalarowi (np. nieskończona temperatura), wektorowi, a nawet wielowymiarowym tensorom. Nie zmienia to faktu, że mimo szczerych poszukiwań nie odnalazłem rzadnego przypadku ustalenia wielkości nieskończonej dla dowolnego parametru. Nawet zasięgi oddziaływań, które w opisie matematycznym są nieskończone ograniczone są wymiarami wszechświata lub prędkością światła. Jeśli stworze elektromagnez to na planecie oddalonej o miliony lat świetlnych oddziała on na ferromagnetyki za miliony lat, więc jego zasięg ograniczony jest przez czas powstania.

Nie rozumiem zarzutu o antropocentryzm. Odnoszę sie do znanych mi doznań zmysłowych i kategorii ludzkie umysłu. Nie wydaje mi się, że kategorie umysłu innych zwierząt (tak człowiek to zwierze) różnią się od naszych jakościowo. Najwyżej ilościowo. Na inne formy postrzegania się nie powołuje - znam tylko hipotetyczne jak Tralfamadorianie.

>Mnie tam nauka podpowiada, że energii nie można stworzyć ani zniszczyć...

Rzeczywiście w naszym wszechświecie nie zaobserwowano takiego zjawiska i to wygoda powoływania się na Boga - On z definicji może tworzyć i likwidować energię. Może nawet stworzyć tyle energii, że nie będzie mógł jej zlikwidować, a później ją zlikwidować. . Tak na poważnie ciekawy paradoks. energia nie mogła powstać, a nieskończenie długie istnienie jest paradoksem.

Dziękuję za odpowiedzi - zainspirowały mnie do poszukiwań.

Liczę na kolejne

Poruszony przez Ciebie temat jest szalenie ciekawy. Zakładam, że tytuł wątka jest z premedytacją prowokujący, aby wzbudzić zainteresowanie - niepotrzebnie - generuje złe emocje.

>No właśnie z tą przyczyną wcale nie jest u nich tak mocno. Jeśli się mylę, to bardzo chętnie przeczytam konkrektny fragment.

Najnowszą znaną mi pracą dotyczącego modelu inflacyjnego i cyklicznego jest książka Paula J. Steinharda i Neila Turoka "Nieskończony wszechświat - Poza teorię wielkiego wybuchu". W pracy tej autorzy porównują dwa bardzo obiecujące modele budowy wszechświata model inflacyjny i cykliczny. Jako autorzy tego ostatniego do opisu i zrozumienia ich modelu wykorzystują model inflacyjny.
Aby w pełni zrozumieć treść poruszanych zagadnień (pomimo, że to praca popularno - naukowa) dobrze było by zaznajomić się w aktualnymi osiągnięciami w dziedzinie badań nad Teorią strun, osobiście polecam książkę Briana Greena "Piękno wszechświata - superstruny, ukryte wymiary i poszukiwanie teorii ostatecznej" lub też wcześniejszą Michio Kaku "Hiperprzestrzeń".
Dla szybkiego wytłumaczenia modelu cyklicznego posłużę się cytatem z pracy Steinharda i Turoka:
"Na poziomie koncepcyjnym model cykliczny różni się od zaakceptowanego obrazu w trzech kluczowych aspektach. Po pierwsze, wielki wybuch został przekształcony z osobliwości początkowej czasu i przestrzeni w kolizję pomiędzy światami [...]. Po drugie, wielki wybuch nie jest zdarzeniem jednorazowym. Światy przyciągają się i zderzają ze sobą w regularnych odstępach czasu, wynoszących około biliona lat. Każdy z wielkich wybuchów wytwarza nową gorącą materię i promieniowanie oraz inicjuje nowy okres kosmicznej ekspansji, prowadząc do tworzenia nowych galaktyk, gwiazd, planet i życia. Wreszcie to, co było przed wielkim wybuchem nie może być ignorowane. Rozkład przestrzenny galaktyk i wzorce obecnie obserwowane w kosmicznym promieniowaniu tła są spowodowane przez zdarzenia, które zaszły cykl wcześniej. Podobnie wydarzenia dzisiejsze tworzą scenę dla wzorców galaktyk i promieniowania w cyklu, który nadejdzie"

Odsyłam do książek, bo sam ledwo zlepiam w głowie aktualny obraz rzeczywistości, który na podstawie badań naukowych tworzy rzeczywistość wręcz niebywałą, inklinuje jednocześnie rozważania filozoficzne; że zacytuję Williama Shakespeare'a "Są rzeczy w niebie i na ziemi, o których nie śniło się waszym filozofom".
Wprowadzenie do rozważań: 11-wymiarowej przestrzeni, "świata" strun i bran, wszechświatów równoległych, holograficznych lub wieloświatów; one wszystkie, powstające na podstawie poprawnych praw fizycznych; stwarzają naukowe podstawy do rozważań nad takimi zjawiskami jak "cuda", parapsychologia, zjawiska paranormalne ect. - choćby w kontekście istnienia wszechświata równoległego, który takie zjawiska może konstytuować - i doprawdy nie żartuję.
Świetną pracę na temat aktualnych modeli wszechświata napisał Brian Green "Ukryta rzeczywistość - w poszukiwaniu wszechświatów równoległych"; ona może też być źródłem filozoficznych inspiracji z kategorii cyt. "dlaczego istnieje raczej coś niż nic?" Wilhelm Leibniz.
Być może "tuż za rogiem",na podstawie badań naukowych!, będzie można tłumaczyć zjawiska będące domeną religii.
Zauważ - przecież już teraz intensywne badania z zakresu świadomości są tak właściwie badaniami na temat duszy; na szybko - przychodzi mi do głowy pytanie: jeżeli poznana zostanie istota świadomości, jeżeli poznane zostaną jej procesy, to może będzie można skopiować świadomość, albo ją zatrzymać, bądź przenieść - jeżeli tak, to czym jest śmierć? to koniec istnienia ciała, czy świadomości? nagle, ni stąd ni zowąd, powstają problemy natury etycznej, egzystencjalnej. Na potęgę z takich rozważań czerpią autorzy literatury s-fi - i wcale nie "bujają w obłokach"

Odpowiedź na temat czasu.

Kapitalnym ćwiczeniem umysłowym są paradoksy czasowe wynikające z interpretacji szczególnej teorii względności. Ciekawą pozycją w tym zakresie jest choćby "Rzeka czasu" Igora Nowikowa. Wytłumaczę co miałem na myśli mówiąc o konieczności czasu, zacytuję Briana Greena "Piękno wszechświata" cyt."Tymczasem w stanie surowym, zanim struny tworzące kosmiczną strukturę zaczną wykonywać uporządkowany taniec drgań, o którym tu mowa, nie istnieje żadna realizacja przestrzeni ani czasu. Nasz język okazuje się nie dość precyzyjny, aby opisać te kwestie, ponieważ nie istnieje wtedy pojęcie "zanim". W pewnym sensie wygląda to tak, jakby poszczególne struny były "kawałkami" przestrzeni i czasu i dopiero gdy te kawałki zaczyna wykonywać odpowiednio współgrające ze sobą drgania, pojawia się przestrzeń i czas w tradycyjnym ujęciu. Wyobrażenie sobie takiego pozbawionego struktury pierwotnego stanu istnienia, w którym nie ma znanych nam pojęć przestrzeni i czasu, wystawia umiejętności wielu ludzi w tym i moje na ciężka próbę [...] Znalezienie odpowiedniego aparatu matematycznego umożliwiającego sformułowanie teorii strun bez wcześniejszego wprowadzenia pojęć przestrzeni i czasu to jedno z najważniejszych zadań stojącymi przed teoretykami strun"

Osobiście uważam, że tak jak w przypadku świadomości, która na etapie ewolucji pojawiła się bo była po prostu potrzebna, tak i czas powstał bo był potrzebny, a jego "szczególne" traktowanie jest przypadłością ludzkiego antropocentryzmu.

Ps. Nie jestem architektem, o którym mówisz.

Dużo tych założeń:
... i jak zwykle antropocentryzm!
To co mi szybko do głowy przyszło. W pojęciu - ludzkim - czas ma szczególne znaczenie. Nie oznacza to jego uprzywilejowania w fizyce. Odnosząc się do, choćby ogólnej teorii względności - on jako 4-wymiar - jest równorzędny w wymiarami przestrzennymi.
Najnowsze modele budowy Wszechświata (inflacyjny i cykliczny) nie potrzebują "pierwszego poruszyciela". Modele działają na zasadzie poznanych praw fizyki. Model cykliczny nie wymaga nawet początku.
Jeżeli uznajemy, że czas nie ma szczególnego znaczenia - to jak można mówić o nieskończoności, skoro on ją determinuje.

Nie jest Pan czasem architektem, jeśli mogę spytać? Znam architekta o zbieznym nazwisku.

> Doświadczenie i nauka podpowiada, że nie ma żadnej istniejącej rzeczy nieskończonej.

Mnie tam nauka podpowiada, że energii nie można stworzyć ani zniszczyć...

>b. Nie istnieje. Przykładowe uzasadnienie: czas nie istnieje obiektywnie jest konsekwencją naszego
>systemu postrzegania świata. Świat jest strukturą informacji, którą nasz umysł porządkuje
>chronologicznie, tylko rzeczy dostępne ludzkiemu poznaniu podlegają tej powszechnie obserwowane
>zasadzie, a niepewne teorie np. (bezprzyczynowe zdarzenia kwantowe) są słuszne. Dodam, że założenie
>to jest bardzo abstrakcyjne, bo zakłada, że istnieją zdarzenia, których nie można opisać przy pomocy
>matematyki. Zatem dla dalszego wywodu odrzucam te opcję. Odrzucam ją hipotetycznie - nie
>mówię, że jest niemożliwa, ale przyjmując ją nie ma sensu wszelkie dowodzenie rozumowe. (moim
>zdaniem, które jest bez znaczenia, jest to mało prawdopodobne.)

Czy uważa Pan, że matematyka nie radzi sobie z opisem świata jako struktury informacji? Trochę ryzykowna teza. Czy tylko klasyczna przyczynowość zamknięta w czasie i przestrzeni nadaje się dla opisu matematycznego? Zaproponuję rozwiązanie: rachunek prawdopodobieństwa, czyli zdarzenie może zaistnieć w czasie (masło maślane) z przypisanym określonym prawdopodobieństwem. Raz zaistnieje jedno, raz drugie, raz jeszcze inne. Rozum zaś przypisuje prawdopodobieństwa określonym zdarzeniom na podstawie teorii sprawdzanych obserwacją. Jest to tylko taka moja spekulacja, lub raczej zabawa. Nie musi jej nic odpowiadać w praktyce naukowej, ale hipotetycznie ma Pan przykład, jak rozum może sobie poradzić z brakiem przyczynowości w czasie i przestrzeni. Nieintuicyjne? Być może. Ale kto powiedział, że wszechświat ma być zgodny z naszą małpią intuicją?

Nie wiem też, czy brał Pan pod uwagę rozwiązanie Eleatów. Nie chcę się rozpisywać, ale ta szkoła ma do zaoferowania naprawdę dużo jeżeli się zastanowić nad bytem w sposób, w jaki oni to zrobili.

Platon też może przyjść z pomocą. Tam przyczyną świata jest Jedno, które emanuje w niebyt i tworzy kolejno: mnogość, liczby idealne, idee, dusze, byty matematyczne, przestrzenność i czasowość. Kiedyś się z tego śmiałem, ale jednak coś w tym jest. Tzn. przyczyna nie jako zdarzenie w czasie albo Pierwszy Poruszyciel, ale jako zasada, byt niematerialny/matematyczny (ale nie koniecznie osobowy).

W sumie: filozofia to nie tylko Arystoteles.

> Tutaj dochodzi się do
>metafizycznego pytania. Czy istnieją rzeczy nieskończone. Doświadczenie i nauka podpowiada, że nie
>ma żadnej istniejącej rzeczy nieskończonej. Nieskończone są tylko twory abstrakcyjne.
>Wnioski: Według tych rozważań wykluczenie istnienia Boga wymaga założeń wbrew zasadom rozsądku:
>1. Nie zawsze obowiązuje zasada przyczynowości.
>2. Wbrew doświadczeniu istnieją rzeczy nieskończone.

Pierwszy problem: w takim razie odpada nieskończony bóg, nieskończona boska potęga, nieskończona mądrość (bo wymagałaby nieskończonego umysłu). No chyba, że jest to tylko twór abstrakcyjny

Drugi problem (a raczej rozwiązanie): czas może się "zazębiać" w chaosie, tzn. w stanie gdzie świat materialny osiąga maksymalną entropię i "traci pamięć" o poprzednich stanach (fluktuacje Boltzmanna). W tym wariancie można nawet znaleźć trochę miejsca dla wolnej woli.

Ale wszystko to tylko spekulacje filozoficzne. Prawda będzie pewnie jeszcze dziwniejsza. Tak czy siak ma Pan kilka alternatyw dla pierwszego poruszyciela. Myślę też, że tych wariantów można by wydumać nieskończenie wiele równie mocnych co stwórca, nie mówiąc o nieskończenie wielu możliwych stwórcach (np. taki stwórca-różowy-słoń albo stwórca-naleśnik-z-serem albo Bóg-Ojciec-Jahwe). Tak więc dowód kosmologiczny mnie nie przekonuje.

Pozdrawiam

---

The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.

>Czy uważa Pan, że matematyka nie radzi sobie z opisem świata jako struktury informacji? Trochę ryzykowna teza. Czy tylko klasyczna przyczynowość zamknięta w czasie i przestrzeni nadaje się dla opisu matematycznego? Zaproponuję rozwiązanie: rachunek prawdopodobieństwa, czyli zdarzenie może zaistnieć w czasie (masło maślane) z przypisanym określonym prawdopodobieństwem. Raz zaistnieje jedno, raz drugie, raz jeszcze inne. Rozum zaś przypisuje prawdopodobieństwa określonym zdarzeniom na podstawie teorii sprawdzanych obserwacją. Jest to tylko taka moja spekulacja, lub raczej zabawa. Nie musi jej nic odpowiadać w praktyce naukowej, ale hipotetycznie ma Pan przykład, jak rozum może sobie poradzić z brakiem przyczynowości w czasie i przestrzeni. Nieintuicyjne? Być może. Ale kto powiedział, że wszechświat ma być zgodny z naszą małpią intuicją?

Problem koncepcji matematycznych jest taki, że dosc dobrze radza sobie z opisem świata, a co więcej skutecznie opisują alternatywne warianty i tu objawia się słabość rozwiazan matematycznych. Zawsze wychodza z jakichś założeń, do których dochodzi się drogą spekulatywną.

>Nie wiem też, czy brał Pan pod uwagę rozwiązanie Eleatów. Nie chcę się rozpisywać, ale ta szkoła ma do zaoferowania naprawdę dużo jeżeli się zastanowić nad bytem w sposób, w jaki oni to zrobili.

Eleatów kojarze z sofizmatami Zenona. Kluczowym przykładem jest paradoks niemożliwości ruchu opisany w formie strzały, która przelatuje zawsze połowe pozostałej drogi, co tworzy zbiór odcinków nieskończonych, więc strzała nigdy nie doleci do celu. Wynikało to z nieznajomości zasad matematyki, co przedstawia poniższe równanie na szybko.

Sa/2 = Sż

v=a
s=b

a i b to liczby rzeczywiste, większe od zera

V=S/T

T=S/V

temat twierdzenia. Skoro "S" można dzielić w nieskończoność na pół, to "T" równa się nieskończoność, więc strzała nigdy nie przeleci dystansu S=a

można to zapisać jako S = b = (b/2+b/4+b/8 +...+b/n)

wyciągając b przed nawias S=b(1/2+1/4+1/8+...+1/n)

korzystając z lim funkcji S=b, wiec w dalszym ciągu

T=b/a pozostaje określoną liczbą rzeczywistą.
Hipotetyczny zabieg dzielenia wirtualnego dzielenia liczny rzeczywistej nie zmienił jej wartości. Błędnie zakładał, że (1/2+1/4+1/8+...+1/n) to nieskończoność.

Co do bytu to rozumiem, że chodzi o Parmenidesa, który stwierdza jako aksjomat istnienie bytu. Pytanie kosmologiczne brzmi - skąd wziął się byt i jakie ma właściwości.

>Platon też może przyjść z pomocą. Tam przyczyną świata jest Jedno, które emanuje w niebyt i tworzy kolejno: mnogość, liczby idealne, idee, dusze, byty matematyczne, przestrzenność i czasowość. Kiedyś się z tego śmiałem, ale jednak coś w tym jest. Tzn. przyczyna nie jako zdarzenie w czasie albo Pierwszy Poruszyciel, ale jako zasada, byt niematerialny/matematyczny (ale nie koniecznie osobowy).

Zasadą wszechświata jest to, że powstaje z ponadczasowego absolutu. Bezosobowej pierwszej zasady wszechrzeczy. Ciągle pozostaje pytanie, co sprawiło, że taka zasada zadziałała akurat około 14 miliardow lat temu. Stworzenie świata (jeśli miał początek) to wydarzenie. Zasady nie tworzą wydarzeń, tylko określają ich prawa. Wiem, że można temu zaprzeczyć, ale nauka wskazuje, że istnieje świat realny, w którym występuje stałą ilość energii. Elementy świata realnego (które według teorii miały początek w czasie) podlegają tym ZASADOM, ale same zasady nie oddziaływują, tylko opisują zachowanie cząstek realnych. Równocześnie zdaje sobie sprawę, że fizyka kwantowa to komplikuje - w niej np. fala elektromagnetyczna może NIE być częścią świata realnego.
>W sumie: filozofia to nie tylko Arystoteles.

Filozofia to otwarte wciąż pytania. Zadnego filozofa nie przywołuje nigdy jako autorytet. Równocześnie zawsze myślałem, że Arystoteles bardziej pasuje do racjonalizmu, bo aż tak skrajnie nie mnoży bytów do opisania kosmologii. Dla mnie królem filozofii jest Kant, ale to rzecz gustu.

>Pierwszy problem: w takim razie odpada nieskończony bóg, nieskończona boska potęga, nieskończona mądrość (bo wymagałaby nieskończonego umysłu). No chyba, że jest to tylko twór abstrakcyjny

Twór pozaświatowy, niepodlegający prawom przez siebie stworzonym, ale swoim własnym - poza naszym poznaniem. Jego dzieło, którego bezpośrednio dotykamy jest skończone. On w przymiotach może być nieskończony. Istnienia Boga nie mogę być pewny, ale wydaje mi się, że taka konstrukcja myślowa jest poprawna.

>Drugi problem (a raczej rozwiązanie): czas może się "zazębiać" w chaosie, tzn. w stanie gdzie świat materialny osiąga maksymalną entropię i "traci pamięć" o poprzednich stanach (fluktuacje Boltzmanna). W tym wariancie można nawet znaleźć trochę miejsca dla wolnej woli.

Rozważania Boltzmana nie tłumaczą dla mnie w jaki sposób zasada entropii miałaby się odwrócić. To bardziej teoria kognitywistyczna i to niepotwierdzona empirycznie. Mózg Boltzmana wymaga bardzo dziwnej definicji tego, czym jest świadomość.

>Ale wszystko to tylko spekulacje filozoficzne. Prawda będzie pewnie jeszcze dziwniejsza. Tak czy siak ma Pan kilka alternatyw dla pierwszego poruszyciela. Myślę też, że tych wariantów można by wydumać nieskończenie wiele równie mocnych co stwórca, nie mówiąc o nieskończenie wielu możliwych stwórcach (np. taki stwórca-różowy-słoń albo stwórca-naleśnik-z-serem albo Bóg-Ojciec-Jahwe). Tak więc dowód kosmologiczny mnie nie przekonuje.

Mi się wydaje dość prawdopodobny. Działa tylko pod założeniami, które nie są pewne i dlatego wszystko ostatecznie jest kwesitą wiary w istnienie Boga lub wiary w nieistnienie Boga.

Co do koncepcji Boga rozumiem, że różowy słoń to żart. Mimo to potencjał możliwości opisałem w pierwszej odpowiedzi. Na podstawie dowodu kosmologicznego można zakładać, że jest wiele bogów, a tylko jeden stworzył świat, albo że stworzyło go dwóch Bogów w spółce z.o.o. z naruszeniem praw autorskich i otrzymało za to wyrok w zawieszeniu i karę grzywny. Tak szczerze przymioty boskie to kwestia wiary i przypuszczeń lub za Pascalem kwestia "serca".

d

>Problem koncepcji matematycznych jest taki, że dosc dobrze radza sobie z opisem świata, a co więcej skutecznie opisują alternatywne warianty i tu objawia się słabość rozwiazan matematycznych. Zawsze wychodza z jakichś założeń, do których dochodzi się drogą spekulatywną.

Tylko że ta słabość jest cechą każdego rozumowania/modelu/teorii.

>Eleatów kojarze z sofizmatami Zenona.

Nie chodziło mi o paradoksy (nazwanie ich sofizmatami nie jest, moim zdaniem, sprawiedliwe). Były to dobrze postawione pytania i to bardzo płodne. Nie miejmy za złe presokratykom, że nie znali technik matematycznych z siedemnastego wieku (choć można by się spierać jeszcze o pierwszeństwo Archimedesa).

>Co do bytu to rozumiem, że chodzi o Parmenidesa, który stwierdza jako aksjomat istnienie bytu. Pytanie kosmologiczne brzmi - skąd wziął się byt i jakie ma właściwości.

Aksjomatem jest, że byt jest, niebytu nie ma (z definicji). Brak bytu byłby dziwny. Byt, jako taki, nie wymaga wyjaśnienia ani przyczyny. Rozumiem, że nie brzmi to dla Pana przekonująco. Ale jest to takie samo założenie, jak to że byt musiał mieć przyczynę.

>Zasadą wszechświata jest to, że powstaje z ponadczasowego absolutu. Bezosobowej pierwszej zasady wszechrzeczy. Ciągle pozostaje pytanie, co sprawiło, że taka zasada zadziałała akurat około 14 miliardow lat temu.

Źle postawione pytanie. Powinno być: dlaczego my pojawiliśmy się akurat 14 miliardów lat po powstaniu wszechświata w czasie? I na to można odpowiedzieć ewolucją wszechświata i życia na Ziemi.

>Stworzenie świata (jeśli miał początek) to wydarzenie. Zasady nie tworzą wydarzeń, tylko określają ich prawa.

A dlaczego nie?

>Wiem, że można temu zaprzeczyć, ale nauka wskazuje, że istnieje świat realny, w którym występuje stałą ilość energii.

A czy świat powstający poprzez emanację z jakiejś ogólnej zasady nie byłby realny dla nas? I czy nie mógłby mieć stałej ilości energii?

>Elementy świata realnego (które według teorii miały początek w czasie) podlegają tym ZASADOM, ale same zasady nie oddziaływują, tylko opisują zachowanie cząstek realnych.

Ależ dlaczego zasady nie mogłyby oddziaływać na świat materialny? My formułujemy jedynie prawa, które starają się te zasady opisać.

>Równocześnie zdaje sobie sprawę, że fizyka kwantowa to komplikuje - w niej np. fala elektromagnetyczna może NIE być częścią świata realnego.

Nie sądzę aby to była prawda. Jak dla mnie, to jeżeli fala elektromagnetyczna istnieje i oddziałuje to jest częścią świata realnego. Podejrzewam, że Pana nie zrozumiałem.

>Filozofia to otwarte wciąż pytania. Zadnego filozofa nie przywołuje nigdy jako autorytet. Równocześnie zawsze myślałem, że Arystoteles bardziej pasuje do racjonalizmu, bo aż tak skrajnie nie mnoży bytów do opisania kosmologii. Dla mnie królem filozofii jest Kant, ale to rzecz gustu.

Arystoteles, niestety, mnoży byty bez opamiętania. W porównaniu z jego dziesiątkami sfer, Jedno Platona jest bardzo elegancką koncepcją. Pozory mylą.
Kant jest OK. Nie mam nic do człowieka

>Twór pozaświatowy, niepodlegający prawom przez siebie stworzonym, ale swoim własnym - poza naszym poznaniem. Jego dzieło, którego bezpośrednio dotykamy jest skończone. On w przymiotach może być nieskończony. Istnienia Boga nie mogę być pewny, ale wydaje mi się, że taka konstrukcja myślowa jest poprawna.

Ależ twór pozaświatowy nie może oddziaływać na świat materialny. A jeżeli może, to dlaczego nie może tego bezosobowe Jedno? A może to to samo? Czy fakt posiadania przez boga cechy bycia osobą jest już poza naszym poznaniem?

>Rozważania Boltzmana nie tłumaczą dla mnie w jaki sposób zasada entropii miałaby się odwrócić. To bardziej teoria kognitywistyczna i to niepotwierdzona empirycznie. Mózg Boltzmana wymaga bardzo dziwnej definicji tego, czym jest świadomość.

Żadna z teorii, o których rozmawiamy nie została potwierdzona empirycznie. Koncepcja Bolzmana ma też ten problem, że jest niefalsyfikowalna (ale hipoteza stwórcy też). Ale jest spójna i działa jako alternatywa dla Stwórcy. Zasada entropii nie musi się odwracać. Proszę pamiętać, że chaos i dłuuugi czas jest świetnym generatorem zjawisk/wszechświatów/mózgów jako fluktuacji.

Co do definicji świadomości - cóż.... może świadomość jest po prostu dziwna

>Mi się wydaje dość prawdopodobny. Działa tylko pod założeniami, które nie są pewne i dlatego wszystko ostatecznie jest kwesitą wiary w istnienie Boga lub wiary w nieistnienie Boga.

Mi się natomiast wydaje jednym z nieskończenie wielu możliwych rozumowań. Przy czym ma ono tą słabość, że istnienie wszechświata wyjaśnia postulując byt, o którym trudno nam się logicznie i racjonalnie wypowiadać. Alternatywy są moim zdaniem bardziej racjonalne (w sensie: można o nich coś konkretnego powiedzieć).

>Co do koncepcji Boga rozumiem, że różowy słoń to żart. Mimo to potencjał możliwości opisałem w pierwszej odpowiedzi. Na podstawie dowodu kosmologicznego można zakładać, że jest wiele bogów, a tylko jeden stworzył świat, albo że stworzyło go dwóch Bogów w spółce z.o.o. z naruszeniem praw autorskich i otrzymało za to wyrok w zawieszeniu i karę grzywny. Tak szczerze przymioty boskie to kwestia wiary i przypuszczeń lub za Pascalem kwestia "serca".

Pytanie tylko, które przymioty. Czy cecha bycia osobą wynika z dowodu, czy jest już kwestią wiary? A cecha bycia nieskończonym w swoich przymiotach?

Pozdrawiam

---

The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.

>Zasadą wszechświata jest to, że powstaje z ponadczasowego absolutu. Bezosobowej pierwszej zasady wszechrzeczy. Ciągle pozostaje pytanie, co sprawiło, że taka zasada zadziałała akurat około 14 miliardow lat temu. Stworzenie świata (jeśli miał początek) to wydarzenie. Zasady nie tworzą wydarzeń, tylko określają ich prawa. Wiem, że można temu zaprzeczyć, ale nauka wskazuje, że istnieje świat realny, w którym występuje stałą ilość energii. Elementy świata realnego (które według teorii miały początek w czasie) podlegają tym ZASADOM, ale same zasady nie oddziaływują, tylko opisują zachowanie cząstek realnych. Równocześnie zdaje sobie sprawę, że fizyka kwantowa to komplikuje - w niej np. fala elektromagnetyczna może NIE być częścią świata realnego.

Zasady fizyczne nic nie mówią o absolucie i niestety nie ma opracowanej zasady powstania wszechświata; można mówić jedynie o modelach. Ich sprawdzalność, na szczęście, jest potencjalnie dostępna na obecnym poziomie nauki i badań naukowych (o modelach napisałem post wyżej).
Niewiele można powiedzieć także na temat realności świata. Koncepcja holograficznego wszechświata równoległego wprowadza wiele zamieszania co do zrozumienia co jest realne.

>Rozważania Boltzmana nie tłumaczą dla mnie w jaki sposób zasada entropii miałaby się odwrócić. To bardziej teoria kognitywistyczna i to niepotwierdzona empirycznie. Mózg Boltzmana wymaga bardzo dziwnej definicji tego, czym jest świadomość.

Odwołując się do prac Stephena Hawkinga, który wyznaczył tzw. strzałki czasu (psychologiczna, termodynamiczna, kosmologiczna) warunki dla rozwoju istot żywych następują jedynie podczas ekspansji wszechświata. W trakcie tzw. kontrakcji życie nie będzie możliwe z uwagi na odwrócenie termodynamicznej strzałki czasu.
Choć w świetle aktualnych badań, coraz to inaczej "wygląda" faza kontrakcji.

>Mi się wydaje dość prawdopodobny. Działa tylko pod założeniami, które nie są pewne i dlatego wszystko ostatecznie jest kwesitą wiary w istnienie Boga lub wiary w nieistnienie Boga.

Myślę, że uczciwiej było by przypisać inną rolę bogom. Zostawianie Im coraz mniejszych fragmentów jeszcze niepoznanej rzeczywistości na jaką mogli mieć wpływ, sprawia wrażenie rozpaczliwej walki ich wyznawców. Może nie tędy droga. Zostawmy to co ludzkie ludziom to co boskie bogom. Coraz bardziej poznanie tajemnic świata wydaje się rzeczą czysto ludzką (choć może mój optymizm jest przesadzony)

>>Zasadą wszechświata jest to, że powstaje z ponadczasowego absolutu. Bezosobowej pierwszej zasady wszechrzeczy. Ciągle pozostaje pytanie, co sprawiło, że taka zasada zadziałała akurat około 14 miliardow lat temu. Stworzenie świata (jeśli miał początek) to wydarzenie. Zasady nie tworzą wydarzeń, tylko określają ich prawa. Wiem, że można temu zaprzeczyć, ale nauka wskazuje, że istnieje świat realny, w którym występuje stałą ilość energii. Elementy świata realnego (które według teorii miały początek w czasie) podlegają tym ZASADOM, ale same zasady nie oddziaływują, tylko opisują zachowanie cząstek realnych. Równocześnie zdaje sobie sprawę, że fizyka kwantowa to komplikuje - w niej np. fala elektromagnetyczna może NIE być częścią świata realnego.
>Zasady fizyczne nic nie mówią o absolucie i niestety nie ma opracowanej zasady powstania wszechświata; można mówić jedynie o modelach. Ich sprawdzalność, na szczęście, jest potencjalnie dostępna na obecnym poziomie nauki i badań naukowych (o modelach napisałem post wyżej).

Akurat ten fragment mojej wypowiedzi nie był stwierdzeniem. Był częścią odpowiedzi na pewną hipotezę jednego z forumowiczów. W tym wątku można się już bogubić bez akademickiego porządku cytowania, ale bardzo miło mi od niego odpocząć.

>Myślę, że uczciwiej byłoby przypisać inną rolę bogom. Zostawianie Im coraz mniejszych fragmentów jeszcze niepoznanej rzeczywistości na jaką mogli mieć wpływ, sprawia wrażenie rozpaczliwej walki ich wyznawców. Może nie tędy droga. Zostawmy to co ludzkie ludziom to co boskie bogom. Coraz bardziej poznanie tajemnic świata wydaje się rzeczą czysto ludzką (choć może mój optymizm jest przesadzony)

Tutaj za Sokratesem stwierdzę, że im więcej odpowiedzi, tym więcej pytań.

Myślę, że wątek się już wyczerpał, choć dla mnie był bardzo owocny i dużo się dzięki niemu dowiedziałem.

>Myślę, że uczciwiej było by przypisać inną rolę bogom. Zostawianie Im coraz mniejszych fragmentów jeszcze niepoznanej rzeczywistości na jaką mogli mieć wpływ, sprawia wrażenie rozpaczliwej walki ich wyznawców. Może nie tędy droga. Zostawmy to co ludzkie ludziom to co boskie bogom. Coraz bardziej poznanie tajemnic świata wydaje się rzeczą czysto ludzką (choć może mój optymizm jest przesadzony)
Wydaje mi się, iż bogom zostaje raczej coraz więcej miejsca niż mniej. Im bardziej poznajemy rzeczywistość, tym więcej pytań stawiamy i raczej już tak będzie w nieskończoność lub do końca naszego świata.

Bóg tak naprawdę ma coraz więcej miejsca, aby się ukryć, a nawet coraz częściej nauka wskazuje nam możliwe takie obszary rzeczywistości, gdzie bez problemu może sobie Pan Bóg siedzieć razem z aniołami, duchami i czym tam jeszcze ktoś sobie życzy.

Twój postulat o pozostawieniu tego co ludzkie ludziom, a tego to co boskie bogom, jest o tyle rozsądny, że jak widać te wszystkie rozważania o bogu, od tysięcy lat nie przyniosły żadnego sensownego rezultatu.

Jeśli bóg istnieje i będzie chciał nam się ujawnić, to zrobi to lub pozwoli nam na zbadanie obszaru w którym sobie siedzi i powie "hello, nareszcie jesteście!", albo się nie ujawni i nie pozwoli.

Tak czy inaczej pozostaje nam badać rzeczywistość dalej, bo to ciekawe.

>Wydaje mi się, iż bogom zostaje raczej coraz więcej miejsca niż mniej. Im bardziej poznajemy rzeczywistość, tym więcej pytań stawiamy i raczej już tak będzie w nieskończoność lub do końca naszego świata.

Nie mogę się z tym zgodzić. Pytania jakie zadajemy mają inną naturę. Na początku XXw. poznaliśmy dwa fundamentalne prawa fizyki: ogólną teorię względności i mechanikę kwantową. Na ich podstawie wytłumaczyliśmy naukowo świat. Poznaliśmy cząstki masowe oraz cząstki przenoszące oddziaływania; "pożegnaliśmy się" z absolutnym czasem; zderzyliśmy te teorie z rzeczywistością i... one, te teorie - we właściwy sposób ją opisały; zarówno w skali makro jaki i mikro. Jesteśmy o krok (wersja optymistyczna) od opracowania teorii wszystkiego (teoria strun), łączącej w sobie obie wcześniej wspomniane teorie. To nie tak, że nie rozumiemy rzeczywistości, bo ona jest coraz lepiej wyjaśniana, my nie możemy jej sobie wyobrazić - a to co innego. Przykład: podstawą teorii strun jest zastosowanie 11-wymiarowej przestrzeni. Obliczeniowo wszystko jest ok. (język matematyki jest elastyczny)- zaczynamy rozumieć matematyczny opis - ale jak wyobrazić sobie 11-wymiarową przestrzeń mózgiem przystosowanym do percepcji 3-wymiarowej przestrzeni (+czas oczywiście). Ludzkie mózgi w swojej historii już raz "łamały" sobie głowę nad wyobrażeniem zaledwie czwartego wymiaru przestrzennego; działo się to na początku XXw. Powstały wówczas trendy w kulturze, które nawiązywały do zdobyczy fizyki (kubizm, surrealizm, literatura sci-fi etc.) - może założę wątek na ten temat, ale muszę mieć więcej czasu.
Tak więc przedmiotem pytań jest już dobrze sprecyzowana rzeczywistość.

>Bóg tak naprawdę ma coraz więcej miejsca, aby się ukryć, a nawet coraz częściej nauka wskazuje nam możliwe takie obszary rzeczywistości, gdzie bez problemu może sobie Pan Bóg siedzieć razem z aniołami, duchami i czym tam jeszcze ktoś sobie życzy.
>Twój postulat o pozostawieniu tego co ludzkie ludziom, a tego to co boskie bogom, jest o tyle rozsądny, że jak widać te wszystkie rozważania o bogu, od tysięcy lat nie przyniosły żadnego sensownego rezultatu.
>Jeśli bóg istnieje i będzie chciał nam się ujawnić, to zrobi to lub pozwoli nam na zbadanie obszaru w którym sobie siedzi i powie "hello, nareszcie jesteście!", albo się nie ujawni i nie pozwoli.
>Tak czy inaczej pozostaje nam badać rzeczywistość dalej, bo to ciekawe.

Też mi się tak wydaje, że jeżeli ktoś chce, to właśnie teraz ma wystarczająco dużo miejsca i możliwości aby umieścić gdzieś Boga, bogów. Współczesne teorie budowy wszechświata dają pole do popisu. Piszesz, że Bóg ma miejsce aby się ukryć, ja zastanawiam się dlaczego Bóg chce się chować, albo dlaczego my ludzie chcemy koniecznie chować swoich bogów, odbierać im władzę i moc, robimy wszystko aby bogowie nic nie robili; a skoro już nic nie robią, a rzeczywistość opisują prawa nauki, to jaki wpływ mają właściwie bogowie na losy świata? To jeszcze do niedawna tą właśnie niezrozumiałą rzeczywistość tłumaczono sobie ingerencją bogów, ale teraz to nie jest konieczne. Nie wiem czy pytanie nie powinno brzmieć: jaka jest rola bogów w świecie?
Idąc dalej - jeżeli budowa wszechświata, okaże się daleko bardziej inna niż przekazywały nam jakiekolwiek religie (jest to niemal pewne), to czy nie powinniśmy się zreflektować, że przez tysiąclecia wierzyliśmy w nieprawdę? Święte teksty, objawienia etc. nie były poprawne.
Pisałem w poście refleksje na temat świadomości nad ciekawym związkiem interpretacyjnym nauki i religii w kontekście świadomości; temat niezmiernie ciekawy w dobie rozwoju kognitywistyki, medycyny, cybernetyki itp.
Rozważania na temat życia i śmierci są jak najbardziej na miejscu, właśnie teraz; wbrew pozorom stają się innymi pytaniami niż jeszcze do niedawna.
Rozwój cywilizacyjny następuje w ciągu geometrycznym. W kontekście przyszłości jestem dużym optymistą. Nauka galopuje, wiemy dużo dzisiaj ... ile będziemy wiedzieć jutro? Moim zdaniem warto zastanawiać się już dzisiaj nad światem jutra.

Rozpisałeś się tak chaotycznie, że nie wiadomo o czym ty chcesz dyskutować. O fizyce, o logice, czy o filozofii. Zostańmy przy tytule wątku. Tomasz podał 12 dowodów istnienia boga, posługując się 10 różnymi definicjami boga. O którym dowodzie chcesz dyskutować? Podaj konkretny dowód Tomasza, jego założenia i wnioskowanie. Wtedy można dyskutować. Na razie, to co tu wypisujesz, jest to tylko bicie piany.

---

Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.