Racjonalista - Strona głównaDo treści
Dzień pamięci ofiar ideologii

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
05-03-2013 13:34Hodża (11172 punktów)Dzień pamięci ofiar ideologii
Ocena 11 na 13
   Dzisiaj, 5 marca, przypada 60 rocznica śmierci jednego z największych ludobójców w dziejach ludzkości, Józefa Wissarionowicza Dżugaszwili "Stalina". Liczba ofiar stalinowskiego terroru nie jest znana, szacunkowe obliczenia zawsze podają liczby powyżej dziesięciu milionów. Istnieją w różnych krajach przypadające w różnych dniach roku "dni pamięci ofiar komunizmu", również są w podobny sposób upamiętniane ofiary nazizmu, ofiary holokaustu czy - ogólniej - ofiary reżimów totalitarnych. Ograniczanie się w nazewnictwie tych sposobów upamiętniania tylko i wyłącznie do jednego typu politycznej opresji, skutkującej masowymi mordami, jest już ze swojej natury przydawaniem czysto politycznego składnika do czegoś, co powinno być rozpamiętywane nie w kontekście polityki, ale wartości kulturowych, których nie sposób sprowadzić do dyskusji nad jednym określonym typem totalitaryzmu.

   Zauważyłem wśród niektórych dyskutantów na tym Forum przykrą a nawet wstrętną manierę retoryczną, która próbuje czasami przedstawiać rozmówcę broniącego postaw racjonalnych i krytycznych wobec wiary czy religii jako pogrobowców minionego systemu, sugerując różnego rodzaju powiązania ze strukturami i ideologią ancien regime. Myśl lewicowa, również reprezentowana na tym Forum, staje się dla wielu dyskutantów tego pokroju okazją do przedstawiania całego Forum w kategoriach czegoś w rodzaju marksistowskiego skansenu. To nie miejsce, by dyskutować z takim niezrozumieniem tego, czym jest wolna myśl. Mam jednak pewną propozycję, którą chciałbym poważnie rozważyć.

   Otóż wydaje się, że na świecie nie ma jak dotąd jednego, międzynarodowego dnia, który by upamiętniał wszystkie ofiary cudzych przekonań, mordowane tylko i wyłącznie z powodu przyjętych za pewnik, nie sprawdzonych w żaden sposób wierzeń. Nie każda ideologia jest zbrodnicza; jednak każda, zwłaszcza ta, operująca radykalnymi dychotomiami między tym, co w danym systemie przekonań jest uważane za dobre a co za złe, jest potencjalnie zdolna do przekształcenia się w formację na wskroś zbrodniczą. Tak działo się z chrześcijaństwem w okresie, kiedy uzyskało swój państwowy i prawny wymiar, tak stało się z marksizmem czy pseudonaukowymi interpretacjami teorii Darwina. Stąd też byłoby, jak mi się wydaje, rzeczą wartą rozważenia, by środowiska racjonalistyczne, nie tylko w Polsce, ale w całym wolnym świecie, wprowadziły jeden dzień jako dzień upamiętniający wszystkie ofiary ideologii, bez względu na to, czy nazywać się będą religiami czy też tylko "historyczną koniecznością". Proponuję na ten dzień wyznaczyć właśnie datę śmierci Stalina - nie tylko ze względu na ogrom zbrodni, które wiążemy z tym dyktatorem, ale również i z tego względu, że dokonywane były w imię ideologii, używającej retoryki racjonalistycznej i odwołującej się do światopoglądu naukowego.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Scorp (5381 punktów)
>... upamiętniający wszystkie ofiary ideologii, bez względu na to, czy nazywać się będą religiami czy też tylko "historyczną koniecznością".

To chyba nie jest dobry pomysł. Żadna ideologia nie strzela i nie macha mieczem. W rzeczywistości celowo i z rozmysłem zabijają ludzi wyłącznie tylko inni ludzie.
-
05-03-2013 19:35 
 Ocena 2 na 2
Hodża (11172 punktów)
>To chyba nie jest dobry pomysł. Żadna ideologia nie strzela i nie macha mieczem. W rzeczywistości celowo i z rozmysłem zabijają ludzi wyłącznie tylko inni ludzie.

Chyba jednak nie masz racji. A piszę to na podstawie pewnych własnych doświadczeń, tego, jak bardzo zaangażowanie w wiarę, w dogmatykę może człowieka oderwać od rzeczywistości. Ten pakiet oprogramowania, jakim jest ideologia (obojętne, czy religijna, czy polityczna) w pewnych sytuacjach, u osób podatnych na wpływy, posiadających potrzebę akceptacji i przynależności do grupy, niewątpliwie przekształca procesy przetwarzania informacji w mózgu, zakłada filtry poznawcze i determinuje ich dążenia w takim stopniu, że można mówić o pewnej "nakładce systemowej" dostarczonej z zewnątrz. Nie chcę tu nikogo uwalniać od odpowiedzialności za swoje czyny. Ale podniesienie tego tematu w kontekście upamiętnienia ofiar niewątpliwie sprawiłoby, że więcej ludzi przynajmniej zastanowiłoby się, zanim by wysłało swoje dzieci na oazy czy do szkół prowadzonych przez instytucje religijne, więcej ludzi by się przynajmniej zawahało, zanim by oddało swój głos w wyborach na jakiegoś cwanego oszołoma. A w rezultacie, może udałoby się w skali wieków uratować kilka milionów ludzi. To śmieszne, jak małym kosztem można uzyskać tak duże wyniki

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
Scorp (5381 punktów)
>Chyba jednak nie masz racji.

Nie mam? No to pokaż mi jakieś zdjęcie, na którym jakaś ideologia a nie człowiek byłby wykonawcą, zleceniodawcą, projektantem albo inicjatorem morderstwa - czy to na wojnie, w cywilu czy w ataku terrorystycznym.

> Nie chcę tu nikogo uwalniać od odpowiedzialności za swoje czyny.

Zwalając winę na ideologię właśnie to robisz.
-
05-03-2013 17:41
 Ocena 12 na 12
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)
.
Znowu - muszę zaznaczyć, że nie odnoszę się do całego postu, tylko tego poniższego zaznaczonego zielenią kawałka:
>   Zauważyłem wśród niektórych dyskutantów na tym Forum przykrą a nawet wstrętną manierę retoryczną, która próbuje czasami przedstawiać rozmówcę broniącego postaw racjonalnych i krytycznych wobec wiary czy religii jako pogrobowców minionego systemu, sugerując różnego rodzaju powiązania ze strukturami i ideologią ancien regime. Całkowita zgoda i warto tu przypomnieć wątek - Religia Hitlera, a ja przy okazji przypomnę swoje tam wypowiedzi:
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,7#w475646
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,9#w475688
www.racjon(*).php/s,474361/z,0/d,10#w475750
Choć wypowiedzi innych dyskutantów mądrzejsze od moich były.

>Myśl lewicowa, również reprezentowana na tym Forum, staje się dla wielu dyskutantów tego pokroju okazją do przedstawiania całego Forum w kategoriach czegoś w rodzaju marksistowskiego skansenu.
No właśnie fideiści lecą z epitetami:
www.racjon(*).php/z,0/d,21/s,546248#w551680
www.racjon(*).php/z,0/d,22/s,546248#w551821
A my się strasznie boimy, aby przypadkiem ktoś nas marksistami nie nazwał.

Jestem tu parę lat i zauważyłem, że parę osób coś tam o Marksie i marksizmie powiedzieć może. Nie zauważyłem na forum żadnego marksisty, co osobiście uważam za intelektualną szkodę. Marks był mądrym człowiekiem i bez znajomości jego przemyśleń trudno uważać się za inteligenta. Marksiści też parę ciekawych rzeczy wymyślili i poznawać - przynajmniej niektórych - warto. To, że niektórzy wtłaczając elementy marksizmu w swoją ideologię, stworzyli z filozofii religię, nie powinno inteligencji ograniczyć, bądź wprost odciąć, dostęp do filozofii. Na Zachodnich uczelniach marksizm się wykłada i studiuje, a my wciąż jesteśmy zaściankiem.

Nie tylko, że nigdy w żadną religię nie uwierzyłem, to marksistą też nigdy nie byłem.
Mam własną filozofię, którą zbudowałem na barkach wielu gigantów myśli, choć więcej w niej uczonych niż filozofów. Mam większe zaufanie do praktyki niż do spekulacji.
W mojej filozofii nie mam żadnego jednego dominującego autorytetu ani nawet kilku - są ich setki.

Budując swój światopogląd marksizm sam z własnych potrzeb poznałem i dotychczas nie tego żałuję, a tym bardziej mojej znajomości marksizmu się nie wstydzę. Nie mam zamiaru zrezygnować z tak dobrego narzędzia poznania i zrozumienia społecznej rzeczywistości.

Zupełnie odwrotnie tu uważam. Ci którzy od Marksa się odcinają sami na skansen się skazują. Nie ma potrzeby bać się Marksa, to tylko mądry człowiek i jako człowiek błądzący, a nie jakiś tam bóg zła, w którego trzeba wierzyć lub odrzucać go ze wtrętem.

PS. Oczywiście lewica jest i zawsze była także niemarksistowska.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.
05-03-2013 20:12 
 Ocena 2 na 2
Hodża (11172 punktów)
>Jestem tu parę lat i zauważyłem, że parę osób coś tam o Marksie i marksizmie powiedzieć może. Nie zauważyłem na forum żadnego marksisty, co osobiście uważam za intelektualną szkodę.

Trudno się dziwić. Odium zbrodni komunizmu, które ciąży nad tą ideologią, sprawia, że nikt chętnie się do tego nie przyzna, gdyż z dużą dozą prawdopodobieństwa może się spodziewać różnych przykrych pytań i zarzutów. Historia nawet wtedy, gdy poziom tej rzeki opada, zostawia po sobie grube pokłady szlamu.

>Marks był mądrym człowiekiem i bez znajomości jego przemyśleń trudno uważać się za inteligenta. Marksiści też parę ciekawych rzeczy wymyślili i poznawać - przynajmniej niektórych - warto.

Oczywiście! Brak jest jednak pewnej konsekwencji i prób przebudowy tego, co słuszne, choćby wykorzystując bogate osiągnięcia psychologii i socjologii, które nie były w ogóle znane Marksowi. Sama słuszna krytyka wielu koncepcji marksistowskich nie unieważnia wielu ważnych obserwacji. Owszem, uważam, że istnieją możliwości rozwoju filozofii materialistycznej i rzeczywiście naukowej, ale tylko wtedy, gdy Marksa nie będzie się traktować jak proroka, tylko omylnego człowieka.

>To, że niektórzy wtłaczając elementy marksizmu w swoją ideologię, stworzyli z filozofii religię

Obawiam się, że to nie dotyczy tylko marksizmu. Jestem dziwnie pewien, że dowolna koncepcja filozoficzna, im bardziej jest idealistyczna w swoich celach i bezkompromisowa w określaniu przyczyn "wszelkiego zła", tym pewniej prędzej czy później znajdzie swoich siepaczy, dla których będzie wygodnym usprawiedliwieniem ich sadyzmu.

>Mam własną filozofię, którą zbudowałem na barkach wielu gigantów myśli, choć więcej w niej uczonych niż filozofów. Mam większe zaufanie do praktyki niż do spekulacji.
>W mojej filozofii nie mam żadnego jednego dominującego autorytetu ani nawet kilku - są ich setki.

Co do filozofii, jako w ogólności pewnej aktywności intelektualnej, posiadam ambiwalentne uczucia. Z jednej strony materia świata żąda porzucenia zbytecznych wysiłków polegających na próbie zrozumienia i uporządkowania świata, z drugiej - filozofia posiada nieodparty urok - wynikający z nieustającego zadziwienia, od którego nie sposób się uwolnić.

Wielka szkoda, że ostatnio myśl lewicowa nie owocuje (w naszym kraju przynajmniej) jakimiś popularnymi próbami przybliżenia filozoficznych podstaw materializmu, racjonalizmu, ateizmu itd. Tu nie chodzi przecież o jakąś ideologiczną rekonkwistę, tylko najzwyczajniej o pluralizm światopoglądowy. Lewica chyba coraz bardziej daje się zahukać i sprowadzić do narożnika, niestety.
Pozdrawiam

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
06-03-2013 00:22 
 Ocena 5 na 5
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)

>>>>Jestem tu parę lat i zauważyłem, że parę osób coś tam o Marksie i marksizmie powiedzieć może. Nie zauważyłem na forum żadnego marksisty, co osobiście uważam za intelektualną szkodę.
>Trudno się dziwić.
Zależy komu? Racjonalistom się dziwię.

>Odium zbrodni komunizmu, które ciąży nad tą ideologią, sprawia, że nikt chętnie się do tego nie przyzna, gdyż z dużą dozą prawdopodobieństwa może się spodziewać różnych przykrych pytań i zarzutów.
Zaraz, zaraz, a o czym Pan chce mówić? O religijnej doktrynie nawiązującej fasadowo do Marksa, a podawanej do wiary, czy o filozofii? W swojej wypowiedzi wyraźnie rozgraniczyłem filozofię od wywodzącej się z niej ideologii, czy wprost politycznej religii.

>No właśnie, gdy tak myślą głęboko wierzący wyznawcy konkurencyjnych religii, to wcale mnie to nie dziwi, ale gdy to piszą ludzie uważający się za racjonalistów, to jednak jestem zdziwiony. Czy Jezus jest odpowiedzialny za to co z jego naukami uczynili chrześcijanie.
Zbrodnie Komunizmu!
Tak, były! O tym pisałem i w linkach się do tego odwołałem, ale czy w Carskiej Rosji był raj na ziemi i ta wstrętna czerwona zaraza napadła z zewnątrz na dobro czyniący carat i burżuazje. Czy jednak w Rosji sytuacja ludu była już nie do zniesienia i komuniści pokierowali i wykorzystali gniew ludu. Czy Marks nie miał racji ostrzegając: www.filozo(*)/publikacje/marks-engels01.pdf Tak, lekarstwo stalinowskiego , a później radzieckiego komunizmu okazało się gorsze od choroby, ale to jednak choroba je wyzwoliła i to carat dał siłę komunistom. Świat nie jest czarno-biały i trzeba go widzieć i oceniać w całej jego złożoności.

>>>>Marks był mądrym człowiekiem i bez znajomości jego przemyśleń trudno uważać się za inteligenta. Marksiści też parę ciekawych rzeczy wymyślili i poznawać - przynajmniej niektórych - warto.
>Oczywiście! Brak jest jednak pewnej konsekwencji
Czyjej konsekwencji - Marksa?
Facet urodził się w 1818, a zmarł w 1883 roku. Jak na nie najdłuższe życie przemyślał i napisał sporo, ale to zwyczajny mądry człowiek, żyjący w XIX wieku, a nie żaden prorok. Nawet świętym nigdy nie zostanie, gdy jego imiennik prawie na pewno. Dla mnie tworzenie nadętych autorytetów z myślicieli, choćby i geniuszami byli jest intelektualną żenadą, choć to takie ludzkie: od wodza do wodza, od Boga do Boga - byleby samemu nie myśleć, zdając się na autorytety.

>i prób przebudowy tego, co słuszne, choćby wykorzystując bogate osiągnięcia psychologii i socjologii, które nie były w ogóle znane Marksowi.
Pan raczy żartować, a nie wystarczyła mu znajomość tego:
Biblioteczka Naukowa Ruchu Chrześcijańsko-społecznego, gdzie S. Włoszczewski broniąc ośmiogodzinnego dnia pracy podaje przerażające przykłady bezwzględnego wyzysku: W fabrykach i w kopalniach, w rzemiośle i w handlu, na kolejach i w portach pracowano po 18 godzin. Wyzysk był tak wielki, że nierzadko robotnik musiał obsługiwać maszynę przez 30 i 40 godzin z rzędu. (...) Nie ograniczono się przy tem do pracy robotników dorosłych. (...) tańszym robotnikiem okazały się kobiety i dzieci, (...) Pracowały więc kobiety po 18 godzin w fabrykach i warsztatach, półnago pod ziemią w kopalniach, podczas ciąży i miesięcznej słabości, pracowały dzieci od lat najmłodszych, (...) dzieci już w czwartym roku życia rozpoczynają pracę w kopalniach, zazwyczaj jednak w ósmym i dziewiątym roku życia.

Polecam tu artykuł Izdebskiego, także w kontekście naszej rozmowy o humanizmie chrześcijańskim. Był i owszem humanizm, ale jak szeroki i jak popularny? [Załącznik]

>Wielka szkoda, że ostatnio myśl lewicowa nie owocuje (w naszym kraju przynajmniej) jakimiś popularnymi próbami przybliżenia filozoficznych podstaw materializmu, racjonalizmu, ateizmu itd. Tu nie chodzi przecież o jakąś ideologiczną rekonkwistę, tylko najzwyczajniej o pluralizm światopoglądowy. Lewica chyba coraz bardziej daje się zahukać i sprowadzić do narożnika, niestety.
Zgadzam się tu z Panem, ale mamy sporo tłumaczeń bardzo ciekawych książek z całego świata, choć głównie anglojęzycznego. Jest co czytać i nad czym samodzielnie myśleć.

PS. Warto korzystać z lektur poleconych, ale niech Pan sobie nie pozwoli, aby inni myśleli za Pana i nakazywali Panu określone książki do przeczytania, a innych zakazywali. Tym bardziej - niech Pan sobie nie pozwoli, aby inni dokonywali za Pana ocen słuszności i moralności.

Pozdrawiam.

@@@
.
07-03-2013 12:09 
 Ocena 2 na 2
Hodża (11172 punktów)
>Polecam tu artykuł Izdebskiego, także w kontekście naszej rozmowy o humanizmie chrześcijańskim. Był i owszem humanizm, ale jak szeroki i jak popularny?

Serdecznie dziękuję za wskazanie tego tekstu. Przeczytałem, z początku tylko z zainteresowaniem ale pod koniec byłem pod silnym wrażeniem. Na marginesie, nie sposób oprzeć się wrażeniu, że to sam Kościół swoim mataczeniem, swoim lawiranctwem ideowym pracuje nad poszerzeniem i sprecyzowaniem znaczenia tego, co sam określa mianem "diabelskiej przebiegłości". Tak, niewątpliwie, sami osiągnęli mistrzostwo w tej szczególnej dziedzinie. Poleciłbym ten właśnie artykuł tym wszystkim, którzy zaglądają na to forum a występują z krytyką idei lewicowych z pozycji "chrześcijańskich". Chrześcijaństwo w wymiarze społecznym takie, jakim je opisują ewangelie, tak się ma do rzeczywistości ideowej Kościoła Katolickiego jak pięść do nosa. Nic dodać, nic ująć - znakomity, robiący wrażenie artykuł.

>PS. Warto korzystać z lektur poleconych, ale niech Pan sobie nie pozwoli, aby inni myśleli za Pana i nakazywali Panu określone książki do przeczytania, a innych zakazywali. Tym bardziej - niech Pan sobie nie pozwoli, aby inni dokonywali za Pana ocen słuszności i moralności.
>Pozdrawiam.

Na tyle, na ile jestem w stanie na to poświęcić czas, staram się pogłębić swoją wiedzę, zwłaszcza z zakresu filozofii. Tu najbardziej interesuje mnie historia myśli humanistycznej, w pewnym stopniu też filozofia nauki. Pozdrawiam serdecznie.

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
07-03-2013 20:05 
 Ocena 1 na 1
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)
.
>Na tyle, na ile jestem w stanie na to poświęcić czas, staram się pogłębić swoją wiedzę, zwłaszcza z zakresu filozofii.
>Tu najbardziej interesuje mnie historia myśli humanistycznej, w pewnym stopniu też filozofia nauki.
Przy tych zainteresowaniach dobrze, aby Pan zajrzał do dwóch książek Bogdana Suchodolskiego
Narodziny nowożytnej filozofii człowieka (1963)
Rozwój nowożytnej filozofii człowieka (1967)

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.
06-03-2013 10:53 
 Ocena 1 na 1
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)
.
Bardzo przepraszam. Mała errata.

Znowu - muszę zaznaczyć, że nie odnoszę się do całego postu, tylko tego poniższego zaznaczonego zielenią kawałka:
>   Zauważyłem wśród niektórych dyskutantów na tym Forum przykrą a nawet wstrętną manierę retoryczną, która próbuje czasami przedstawiać rozmówcę broniącego postaw racjonalnych i krytycznych wobec wiary czy religii jako pogrobowców minionego systemu, sugerując różnego rodzaju powiązania ze strukturami i ideologią ancien regime.
Całkowita zgoda i warto tu przypomnieć wątek - Religia Hitlera (i dalej już poprawnie, jak w poście).

Pozdrawiam.

@@@
.
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
Ustanowienie takiego "święta" w rocznicę śmierci Stalina da argument do ręki tym, o których piszesz, że racjonalistów i krytyków religii zrównują z "komuchami".


Uwielbiam ludzi. Ich wygląd, ich sposoby myślenia, ich poglądy. Dlaczego? Bo uwielbiam się śmiać.
Jan Grabiński (1015 punktów)
>Ustanowienie takiego "święta" w rocznicę śmierci Stalina da argument do ręki tym, o których piszesz, że racjonalistów i krytyków religii zrównują z "komuchami".

Niestety - przyznaję rację Kulce. Ten dzień się źle kojarzy
05-03-2013 20:27 
 Ocena 2 na 2
Hodża (11172 punktów)
>>Ustanowienie takiego "święta" w rocznicę śmierci Stalina da argument do ręki tym, o których piszesz, że racjonalistów i krytyków religii zrównują z "komuchami".

Zwróć uwagę, że nie piszę o dniu ofiar religii, tylko ideologii. A dzień, cóż - to do dyskusji; związek ze Stalinem, moim zdaniem, jest uzasadniony z uwagi między innymi na wielką liczbę ofiar (przypuszczalnie więcej niż nazizmu) ale i na tę okoliczność, że miało to się dokonywać w imię "ideałów humanizmu", "racjonalizmu". Warto zmierzyć się z tym problemem, bo coś mi się wydaje, że - o ile racjonaliści nie zajmą spektakularnego i bardzo wyrazistego stanowiska w konfrontacji zwłaszcza do zbrodni komunizmu, mogą się niebawem stać ofiarami medialnych nagonek jako komuchy, "czerwona hołota" itd. W pewnym momencie historii każdy wolnomyśliciel może stać się "komuchem" - nienawiść potrzebuje klarownych i prostych etykiet.

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
05-03-2013 23:52 
 Ocena 1 na 1
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
>związek ze Stalinem, moim zdaniem, jest uzasadniony z uwagi [...] na tę okoliczność, że miało to się dokonywać w imię "ideałów humanizmu", "racjonalizmu".
No to jeszcze dolałeś wody na młyn tych, którzy każdego, kto nie jest fanatycznym katolikiem (a propos Polski) uważają za "komucha". Gdzieś ty wyczytał, że Stalin kierował się ideałami humanizmu i racjonalizmu albo się na nie powoływał?

>o ile racjonaliści nie zajmą spektakularnego i bardzo wyrazistego stanowiska w konfrontacji zwłaszcza do zbrodni komunizmu, mogą się niebawem stać ofiarami medialnych nagonek jako komuchy, "czerwona hołota" itd.
Proponujesz zatem, aby racjonaliści zaczęli udowadniać, że nie są wielbłądami. No cóż, nie sądzę, aby to było potrzebne ani mądre. Religianci zawsze będą mieli "niezbity argument" - nie wierzy w Boga, w Boga nie wierzyli tylko komuniści, a więc jest komunistą.
Do religiantów nie dociera, bo są zbyt prymitywni (lub zakłamani), że stalinizm miał wszystkie cechy religii, jaką oni wyznają - "Święte Księgi", "jedynie słuszny światopogląd", "nieomylnych kapłanów", "Boską Trójcę" (Marks, Engels, Lenin) oraz "papieża" - Stalina.



Uwielbiam ludzi. Ich wygląd, ich sposoby myślenia, ich poglądy. Dlaczego? Bo uwielbiam się śmiać.
Hodża (11172 punktów)
>>związek ze Stalinem, moim zdaniem, jest uzasadniony z uwagi [...] na tę okoliczność, że miało to się dokonywać w imię "ideałów humanizmu", "racjonalizmu".
>No to jeszcze dolałeś wody na młyn tych, którzy każdego, kto nie jest fanatycznym katolikiem (a propos Polski) uważają za "komucha". Gdzieś ty wyczytał, że Stalin kierował się ideałami humanizmu i racjonalizmu albo się na nie powoływał?

Retoryka komunistyczna odwoływała się nie tylko do pojęcia walki klas, ale również demokracji, równości, likwidacji biedy, powszechnej i bezpłatnej edukacji i służby zdrowia itd. Nie można mieć też wątpliwości, że wiele z socjalnych celów zostało osiągniętych, zwłaszcza w obszarze edukacji. Tym bardziej zbrodnicze metody, które temu towarzyszyły, powinny być z całą surowością potępiane przez tych, którzy postulują ideały oświeceniowe.

>Do religiantów nie dociera, bo są zbyt prymitywni (lub zakłamani), że stalinizm miał wszystkie cechy religii, jaką oni wyznają - "Święte Księgi", "jedynie słuszny światopogląd", "nieomylnych kapłanów", "Boską Trójcę" (Marks, Engels, Lenin) oraz "papieża" - Stalina.[/color]

Kult jednostki to coś więcej, niż "tylko" papież. W wydaniu wschodnim miało to raczej cechy boskiej epifanii.

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
08-03-2013 10:41 
 Ocena 2 na 2
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)
.
>Zwróć uwagę, że nie piszę o dniu ofiar religii, tylko ideologii. A dzień, cóż - to do dyskusji; związek ze Stalinem, moim zdaniem, jest uzasadniony z uwagi między innymi na wielką liczbę ofiar (przypuszczalnie więcej niż nazizmu) ale i na tę okoliczność, że miało to się dokonywać w imię "ideałów humanizmu", "racjonalizmu". Warto zmierzyć się z tym problemem, bo coś mi się wydaje, że - o ile racjonaliści nie zajmą spektakularnego i bardzo wyrazistego stanowiska w konfrontacji zwłaszcza do zbrodni komunizmu, mogą się niebawem stać ofiarami medialnych nagonek jako komuchy, "czerwona hołota" itd. W pewnym momencie historii każdy wolnomyśliciel może stać się "komuchem" - nienawiść potrzebuje klarownych i prostych etykiet.
Prostacy i tak będą używać prymitywnych etykiet. Dla wszelakich ideologicznych doktrynerów - czy to będą chrześcijanie, muzułmanie, naziści, komuniści, czy teraz w Polsce klerykałowie, Pisowcy i tego okolice - świat jest czarno biały, a oni są zawsze po tej słusznej stronie: ksiazki.wp(*)ilosci-do-Stalina,galeria.html

Świat nigdy nie był czarno biały, a racje się różnie rozkładają. Sam widziałem dużą ilość idących ulicami płaczących Warszawiaków po śmierci Stalina. Oni naprawdę wtedy wierzyli, że zmarł mąż opatrznościowy - żywy Bóg na ziemi.
(Łatwo ocenić Stalina i stalinowski, czy radziecki komunizm z dzisiejszej perspektywy.)

Ale czy to była kompromitacja tamtych ludzi, czy swym pośmiertnym żalem kompromitowała się inteligencja?
Czy kompromitowali się bardziej od dzisiejszych zaślepionych obrońców Kościoła, czy polityki PiS-u?
Ja nie wiem?
A Pan wie?

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.
21-03-2013 13:51 
 Ocena 2 na 2
Hodża (11172 punktów)
>Ale czy to była kompromitacja tamtych ludzi, czy swym pośmiertnym żalem kompromitowała się inteligencja?

To znowu temat - wiary. Ludzie wierzyli w Stalina a wiara ta była proporcjonalna do n-tej potęgi tajemnicy, która otaczała funkcjonowanie stalinowskiej maszynki do mięsa. Los przywódców KPP świadczy wymownie o tym, że nikomu nawet nie świtało, jak bardzo zbrodniczy jest to reżim. Pod tym względem nazizm był, że tak to ujmę, bardziej "otwarty" i prostolinijny - chociaż skłonny jestem dawać wiarę, że wielu Niemców rzeczywiście nie wiedziało nic o faktycznie dokonującym się ludobójstwie (czy się domyślali - tu znów trzeba by się zastanowić, sądzę, że w większości tak). Intelektualiści oczywiście mają wiele na sumieniu. Przykłady niemieckich uczonych i Heideggera są bardzo wymowne i powinny być przestrogą.

>Czy kompromitowali się bardziej od dzisiejszych zaślepionych obrońców Kościoła, czy polityki PiS-u?

Nie, bardziej nie - zważywszy właśnie na okoliczność łagodzącą, jaką jest faktyczny brak wiedzy na temat rozmiaru zbrodni stalinowskich. Natomiast ci współcześni Rosjanie, którzy składają kwiaty na grobie Stalina - kompromitują nie tylko siebie, ale cały system edukacyjny Rosji. Powinni się wszyscy Rosjanie strasznie tych obrazków wstydzić, cóż, na ile ich znam, wstyd jest ostatnią rzeczą, jakiej by można się po nich spodziewać.

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
21-03-2013 16:40 
 Ocena 1 na 1
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)
.
>>>>Ale czy to była kompromitacja tamtych ludzi, czy swym pośmiertnym żalem kompromitowała się inteligencja?
>To znowu temat - wiary. Ludzie wierzyli w Stalina a wiara ta była proporcjonalna do n-tej potęgi tajemnicy, która otaczała funkcjonowanie stalinowskiej maszynki do mięsa. (...) Pod tym względem nazizm był, że tak to ujmę, bardziej "otwarty" i prostolinijny - chociaż skłonny jestem dawać wiarę, że wielu Niemców rzeczywiście nie wiedziało nic o faktycznie dokonującym się ludobójstwie (czy się domyślali - tu znów trzeba by się zastanowić, sądzę, że w większości tak).
Proszę zerknąć wyżej: www.racjonalista.pl/forum.php/s,552075#w552094
Proszę zajrzeć do ostatniego rozdziału książki Gottfrieda Schramma.
Nikt mnie nie namówił na komunizm, ale na antykomunizm też mnie nikt nie namówi. Jestem racjonalistą.

Jako religioznawca nie wartościuję poszczególnych religii/ideologii wszystkie mają dla mnie tą samą wartość i to nie religia/ideologia jest przyczyną zła, a wiara w nią. Im wiara jest głębsza, bardziej fundamentalistyczna tym groźniejsza.
Z drugiej strony to nic złego, gdy człowiek podda się emocjom i uwierzy w jakąś wizję, ale powinien pozostawić sobie możliwość do sceptycznych refleksji. Dlatego nie potrafię oceniać negatywnie ludzi, którzy dają się uwieść, natomiast oceniam krytycznie wszystkich trwających w zaślepieniu. Gdy fakty przeczą ich wierze, to tylko wspiera ich zacietrzewienie. Oni uważają się za tych "prawdziwych".

>Intelektualiści oczywiście mają wiele na sumieniu.
Zrobili też ogromnie dużo dobrego i w tym wypadku ma to, to samo znaczenie, gdyby napisał Pan: - ludzie mają dużo na sumieniu.

>Przykłady niemieckich uczonych i Heideggera są bardzo wymowne i powinny być przestrogą.
Tak, takich przykładów można wiele znaleźć.

>>>>Czy kompromitowali się bardziej od dzisiejszych zaślepionych obrońców Kościoła, czy polityki PiS-u?
>Nie, bardziej nie - zważywszy właśnie na okoliczność łagodzącą, jaką jest faktyczny brak wiedzy na temat rozmiaru zbrodni stalinowskich. Natomiast ci współcześni Rosjanie, którzy składają kwiaty na grobie Stalina - kompromitują nie tylko siebie, ale cały system edukacyjny Rosji.
Jest Pan tego pewien?
Schramm: W okresie istnienia systemu radzieckiego faktycznie udały się rzeczy zdumiewające: szybka rozbudowa radzieckiego przemysłu, rewolucja edukacyjna na wielką skalę, zwycięstwo nad faszystowskim najeźdźcą, stworzenie imperium, które rozciągało się od Europy Środkowej po Kuryle, a nawet dalekie wpływy, które pomogły wygrać Mao w Chinach w 1949 roku. W latach dwudziestych i trzydziestych XX wieku pozytywne echo państwa radzieckiego na Zachodzie wykraczało daleko poza szeregi zachodnich komunistów. Kto domagał się radykalnego postępu społecznego krytykował kapitalizm w swoim kraju, od razu przywoływał bolszewików. Czyż nie zrównali w prawach uciśnionych wcześniej narodów w wieloetnicznym państwie? Czyż nie przywrócili godności kobietom, dając im na przykład poprzez legalizację aborcji więcej swobód niż na Zachodzie? Czyż nie udała się wielka ofensywa edukacyjna, która zlikwidowała analfabetyzm i umożliwiła awans społeczny warstwom wcześniej dyskryminowanym? Czyż dzięki niej w Związku Radzieckim nie stało się możliwe pełne zatrudnienie? W tym kontekście nie powinno dziwić, że około 1930 roku wśród wcale niemałych kręgów światowej lewicy dominowało przekonanie, iż bolszewicy stworzyli podstawy pod nowy, lepszy ustrój, który wystarczy już tylko dalej rozbudowywać. (...)

Panujący system dowiódł reformami wprowadzonymi w 1906 roku swojej zdolności do przemian. Szybkie sukcesy, jakie w ciągu niewielu jeszcze pozostałych lat pokoju udało się osiągnąć w najróżniejszych dziedzinach, pokazywały, że droga była słuszna. Przypuszczalnie nastąpiłyby dalsze korekty panującego systemu, gdyby nie wybuchła fatalna I wojna światowa. Gdy przemówiły armaty, reżim carski został poddany ciężkiej próbie, przy której musiał się załamać. W 1914 roku produkcja przemysłowa Rosji dawała jej już czwarte miejsce w świecie. Gdyby dane jej było nadal kroczyć drogą reform bez bolszewickiej rewolucji, z wielkim prawdopodobieństwem zasiadałaby dziś w gronie największych i najlepiej rozwiniętych potęg przemysłowych nie tylko jako dopraszany z uprzejmości obserwator, lecz jako pełnoprawny członek.
Komunizm obiecał masom, że gdy zapanuje ustrój socjalistyczny, będą żyć o wiele lepiej niż towarzysze klasowi na Zachodzie, którzy przecież jęczeli pod kapitalistycznym jarzmem. (...)

Pozostało ogromne terytorium, na którym jest wiele fabryk oraz funkcjonują wysoko rozwinięta astronautyka i najnowocześniejszy system militarny. Państwa, które powstały po rozpadzie Związku Radzieckiego, przewyższają inne kraje rozwijające się szeroko rozbudowaną strukturą instytucji edukacyjnych, które istniały we wszystkich częściach kraju.


Jestem pewien, że "Nowi Rosjanie" kwiatów Stalinowi nie składają. Składają je ci, którym za "komunizmu" lepiej było i czy nie dziwi Pana, że jest ich tak dużo?

>Powinni się wszyscy Rosjanie strasznie tych obrazków wstydzić, cóż, na ile ich znam, wstyd jest ostatnią rzeczą, jakiej by można się po nich spodziewać.
A może poczyta Pan sobie wspomnienia o Rosjanach Sybiraków, tylko tych którzy tam byli, a nie tych którzy się pod Sybiraków podczepiają. Trzeba umieć odróżniać naród od władzy. Tam w Rosji, czy to carskiej, czy radzieckiej.
W dzisiejszej Polsce też nie wszyscy chcieliby pracować w służbach specjalnych, czy IPN, do tego potrzebnym jest specjalny charakter.

Powtórzę: Świat nie jest czarno biały.
Społeczna rzeczywistość jest bardzo złożona i człowiek inteligentny powinien to dostrzegać.

Pozdrawiam.

@@@
.
22-03-2013 13:45 
 Ocena 2 na 2
Hodża (11172 punktów)
>Nikt mnie nie namówił na komunizm, ale na antykomunizm też mnie nikt nie namówi. Jestem racjonalistą.

Katolicyzm? Ja, niewierzący? Komunizm? Ja, niewierzący? (Gombrowicz, Testament). Jego twórczość krążyła wokół pojęcia formy; silne przekonania, wiara, można ujmować jako formy umysłu. Są do pewnego stopnia niezbędne. Myślę, że kwestia stosunku do wiary jest powiązana ściśle z kwestią ciekawości świata, pewną dyspozycją poznawczą, która każe człowiekowi dążyć do rzetelnej wiedzy, ugruntowanej, sprawdzonej. Chyba nie powinniśmy oczekiwać od kogoś, dla kogo lekcje historii czy geografii w szkole podstawowej stanowiły udrękę, że wzniesie się ponad sufit wiary, wbudowany mu przez rodziców i salkę katechetyczną. Niektórzy po prostu nie są ciekawi świata, ba, uważają, że przyszło im żyć na stercie kompostu. Ktoś taki pozostanie na etapie wyobrażeń, w których drewniana stoczona kornikami Matka Boska jest rzeczywiście oznaką innej, lepszej rzeczywistości.

Doświadczenia środowiskowe pierwszych lat życia i pewne dziedziczne zapewne skłonności chyba determinują to, czy ktoś będzie wytrwale szukał, czy zadowoli się intelektualnymi ochłapami (obojętne, czy ich źródłem będzie proboszcz czy sekretarz partii).

>Jako religioznawca nie wartościuję poszczególnych religii/ideologii wszystkie mają dla mnie tą samą wartość i to nie religia/ideologia jest przyczyną zła, a wiara w nią. Im wiara jest głębsza, bardziej fundamentalistyczna tym groźniejsza.

Podzielam ten pogląd w pełni. Dodam, że wykrystalizował się on w dużej mierze dzięki lekturze Pańskich wypowiedzi na tym forum.

>Zrobili też ogromnie dużo dobrego i w tym wypadku ma to, to samo znaczenie, gdyby napisał Pan: - ludzie mają dużo na sumieniu.

Niezupełnie. Dla wielu ludzi (zwłaszcza w tamtych ponurych czasach) ludzie nauki stanowili wielki autorytet. Podobnie, jak kapłani. Niestety, ten kapitał zaufania często, zbyt często bywał nadużywany - czy to z powodów braku jasno określonych zasad etycznych, które również powinny ograniczać naukowców, czy z racji cynicznych manipulacji politycznych. Należąc (formalnie) do klasy społecznej ludzi niewykształconych chciałbym móc mieć do nich więcej zaufania, stąd też i zarzuty, jakie im stawiam, są inne niż krytyka "zwykłego człowieka"; uczony wszak jest tym, który wie i widzi więcej i dalej, i który rozumu właśnie powinien używać nie przeciw ludziom, ale dla ogólnego pożytku.

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
22-03-2013 20:56 
 Ocena 1 na 1
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)

>>>>{Intelektualiści} Zrobili też ogromnie dużo dobrego i w tym wypadku ma to, to samo znaczenie, gdyby napisał Pan: - ludzie mają dużo na sumieniu.
>Niezupełnie. Dla wielu ludzi (zwłaszcza w tamtych ponurych czasach) ludzie nauki stanowili wielki autorytet.
Człowiek nauki wcale nie musi być intelektualistą, ale dla mnie nadal ludzie nauki i intelektualiści stanowią wielki autorytet, choć nigdy nie zapominam, że to tylko ludzie.

>Podobnie, jak kapłani.
Nie, kapłani i wodzowie pełnią inne role społeczne.

>Niestety, ten kapitał zaufania często, zbyt często bywał nadużywany - czy to z powodów braku jasno określonych zasad etycznych, które również powinny ograniczać naukowców, czy z racji cynicznych manipulacji politycznych.
Bywał, gdyż intelektualiści to ludzie i dlatego inteligentny człowiek bierze krytycznie ich rozważania pod uwagę we własnych refleksjach intelektualnych, ale nigdy nie wierzy bezgranicznie ani nim, ani tym bardziej w nich.

Jakoś nie bałem się podejmować dyskusji i polemiki z największymi autorytetami jakich udało mi się spotkać. Zresztą książki - szczególnie te poważne filozoficzne i naukowe - zawsze służyły mi do rozmowy z niedostępnymi inaczej - mądrymi ludźmi. Mogę się z kimś zgadzać lub nie, ale nigdy nikogo nie będę czytał na kolanach i piał z zachwytu nad jego mądrością.

>Należąc (formalnie) do klasy społecznej ludzi niewykształconych
To ma znaczenie, gdy Pan się o pracę stara. Inteligencję zdobywa się w darze po przodkach, a wiedzę należy zdobywać samemu. Szkoły poprzez egzaminy służą głównie dyscyplinowaniu do przyswajania wymaganej partii wiedzy.

>chciałbym móc mieć do nich więcej zaufania,
Im szybciej Pan się wyzwoli z zaufania (szczególnie bezgranicznego) formalnym i nieformalnym autorytetom, tym szybciej osiągnie Pan optymalny dla Pańskich możliwości poziom intelektualny. Racjonaliści za swoje naczelne hasło uważają:

Kantowskie Sapere aude - "Miej odwagę posługiwać się własnym rozumem".

>stąd też i zarzuty, jakie im stawiam, są inne niż krytyka "zwykłego człowieka"; uczony wszak jest tym, który wie i widzi więcej i dalej, i który rozumu właśnie powinien używać nie przeciw ludziom, ale dla ogólnego pożytku.
Czasem widzi i rozumie więcej, a czasem to np. ks. abp prof. zw. dr hab. będący depozytariuszem Prawdy, który widzi aż tak daleko, że już zupełnie rzeczywistości nie dostrzega. Takie pseudointelektualne mocno utytułowane balony nie tylko są wśród kapłanów. Świeckich to też dotyczy. Głupota żadnych tytułów się nie wstydzi.

Dlatego polecam krytyczną racjonalną postawę wobec wszystkich i wszystkiego. Oczywiście warto mieć swoje autorytety, od których zaczerpniemy własną wiedzę i swoją mądrość. Ja takich pierwszoplanowych autorytetów mam kilkudziesiąt a drugoplanowych kilkuset. Od każdego coś tam - co mi pasowało - wziąłem i swój światopogląd zbudowałem.
Panu też to polecam.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.
Scarabaeus (2198 punktów)
>Niestety - przyznaję rację Kulce. Ten dzień się źle kojarzy

a może, będzie ostrzeżeniem także dla ludzi racjonalnych, że nawet najszczytniejsze wartości w służbie ideologii prowadzą do zbrodni.
Nie ma znaczenia czy będzie to miłość do bliźniego, troska o najbiedniejszych czy cokolwiek innego. Ideologie nie służą tym wartością lecz je wykorzystują. Nie można którejkolwiek z nich traktować łagodniej tylko dlatego, że zasłania się wartościami przez nas akceptowanymi.
Jan Grabiński (1015 punktów)
>>Niestety - przyznaję rację Kulce. Ten dzień się źle kojarzy
>a może, będzie ostrzeżeniem także dla ludzi racjonalnych, że nawet najszczytniejsze wartości w służbie ideologii prowadzą do zbrodni.
>Nie ma znaczenia czy będzie to miłość do bliźniego, troska o najbiedniejszych czy cokolwiek innego. Ideologie nie służą tym wartością lecz je wykorzystują. Nie można którejkolwiek z nich traktować łagodniej tylko dlatego, że zasłania się wartościami przez nas akceptowanymi.
>
Jak najbardziej Ciebie rozumiem, ale i tak trzeba będzie się tłumaczyć, że nie chodzi o pociotków Stalina, chociaż...
...
...
...
Chyba jednak lepiej próbować wprowadzić taki dzień dodatkowo, starannie omijając "wątpliwe" rocznice. Oczywiście - zbrodniarzy w przeszłości było tylu, że na każdy dzień się jakiś znajdzie, ale akurat Stalin ma zbyt mocne i świeże konotacje.
Dariusz Godyń (2403 punktów)

>Niestety - przyznaję rację Kulce. Ten dzień się źle kojarzy

Popieram opinię Kulki dodam tylko, że to nie dzień tylko osoba źle się kojarzy. Ustanawiając święto w rocznicę jego śmierci natychmiast do racjonalistów przyklei się określenie STALINIŚCI a raczej nie o to nam chodzi.
Hodża (11172 punktów)
>Popieram opinię Kulki dodam tylko, że to nie dzień tylko osoba źle się kojarzy. Ustanawiając święto w rocznicę jego śmierci natychmiast do racjonalistów przyklei się określenie STALINIŚCI a raczej nie o to nam chodzi.

Kurczę, co racja to racja. Zwykle ustanowienie święta w dniu czyjejś śmierci wiąże się z uznaniem go za patrona; dla mnie jest to dzień o tyle symboliczny, że historycznie stanowi pewną cezurę i początek odchodzenia od stalinizmu i najbardziej zbrodniczych jego praktyk.

Tak - zgadzam się - ta data nie jest odpowiednia. Jakieś inne propozycje?

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
05-03-2013 20:22 
 0 na 2
Hodża (11172 punktów)
>Ustanowienie takiego "święta" w rocznicę śmierci Stalina da argument do ręki tym, o których piszesz, że racjonalistów i krytyków religii zrównują z "komuchami".

Dlaczego? Racjonaliści, którzy - w imię zasad (wolności światopoglądowej, walki z wszelkim dogmatyzmem a co najważniejsze - praw człowieka) ustanowią jeden dzień w roku na pamięć o ofiarach ideowych szaleństw, z pewnością nie mają nic wspólnego z komuną czy Stalinem. Owszem, warto by przy tej okazji - chętnym, którzy by chcieli zapoznać się z tym tematem - uświadomić, na ile metody socjotechniczne używane przez religie i polityczne totalitaryzmy są tożsame.

Trzeba moim zdaniem upowszechnić ten pogląd, że wszelkie religie są najzwyczajniej ideologiami. Nie ma w nich nic bezpośrednio sprawdzalnego, istnieją tylko i wyłącznie jako informacja przekazywana ustnie bądź pisemnie. Jak uchwały politbiura albo pisma Lenina. Dziś wielu z nas mogłoby napisać kilka niezłych "świętych wersetów". Niewielu tylko z nas byłoby dość bezczelnych, by wysłać w przestworza historii kolejnego Potwora Spaghetti.

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
meercat (934 punktów)
(zablokowany)
PiSowcy, nacjonaliści i anykomuniści będą zachwyceni Twoim pomysłem.
Osobiście nie chciałabym, aby to forum było kuźnią pomysłów w guście prawicy.
Od tego są prawicowe platformy.

Wolałabym zastanowić się najpierw nad Dniem Pamięci Ofiar Inkwizycji.

Komunizm był straszny przede wszystkim dla prawdziwych komunistów. W czasie czystek. Ale i tu odnajdujemy wiele przykładów prawdziwego heroizmu, gdy ludzie mimo etykietki "wroga ludu" nie wyrzekli się lewicowych ideałów.

I zgadzam się, że ludzie lewicy mogą czuć się poszkodowani, ale też nie ideologią, tylko jej wypaczeniem.

Może jestem staroświecka, ale ofiary ideologii upamiętniłabym datą związaną z faszyzmem.


exbyły (17 punktów)

Kiedyś dumałem sobie jaki byłby najsprytniejszy system totalitarny. I wymyśliłem, że wystarczyłoby aby członkowie rządu, posłowie, senatorzy, cała budżetówka, a szczególnie policja, służba zdrowia, nauczyciele rozdwoili się na oficjalnych przedstawicieli państwa i na świat podziemia, może nawet przestępczy. Organizując świat podziemia jako persony incognito wymyśliłyby jak Piotr Wierchowieński (patrz-"Biesy" Fiodora Dostojewskiego) tajne stowarzyszenia, gangi czy też ekipy i znalazłyby swoje ofiary typu Szatowa (postać z "Biesów"), które by wiązały ich wymuszając zmowę milczenia. Solidarność i lojalność w takiej grupie byłaby najważniejsza. W ten sposób mogliby kontrolować wszystko i wszystkich. Legalny rząd uchwala ustawę przeciwko pedofilom, a w podziemiu business rozwija się jak nigdy, itd itp...
Mam nadzieję, że to nie pomysł w imię rozdwojenia państwa na oficjalne i incognito. Nasz Sejm właśnie uchwalił jakieś ustawy przeciwko prześladowaniom, a ja już jestem przerażony, że prześladowania się wzmogą.
Dlaczego dzień śmierci Stalina? Może w imię komunizmu? Czy o to chodzi aby być wodą na czyjś młyn?
To moja kolejna symulacja science-fiction.

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365