>Istnieją dwie zwalczające się teorie mówiące o pochodzeniu Słowian.
>Jedni naukowcy udowadniają, że Polacy pochodzą od hipotetycznego ludu Prasłowian, utożsamionego z
>twórcami kultury łużyckiej (wczesna epoka żelaza) lub trzcinieckiej (wczesna epoka brązu). Jest to
>teoria autochtonicznego pochodzenia Słowian. W śród jej zwolenników znaleźć można wielu ludzi,
>których zwolennicy drugiej teorii nazywają oszołomami.
>Druga teoria jest uważana za bardziej naukową

Przez kogo jest uważana?

> i jest powszechnie nauczana. Jest to teoria zwana
>allochtoniczną. Wedle niej Słowianie przybyli na ziemie polskie ze wschodu w czasie wielkiej
>ekspansji w VI-VII wieku n.e.

>Którą teorię wyznają członkowie forum dla racjonalistycznie myślącej inteligencji?

Osoby piszące na tym forum nie są członkami sekty ani klubu wzajemnej adoracji i wolno im różne hipotezy głosić, jeśli tylko podają na ich korzyść jakieś dorzeczne argumenty - niekoniecznie od razu dowody. A tak w ogóle, ma to jakieś praktyczne znaczenie dla kogokolwiek oprócz hobbystów, kiedy na ziemie dzisiejszej Polski przybyli ludzie mówiący językiem mniej więcej (ale raczej mniej, niż więcej) podobnym do naszego?

Akurat na MOICH ziemiach koło VI wieku siedzieli Celtowie i jest to chyba dość dobrze udowodnione. Co jednak dla mnie ma z tego wynikać?

>Przez kogo jest uważana?
Przez większość uczonych i ogół społeczeństwa.
>A tak w ogóle, ma to jakieś praktyczne znaczenie dla kogokolwiek oprócz hobbystów, kiedy na ziemie dzisiejszej Polski przybyli ludzie mówiący językiem mniej więcej (ale raczej mniej, niż więcej) podobnym do naszego?
Ma to znaczenie dla wielu ludzi. Gdyby nie miało spór toczyłby się na uniwersytetach, a toczy się także w przestrzeni publicznej.
>Akurat na MOICH ziemiach koło VI wieku siedzieli Celtowie i jest to chyba dość dobrze udowodnione. Co jednak dla mnie ma z tego wynikać?
Dla ciebie może wynikać to, że możesz mieć celtyckie pochodzenie, ale jeśli nie ma dla ciebie znaczenia jakie masz geny to się tym nie przejmuj. W takim wypadku będzie to miało znaczenie dla historyków, archeologów i hobbystów.

>>A tak w ogóle, ma to jakieś praktyczne znaczenie dla kogokolwiek oprócz hobbystów, kiedy na ziemie dzisiejszej Polski przybyli ludzie mówiący językiem mniej więcej (ale raczej mniej, niż więcej) podobnym do naszego?
>Ma to znaczenie dla wielu ludzi. Gdyby nie miało spór toczyłby się na uniwersytetach, a toczy się także w przestrzeni publicznej.

Ciekawość jest oczywiście cechą pozytywną i fajnie, jeśli człowiek interesuje się także tym, co nie ma praktycznego znaczenia.

>>Akurat na MOICH ziemiach koło VI wieku siedzieli Celtowie i jest to chyba dość dobrze udowodnione. Co jednak dla mnie ma z tego wynikać?
>Dla ciebie może wynikać to, że możesz mieć celtyckie pochodzenie,

jak również germańskie, litewskie, tatarskie, może i żydowskie. Nie wiem i nigdy się nie dowiem. Tylko najbardziej arystokratyczne rody mają genealogie sięgające tysiąca lat, a jest to z genetycznego punktu widzenia fantastyka. Jak wiadomo, przodek genealogiczny nie jest zawsze tożsamy z biologicznym. Może moim przodkiem jest Kazimierz Wielki i wcale nie byłoby to niczym dziwnym, bo po to się jest samcem alfa, żeby swoje geny rozsiewać tu i ówdzie.

> Tylko najbardziej arystokratyczne rody mają genealogie sięgające tysiąca lat, a jest to z genetycznego punktu widzenia fantastyka.
Skoro uważasz to za fantastykę, to nie będziesz sięgał po takie nowości wydawnicze jak książka "Słowiańscy królowie Lechii", której autor stara się udowodnić, że pierwszym królem (Lechem) starożytnej Polski był Sarmata wymieniony w kronikach Prokosza i Bielskiego, który panował około roku 1800 p.n.e. Książka jednak znajduje nabywców, a spór się zaognia. Ciemnota opanowuje masy. Czy to cię nie martwi?

>Skoro uważasz to za fantastykę, to nie będziesz sięgał po takie nowości wydawnicze jak książka "Słowiańscy królowie Lechii", której autor stara się udowodnić, że pierwszym królem (Lechem) starożytnej Polski był Sarmata wymieniony w kronikach Prokosza i Bielskiego, który panował około roku 1800 p.n.e. Książka jednak znajduje nabywców, a spór się zaognia. Ciemnota opanowuje masy. Czy to cię nie martwi?

Masy nie sięgają po żadne książki i to mnie martwi bardziej. Jeśli ktoś czyta książki, w których są różne mało uzasadnione hipotezy, to jeszcze nie jest źle, bo jak zainteresuje się tematem, to z dużym prawdopodobieństwem sięgnie także po inne książki z tej dziedziny i przekona się, że sprawy są bardziej skomplikowane. Najgorzej, jeśli ktoś nigdy nic nie czyta, ale jedną książkę akurat przeczyta i jest przekonany, że Jest Tylko Jedna Książka, przy czym wcale nie musi to być człowiek tradycyjnie religijny. Ale na takich to żaden proszek nie działa.

>> panował około roku 1800 p.n.e.
>Masy nie sięgają po żadne książki i to mnie martwi bardziej.
Lubią natomiast powiedzenia i przysłowia. Czyż nie fajnie byłoby powiedzieć, że mieliśmy króla, który zastał w Polsce kamień łupany, a zostawił nas z brązowymi mieczami?

>A tak w ogóle, ma to jakieś praktyczne znaczenie dla kogokolwiek oprócz hobbystów, kiedy na ziemie dzisiejszej Polski przybyli ludzie mówiący językiem mniej więcej (ale raczej mniej, niż więcej) podobnym do naszego?
>Akurat na MOICH ziemiach koło VI wieku siedzieli Celtowie i jest to chyba dość dobrze udowodnione. Co jednak dla mnie ma z tego wynikać?
A jakie to ziemie i kto tam teraz siedzi?
Bo może mieć to takie praktyczne znaczenie, że potomkowie tych Celtów (kontynuujący ich kulturę i tradycję) zgłoszą roszczenia do tych ziem "bo przodkowie tu mieszkali dwa tysiące lat temu, więc mamy odwieczne prawo tu mieszkać".
Był już taki precedens.
Pozdrawiam.

>A jakie to ziemie i kto tam teraz siedzi?
Zapewne chodzi o tereny Kotliny Sądeckiej albo Kotliny Żywieckiej w których osiedlili się wzmiankowani przez Tacyta celtyccy Kotynowie. Archeolodzy mówią w ich przypadku o kulturze puchowskiej, która powstała w III w.p.n.e. Od wschodu kultura puchowska sąsiadowała ze Słowiańską kulturą zarubiniecką (Neurowie?), która również powstała w III w.p.n.e.
Na III w.p.n.e datuje się także powstanie kultury przeworskiej, dawniej zwanej kulturą wenedzką. Kultura owa graniczyła ze wspomnianymi wyżej Celtami od północy. Celtowie odegrali istotną rolę w uformowaniu się również i tej kultury.
Przestań więc myśleć o Żydach i zastanów się lepiej co się stało w tym III wieku przed Chrystusem na ziemiach należących dziś do twojego narodu. Czy to w tym czasie powstał związek Lugijski?

A wracając do pytania głównego należy wspomnieć, że dla racjonalistycznie myślącej inteligencji najlepiej by było gdyby pochodzili od macedońskich Lagidów, którym zawdzięczamy powstanie i rozwój Muzeum Aleksandryjskiego i Biblioteki Aleksandryjskiej.

>   Którą teorię wyznają członkowie forum dla racjonalistycznie myślącej inteligencji?

Trzecią. Ja jako teista i Słowianin, uważam, że pochodzimy od Boga. Jako dowód przytoczę słowa Biblii:

"Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo".

Wiadomo jest, że nazwa Słowianie nawiązuje do prasłowiańskiego rdzenia slovo (słowo). Słowianie byli to ludzie "znający słowa".

I niech mi tu który nie wyjeżdża ze "Sklavenoi", bo zniewolę!

>"Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo".
>Wiadomo jest, że nazwa Słowianie nawiązuje do prasłowiańskiego rdzenia slovo (słowo). Słowianie byli to ludzie "znający słowa".
Podobne poglądy maił Staisław szukalski, ale Biblię uważał za wytwór prymitywnych koczowniczych nomadów pustynnych stojących na niższym poziomie kulturalnym niż nasi prasłowiańscy protoplaści.

>>"Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo".
>>Wiadomo jest, że nazwa Słowianie nawiązuje do prasłowiańskiego rdzenia slovo (słowo). Słowianie byli to ludzie "znający słowa".
>Podobne poglądy maił Staisław szukalski,
ja też mam artystyczną duszę...

>ale Biblię uważał za wytwór prymitywnych koczowniczych nomadów pustynnych stojących na niższym poziomie kulturalnym niż nasi prasłowiańscy protoplaści.

Cóż, nie wszyscy artysci są dokonali...

>>>"Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo".
>>>Wiadomo jest, że nazwa Słowianie nawiązuje do prasłowiańskiego rdzenia slovo (słowo). Słowianie byli to ludzie "znający słowa".
>>Podobne poglądy maił Staisław szukalski,
>ja też mam artystyczną duszę...
Wg mnie masz autystyczną

>Jedni naukowcy udowadniają, że Polacy pochodzą od hipotetycznego ludu Prasłowian, utożsamionego z twórcami kultury łużyckiej (wczesna epoka żelaza) lub trzcinieckiej (wczesna epoka brązu). Jest to teoria autochtonicznego pochodzenia Słowian. W śród jej zwolenników znaleźć można wielu ludzi, których zwolennicy drugiej teorii nazywają oszołomami.
W hipotezie mówiącej o autochtonicznym pochodzeniu Słowian zauważalna była tendencja do utożsamiania praojczyzny Słowian z poszczególnymi krajami, w których działali jej zwolennicy. Wśród orędowników takiego poglądu można wymienić Ivana Borkovskyego, który jako praojczyznę Słowian podawał Bohemię, Józefa Kostrzewskiego, który tę praojczyznę widział w Polsce (Przeworsk), Josipa Koroseca, wskazującego na Panonię, Trietiakowa, wskazującego na Ruś Kijowską, Rybakowa, opowiadającego się w tym względzie za Ukrainą (tereny określane jako kultura czerniachowska). Było jeszcze kilka innych koncepcji, ale nie ma potrzeby tu o nich wspominać.
Warto pamiętać, że poglądy o odwiecznej słowiańskości ziem zamieszkiwanych dziś przez narody słowiańskie wiązały się z aktualnymi potrzebami politycznymi (u nas było to istotne zwłaszcza w okresie zaborów, w czasach wpływów hitlerowskich i po wojnie, szczególnie w odniesieniu do uzasadnienia naszych praw do tzw. Ziem Odzyskanych).
Hipoteza autochtoniczna była też w dużym stopniu reakcją na argumenty Gustafa Kossinny, który pisał o germańskiej przeszłości obszarów zamieszkiwanych w jego czasach przez Słowian w celu uzasadnienia ówczesnego niemieckiego ekspansjonizmu.

>Druga teoria jest uważana za bardziej naukową i jest powszechnie nauczana. Jest to teoria zwana allochtoniczną. Wedle niej Słowianie przybyli na ziemie polskie ze wschodu w czasie wielkiej ekspansji w VI-VII wieku n.e.
Wedle tej hipotezy (występującej w kilku odmianach) za najstarsze siedziby Słowian najczęściej uznaje się tereny między Prypecią, środkowym Dnieprem i wschodnimi Karpatami (Kazimierz Godłowski). W następstwie procesów wywołanych ekspansją huńską osadnictwo słowiańskie przesuwało się z północnego skraju Karpat i ok. 500 roku n.e. osiągnęło Słowację, a stamtąd rozlało się na Nizinę Środkowodunajską i Czechy. Na ziemie południowej Polski wkroczyły społeczności określane jako odmiana mogileńska kultury praskiej, które zasiedlały także tereny położone bardziej na Zachód (do Łaby, Soławy i Haweli).

>Którą teorię wyznają członkowie forum dla racjonalistycznie myślącej inteligencji?
Hipotezy czy teorie naukowe nie są czymś, co powinno się wyznawać lub nie, ponieważ nie takie jest ich przeznaczenie. Można się za nimi opowiedzieć lub je zakwestionować, a to zdecydowanie nie jest sprawą bezkrytycznego aktu wiary, lecz posługiwania się merytorycznymi argumentami.

Argumenty za hipotezą allochtoniczną:
• W czasach rzymskich Europa do linii Wisły zdominowana była przez plemiona germańskie.
• Rzymianie przed 476 r. nic nie pisali o Słowianach, a przecież wiedzieli niemało o Europie Północnej i Wschodniej.
• Hydronimy na obszarach zasiedlonych przez Słowian najczęściej nie są słowiańskie, lecz bałtyckie (na północy fińskie).
• Tezę o słowiańskiej ciągłości kulturowej w Polsce kwestionowano także ze względu na różnice występujące między kulturą pomorską i łużycką z jednej strony a występującymi na tych samych obszarach pozostałościami kultury wielbarskiej i przeworskiej.
• Pogorszenie się jakości technicznej wyrobów znajdowanych między V a VI wiekiem wskazuje na wymianę ludności.
• Argumenty lingwistyczne (koń).

Argumenty za hipotezą autochtoniczną:
• Po II wojnie światowej w państwach bloku sowieckiego dominowała hipoteza autochtoniczna; dla jej potwierdzenia prowadzono zakrojone na szeroką skalę prace archeologiczne, dzięki czemu uzyskano znaczny materiał badawczy (także dla okresu od VI do VIII wieku, tak istotnego dla badań nad początkami słowiańszczyzny). To właśnie prace prowadzone dla potwierdzenia hipotezy autochtonicznej pozwoliły na wyodrębnienie poszczególnych kultur materialnych, które można było łączyć z niektórymi grupami słowiańskimi z owego okresu, czyli właśnie pozostałości wspomnianej już kultury praskiej (prasko-korczackiej) i pieńkowskiej.
• Słowo "strava", które miało oznaczać u Hunów mowy pogrzebowe ku czci zmarłych wodzów.
• Argumenty oparte na statystyce podobieństw językowych (więcej można znaleźć w tekście Witolda Mańczaka "Zachodnia praojczyzna Słowian".

Argumentów za i przeciw można przytoczyć znacznie więcej. Powyższy skromny wybór ma oczywiście charakter subiektywny.
Hipoteza autochtoniczna w ogólności wydaje się dziś mniej prawdopodobna, ponieważ na jej korzyść przemawia zdecydowanie mniej ustaleń badawczych, jednak - paradoksalnie - znacznie przyczyniła się ona do wzbogacenia wiedzy o tamtych czasach.

Wszystkim zainteresowanym tematem polecam książkę, z której - między innymi - korzystałem przy pisaniu niniejszego tekstu: Peter Heather, Imperia i Barbarzyńcy. Migracje i narodziny Europy, Poznań 2015.

>Warto pamiętać, że poglądy o odwiecznej słowiańskości ziem zamieszkiwanych dziś przez narody słowiańskie wiązały się z aktualnymi potrzebami politycznymi (u nas było to istotne zwłaszcza w okresie zaborów, w czasach wpływów hitlerowskich i po wojnie, szczególnie w odniesieniu do uzasadnienia naszych praw do tzw. Ziem Odzyskanych).
Zainteresowanie to różne ma oblicza i różnie jest tłumaczone. Mnie szczególnie interesują lata 40 XIX wieku. To była dziwna dekada pod wieloma względami, w której rozmaite znaki na niebie i ziemi zwiastowały jakoweś klęski i nadzwyczajne zdarzenia. Na niebie ujawnił się Neptun, a na Ziemi 1 czerwca 1842 odbyło się pierwsze oficjalne zebranie Koła Sprawy Bożej Andrzeja Towiańskiego. Słowacki rozpoczął pracę nad filozofią genezyjską.
W latach czterdziestych wieku XIX Tadeusz Wolański zaczyna publikować swe dzieła mówiące o roli jaką odegrali Słowianie w dziejach starożytnych cywilizacji. Podobnie czynili Cieszkowski i inni filozofowie tacy jak Trentowski.
W roku 1848 odbył się Kongres Słowiański w którym udział wziął m.in. Karol Libelt - jeden z wielkich twórców polskiej filozofii narodowej.
Filozofia towiańczyków opierała się na przekonaniu, że ówczesny moment dziejowy jest przełomowy dla Polski i świata, a zbiorowa praca może przyspieszyć nadejście nowej epoki, opartej na walce ze złem i fałszywą religijnością. Mieli sekciarze nieco racji w tym, co mówili ponieważ lata 40 to nie tylko Wiosna Ludów i narodziny Nietzschego. W tym czasie narodziła się także literatura pozytywistyczna. O znanym nam dziś obliczu literatury pozytywistycznej rozstrzygnęli bowiem autorzy, których daty urodzenia mieszczą się mniej więcej w przedziale lat 1840-1850. Dygasiński, Orzeszkowa, Konopnicka, Sienkiewicz, Prus, Chmielowski, Gomulicki, Ochorowicz, Sygietyński i Stanisław Witkiewicz. Wbrew obiegowej opinii pozytywiści nie stronili od kontuszy i swastyki, pragnienie postępu nie wyrywało ich z korzeniami.

> Rzymianie przed 476 r. nic nie pisali o Słowianach, a przecież wiedzieli niemało o Europie Północnej i Wschodniej.
A kim byli Wenetowie o których pisali Grecy nazywając ich np. Enetami (w Iliadzie) ? Piliniusz używa nazwy Venedis, Tacyt - Venethi, u Ptolomeusza znajdujemy nazyw takie jak Ouenedoi, uenedi, Venedai. Tabula Peutingerina posługuje się określeniami - Venedi i Venedi Sarmatae. Juliusz Cezar używał nazw Veneti, Venelli i Unelli. Wenetów wspomina także Jordanes.
Te wzmianki nie oznaczają jednak, aby Rzymianie wiedzieli coś konkretnego o naszych ziemiach. Cezar opisuje głównie Celtów i Germanów. Zdaje się, że rzymscy kupcy nie chodzili szlakiem bursztynowym.
> Hydronimy na obszarach zasiedlonych przez Słowian najczęściej nie są słowiańskie, lecz bałtyckie (na północy fińskie).
Nazwy rzek na ziemiach polskich najczęściej należą do dwóch typów. Do pierwszego typu należą Bystrzyca, Biełucha, Kamienna, Prądnik, Rudawa, które bez wątpienia są słowiańskie. Są to nazwy stosunkowo świeżej daty.
Są też nazwy bardzo stare takie jak Wisła, Odra, Raba, Noteć, Soła, San, Nysa, Nida, Bug, Gwda, Skrwa, Nieca, Ina, Opawa. Większość badaczy uważa, że są to nazwy niesłowiańskie, ale nie słyszałem aby identyfikowano je z Bałtami czy Finami. Koncentracja nazw staroeuropejskich dotyczy dorzecza środkowej Narwi , środkowej Odry, środkowej Warty i pogórza Karpackiego. Obok tych obszarów występują obszary bez nazw staroeuropejskich, zasiedlone przez Słowian na oczach historii.
Ogólnie rzecz biorąc wszystkie te nazwy są pochodzenia indoeuropejskiego i trudno na podstawie hydronimów i toponimów dojść do jakiś pewnych wniosków. Moim zdaniem można je potraktować jako wskazówkę a nie jako argument.
>Tezę o słowiańskiej ciągłości kulturowej w Polsce kwestionowano także ze względu na różnice występujące między kulturą pomorską i łużycką z jednej strony a występującymi na tych samych obszarach pozostałościami kultury wielbarskiej i przeworskiej.
Kiedy dziś przyglądamy się Słowianom opisanym przez etnografów także widzimy spore różnice.
>Argumenty lingwistyczne (koń).
?

>>Rzymianie przed 476 r. nic nie pisali o Słowianach
>A kim byli Wenetowie ...
Pliniusz miał o Wenetach niewiele do powiedzenia, Tacyt lokuje ich między Fennami (Finami) a celtyckimi lub germańskimi Peucynami (Bastarnami), Ptolemeusz wymienia tylko kilka nazw plemiennych.
Więcej informacji podał Jordanes:
Cytat:
W powyższym cytacie kluczowe znaczenie dla rozważań o związkach Wenetów ze Słowianami mają ustępy: "plemię Wenetów, którzy [...] są nazywani Sklawenami i Antami" oraz "Wenetowie zaś, (...) pochodząc z jednego pnia, występują dzisiaj pod trzema nazwami: Wenetów, Antów i Sklawenów". Z relacji tej wynika, że chodzi o trzy ludy, które się scaliły, nie wynika jednak, że Wenetowie z wcześniejszych relacji Tacyta czy Pliniusza byli Słowianami.
O możliwym sposobie posłużenia się terminem "Venethi" przez Jordanesa ciekawie wypowiedział się Florin Curta:

Cytat:
Innym argumentem może być i to, że zdarzało się w dziejach, że nazwy własne były przenoszone z jednego ludu na inny czy że stosowano jedną nazwę do kilku ludów. Trudno zatem przyjąć pogląd, że Wenetowie Jordanesa (zestawiani przez niego ze Słowianami) byli tożsami z Wenetami Tacyta czy Pliniusza i że w tych ostatnich można widzieć na tej podstawie Słowian.

>Te wzmianki nie oznaczają jednak, aby Rzymianie wiedzieli coś konkretnego o naszych ziemiach. ... Zdaje się, że rzymscy kupcy nie chodzili szlakiem bursztynowym.
Oto, co na ten temat pisze Pliniusz Starszy (nie mam dostępu do polskiego przekładu, a nie chciałem Cię zamęczać łacińskim oryginałem):
Cytat:
A zatem już za panowania Nerona została wysłana na Północ rzymska ekspedycja handlowa mająca za zadanie pozyskanie bursztynu - i ekspedycja ta zakończyła się sukcesem. W literaturze przedmiotu przyjmuje się, że ekspedycja dotarła do Dolnej Wisły. O intensywności kontaktów świadczy i to, że w tych rejonach znaleziono pozostałości drewnianego traktu umożliwiającego ruch załadowanych wozów; trakt jest datowany na początek naszej ery (por. Audronė Bliujienė, Northern Gold: Amber in Lithuania (c. 100 to C. 1200), Leiden 2001, s. 60-68).

A skoro wiadomo o jednej udanej ekspedycji, nie można wykluczyć innych, handel bursztynem przynosił wszak ogromne zyski, a Rzymianie zwyczajowo dążyli do rozciągnięcia kontroli, choćby i pośredniej, nad tego typu działalnością (a do tego potrzebna im była wiedza).

>>Hydronimy na obszarach zasiedlonych przez Słowian najczęściej nie są słowiańskie
>Nazwy rzek na ziemiach polskich najczęściej należą do dwóch typów ... trudno na podstawie hydronimów i toponimów dojść do jakiś pewnych wniosków. Moim zdaniem można je potraktować jako wskazówkę a nie jako argument.
Nie pisałem o nazwach rzek na ziemiach polskich, lecz na obszarach zasiedlonych przez Słowian.
Przyznam, że osobiście również nie jestem wielkim zwolennikiem opierania hipotez historycznych na materiale językowym. Argument hydronimiczny przytoczyłem, bo bywa przywoływany w tym kontekście, podzielam jednak Twój pogląd, że:
>trudno na podstawie hydronimów i toponimów dojść do jakiś pewnych wniosków

>>Tezę o słowiańskiej ciągłości kulturowej w Polsce kwestionowano ...
>Kiedy dziś przyglądamy się Słowianom opisanym przez etnografów także widzimy spore różnice.
Oczywiście. Trudno jednak odwołując się do mocno zróżnicowanego materiału badawczego, podtrzymywać koncepcję o ciągłości kulturowej, bo po prostu brak ciągłości jest w takiej sytuacji bardziej prawdopodobny.

>Argumenty lingwistyczne (koń).
Zajrzyj tu: 4. Słowiańska nazwa konia, choć zastrzegam, że nie jest to tekst zawodowego językoznawcy.

>>>Rzymianie przed 476 r. nic nie pisali o Słowianach
>>A kim byli Wenetowie ...
>Pliniusz miał o Wenetach niewiele do powiedzenia, Tacyt lokuje ich między Fennami (Finami) a celtyckimi lub germańskimi Peucynami (Bastarnami), Ptolemeusz wymienia tylko kilka nazw plemiennych.
   Według Herodota Wenetowie przybyli ze wschodu Europy i trzeba mu wierzyć gdyż szczyt rozwoju Wenetów zamieszkujących północną część Italii (Wenecja) przypadł na okres VI-IV wiek p.n.e., a więc czasy bliskie Herodotowi.
   Według Tytusa Liwiusza przybyli z Anatolii (najprawdopodobniej była to jedna z weneckich koloni) do Patavium (dzisiaj Padwa) wraz z pobitymi Trojanami pod wodzą Antenora (niestety o Antenorze nie zachowały się takie opowieści jak o Eneaszu). Ślady kolonizacji wenetyjskiej odnotowano też m.in. na Wyspach Brytyjskich i we Francji (nazewnictwo). Temu co pisał Tytus również warto ufać gdyż w swej pracy wykorzystywał wszystkie dostępne mu materiały źródłowe (dokumenty urzędowe Senatu, korespondencję dyplomatyczną, dokumenty wojskowe).
   Najnowsze badania wskazują na pochodzenie tego ludu z Europy Środkowej. Pierwsze ślady Wenetów notowane są na okres w którym panował Salomon. W III wieku p.n.e. Wenecjanie weszli w przymierze z republiką rzymską (początki napływu rzymskich monet na ziemie polskie).

ciekawostka:

>Jordanes: Wenetowie zaś, (...) pochodząc z jednego pnia, występują dzisiaj pod trzema nazwami: Wenetów, Antów i Sklawenów."
Venetus to po łacinie niebieski. Czy Antowie wyglądali tak jak Budynowie?
Herodot: "Budynowie tworzą wielki i liczny lud: mają wszyscy bardzo niebieskie oczy i ognistego koloru włosy. W ich kraju istnieje miasto zbudowane z drzewa. Nazwa miasta brzmi Gelonos, a jego mur z każdego boku długi jest na 30 stadiów; jest przy tym wysoki i cały z drewna. Drewniane są też ich mieszkania i świątynie. Są tam faktycznie świątynie helleńskich bogów, po helleńsku zaopatrzone w drewniane posągi, ołtarze i kaplice".
Jordanes twierdził, że wszystkie znane mu ludy słowiańskie są ze sobą spokrewnione więc wielce prawdopodobne, że to wsio rawno.

Nie bardzo rozumiem, do czego zmierzasz.

Założyłeś wątek traktujący o dwóch koncepcjach pochodzenia Słowian:
>Istnieją dwie zwalczające się teorie mówiące o pochodzeniu Słowian.
Ja w moim wpisie nieco obszerniej opisałem te dwie przeciwstawne hipotezy oraz, między innymi, przytoczyłem argument za hipotezą allochtoniczną:
>>Rzymianie przed 476 r. nic nie pisali o Słowianach, a przecież wiedzieli niemało o Europie Północnej i Wschodniej.
Na ten fragment odpowiedziałeś słowami:
>A kim byli Wenetowie o których pisali Grecy nazywając ich np. Enetami (w Iliadzie) ? Piliniusz używa nazwy Venedis, Tacyt - Venethi, u Ptolomeusza znajdujemy nazyw takie jak Ouenedoi, uenedi, Venedai. Tabula Peutingerina posługuje się określeniami - Venedi i Venedi Sarmatae. Juliusz Cezar używał nazw Veneti, Venelli i Unelli. Wenetów wspomina także Jordanes.
W powyższym fragmencie zapytałeś o Wenetów w kontekście pochodzenia Słowian, a następnie przytoczyłeś imiona rzymskich autorów, którzy o tych Wenetach pisali.
W reakcji na moją odpowiedź, w której pokrótce odniosłem się do tych przekazów i zatrzymałem na dłużej przy najpełniejszym z nich, tj. "Historii naturalnej" Jordanesa, wstawiłeś zmodyfikowany przez siebie wpis z Wikipedii (poprzetykany wstawkami z odsyłaczy), tyle że traktujący nie o tych Wenetach, o których dyskutowaliśmy (to ci, których niekiedy próbuje się łączyć ze Słowianami), lecz o Wenetach z Italii, którzy ze Słowianami nie są łączeni.
Twój odnośny wpis:
>Według Herodota Wenetowie przybyli ze wschodu Europy ... W III wieku p.n.e. Wenecjanie weszli w przymierze z republiką rzymską (początki napływu rzymskich monet na ziemie polskie).
jest w dużej części niemal dosłownym przeniesieniem fragmentu hasła "Wenetowie (Italia)" z Wikipedii:
Cytat:
podczas gdy - jak już wspomniałem - nasza dyskusja dotyczyła zupełnie innych Wenetów.
Osobiście nie jestem zwolennikiem powoływania się na Wikipedię, bo często serwuje ona materiały kiepsko opracowane, jednak gdy się to już robi, warto uważnie przeczytać, co i skąd się przepisuje i jak to się w ogóle ma do tematu rozmowy (a tym razem ma się nijak).

Cóż, po tak "merytorycznej" odpowiedzi odechciewa mi się dalszej dyskusji, nie pociąga mnie bowiem rola komentatora Twojej chaotycznej "podróży" po mniej lub bardziej przypadkowych fragmentach z Wikipedii.

Cóż, po tak "merytorycznej" odpowiedzi odechciewa mi się dalszej dyskusji, nie pociąga mnie bowiem rola komentatora Twojej chaotycznej "podróży" po mniej lub bardziej przypadkowych fragmentach z Wikipedii.
>

Ja zapobiegliwie pamiętając ten wątek
www.racjonalista.pl/forum.php/s,648433

Uznałem, że nie warto i kolega chce tu odgrzać swojego starego kotleta. Jak widać nie myliłem się.

>Nie bardzo rozumiem, do czego zmierzasz.
Wenetowie do północnej Italii przybyli około 950 p.n.e. Szczyt rozwoju przypadł na okres VI-IV wiek. W III wieku p.n.e. weszli w przymierze z republiką rzymską. Ulegli romanizacji (latynizacji?) co odzwierciedla się w języku tej grupy, który zalicza się do grupy italoceltyckiej. W III wieku zanikają także stanowiska kultury pomorskiej znanej z wyrobów bursztynowych oraz popielnic twarzowych, które pojawiły się prawdopodobnie jako wynik oddziaływania kultury etruskiej w związku z kontaktami handlowymi. Jeśli założymy, że Wenetowie z Italii osiedlili się w Zatoce Gdańskiej (VII w.p.n.e to początek kultury urn twarzowych) ze względu na bursztyn, to chyba niewiele się pomylimy. Głównym odbiorcą tego surowca byli w owym czasie Etruskowie. Kultura pomorska rozkwita w tym samym czasie, w którym przypada szczyt rozwoju Wenetów z północnej Italii. Na początku V w p.n.e. wpływy kultury pomorskiej rozprzestrzeniły się na teren Wielkopolski, a następnie także na obszar dorzecza środkowej Odry i Wisły (wzdłuż szlaku bursztynowego).
III w. p.n.e. na terenach obecnej Polski pojawiają się zabytki kwalifikowane jako przynależne do kultury przeworskiej, która zastąpiła na znacznej części swojego terytorium kulturę pomorską. Przyczyną owych zmian była ekspansja celtycka. Celtowie przejęli handel bursztynem (i nie tylko). Powstał potężny, wieloetniczny Związek Lugijski, który rozwijał się w czasach wpływów rzymskich (tj. w okresie I-IV w. n.e.). Widać pewną ciągłość?

>Osobiście nie jestem zwolennikiem powoływania się na Wikipedię,
Mogłem powołać się na książkę "Tajemnica początków Polski - Fascynująca historia ludu Wenedów", ale ją oddałem. Autor nie jest historykiem zawodowym, ale książka bogato zaopatrzona w bibliografię. Czyta się ją niezbyt płynnie. Jest tak samo chaotyczna jak moje wypowiedzi. Nie mniej jednak warto po nią sięgnąć bo to chyba jedyne tak obszerne i znane mi opracowanie historii Wenedów.

>>Osobiście nie jestem zwolennikiem powoływania się na Wikipedię,
>Mogłem powołać się na książkę "Tajemnica początków Polski - Fascynująca historia ludu Wenedów", ale ją oddałem. Autor nie jest historykiem zawodowym, ale książka bogato zaopatrzona w bibliografię. Czyta się ją niezbyt płynnie. Jest tak samo chaotyczna jak moje wypowiedzi. Nie mniej jednak warto po nią sięgnąć bo to chyba jedyne tak obszerne i znane mi opracowanie historii Wenedów.
>

I było by jasne, że bajki chcesz snuć.

Gędek jest z wykształcenia historykiem, szkoda tylko, że zabiera się za robotę archeologów a doktorat zrobił z politologii.

pl.wikipedia.org/wiki/Marek_Gędek

A jego prace no zwykle nie starożytności dotyczą
www.kul.pl/dr-marek-gedek,art_32063.html

Możemy sobie przeczytać recenzje tego dziełka
grzegorj.interiowo.pl/lingwpl/wenetowie3.html
Odbyła się nawet pewna dyskusja
www.historycy.org/index.php?showtopic=118755

Ale mi wystarczył spis treści po którym widać co zaś za dzieło.
Spis treści
Wstęp
Rozdział 1. Kim byli Wenetowie?
Rozdział 2. Neolityczne początki Wenetów
Rozdział 3. Wenetowie u szczytu rozwoju, czyli wobec naporu Scytów
Rozdział 4. Wenetowie w walce, czyli wobec naporu Celtów
Rozdział 5. Wenetowie w samotności, czyli wobec naporu Germanów
Rozdział 6. Koniec Wenetów, czyli wobec naporu ludów stepowych [Hunowie, Słowianie, Awarowie]
Bibliografia, strony 359-390

>I było by jasne, że bajki chcesz snuć.
Tzn?
>Gędek jest z wykształcenia historykiem, szkoda tylko, że zabiera się za robotę archeologów a doktorat zrobił z politologii.
Jared Diamond to z wykształcenia profesor geografii, a pisał ksiazki popularyzujące antropologię i biologię.
Richard Dawkins to zoolog, etolog, ewolucjonista, a wypowiadał się na tematy historyczne, filozoficzne i uchodzi za znawce religii.
Umberto Eco to semiolog, filozof, bibliofil i mediewista wypowiadający się na tak wiele tematów, że aż trudno je wszystkie wymienić.
W czym widzisz problem?
>Możemy sobie przeczytać recenzje tego dziełka
>grzegorj.interiowo.pl/lingwpl/wenetowie3.html
Cytuję: "Marek Gędek ma odwagę zwrócić uwagę na inną możliwość, wskazując przy okazji na bezzasadność postulatu o konieczności wyboru między opcją słowiańską (polską) a germańską (niemiecką) i na jego podłoże ideologiczne, stojące w sprzeczności do założeń postępowania naukowego. Jego książka traktuje bowiem o Wenetach - o ludzie, na temat którego archeolodzy i historycy wypowiadają się co najmniej niechętnie. Autor stara się wypełnić tę dotkliwą lukę w literaturze. I choć do sposobu, w jaki to robi, można mieć różnorakie zastrzeżenia, to mimo wszelkich niedociągnięć omawiana książka powinna stanowić cenną pozycję w biblioteczce każdego miłośnika starożytności. Jest pracą bardzo potrzebną, zasadniczo opartą na słusznych założeniach, i obalającą nihilizm poznawczy w kwestii wenetyjskiej (czyli przekonanie, że problemu obecności lub nieobecności Wenetów nie da się rozwiązać z braku podstaw)."
>Odbyła się nawet pewna dyskusja
>www.historycy.org/index.php?showtopic=118755
>Ale mi wystarczył spis treści po którym widać co zaś za dzieło.
Prorok jesteś?

Wszystko na temat tego dzieła masz powyżej. Po ostatniej dyskusji na temat GMO nie mam ochoty marnować czasu na ciebie także, żegnam.

>Wszystko na temat tego dzieła masz powyżej.
No, to znowu przytoczę słowa autora recenzji tej książki oraz jednego z uczestników debaty na forum: "Rzecz jak najbardziej warta zakupu IMHO."
> Po ostatniej dyskusji na temat GMO nie mam ochoty marnować czasu na ciebie także, żegnam.
Pa pa!

>Gędek jest z wykształcenia historykiem, szkoda tylko, że zabiera się za robotę archeologów a doktorat zrobił z politologii.
I jeszcze jedno. Mariusz Agnosiewicz jest dziennikarzem, ukończył Wydział Prawa. Listy jego publikacji książkowych chyba nie muszę tutaj podawać.

>Rozdział 2. Neolityczne początki Wenetów
Poważnie? jest taki rozdział? No to autor chyba trochę zanadto odleciał... w przeszłość.

>>Rozdział 2. Neolityczne początki Wenetów
>Poważnie? jest taki rozdział? No to autor chyba trochę zanadto odleciał... w przeszłość.

No cóż, ja uczciwie przyznaje się książki fizycznie w rękach nie miałem posiłkuje się podaną powyżej recenzją. Jeżeli jej wierzyć są tam ciekawsze kwiatki

Cytat:

Także cóż dla mnie książka, w której autor ma problemy z absolutnymi podstawami jakimi są kultury archeologiczne jest z miejsca skreślona.

Nikt nas nie skompromituje bardziej niż my sami to uczynimy - jak mawia Mistrz Bogusławski.
Dla ciebie podstawą do oceny publikacji jest recenzja znaleziona w Internecie, a napisana "na kolanie", spis treści oraz kilka mało znaczących zdań na forum.
Gdybyś ocenił w ten sposób ocenił książkę Janusza Bieszka to bym się tak bardzo nie dziwił gdyż autor ten ma już swoją "renomę".
Pozostaje mi tylko powiedzieć, że w mojej opinii masz problemy z absolutnymi podstawami dociekań naukowych i jesteś z miejsca skreślony jako wartościowy interlokutor.

>Pozostaje mi tylko powiedzieć, że w mojej opinii masz problemy z absolutnymi podstawami dociekań naukowych i jesteś z miejsca skreślony jako wartościowy interlokutor.
>

Cóż mi pozostaje powiedzieć chyba tylko, że mi to lotto i ja z panem skończyłem ciut wcześniej.

Chociaż jeszcze coś dołożę

www.empik.(*)ek-marek,p1099700936,ksiazka-p

Cytat:

Zaiste ciekawe bajania.

>Cóż mi pozostaje powiedzieć chyba tylko, że mi to lotto.
Tobie to lotto bo mówienie ci, że mogę się powołać także na Strzelczyka (chociaż nie mogę zacytować bo nie mam jego książki) raczej nie zmieni twojej opinii na mój temat. Mogę zacytować Kokowskiego bo jego książka jest w moim posiadaniu. Nie zrobiłem tego jednak gdyż obie publikacje opowiadają o innych ludach ("Wandalowe i ich afrykańskie państwo" oraz "Goci. Od Skandzy do Campi Gothorum") i o Wenedach/Wenetach mówią tylko przy okazji. Dałem więc dla przykładu najobszerniejsze źródło wiedzy na zadany temat jakie miałem w rękach. Mogę się także powalać na szereg drobnych wzmianek w jakie spotkałem w innych książkach. Cóż to jednak zmieni skoro twoim źródłem wiedzy jest przeświadczenie o własnej racji?

Powołałeś się na to to to skomentowałem.

>Zaiste ciekawe bajania.
Masz jakieś argumenty czy tylko udowadniasz, że racjonalistycznie myśląca inteligencja pochodzi z Zacietrzewia Dolnego?

>>Zaiste ciekawe bajania.
>Masz jakieś argumenty czy tylko udowadniasz, że racjonalistycznie myśląca inteligencja pochodzi z Zacietrzewia Dolnego?
>

Tylko jeden ale pochodzący z twoich zainteresowań

Zainteresowania:
sztuka, trolling, książki, wydarzenia, wasze opinie, reakcje.

Także widząc to drugie, tak jak pisałem żegnam. Następnym razem powołuj się na lepsze dzieła.

Chociaż może zadajmy jeszcze jedno pytanie tak by była jasność.

Kolega chce nam tu stwierdzić, że oto mamy do czynienia z tajemnym ludem Wenetów ni to Słowian ni to Germanów ni to Celtów. W dodatku niezwykle pokojowym który rozmył się w masach ludów które przez te ziemie przechodziły. Dobrze zrozumiałem i kolega się dziwi, że pukam się w czoło.

>Kolega chce nam tu stwierdzić, że oto mamy do czynienia z tajemnym ludem Wenetów ni to Słowian ni to Germanów ni to Celtów. W dodatku niezwykle pokojowym który rozmył się w masach ludów które przez te ziemie przechodziły. Dobrze zrozumiałem i kolega się dziwi, że pukam się w czoło.

   Starożytne źródła pisane mówią niewiele o Wenetach. Dlatego też historycy maja o nich niewiele do powiedzenia jeśli nie odwołują się do badań archeologów, etnografów, lingwistów itd.
Strzelczyk w wyżej wspomnianej książce wyraźnie mówi w kilku miejscach, że starożytni Rzymianie mieli raczej mętne pojęcie o tym co się działo na wschód od Odry i w związku z tym ludność osiadłą między Odrą i Wisłą nazywali w uproszczeniu Germanami. Germanie w pojęciu Tacyta to byli po prostu barbarzyńcy z centralnej Europy. Nie określał on tym mianem etnosu. Aby określić kim byli w starożytności mieszkańcy obecnych ziem polskich trzeba kombinować. Tak więc kombinujmy.
   Rzymianie pisali też o Lugiach. Lugiowie to najprawdopodobniej wieloetniczny związek plemienny, rodzaj federacji stojącej na straży Bursztynowego Szlaku.
Moim zdaniem w skład tego związku wchodzili Wenedowie (Słowianie/Prasłowianie), Wandalowie i jeszcze inne mniej znane i rozpoznane plemiona germańskie oraz Celtowie.
Gdy mowa o Związku Lugijskim zasięg jego określa się zwyczajowo tak samo jak zasięg kultury przeworskiej. Gdy zaś mowa o kulturze przeworskiej często podkreśla się fakt, że większość stanowisk archeologicznych tej kultury stanowiły cmentarze, czasem birytualne w większości całopalne (jamowe) oraz osady otwarte. Niezbyt częste grody i fortyfikacje skłoniły naukowców do określenia Wenedów jako ludu nastawionego pokojowo.
Fakt, że Wenedowie się "rozmyli" nie jest wcale niczym niezwykłym. Rozmyli się Wandale, Goci, Hunowie, Sarmaci, Awarowie itd.

Co jeszcze mam napisać?

No parę spraw jest.

Rzymianie coś tam jednak o tych ziemiach wiedzieli w czasie wojen markomańskich zajęli Morawy i zachodnią Słowację czyli już pukali do bram. W tym okresie prężnie działał ośrodek metalurgiczny w górach świętokrzyskich co wiąże się z zapotrzebowaniem na żelazo na broń do walki z Rzymem. Działało także mazowieckie centrum metalurgiczne. Stąd teren ten stanowił ważne zaplecze surowcowe. Także zarzut, że Rzym nie wiedział co się tu dzieje raczej nie jest faktem. Rzym świetnie wykorzystywał wszelkie różnice i dzielił swoich nieprzyjaciół. Trudno przyjąć by nie zachowały się informacje, że mamy tu nie związek plemion a rozmaitych ludów, które różnił język i kultura. To byłaby zbyt ważna informacja.

W dodatku Tacyt stwierdza, że w związku lugijskim najważniejsze było pięć plemion Hariów, Helweonów, Manimów, Helizjów i Nahanarwalów. Czyli co przeoczył wartość Wenetów. Także u Ptolemeusza nie mamy wzmianki o Wenetach tworzących związek lugijski. Czyli co przeoczyli cały lud.

Dalej od kiedy to brak grodów świadczy o braku wojowniczości. Brak broni o tym może by i świadczył ale brak grodów. Brak grodów świadczy o braku bezpośredniego zagrożenia ale na pewno nie o braku wojowniczości.

Co do rozmycia to mówimy tu o cudownym rozmyciu się i to stosunkowo późno bo według twojej koncepcji wraz z pojawieniem się Słowian. Cudowność tego rozmycia jest taka, że w przypadku pozostałych wymienionych ludów coś tam o tym rozmyciu wiemy a tu nic. Nic nie wiemy o zaniku ludu który według podawanego przez ciebie źródła miał rozwijać się co najmniej od środkowej epoki brązu do początków średniowiecza.

Ech i dałem się trollowi wciągnąć.

>Rzymianie coś tam jednak o tych ziemiach wiedzieli
No coś tam wiedzieli.
>W tym okresie prężnie działał ośrodek metalurgiczny w górach świętokrzyskich
Cytat:

>Działało także mazowieckie centrum metalurgiczne. Stąd teren ten stanowił ważne zaplecze surowcowe. Także zarzut, że Rzym nie wiedział co się tu dzieje raczej nie jest faktem.
Ano działało i to na podobnych zasadach co świętokrzyskie:
Cytat:
Wynika z tego, że ci co kontrolowali wytop żelaza nieźle się wzbogacić musieli bo zapotrzebowanie zewnętrzne (eksport) było duże. O tym, że było duże świadczyć może też pewien zabawny fragment z Historii Longobardów Pawła Diakona: "Rejon północny im bardziej jest oddalony od żaru słońca i ogarnięty lodowatym mrozem, tym zdrowszy jest dla ludzi i odpowiedni dla zwiększenia ich populacji; przeciwnie zaś, wszelka okolica południowa, im bliżej się znajduje piekącego słońca, tym bardziej jest niezdrowa i tym mniej nadaje się do życia ludzkiego. Dlatego tak wielkie masy ludzkie pochodzą z północy. Słusznie też owa cała okolica od rzeki Tanais aż po zachód słońca, mimo że poszczególne jej części mają własne nazwy, ogólnie zwie się Germanią. Kiedy Rzymianie posiadali za Renem dwie prowincje, nazywali je Germanią Górną i Germanią Dolną. Z tej ludnej Germanii często uprowadzano niezliczone tłumy niewolników, które następnie sprzedawano mieszkańcom na południu. Często również liczne plemiona same z niej odchodziły, ponieważ nie mogła ona wyżywić tak wielu ludzi w niej zrodzonych. Owe plemiona nękały nawet pewne rejony Azji, chociaż przede wszystkim najeżdżały na sąsiadującą z nimi Europę. Świadczą o tym wszędzie zburzone miasta: w całym Iliryku, w całej Galii, a zwłaszcza w nieszczęsnej Italii, która doznała dzikości niemal wszystkich plemion germańskich. Goci i Wandale, Rugiowie i Herulowie, Turyngowie oraz inne dzikie i barbarzyńskie plemiona wyszły z Germanii".
>Trudno przyjąć by nie zachowały się informacje, że mamy tu nie związek plemion a rozmaitych ludów, które różnił język i kultura.
Pierwsza informacja o związku pochodzi od Strabona, który mówił o wielkim ludzie Lugiów (mega ethnos). Jednak, jak mówiłem już, Rzymianie nie podali wielu informacji o terenach niepodbitych bo niewiele o nich wiedzieli. Nie znalazł się żaden odważny Czarek ani Marek, który wkroczyłby na ziemie federacji i opisał ludzi i zwyczaje tam panujące.
>Tacyt stwierdza, że w związku lugijskim najważniejsze było pięć plemion Hariów, Helweonów, Manimów, Helizjów i Nahanarwalów. Czyli co przeoczył wartość Wenetów.
Mało tego, że przeoczył. Bliższych danych udzielił tylko o dwóch z wymienionych. Niestety dla nas wszystkie z tych nazw należą do tzw. kategorii nazw ciemnych tj. takich o których nie potwierdzają inne źródła a więc naukowo nieweryfikowalnych.
>u Ptolemeusza nie mamy wzmianki o Wenetach tworzących związek lugijski.
Ptolomeusz wymienia trzy nazwy: Lougoi-Iomannoi, Lougoi-Idounoi oraz Lougoi-Bouroi. Trudno powiedzieć co one oznaczają. Trwają spory. Ale pisze także: "zamieszkują Sarmację ogromne ludy: Wenedowie wzdłuż Zatoki Wenetyjskiej (...) Z mniejszych zaś ludów siedzą w Sarmacji Gytonowie koło rzeki Wistula, poniżej Wenedów (...) Bardziej ku wschodowi od wymienionych siedzą poniżej Wenedów: Galindowie, Sudinowie i Stawanowie aż do Alanów."
Czy więc oznacza to, że Wenedowie nie wchodzili w skład związku i mieszkali tylko wzdłuż Zatoki Wenetyjskiej? Jeśli tak, to skąd się wzięły u Klaudiusza Góry Wenedyjskie?

>Czy więc oznacza to, że Wenedowie nie wchodzili w skład związku i mieszkali tylko wzdłuż Zatoki Wenetyjskiej? Jeśli tak, to skąd się wzięły u Klaudiusza Góry Wenedyjskie?
>

No cóż powoływałeś się na Strzelczyka jakoby on swoim autorytetem potwierdzał twoje koncepcje. W "Zapomniane narody europy" stwierdza, że mamy małych Wenedów żyjących wzdłuż zatoki Wenetyjskiej. a góry wenedyjskie to wzniesienia pojezierza mazurskiego. Wenedów tych łączył z Bałtami.

Cytat:

Dalej mieliśmy mieć wielkich Wenetów jednak ich siedziby przesuwa daleko na wschód

Cytat:

Czyli cóż o Wenetach na rdzennie polskich ziemiach trudno tu mówić a tym bardziej łączyć ich z kulturą przeworską.

>W "Zapomniane narody europy" stwierdza, że mamy małych Wenedów żyjących wzdłuż zatoki Wenetyjskiej. a góry wenedyjskie to wzniesienia pojezierza mazurskiego. Wenedów tych łączył z Bałtami.
>Cytat:

"nizinni informatorzy znad Bałtyku kwalifikowali inaczej
>wyniosłości terenowe jako góry, niżby to uczynili mieszkańcy terenów
>górskich"6).

Wydaje mi się, że Strzelczyk referuje w tym miejscu pogląd Łowmiańskiego.
Cytat:
Sprawdzę to jednak jeszcze jako że cytowana przez ciebie książka jest młodsza od tej, którą ja czytałem i pogląd Strzelczyka mógł ulec zmianie. Może i mój ulegnie zmianie bo jak dotąd nie przekonuje mnie nazywanie pagórków górami. Moim zdaniem nasz Grek z Aleksandrii popełnił błąd. Gdyby bowiem umieścić Góry Wenedyjskie bardziej na południe, czyli tam gdzie rzeczywiście wznosi się bariera naturalna warta odnotowania to by się mniej więcej zgadzało.

>Dalej mieliśmy mieć wielkich Wenetów jednak ich siedziby przesuwa daleko na wschód
Ja tam widzę, że nie przesuwa lecz mówi skrótowo o tym, co sądzą o tym badacze.
Czytałeś tę książkę?
>Czyli cóż o Wenetach na rdzennie polskich ziemiach trudno tu mówić a tym bardziej łączyć ich z kulturą przeworską.
Cytat:

>Wydaje mi się, że Strzelczyk referuje w tym miejscu pogląd Łowmiańskiego.

Tak referuje tutaj właśnie jego poglądy. Jedynie zmienia tutaj

Cytat:

>>Dalej mieliśmy mieć wielkich Wenetów jednak ich siedziby przesuwa daleko na wschód
>Ja tam widzę, że nie przesuwa lecz mówi skrótowo o tym, co sądzą o tym badacze.
>Czytałeś tę książkę?

Czytałem. Wendów dotyczy pierwszy rozdział krótki ale treściwy.

>Może i mój ulegnie zmianie bo jak dotąd nie przekonuje mnie nazywanie pagórków górami. Moim zdaniem nasz Grek z Aleksandrii popełnił błąd. Gdyby bowiem umieścić Góry Wenedyjskie bardziej na południe, czyli tam gdzie rzeczywiście wznosi się bariera naturalna warta odnotowania to by się mniej więcej zgadzało.

No cóż pagórki ci się nie podobają bo nie pasują ci do twojej koncepcji to już nie problem pagórków tylko twój. Sam pochodzę z terenów nizinnych i faktycznie wszelkie większe wyniesienia już z miejsca mają u mnie status górek.

>Cytat:

Problem jest zbyt kontrowersyjny i skomplikowany, by go dokładnie
>referować w szkicu o Wenetach, wiele jednak wskazuje na to,
>że związek "wielkich", wschodnioeuropejskich Wenetów z procesem
>kształtowania się Słowiańszczyzny jest trudny do zaprzeczenia i niewątpliwy.

>

No i o czym ten fragment świadczy. Jest to zwyczajowy tekst jaki umieszcza się w tego typu pracach. Zwalnia on badacza z odpowiedzialności za wszelkie uproszczenia.

>Dalej od kiedy to brak grodów świadczy o braku wojowniczości. Brak broni o tym może by i świadczył ale brak grodów. Brak grodów świadczy o braku bezpośredniego zagrożenia ale na pewno nie o braku wojowniczości.
O tym, że ludność kultury przeworskiej znała się na rzemiośle wojennym świadczą dary grobowe wśród których znajdujemy broń. Jednak w polskiej świadomości narodowej za sprawą Słowackiego (Lilia Weneda) głęboko zakorzenił się mit o raczej pokojowej egzystencji Prasłowian/Wenedów i niektórzy szukają na to dowodów. Oprócz małej ilości grodów obronnych mit ten potwierdzają inne fakty. Np. rzadko spotykane groby książęce.

>Co do rozmycia to mówimy tu o cudownym rozmyciu się i to stosunkowo późno bo według twojej koncepcji wraz z pojawieniem się Słowian.
To nie jest moja koncepcja.
>Cudowność tego rozmycia jest taka, że w przypadku pozostałych wymienionych ludów coś tam o tym rozmyciu wiemy a tu nic. Nic nie wiemy o zaniku ludu który według podawanego przez ciebie źródła miał rozwijać się co najmniej od środkowej epoki brązu do początków średniowiecza.
A co byś chciał wiedzieć? Moim zdaniem wydarzenia z IV zmieniły oblicze tego ludu, jego kulturę materialną i duchową, ale zasadniczo rdzeń pozostał ten sam.

>>Dalej od kiedy to brak grodów świadczy o braku wojowniczości. Brak broni o tym może by i świadczył ale brak grodów. Brak grodów świadczy o braku bezpośredniego zagrożenia ale na pewno nie o braku wojowniczości.
>O tym, że ludność kultury przeworskiej znała się na rzemiośle wojennym świadczą dary grobowe wśród których znajdujemy broń. Jednak w polskiej świadomości narodowej za sprawą Słowackiego (Lilia Weneda) głęboko zakorzenił się mit o raczej pokojowej egzystencji Prasłowian/Wenedów i niektórzy szukają na to dowodów. Oprócz małej ilości grodów obronnych mit ten potwierdzają inne fakty. Np. rzadko spotykane groby książęce.

No nie będziemy rozmawiać o romantycznych wizjach. Masz broń masz wojaków sprawa prosta i łatwa.

>>Co do rozmycia to mówimy tu o cudownym rozmyciu się i to stosunkowo późno bo według twojej koncepcji wraz z pojawieniem się Słowian.
>To nie jest moja koncepcja.

To słuchamy tej twojej koncepcji, bo na razie z taką do nasz przyszedłeś.

>No nie będziemy rozmawiać o romantycznych wizjach. Masz broń masz wojaków sprawa prosta i łatwa.
Proste jak budowa cepa i niektórym taka trywialność wystarcza. A jednak o romantycznych wizjach warto z wielu powodów rozmawiać, gdyż jak już powiedzieliśmy, wizje te kształtowały przez długi czas polską historiografię. Słowacki odniósł się do "propagowanej wtedy przez historyków teorii podboju, która wyjaśniała źródła struktury narodu Polskiego i dwoistość jego istoty". Warto np. wspomnieć o kontrowersyjnych poglądach Tadeusza Wolańskiego.

>To słuchamy tej twojej koncepcji, bo na razie z taką do nasz przyszedłeś.
Moja koncepcja jest taka, że racjonaliści niechętnie odnoszą się do teorii autochtonicznej, gdyż uważają, że skażona jest ona "romantycznym bajaniem" i źródła swojego narodu widza raczej wśród mniej rozgarniętych Słowian, którzy przybyli nad Wisłę w V w. Uważają takie podejście za bardziej naukowe.

Ps. Czy w książce "Zapomniane narody Europy" jest coś o "zniknięciu" Goplan?

>>No nie będziemy rozmawiać o romantycznych wizjach. Masz broń masz wojaków sprawa prosta i łatwa.
>Proste jak budowa cepa i niektórym taka trywialność wystarcza. A jednak o romantycznych wizjach warto z wielu powodów rozmawiać, gdyż jak już powiedzieliśmy, wizje te kształtowały przez długi czas polską historiografię. Słowacki odniósł się do "propagowanej wtedy przez historyków teorii podboju, która wyjaśniała źródła struktury narodu Polskiego i dwoistość jego istoty". Warto np. wspomnieć o kontrowersyjnych poglądach Tadeusza Wolańskiego.
>>To słuchamy tej twojej koncepcji, bo na razie z taką do nasz przyszedłeś.
>Moja koncepcja jest taka, że racjonaliści niechętnie odnoszą się do teorii autochtonicznej, gdyż uważają, że skażona jest ona "romantycznym bajaniem" i źródła swojego narodu widza raczej wśród mniej rozgarniętych Słowian, którzy przybyli nad Wisłę w V w. Uważają takie podejście za bardziej naukowe.

Mnie romantyczne bajanie nie obchodzą.

>Ps. Czy w książce "Zapomniane narody Europy" jest coś o "zniknięciu" Goplan?
>

Masz o Swebach, Longobardach, Alanach, Piktach, dla ciebie ważni jednak będą Chazarowie, Obodrzyców i Drzewianie, są jeszcze Jacwięgowie. Jednak o Goplanach nie poczytasz. Jest za to fragment o Polanach.

> Jednak o Goplanach nie poczytasz. Jest za to fragment o Polanach.
Wypada więc uznać, że byli to Wenedowie przez archeologów polskich nazywani przedstawicielami kultury Sukow-Dziedzice, a przez Rosjan Lechitami.
Rysuje się więc wyraźna ciągłość kulturowa i osadnicza. Ciekawostką jest, że gdyby nałożyć na siebie wszystkie mapy przedstawiające zasięg kultur archeologicznych od czasów kultury łużyckiej, to obszar wokół Gopła byłby obszarem centralnym, nieustannie zasiedlonym przez następujących po "Łużyczanach" "Pomorzan" i "Przeworanach".

>> Jednak o Goplanach nie poczytasz. Jest za to fragment o Polanach.
>Wypada więc uznać, że byli to Wenedowie
Wypada na podstawie romantycznych wizji, czy czegoś innego. W dodatku ładnie pan skacze po wiekach niema co.

>Wypada na podstawie romantycznych wizji, czy czegoś innego. W dodatku ładnie pan skacze po wiekach niema co.
Kultura łużycka rozwijała się od około 1350/1300 lat p.n.e. do około 500/400 lat p.n.e.
Kultura pomorska pochodzi z okresu VII - III w p.n.e.
Kultura przeworska rozwijała się między III w. p.n.e. a V w. n.e.
Kultura Sukow-Dziedzice zaczyna się około VI wieku.
Geograf Bawarski około roku 845 podaje nazwę plemienia Glopeani, które ma około 400 grodów.
Dodam jeszcze cytat z Wulfstana, żeglarza króla angielskiego Alfreda Wielkiego, z 880 r.: "Wyjechaliśmy z Haithabu i po siedmiu dniach, płynąc pod żaglami, przybyliśmy do Truso. Kraj Wenedów mieliśmy przez cały czas po prawej ręce aż do ujęcia Wisły, która wypływa z kraju Wenedów i uchodzi do morza Estów. Od wschodu wpływa do Morza Estów rzeka Ilfing z jeziora, nad którym leży Truso".

>>Wypada na podstawie romantycznych wizji, czy czegoś innego. W dodatku ładnie pan skacze po wiekach niema co.
>Kultura łużycka rozwijała się od około 1350/1300 lat p.n.e. do około 500/400 lat p.n.e.
>Kultura pomorska pochodzi z okresu VII - III w p.n.e.
>Kultura przeworska rozwijała się między III w. p.n.e. a V w. n.e.
>Kultura Sukow-Dziedzice zaczyna się około VI wieku.

I co z tego wynika względem wenetów.

>Geograf Bawarski około roku 845 podaje nazwę plemienia Glopeani, które ma około 400 grodów.

I co z tego wynika względem wenetów.

>Dodam jeszcze cytat z Wulfstana, żeglarza króla angielskiego Alfreda Wielkiego, z 880 r.: "Wyjechaliśmy z Haithabu i po siedmiu dniach, płynąc pod żaglami, przybyliśmy do Truso. Kraj Wenedów mieliśmy przez cały czas po prawej ręce aż do ujęcia Wisły, która wypływa z kraju Wenedów i uchodzi do morza Estów. Od wschodu wpływa do Morza Estów rzeka Ilfing z jeziora, nad którym leży Truso".

I co z tego wynika względem wenetów w czasach rzymskich o czym do tej pory rozmawialiśmy.

Pan skacze sobie po epokach także bajaj sobie dalej sam. Baj baj.

A za skakanie minus.

>Pan skacze sobie po epokach także bajaj sobie
   Skaczę bo lubię bajać. Aby odpowiedzieć na twoje pytania skakać muszę. Weźmy na przykład kolejne wspomnienie o Wenetach jakie zachowało się w piśmie.
Cytat: Pomponiusz Mela przywołuje tu Korneliusza Nepsosa, który powołuje się na Kwinitusa Metellusa Celera żyjącego w I w.p.n.e.
   Jak to wyjaśnić? Czy owi ludzie mieli oni niebieski kolor skóry jak Kriszna? A może autor łacińskie "venetus" zamienił na indygo i wyszło mu, że są Indianami?
Aby to wyjaśnić muszę skoczyć na chwilę do późnego paleolitu.
Wikipedia:
Aby taka mutacja się rozpowszechniła potrzeba czasu. Przejdźmy więc w obszary żyznego półksiężyca czyli na początek IX tysiąclecia p.n.e i dalej do około 8 tysiąclecia p.n.e. na terenay Turcji, Iraku i Iranu gdzie rozpoczynał się właśnie neolit. Czy mutacja genetyczna o której mowa mogła dotrzeć wraz z rolnikami do Europy z Azji Przedniej przez Bałkany? Czy jacyś mieszkańcy Sesklo (osada neolityczna znajdująca się w Tesalii) mieli niebieskie oczy? Nie wiem, więc przejdźmy do okresu w którym na naszych ziemiach pojawiają się pierwsze grupy rolników (5,5 tys. p.n.e.). Następnie przeskoczmy kultury ceramiki wstęgowej rytej oraz wstęgowej kłutej i zaznaczmy przy tym, że pierwsza połowa V tysiąclecia p.n.e. była okresem wielkiego wzrostu demograficznego w Europie południowo-wschodniej. Wejdźmy w brąz. Pomińmy fakt, że Prometeusz został przykuty do skał Kaukazu (jak wiemy na południowym Kaukazie i w obszarze Morza Egejskiego, w III tysiącleciu p.n.e., wykształciły się ośrodki, w których opanowano umiejętność obróbki metali). W późnej epoce brązu występowała kultura łużycka, zaliczana do kręgu kultur pól popielnicowych. Z tego okresu znane jest stanowisko archeologiczne w Biskupinie, które Józef Kostrzewski uważa za Wenetyjskie, a całą kulturę łużycka za prasłowiańską. On może, to i ja mogę.

>>>Wypada na podstawie romantycznych wizji, czy czegoś innego. W dodatku ładnie pan skacze po wiekach niema co.
>>Kultura łużycka rozwijała się od około 1350/1300 lat p.n.e. do około 500/400 lat p.n.e.
>>Kultura pomorska pochodzi z okresu VII - III w p.n.e.
>>Kultura przeworska rozwijała się między III w. p.n.e. a V w. n.e.
>>Kultura Sukow-Dziedzice zaczyna się około VI wieku.
>I co z tego wynika względem wenetów.

Według historyków zdobycie Troi przez Achajów miało miejsce ok. 1200 r. p.n.e. Według Liwiusza Wenetowie przybyli do Wenecji wraz z pokonanymi Trojanami pod wodzą Antenora.
Tak więc wprowadźmy na arenę dziejów tzw. Ludy Morza, które doprowadziły do wielkiej destabilizacji starożytnego Bliskiego Wschodu i zagroziły państwu faraonów na przełomie XIII i XII w. p.n.e