Jacek Kuroń

>Jacek Kuroń

Kuroń walczył nie o wolność, tylko o "socjalizm z ludzką twarzą". A jak potworowi można przyprawić ludzką twarz, to wiedzą chyba tylko specjaliści od chirurgii plastycznej

O o ile pamiętam jego wypowiedzi to ZAWSZE opowiadał się za prawem tak jednostek jak i grup do samostanowienie. Tak, chciał socjalizmu ale nie, nie miała to być dyktatura proletariatu tylko dobrowolny wybór jednostek, a prawo do tego wyboru nazywa się - było nie było- wolnością.

---

erka.ovh.org/

>O o ile pamiętam jego wypowiedzi to ZAWSZE opowiadał się za prawem tak jednostek jak i grup do samostanowienie. Tak, chciał socjalizmu ale nie, nie miała to być dyktatura proletariatu tylko dobrowolny wybór jednostek, a prawo do tego wyboru nazywa się - było nie było- wolnością.

Czy aby na pewno ZAWSZE ? Piszemy nową, lepszą wersję życiorysu "Czerwonego Harcerza" ? Kuroniowi "dyktatura proletariatu" zbrzydła dość późno ... uszanujmy tych, którzy walczyli z nią już wtedy, gdy Pan Jacek gorąco ją popierał. Dla zainteresowanych przytoczę fragment przyrzeczenia harcerskiego i pierwszy punkt prawa harcerskiego "Czerwonego Harcerstwa" które tworzył nasz idol ...

"Przyrzekam uroczyście pracować nad wyzwoleniem klasy robotniczej, praw harcerskich przestrzegać, dbać o rozwój Czerwonego Harcerstwa."
"1. Czerwony harcerz uważa siebie za członka klasy robotniczej i walczy o jej wyzwolenie.(...)"

Z komunizmem walczyło wielu ateistów ale przykłady Kuronia czy Michnika są wyjątkowo kontrowersyjne ... Jeśli mam kogoś dodać od siebie to ... Maciek Maleńczuk ... po swojemu i bez obrzydliwego bogoojczyźnianego patosu.

>Z komunizmem walczyło wielu ateistów ale przykłady Kuronia czy Michnika są wyjątkowo kontrowersyjne ...
I bardzo dobrze. Próba ustosunkowania się do takich postaci zmusza do myślenia, poszukiwań...
>Jeśli mam kogoś dodać od siebie to ... Maciek Maleńczuk ... po swojemu i bez obrzydliwego bogoojczyźnianego patosu.
Maleńczuk także jest postacią kontrowersyjną, wielowymiarową, dwuznaczną. Fascynuję się demonologią, alchemią, nazywa siebie satanistą... To chyba mała racjonalne zajęcia, prawda?

>>Z komunizmem walczyło wielu ateistów ale przykłady Kuronia czy Michnika są wyjątkowo kontrowersyjne ...
>I bardzo dobrze. Próba ustosunkowania się do takich postaci zmusza do myślenia, poszukiwań...
Osobiście bardziej podziwiam takich ludzi jak Stefan Kisielewski. Swoim błyskotliwym umysłem potrafił przejrzeć absurdy komunizmu już wtedy, gdy ten system powstawał. Wtedy, kiedy Kuroń , Michnik , Kołakowski , Miłosz z zapałem i pełni dobrych intencji służyli totalitarnemu reżimowi. Odeszli ze służby dopiero wtedy, gdy pozostały w niej już tylko cyniczne kreatury i wyjątkowo zaślepieni "pożyteczni idioci" ... To też dobrze, ale to już nie ta klasa ... Choć pijar wyrobili sobie lepszy od niezłomnych antykomunistów, bo łatwiej nas uwodzi skruszony syn marnotrawny ...

> Choć pijar wyrobili sobie lepszy od niezłomnych antykomunistów, bo łatwiej nas uwodzi skruszony syn marnotrawny ...
Po twojej ripoście to ja się postanowiłam trochę wgłębić w ten "pijar" Zniewolonych umysłów służących totalitarnemu reżimowi i lecę do biblioteki po "Główne nurty marksizmu".

PS. Dlaczego mnie wszystko wydaje się bardziej skomplikowanym niż innym?

Nie, nie piszemy nowej. Zbrzydła późno ? Zbrzydła jeszcze na studiach czyli w czasie kiedy większosć ludzi ma w głowie dość zielono. Czerwone Harcerstwo- organizacja związana z PPS- istniało przed wojną (zresztą z przedwojennego statusu- z czasów grubo przed urodzeniem się Kuronia- pochodzi cytat który podałeś) a próby reanimacji po wojnie skończyły się włączeniem do ZHP.

Tak, Kuroń propagował swoją wersję lewicowej utopii- nikt temu nie próbuje zaprzeczać- ale jego wersja, jakkolwiek utopijna, załadała właśnie wolność jako element kluczowy i zasadniczy. To właśnie z tej pozycji krytykował PRL i za to został skazany w 65-tym.

---

erka.ovh.org/

>Czerwone Harcerstwo- organizacja związana z PPS- istniało przed wojną.
W okresie walki z komuną lansowano pewną śmieszną tezę: "wszystko, co było przed wojną, było dobre".
Komunizm i komuniści z nieba nie spadli. Te poronione idee kiełkowały w okresach różnych "wiosen ludów" w XIX wieku (by już nie sięgać do nieszczęsnego 1789 r.). A po 1917 r. (w Polsce po wojnie) znalazły grunt dla swojej obłąkańczej i zbrodniczej realizacji. Kluczową rolę odgrywali w tym natchnieni idealiści. Przez cały okres ewolucji systemu większość z nich starała się w ten, czy inny sposób "naprawiać" chory ustrój. Roiło się od "reformatorów". Lenin wymyślił NEP, Beria planował liberalizację gospodarki i wycofanie się z NRD. Na ich tle Gorbaczow i Jaruzelski to prawie antykomuniści ... też "naprawiali". Kuroń marzył o socjalizmie z ludzką twarzą, szanującym indywidualizm i wolność (niekoniecznie gospodarczą). Geremek beształ kolegów rojących o pełnej likwidacji socjalizmu.
PPS niczego dobrego Polsce nie przyniósł. Prawe skrzydło dało nam faszyzującą dyktaturę Piłsudskiego, a lewe pospół z nafaszerowanym sowiecką agenturą PPR zabrało się za przeszczepianie stalinizmu na nasz grunt.

> Tak, Kuroń propagował swoją wersję lewicowej utopii- nikt temu nie próbuje zaprzeczać- ale jego wersja, jakkolwiek utopijna, załadała właśnie wolność jako element kluczowy i zasadniczy. To właśnie z tej pozycji krytykował PRL i za to został skazany w 65-tym.
Dokładnie tak. A Gomułka siedział za nacjonalistyczne odchylenie. Gierek za błędną politykę gospodarczą. No to znaleźliśmy tych antykomunistów-ateistów, których tak usilnie szukamy. Może być i Kuroń ... niech będzie ...

A szukaliśmy antykomunistów czy ateistów walczących z systemem ? Odsyłam do pierwszego postu.

Co zabawne- w czasie kiedy organizowano KOR i kiedy naprawdę można było dostać po d... jakoś mało było odważnych którzy odważyliby się pyskować, niezależnie od tego z jakiej ideologii wywodziłby się ich protest. Celem nadrzędnym była wolność, na nieszczęście- jak zwykle u nas- nikomu nie chciało się pomyśleć o tym co będzie jak już tą wolność uzyskamy.

Co do "poronionych idei"- mimo niechęci do nich chyba warto ciut ostrożniej. To dzieki tym poronionym i "zbrodniczym" ideom dzieci nie pracują w kopalniach a dzień pracy jest w jakikolwiek sposób normowany.

---

erka.ovh.org/

>Co do "poronionych idei"- mimo niechęci do nich chyba warto ciut ostrożniej. To dzięki tym poronionym i "zbrodniczym" ideom dzieci nie pracują w kopalniach a dzień pracy jest w jakikolwiek sposób normowany.
Z tą tezą spotkałem się ostatnio w liceum (20 lat temu) na zajęciach z propedeutyki WOS. W Wielkiej Brytanii, Australii czy Kanadzie dzieci także nie pracują w kopalniach, choć te kraje nawet nie powąchały smrodu komunizmu. Nie potrzeba rewolucji, wystarczy ewolucja państwa obywatelskiego w cywilizowanym kierunku. Co do czasu pracy to mój znajomy lekarz pracuje ok. 14 godzin na dobę, a znajomy menager ok. 18. W Chinach też nie było z tym nigdy różowo a my ciągle o tych XIX-wiecznych Stanach Zjednoczonych. Największe masakry robotników miały miejsce w Petersburgu z rozkazów Lenina. Wykonywanie 500-procentowych norm pracy niczym się nie różniło od kapitalistycznego wyzysku. Jedynie tym, że było bezcelowe i nonsensowne. Przymusowa kolektywizacja (niwecząca wolność) oraz nienawiść klasowa nie były wypaczeniami systemu ... były jego integralną częścią. Lenin mówił i pisał o tym wprost. Dlatego ideologia była jednak zbrodnicza, choć ja jedynie pisałem o jej zbrodniczej realizacji. To tak jakby uznać nazizm za wspaniały ustrój, bo dzięki niemu Niemcy przykładały dużą wagę do sportu, higieny i dyscypliny ... tylko te wypaczenia pod postacią antysemityzmu, nacjonalizmu i militaryzmu. Ach, gdyby nie one ...

>A szukaliśmy antykomunistów czy ateistów walczących z systemem ?
Ten, kto walczy z systemem komunistycznym to antykomunista.

>>Co do "poronionych idei"- mimo niechęci do nich chyba warto ciut ostrożniej. To dzięki tym poronionym i "zbrodniczym" ideom dzieci nie pracują w kopalniach a dzień pracy jest w jakikolwiek sposób normowany.

>Z tą tezą spotkałem się ostatnio w liceum (20 lat temu) na zajęciach z propedeutyki WOS. W Wielkiej Brytanii, Australii czy Kanadzie dzieci także nie pracują w kopalniach, choć te kraje nawet nie powąchały smrodu komunizmu.

A ktoś pisał że to komunizm je wyzwolił ? Nie wiem jak to możliwe ale jakoś nawet nie przychodzi Ci do głowy zająknąć o socjalistach którzy działali w wymienionych przez Ciebie krajach (ot zagadka- gdzie miała miejsce tzw. pierwsza międzynarodówka i kto brał w niej udział...). To między innymi ich zasługą- a nie "społeczeństwa obywatelskiego" które przed tak cudacznymi pomysłami jak prawo do odpoczynku broniło się zębami i pazurami- było wprowadzenie chociażby wspomnianych przeze mnie zmian (choć nie tylko tych zmian). Wbrew pozorom zbiór idei lewicowych nie ogranicza się do komunizmu i nie zawsze wiąże się z mordami i przemocą.

>Ten, kto walczy z systemem komunistycznym to antykomunista.

Czyli - o paradoksie- mogą być komunistyczni antykomuniści . Antykomunista to ten kto walczy z ideami komunizmu czyli z komunizmem per se, a niekoniecznie z konkretnym systemem komunistycznym (który zresztą komunistyczny- na szczęście- nigdy nie był).

---

erka.ovh.org/

>A ktoś pisał że to komunizm je wyzwolił ? Nie wiem jak to możliwe ale jakoś nawet nie przychodzi Ci do głowy zająknąć o socjalistach którzy działali w wymienionych przez Ciebie krajach (ot zagadka- gdzie miała miejsce tzw. pierwsza międzynarodówka i kto brał w niej udział...). To między innymi ich zasługą- a nie "społeczeństwa obywatelskiego" które przed tak cudacznymi pomysłami jak prawo do odpoczynku broniło się zębami i pazurami- było wprowadzenie chociażby wspomnianych przeze mnie zmian (choć nie tylko tych zmian).
I Międzynarodówka miała miejsce chyba (o ile pamiętam) w Londynie a na pewno przewodniczył jej K.Marks i na szczęście nic z niej nie wynikło, bo wśród zebranych przeważali radykalni komuniści. Duża część socjalistów preferowała także jakąś formę zmian rewolucyjnych. Przyznaję, że niektórym z nich udało się w drodze parlamentarnych zmian wprowadzić w życie sensowne postulaty i chwała im za to. Ale chwała także tym, którzy hamowali ich rewolucyjne zapędy, bo tam , gdzie rewolucja, wolność jednostki spada na dalszy plan. Nie miejsce chyba w tym wątku na to, by wykazywać wyższość ustroju kapitalistycznego nad socjalistycznym czy odwrotnie. Od walki o prawa pracownicze (uzasadnionej i skutecznej) do walki o wolność daleka jeszcze droga. Dla jednych walka z systemem była walką z socjalizmem a dla innych była walką o socjalizm.
Jako pierwsza w naszej dyskusji padła kandydatura Kuronia, niezbyt szczęśliwa, jeśli chodzi o walkę z systemem, bo akurat on należy do "naprawiaczy". Zwrócił na to natychmiast uwagę Satyr i został zmiażdżony głosami bezkrytycznych fanów Kuronia. Ja zwróciłem uwagę na jego przeszłość, bo nieobce mu były rewolucyjne idee walki o prawa pracownicze nawet kosztem wolności i kosztem indywidualizmu. Tylko tyle.

>>Ten, kto walczy z systemem komunistycznym to antykomunista.
>Czyli - o paradoksie- mogą być komunistyczni antykomuniści . Antykomunista to ten kto walczy z ideami komunizmu czyli z komunizmem per se, a niekoniecznie z konkretnym systemem komunistycznym (który zresztą komunistyczny- na szczęście- nigdy nie był).
Komunistyczny nie był, bo nigdzie nie może być ... to utopia. Dążono do niego z różnym skutkiem w różnych krajach. A komunistycznych antykomunistów właśnie omawiamy - to nasi "naprawiacze" systemu. Wierzyli w realizację utopii, nie rozumiejąc, że to system dziecinnie prymitywny i sztuczny, którego nie wolno i nie uda się narzucić żywej i skomplikowanej tkance społeczeństwa. Próbowano tego na całym prawie globie ... zawsze z opłakanym skutkiem.

>Komunistyczny nie był, bo nigdzie nie może być ... to utopia. Dążono do niego z różnym skutkiem w różnych krajach. A komunistycznych antykomunistów właśnie omawiamy - to nasi "naprawiacze" systemu. Wierzyli w realizację utopii, nie rozumiejąc, że to system dziecinnie prymitywny i sztuczny, którego nie wolno i nie uda się narzucić żywej i skomplikowanej tkance społeczeństwa. Próbowano tego na całym prawie globie ... zawsze z opłakanym skutkiem.

Zaraz- jakiekolwiek by nie były motywy działania to Kuroń raz że nie próbował narzucić niczego społeczeństwu (jeśli byłbyś tak dobry- możesz zacytować wypowiedź w której głosi konieczność wprowadzania socjalizmu kosztem wolności i indywidualizmu ?) a dwa- de facto walczył o wolność jednostki. W ramach jakiegoś systemu- zgoda, systemu który sam uznaję za absurdalny i szkodliwy- tak, jak najbardziej, ale ciągle podstawą była wolność jednostki i jej prawo do samostanowienia i przypisywanie mu zamordyzmu jest po prostu nieuczciwe.

---

erka.ovh.org/

Przyznaję z ręką na sercu, że swoją krytykę Kuronia opierałem na analizie jego wczesnej działalności, zbieżnej z działaniami architektów reżimu. Ludzi poznajemy po ich czynach a nie po ich myślach. Co on tam sobie myślał, angażujac się w reaktywację Czerwonego Harcerstwa, tego nie wiemy. Być może myślał o wolności jednostki i o zniesieniu cenzury ...

>Z komunizmem walczyło wielu ateistów ale przykłady Kuronia czy Michnika są wyjątkowo kontrowersyjne ... Jeśli mam kogoś dodać od siebie to ... Maciek Maleńczuk ... po swojemu i bez obrzydliwego bogoojczyźnianego patosu.

   Maleńczuk. Rocznik 61. Kiedy Kuroń pierwszy raz siedział w więzieniu, Maciek zazdrościł starszakom, że tak sprawnie wiążą sobie sznurówki...

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

   Gdyby każdy z mieniących się katolikami Polaków miał w sobie choćby z ćwiarteczkę Kuronia, Polska byłaby rajem. Może nie najbogatszym, ale rajem. W tym raju w żadnej szkole krzyż by nie wisiał.

    Nie musiałby.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Ja się tylko zastanawiam do jakich celów autorowi wątku może posłużyć owa lista.
Czyżby chciał czynić jakiś podział? jeśli tak, to w jakim celu?
Jacek nie dzielił. On starał się łączyć.

Cytat:

Oto co mówili na jego pogrzebie różni(?) ludzie:

Pożegnanie od prawosławnych
wiadomosci(*)iadomosci/1,80708,2152437.html
Przemówienie księdza Bonieckiego
wiadomosci(*)iadomosci/1,80708,2152396.html
Pożegnanie od polskich buddystów i Dalaj Lamy
wiadomosci(*)iadomosci/1,80708,2152318.html
Pożegnanie od polskich muzułmanów
wiadomosci(*)iadomosci/1,80708,2152309.html
Wystąpienie księdza Lech Trandy
wiadomosci(*)iadomosci/1,80708,2152302.html
Wystąpienie Konstantego Geberta
wiadomosci(*)iadomosci/1,80708,2152272.html

>Ja się tylko zastanawiam do jakich celów autorowi wątku może posłużyć owa lista.

Do jakich celów? Ano do szlachetnych, do szlachetnych. Gdy czytam jak jakiś moherowy ćwierćinteligent wypisuje, że Naród Polski zainspirowany przez Jana Pawła II obalił komunę, to muszę mieć kilka nazwisk osób, których owy Papa nie inspirował

---

Racjonaliści śmieją się w Sejmie
Nie klękamy przed bakterią

Skąd pewność, że Papa nie inspirował ateistów?
I czemu przejmować się aż tak bardzo moherami? Dyskutujesz z nimi?

>>Jacek Kuroń
>Kuroń walczył nie o wolność, tylko o "socjalizm z ludzką twarzą".

A Wałęsa walczył o "niezależne, samorządne związki zawodowe". Ostatnio zaś dowiedziałem się, że walczył o Europę z krzyżem

---

Racjonaliści śmieją się w Sejmie
Nie klękamy przed bakterią

>>Jacek Kuroń
>Kuroń walczył nie o wolność, tylko o "socjalizm z ludzką twarzą". A jak potworowi można przyprawić ludzką twarz, to wiedzą chyba tylko specjaliści od chirurgii plastycznej
>
Po przeczytaniu powyższego jestem pewna, ze Satyr ma twarz kretyna. I to od urodzenia, żadna chirurgia plastyczna nie jest potrzebna.

   Ostrzeżenie za niestosowne dywagacje na temat nicka.

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Dzięki

P.S. A pomarańczowy napis dostanę?

>P.S. A pomarańczowy napis dostanę?

   Się nie mieści.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

> Potrzebuję kilka nazwisk osób niewierzących, deklarujących się jako niewierzące (...)
> Czyżby o wolność w Polsce walczyli tylko katolicy?

Ostrzegam przed wyciąganiem pochopnych wniosków - nie każdy ateista musi się od razu deklarować publicznie. Nawet teraz, po 30 latach, coming out może mieć przykre konsekwencje.

Zresztą zdaje się, że wtedy stosunek do Kościoła był kryterium demarkacyjnym - z jednej strony styropian leżał krzyżem, a z drugiej stało niewierzące ZOMO.

>Zresztą zdaje się, że wtedy stosunek do Kościoła był kryterium demarkacyjnym - z jednej strony styropian leżał krzyżem, a z drugiej stało niewierzące ZOMO.
>
Niezupełnie. W latach 80' chadzałem do kościoła i pamiętam ministranta (nieco przerośniętego), który był ZOMO-wcem i zdarzało mu się biegać po Wrocławiu za ludźmi z pałką.
To kryterium demarkacyjne jest trochę dyskusyjne zważywszy na ilość nowo wybudowanych w
PRL-u świątyń, liczbę TW w sutannach itd.

Proponuję przejrzeć listy członków KOR-u, SWS i podobnych organizacji lub stowarzyszeń opozycyjnych. Da się stamtąd wyłowić pewną liczbę ateistów, ale niestety trzeba czasem wnikać głębiej w ich życiorysy. Wygląda bowiem na to, że dziś po cichu usiłuje się zatrzeć rolę ateistów w antykomunistycznej opozycji.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

Jacek Kuroń
Jan Józef Lipski
Aniela Steinsbergowa
Edward Lipiński
Jan Strzelecki
Karol Modzelewski
Marek Edelman
Jacek Kleyff
Seweryn Blumsztajn
Bronisław Geremek.

To tylko taka dycha na szybko. Ale było ich od cholery i trochę.

   Czesław Bielecki

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Potrzebuję kilka nazwisk osób niewierzących, deklarujących się jako niewierzące a jednocześnie będących w >opozycji do "komuny", będących internowanymi czy wreszcie walczących z tamtym systemem.

Prof. Jan Józef Lipski

I. żołnierz AK - walczył w Powstaniu Warszawskim [choć bez przekonania o jego celowości!]
II.mason - Wielki Mistrz Loży "Kopernik" [od reaktywacji w latach 60-tych]
III.współzałożyciel KOR - członek i skarbnik [ lata 70-te]
IV. Przewodniczący Rady Funduszu Ruchu "Wolność i Pokój" [lata 80-te]
V. Przewodniczący Polskiej Partii Socjalistycznej [ od reaktywacji 1987r.]

wyborcza.pl/1,76498,3640737.html

---

Nie moja wina, że moja mina niektórym przypomina teorię Darwina

>Czyżby o wolność w Polsce walczyli tylko katolicy?
   Sam podział na walczących o wolność wierzących i niewierzących wydaje mi się sztuczny.

   Fakt, że Kościół, jako firma miał jakieś motywy do walki z komunistami nie oznacza, że takie same motywy mieli katolicy, bo każdy Polak miał swoją wizję wolności, a zdecydowana większość miała dość komuny, choć pewnie każdy z innych, osobistych przyczyn.

   Rozumiem, że masz jakieś powody, by akcentować wkład ateistów w obalenie komuny, ale mnie wydają się miałkie i naciągane tak samo, jak akcentowanie roli wiary w tymże procesie.

   Nie przypominam sobie, by któryś z moich licznych znajomych- w tym większość wierzących- wówczas czynnych działaczy Solidarności, wspominał cokolwiek o "wolności dla wiary" - wszyscy mówili "przecz z komuną" i założę się, że każdemu wydawało się, iż bez komuny będzie lepiej, tylko każdemu to "lepiej" jawiło się inaczej.

   Wówczas ważne było słowo "Patriotyzm", cóż, że dziś wyśmiewane i zdewaluowane, ale patriotami byli i ateiści, i katolicy, a dam się w kopiejki pokroić, że ci drudzy nie mniejszymi.

>   Nie przypominam sobie, by któryś z moich licznych znajomych- w tym większość wierzących- wówczas czynnych działaczy Solidarności, wspominał cokolwiek o "wolności dla wiary" - wszyscy mówili "przecz z komuną" i założę się, że każdemu wydawało się, iż bez komuny będzie lepiej, tylko każdemu to "lepiej" jawiło się inaczej.

   Spora, bo licząca parę tysięcy członków, organizacja zakładowa świeżo zarejestrowanej Solidarności.
   Jednym z pierwszych problemów, gorąco dyskutowanych i rozstrzygniętych w demokratycznym, jawnym głosowaniu, była kwestia obecności krzyża na ścianie lokalu związkowego.

   Wtedy to jeszcze był problem.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Jednym z pierwszych problemów, gorąco dyskutowanych i rozstrzygniętych w demokratycznym, jawnym głosowaniu, była kwestia obecności krzyża na ścianie lokalu związkowego.

   Jesteś pewien, że to chodziło wyłącznie, albo choć głównie o wiarę w Boga?

>   Wtedy to jeszcze był problem.

   Wtedy każdy gest przeciw władzy był postrzegany, jako manifestacja wolnościowa.

   Pozdrawiam.

>   Jesteś pewien, że to chodziło wyłącznie, albo choć głównie o wiarę w Boga?

   Takiej pewności nie mam nawet za grosz. Nawet tego, co czuli ci, którzy głosowali przeciw, a było ich trochę, mogę się tylko domyślać.

>   Wtedy każdy gest przeciw władzy był postrzegany, jako manifestacja wolnościowa.

   Takie postrzeganie każdego gestu, który mógł być postrzegany jako gest przeciw władzy było narzucane przez tych, których potem prasa reżimowa nazywała związkową ekstremą. Całkowicie niesłusznie, bo dzisiaj przecież każdy wie, że żadnej związkowej ekstremy nigdy nie było. Jednak na wszelki wypadek podobnych głosowań więcej już nie urządzano.

   Pozdrawiam.

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>   ... każdy gest...
>   Takie postrzeganie każdego gestu, który mógł być postrzegany jako gest przeciw władzy było narzucane przez tych, których potem prasa reżimowa nazywała związkową ekstremą. Całkowicie niesłusznie, bo dzisiaj przecież każdy wie, że żadnej związkowej ekstremy nigdy nie było.

   Sposób, jak każdy inny.

   Pozdrawiam.

>Jednym z pierwszych problemów, gorąco dyskutowanych i rozstrzygniętych w demokratycznym, jawnym głosowaniu, była kwestia obecności krzyża na ścianie lokalu związkowego.

Skąd to wiesz i czy można to jakoś potwierdzić?

---

Racjonaliści śmieją się w Sejmie
Nie klękamy przed bakterią

>Skąd to wiesz

   Z relacji bezpośredniego uczestnika.

>i czy można to jakoś potwierdzić?

   Jakiego rodzaju potwierdzenia oczekujesz?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Potrzebuję kilka nazwisk osób niewierzących, deklarujących się jako
>niewierzące a jednocześnie będących w opozycji do "komuny", będących internowanymi czy wreszcie

>walczyli tylko katolicy?

Ubogi duchem, bo ubogacony wolna Polska Libertynie!

Gdy ten niewątpliwe szczery apel przeczytałam szlag mnie trafił i smutek nostalgiczny.

Za tamtymi latami, kiedy młoda i pełna wiary w ludzi byłam. Polaków tez.

Kiedy resztę wątku przeczytałam, lepiej mi sie zrobiło, chociaż wypowiedz satyra o Kuroniu przyprawiła mnie o mdłości.

Oglupione pokolenie.
Takie same zresztą jak moje.
Objasnie dlaczego tak zaczynam.

Po pierwsze od obowiązującej prawdy formalnie prawdziwej, to prawie cale 100% Polaków katolikami jest bo było chrzczonych.
Nawet partyjniacy po cichu ale w "innej parafii" chrzcili swoje dzieci a Mozę i wy tez wśród tych tajnych katolików byliście.

Uzywajac takiej logiki zapisywania w księgach parafialnych duszyczek, kk twierdzi ze jest największa religia na Świecie.

Zupelnie jak GM, Toyota czy inna firma Coca Cola w swoich PR broszurkach,
To sie tutaj image nazywa. Jak amerykańskie to dobre, a ruskie nie. Ponieważ wszyscy
kupuja Toyoty, pija Coca Cole to to MUSI byc dobre, największe, naj, naj naj.

O tej strasznej kupie Kitajców jakoś nikt nie pomyśli. Niby tam komuna (ohydna rzadzi) i tak na oko to zaden kitajski katolik z nia nie walczy. Nawet ich tam nie ma. Kitajec wierzy w duchy przodkow zawsze, czasami jest Szintoista, czasami Konfucjonista a jak sie chce modlic to do Bhuddy w ktorejs z jego odmian.
Przyslowiowa imperialna biurokracja jakoś w Kitaju nigdy sie nie bawila w spisywanie religii owieczek.
W Polsce jak najbardziej...

Czyli nijako z automatu, mozna powiedziec nie było nie katolików wśród walczacych o wolna (ale nie od glupoty) Polske.

Po drugie, zacytuja moja babcie, ktora mnie bojowniczke, zawsze pouczala ze jak sie cos zamiesza to obojetne czy w lewo czy w prawo to szumowina zawsze do gory pojdzie.

Ale kto by baci sluchal, no nie?

Po drugie,
Mozę zastanowicie sie, co robil kk w czasie KORu, i Solidarnosci? Polecam, (a mam gdzies przeslane mi z Polski) Trybuny ludu z wypowiedziami Wyszynkiego, Glempa, Orszulika itd. Do walki nie zagrzewali, wrecz przeciwnie.
Bbohaterami sie zrobili ale wtedy kiedy sam rzad komuszy zapuszkowal nadgorliwych bandziorow co to ukatrupili Popieluszke.
I legenda nie Popieluszki sie urodzila ale walki kosciola.

Po trzecie,
qui bono czyli na czyja korzysc sie tranformacja ustrojowa zrobila.
Solidarnosc chciala kielbasy i pieniedzy co postulowano.
Polecam lekture tychze.
Jakos relikwia historyczna sie nie staly.

Wracajac do tematu, wszyscy z odrobina oleju w glowie traktuja religie jako tradycje, zapamietane z dziecinstwa swietowanie ceremoii i pamiec o zegarku i rowerze. Na pierwsz komunie. Niby dlaczego odmowic wlasnemu dziecku tej przyjemnosci?

To nie ksieza katoliccy zalozyli KOR, latali po Polsce z paczkami dla przyskrzynionych roboli co to wedle Wolnej Europy przyspawali pociag z szynka idacy do Sojuza. Z Radomia.

To było pokolenie ludzi ktorzy wierzyli w przyzwoitosc spoleczna.
Co Kuron nazywal spoleczenstwem obywatelskim. O czym pisal Samizdat i paryska Kultura z niezapomnianym, Gedrojciem.
Po smierci ktorego wolna i niepodlegla Polska olala zbiory Maisons-Laffitte.

Po trzecie,
jak to co sie nazywa teraz socjalizmem z ludzka twarza, byl ruchem spolecznym czy politycznym?

W tamtych czasach tak jak i teraz i zawsze ludzie chca zyc w przyzwoitych warunkach. Sojuz jaki byl taki byl ale domy i tzw miejsca pracy budowal, szpitale i tanie lekarstwa zapewnial a KGB czy inne NKWD dbalo aby idei diabli nie wzieli bo ludziska raczej zawsze o wlasnej dupie mysla a nie spoleczenstwie.

Zreszta Polska, jak sie to mowilo byla najweselszym barakiem w obozie i w przeciwienstwie do Sojuza, byle chmyz mogl zrobic kariere w partii bo malo sie do niej uczciwych ludzi zapisywalo.
A jak sie Kuron, Michnik, Modzelewski Blumsztajn i ska zapisali, to Kaczynski doktorat o wyzszosci socjalistycznego prawa pracy pisal a oni uczciwi siedzieli w kiciu.
Bo chcieli lepszych warunkow tejze pracy dla motlochu.

Klasa robotnicza wolala raczej upierac sie ze kradzieze, fuszerka i opierdalanie sie w robocie sa forma walki z okupantem. Jak za Niemca.

Teraz, kochani moi, jak robol podskoczy, to wy wiecie lepiej.
A kiedys za komuny to byl przymus pracy. Kazdy musial pracowac, budujac socjalizm i byly urzedy pracy ktore wysylaly skierowania do pracy. Nie szlo sie opierdalac na koszt nadzianej rodziny. Ewentualnie szwedac sie w "kloszach" z "mandolina" na glowie. I pewnie tu jest sedno walki o wolnosc.
CDN

Nikt nie lubi byc przy muszny, i dopiero pewne rzeczy zrozumie jak sam wyląduje pod rynna z własnej i nieprzymuszonej woli. Na własnej dupie!
A ci którzy maja albo umieją mieć, z Reguły sa cwańsi od reszty. Niech reszta walczy, modli sie i ma "wolnosc" z kaskiem byle jakim.
Komuna tego nie rozumiała, uszczęśliwiała na sile.

KOR sie sam rozwiązał, aby komusze władze nie posadziły Solidarności o polityczne zamiary
Kosciol nic nie zrobił tylko czekał.
Az sie wyklaruje.
Nawet na zrzutach klientele sobie tworzył, załatwiając porachunki z tymi co w ogole nie chrzcili dzieci.
Z tymi co chrzcili po cichu, bo oni u "wladzow" byli, to jak najbardziej, pomarańcze dla chrzczącej dzieci rodziny dygnitarza partyjnego.
I te kilka miliardów dolców, co to poprzez Kościół od ...darczyńców trafiły do opozycji dziwnie odchudzone. Do tej pory sie doliczyć nie mogą ile kto po drodze wziął...

A mnie, walek od powielacza na nogę spadł, kiedy powielacz na "pewna meline" obok plebanii w Oruni dowoziliśmy, a pan ksiac nie chciał słyszeć i wiedzieć o niczym. Wyłączył światło, a ja sie potknęłam. Z tym cholernym walkiem.
Zreszta obiektywnie stwierdzam ze do UB nie zadzwonił i numerów fiata nie spisał, bo nic sie nie stalo.

O odszkodowanie sie nie ubiegam, i ran nikt mnie nie całował, jak ta Oleńka Kmicicowi.
cdn
Pewnie niegodna byłam, albo mi po prostu do lba nie wpadło, ze można sie domagać w sejmie i dostać forsę za Zycie dla idei.
Takich mieliśmy towarzyszy broni. I dobrze nam tak. Za naiwność i głupotę!

Szczescie, ze Kuroń tego nie dożył. On zawsze ze mna sie wykłócał co będzie.
Wierzyl w ludzi, kochał ludzi, a mnie juz wtedy jakoś takso sie robiło, ze babcia miała racje i szumowina jak zwykle wypłynie.

Dla Kuronia pierwsza była milosc do ludzi druga milosc do Gajki.
Kolejnosc zamieniala sie, kiedy siedzial w pace i pisal do niej listy.

A wam trzeba raczej innej listy. Ciekawe czy krotszej.
Kto wlaczyl i byl katolikiem.

Zaloze sie, ze na tej liscie beda nazwiska wszystkich tych, którzy sami sie wynagrodzili.

Kurestwo przyszlo pozniej. A raczej zawsze było, tylko my nie wierzylismy.

Historie sie ma i ale sie jej nie zmienia. Ani z niej nie trzeba byc dumnym, ani sie jej wstydzic. Albo lity spisywac...Jak ten Wildsztajn hehehehe

A nasz autor chce listy.
Weryfikowalnej.
Jakie to proste.
Tu satlim "my" a tam "oni" i "une".
Nikt nie wmowi nam, ze biale to biale a czarne to czerwone. Czy jakoś tak.
Hmmmm, zamieniliscie komitety na kurie, a historia kolem sie toczy.
Chociaz racjonalistom dale do KORu kto wie?

Ale nie palcie kurii. I nie budujcie swoich.

Za to jak Lenin mawial, uczcie sie. Albo raczej nauczcie sie sami uczyc a nie wierzyc na slowo. Nawet mnie.

Apud tego się czytać nie da. Zacznij wstawiać ogonki i kreseczki!!
Bo będę musiała dać Ci ostrzeżenie a potem zbanować. A byłoby mi przykro.

> Apud tego się czytać nie da. Zacznij wstawiać ogonki i kreseczki!!
>Bo będę musiała dać Ci ostrzeżenie a potem zbanować. A byłoby mi przykro.
>
No to ten podglad naprawdzie aby dzialal.
Mozesz wykasowac, sie rozkleilam!!!

> Apud tego się czytać nie da.
Da się!

>Zacznij wstawiać ogonki i kreseczki!!
>Bo będę musiała dać Ci ostrzeżenie a potem zbanować. A byłoby mi przykro.
>
Ja wiem, że dura lex sed lex, a w regulaminie nic nie ma o banowaniu webmastera za korektę w podglądzie, która nie działa wcale, albo działa śmiesznie, tylko w porywach normalnie. Może by jednak coś z tą korektą zrobić? W trosce o większość, która nijak bez redundancji obejść się nie może i z poszanowaniem mniejszości, która z jakichś powodów ogonków nie instaluje , zamiast wylewać dziecko z kąpielą.

>A wam trzeba raczej innej listy. Ciekawe czy krotszej.
>Kto wlaczyl i byl katolikiem.
>Zaloze sie, ze na tej liscie beda nazwiska wszystkich tych, którzy sami sie wynagrodzili.

Na pewno. Ale byłyby też inne. Nazwiska tych, którzy dość wcześnie zauważyli prawdziwość tego, co Ci babcia mówiła a takie danie im nie odpowiadało. Ale o nich, siłą rzeczy, mało kto wie. A ja się zastanawiam, czy wycofywanie się z powodu obrzydzenia do szumowiny, to słuszna taktyka, czy nie.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>A nasz autor chce listy.
>Weryfikowalnej.

Nie denerwuj się. Nie zrozumiałaś prowokacji. Ale ciekawie napisałaś. Podoba mi się.

---

Racjonaliści śmieją się w Sejmie
Nie klękamy przed bakterią

>O tej strasznej kupie Kitajców jakoś nikt nie pomyśli. Niby tam komuna (ohydna rzadzi) i tak na oko to zaden kitajski katolik z nia nie walczy. Nawet ich tam nie ma. Kitajec wierzy w duchy przodkow zawsze, czasami jest Szintoista, czasami Konfucjonista a jak sie chce modlic to do Bhuddy w ktorejs z jego odmian.
>Przyslowiowa imperialna biurokracja jakoś w Kitaju nigdy sie nie bawila w spisywanie religii owieczek.

O jakże się mylisz.
Czy znasz sytuację kościoła katolickiego w Chinach? Czy wiesz o tym, że chiński rząd stworzył państwowy kościół katolicki bo nie zgodził się aby Watykan mianował biskupów?
Są teraz dwa kościoły katolickie, jeden legalny państwowy a drugi nielegalny i prześladowany, watykański.
Czy wiesz że falun-gong jest zdelegalizowane i prześladowane?
KPCh musi wszystko kontrolować albo nie może istnieć nic poza jej kontrolą.

>O jakże się mylisz.

Ze potora miliarda Kitajców nie jest katolikami czy ze parę tysięcy jest?
Panstwo Śródka próbowano nawrócić od VI czy VII wieku.
Dopiero ostatnio katolicy osiagneli pewien sukces. Kitaj produkuje medaliki i swiete obrazki, ale tylko na eksport.

A tak nawiasem, to ty rozumiesz co czytasz czy tylko ...reagujesz?

>>O jakże się mylisz.
>Ze potora miliarda Kitajców nie jest katolikami czy ze Parę tysięcy jest?
>Panstwo Śródka próbowano nawrócić od VI czy VII wieku.
>Dopiero ostatnio katolicy osiagneli pewien sukces. Kitaj produkuje medaliki i swiete obrazki, ale tylko na export.
>A tak nawiasem, to ty rozumiesz co czytasz czy tylko ...reagujesz?

czytam bardzo dosłownie, napisałaś: "żaden kitajski katolik z komuną nie walczy."
To nie jest prawda.

Oraz napisałaś: "nawet ich tam nie ma".

To druga nieprawda.

A teraz na dodatek: "Kitaj produkuje medaliki i święte obrazki ale tylko na eksport".

To trzecia nieprawda.

Adam

>>>O jakże się mylisz.
>>Ze po tora miliarda Kitajców nie jest katolikami czy ze Parę tysięcy jest?
>>Panstwo Śródka próbowano nawrócić od VI czy VII wieku.
>>Dopiero ostatnio katolicy osiągnęli pewien sukces. Kitaj produkuje medaliki i Święte obrazki, ale tylko na ex port.
>>A tak nawiasem, to ty rozumiesz co czytasz czy tylko ...reagujesz?
>czytam bardzo dosłownie, napisałaś: "żaden kitajski katolik z komuną nie walczy."
>To nie jest prawda.
>Oraz napisałaś: "nawet ich tam nie ma".
>To druga nieprawda.
>A teraz na dodatek: "Kitaj produkuje medaliki i święte obrazki ale tylko na eksport".
>To trzecia nieprawda.
>Adam

A skąd wiesz, ze walczy? I o co i po co ma walczyć?
Ci romantyczni studenci z placu Tianamen z krzyżykami i medalikami przed czołgami stali? Jakiś biskupich prowadził?

Zreszta Solidarność tez bez biskupów polowych czy związkowych sie obyła. kapelan sam sie mianował i jak mu woda sodowa za bardzo uderzyła jeden z drugim biskupem gościa uciszył.

A kitajce jak chcą Wierzyc to mogą isc do rządem zaaprobowanego kościoła czy gdzie im tam pozwalają sie modlić.

Bozia ta sama, katechizm tez, a ze biskup rządowa a nie watykańska Politykę uprawia... no coz, Mozę dlatego robią sie największa światowa potęga gospodarcza?

Ty ruchu ulicznego w Guan Dong nie widziałeś...procesja by zakorkowała miasto na zawsze.

Ja pracowałam w Kitajcu i żadnego Kościoła kk nie widziałam. Znaczy to tyle, ze ich malo jest ze sie nie liczą.
Nie tak jak tu czy w Polsce.
Tutaj u mnie tez kosciolow od cholery ale sa rożne i monopolu nie widać. Chociaż na oko podobne bo krzyz z antena telefonii komórkowej na wieży. A plebanie mizernie przy budynku koscielnym wygladaja.

Nie gadaj, skąd wiesz ze medaliki na rynek wewnetrzny ida? Dla tych nielicznych katolikow fabryki budowac, surowce zuzywac, sztance do odbijania produkowac i niby kto ma swiecic taka produkcje.
Chociaż Mozę i masz racje, Kitajce pragmatyczne i jak mogą zarobic yuana w domu to czemu nie.

Benek podobno wykreca sie od przyjecia Dalay Lamy aby tylko mu dali wolna reke w Kitajcu.
Chociaż kryzys teraz, i na taka inwestycje nie ma kto sie zrzucic.

Kitajczyki Dalay lamy z roznych powodow nie lubia.
Pomijajc fakt ze ma stypendium z CIA w wysokosci miliona dolcow rocznie.

Chodzi im o ulubiona metde Lamow zarzadzaniu swoim folwarkiem. Kto podskoczyl i tyrac na panskim nie chcial to albo oko wylupili albo noge czy reke oberzneli...

Poczytaj sam sobie jak to w Tybecie bywalo...I to nie tak dawno temu.

Widzisz, mit Dalay Lamy czy Matki Teresy z Kalkuty buduje sie w celach finansowo politycznych. Tak samo zreszta jak z ta Angelika Borys.

Minister, prezydent czy premier walcza. Fajnie sie to czyta. A gawiedz geby z zachwytu otwiera. I zwiera szeregi!

PS
A teraz ponumeruj te nieprawdy. Zrob se przyjemnosc...I pomysl co robisz. Nie nauczali w seminarium jak trudne problemy traktowac?
Nie gadac, nawet madrze, a ty co?

PS
Wasza funkcja Podglad chyba pokutuje .... wszystkie koscioly i biskupow z duzej litery poprawia. Cud?