Fajnie by było, gdybyś zamieścił link do tego filmu.

>Czy oko obserwatora moze wplywac na zachowanie elektronu?

A dlaczego tylko oko? Przecież oko łączy się z mózgiem, a mózg z Duszą, a jedną z jej władz jest Wola. Dlatego właśnie to Twoja Wola wpływa na zachowanie elektronu, czyli jak się wystarczająco zaprzesz to siłą woli sprawisz, że będziesz bogaty i szczęśliwy

A tak poważnie, to na to wskazuje eksperyment. Ale jego interpretacja to temat rzeka i musiałbyś zasięgnąć rady tytanów typu Bohr, Schrodinger czy Everett. Z tym, że oni się między sobą nie do końca co do niej zgadzają. Natomiast, z tego co wiem, równania teorii QED działają i teoria przewiduje bardzo dokładnie wyniki eksperymentów (w tym tego "dwuszparowego"), więc być może nasza wrodzona naiwna teoria mechaniki, która sprawdza się przy bieganiu po sawannie, rzucaniu dzidą do antylop i naparzaniu się maczugami, nie wystarcza, żeby móc sobie to intuicyjnie wyobrazić. Ale pewnie sieję defetyzm

Jeżeli radzisz sobie z angielskim i masz trochę czasu i cierpliwości, to polecam wykład na ten temat w wykonaniu klasyka, gdzie usłyszysz wspaniały akcent prosto z Rockaway Beach, Nowy Jork, połowy XX wieku

www.youtube.com/watch?v=hUJfjRoxCbk

Pozdrawiam

>Czy oko obserwatora moze wplywac na zachowanie elektronu?

Wg A.Mickiewicza tak.
Napisał nawet o tym wiersz "Romantyczność".

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

Żeby coś zbadać trzeba na to coś w jakiś sposób zadziałać, w najprostszym przypadku strzelić jednym fotonem, który w skali mikro ma już znaczenie.

Akt obserwacji w tym ujęciu wpływa na to, czy cząstkę postrzegać można jako falę, czy jako korpuskułę. W ogólności ruch obiektu kwantowego opisuje funkcja falowa, która po obserwacji zapada się (kolaps).

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Żeby coś zbadać trzeba na to coś w jakiś sposób zadziałać, w najprostszym przypadku strzelić jednym fotonem, który w skali mikro ma już znaczenie.
Ano właśnie - żeby coś zaobserwować, potrzebne jest jakieś oddziaływanie z obserwowanym obiektem, a każde oddziaływanie zmienia jakoś stan naszej cząstki.

>Akt obserwacji w tym ujęciu wpływa na to, czy cząstkę postrzegać można jako falę, czy jako korpuskułę. W ogólności ruch obiektu kwantowego opisuje funkcja falowa, która po obserwacji zapada się (kolaps).
W najprostszym ujęciu tak, ale jakby się trochę wgłębić, to nie mamy w zasadzie do czynienia ani z cząstką, ani z falą, tylko z czymś pomiędzy, o czym ciężko mówić bez odwoływania się do równań. Po prostu nie ma analogicznych obiektów w codziennym ludzkim doświadczeniu.

>W najprostszym ujęciu tak, ale jakby się trochę wgłębić, to nie mamy w zasadzie do czynienia ani z cząstką, ani z falą, tylko z czymś pomiędzy, o czym ciężko mówić bez odwoływania się do równań. Po prostu nie ma analogicznych obiektów w codziennym ludzkim doświadczeniu.

Tak, bo żyjemy w przestrzeni euklidesowej, a nie hilbertowskiej.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Tak, bo żyjemy w przestrzeni euklidesowej, a nie hilbertowskiej.
Na przestrzeni euklidesowej jest naturalna struktura przestrzeni Hilberta (skończenie wymiarowej)

>>Żeby coś zbadać trzeba na to coś w jakiś sposób zadziałać, w najprostszym przypadku strzelić jednym fotonem, który w skali mikro ma już znaczenie.
>Ano właśnie - żeby coś zaobserwować, potrzebne jest jakieś oddziaływanie z obserwowanym obiektem, a każde oddziaływanie zmienia jakoś stan naszej cząstki.

Czy tym oddziaływaniem będzie nasz wzrok, lub też sam fakt obserwowania, skoro fotony z natury same takie oddziaływanie - fale EM - wysyłają a wzrok nasz je odbiera?
Skoro wystarczy obserwacja, która wpływa na przebieg zjawiska a jak wiadomo /tak przynajmniej twierdzi nauka/ oczy nie wysyłają promieniowania świetlnego, tylko je absorbują, to co lub kto oddziałuje na co, lub na kogo?
A może wystarczy tylko chęć obserwowania do tego, żeby to "oddziaływanie" mające odpowiednie skutki... zaistniało?
Tylko w jaki sposób się o tym przekonać, może wystarczy nie chcieć, żeby maszyna, np. mikroskop elektronowy zaobserwował coś, co podsunęliśmy mu do obserwacji?
Może wystarczy przygotować mu preparat i... odłączyć zasilanie?

>Czy tym oddziaływaniem będzie nasz wzrok, lub też sam fakt obserwowania, skoro fotony z natury same takie oddziaływanie - fale EM - wysyłają a wzrok nasz je odbiera?
Wzrok i fakt obserwowania to nie oddziaływania, natomiast fotony nie wysyłają fal EM, tylko poniekąd nimi są

Ogólnie oczy oddziałują z fotonami, które wcześniej oddziaływały z obserwowanymi obiektami. Podobnie detektor elektronów - wykrywanie elektronu polega na oddziaływaniu z nim cząstek detektora (zwykle za pośrednictwem fotonów właśnie), a to stan elektronu zmieni.

>>...fotony z natury same takie oddziaływanie - fale EM - wysyłają...
Sorry - oczywiście chodziło mi o promieniowanie EM a nie o oddziaływanie.

>Ogólnie oczy oddziałują z fotonami, które wcześniej oddziaływały z obserwowanymi obiektami.
Rozumiem wiec, że w tym przypadku wynik obserwacji nie zależy od faktu obserwacji, bo obserwujemy coś, co się wydarzyło wcześniej, nie mając juz żadnego wpływu na przebieg tego zdarzenia - trafia do naszych oczu światło, które wcześniej odbiło się od obiektu, który 'dopiero będziemy obserwowali', chyba że... to samo światło wybrało dla nas to, co powinniśmy zobaczyć, ew. to my 'podświadomie' sami to określiliśmy i odpowiednio wpłynęliśmy na światło, zanim te oświetliło obserwowany przez nas obiekt tak, aby do oczu naszych dotarło to, co powinniśmy/oczekiwaliśmy zobaczyć...?

chodzi mi konkretnie o ten film www.youtube.com/watch?v=tqPNTgJ1UrM
Nie wiem czy jest to nauka czy naciagana nauka czy po prostu pseudonauka. Ma ktos informacje czy takie doswiadczenie rzeczywiscie zostalo przeprowadzone? Jezeli nie - czy elektron (z tego co o nim wiemy) w rzeczywistosci zachowywalby sie tak jak pokazuje ten film? Jezeli rzeczywiscie tak jest to dla mnie oznacza to zmiane pojmowania rzeczywistosci o 180 stopni.

Oczywiście, że to doświadczenie zostało wykonane. Co więcej, każdy student na politechnice to wykonuje na ćwiczeniach.

---

> chodzi mi konkretnie o ten film www.youtube.com/watch?v=tqPNTgJ1UrM

A tu jest oryginał, na którym ten powyższy, hm... bazuje.

> Czy oko obserwatora może wpływać na zachowanie elektronu?

W tym pytaniu jest ukryte założenie - założenie tak oczywiste, że dopiero rozwój mechaniki kwantowej nam je ujawnił. Pytaniem tym zakładasz, że przedmiot obserwowany da się oddzielić od obserwatora. Zazwyczaj jest to bardzo dobre założenie, ale nie zawsze. W zasadzie cały świat jest jednością - jedną, uniwersalną funkcją falową, która łączy odległe od siebie obiekty czasem tak ściśle, że nie jest możliwe zmienienie jednego z nich bez zmiany drugiego. Przykładem tego jest doświadczenie z interferencją elektronu, gdzie obiekt obserwowany został nierozerwalnie splątany z obserwatorem. pl.wikipedia.org/wiki/Stan_splątany

Czy wedlug Was w takim razie, Ksiezyc rzeczywiscie nie istnieje gdy nikt na niego nie patrzy?

> Czy wedlug Was w takim razie, Ksiezyc rzeczywiscie nie istnieje gdy nikt na niego nie patrzy?

Tylko wtedy, gdy "istnienie" zdefiniujesz jako "bycie postrzeganym" (berkeleyowskie esse est percipi).

Tylko że przy takiej definicji, jeżeli podrzucisz kamień do góry i przestaniesz go postrzegać, kończąc w ten sposób jego egzystencję - to będziesz miał spory kłopot z wyjaśnieniem, dlaczego po chwili nieistniejący kamień spontanicznie wynurzył się ex nihilo i rąbnął Cię w łeb.

Berkeley dla rozwiązania tego problemu wyciągnął z... kapelusza boskiego obserwatora, który jakoby dba o to, żeby obiekty nie znikały i nie pojawiały się znienacka. Ciekawe jak biskup poradziłby sobie z interferującym elektronem - czyżby Nikt go nie obserwował...?

>Tylko wtedy, gdy "istnienie" zdefiniujesz jako "bycie postrzeganym" (berkeleyowskie esse est percipi).
>Tylko że przy takiej definicji, jeżeli podrzucisz kamień do góry i przestaniesz go postrzegać, kończąc w ten sposób jego egzystencję - to będziesz miał spory kłopot z wyjaśnieniem, dlaczego po chwili nieistniejący kamień spontanicznie wynurzył się ex nihilo i rąbnął Cię w łeb.

Takie wydarzenie jednak nie zgadzaloby sie z tym co widzimy na codzien. Skoro wiem ze podrzucilem kamien to wiem rowniez ze on zaraz upadnie spowrotem na ziemie. Jezeli zamkne oczy to koc ktory mnie przykrywa nie zniknie bo musze czuc go na sobie nawet jezeli go nie widze. Kamien musi byc wobec tego caly czas rzeczywisty. Gorzej np z Ksiezycem, jedyny sposob w jaki "odczuwam" Ksiezyc to wzrokiem wiec nigdy nie dowiem sie czy on nadal tam jest kiedy go nikt nie obserwuje..choc logiczne wyjasnienia dla nielogicznych "faktow" tez nie musza byc zgodne z prawdą. Jestem fanem astronomii ale dopiero poznawanie fizyki kwantowej wzbudzilo we mnie watpliwosc czy na pewno Boga nie ma...

>Takie wydarzenie jednak nie zgadzaloby sie z tym co widzimy na codzien. Skoro wiem ze podrzucilem kamien to wiem rowniez ze on zaraz upadnie spowrotem na ziemie.

Pod warunkiem, że nie rzuciłeś go na tyle mocno, że uzyska prędkość kosmiczną.

>Jezeli zamkne oczy to koc ktory mnie przykrywa nie zniknie bo musze czuc go na sobie nawet jezeli go nie widze.

A Twoje oddziaływanie z kocem nie jest obserwacją ?

>Kamien musi byc wobec tego caly czas rzeczywisty. Gorzej np z Ksiezycem, jedyny sposob w jaki "odczuwam" Ksiezyc to wzrokiem wiec nigdy nie dowiem sie czy on nadal tam jest kiedy go nikt nie obserwuje.

Jak zobaczysz jak wygląda równanie falowe, to zobaczysz tam pewien czynnik zależny od masy. W skrócie : im cięższy jest dany element, tym bardziej skoncentrowane jest prawdopodobieństwo znalezienia tego elementu (pamiętaj, że cała mechanika kwantowa opiera się o prawdopodobieństwa).

>.choc logiczne wyjasnienia dla nielogicznych "faktow" tez nie musza byc zgodne z prawdą.

A za mechaniką kwantową stoją dekady eksperymentów. Ludzie nie wprowadzili sobie jej od tak, bo się zmówili. Mechanika kwantowa została wprowadzona, bo działa.

>Jestem fanem astronomii ale dopiero poznawanie fizyki kwantowej wzbudzilo we mnie watpliwosc czy na pewno Boga nie ma...

Jakim niby cudem ? To jest na wskroś antyboska gałąź fizyki, która zabija nawet tak podstawowe pojęcia, jak lokalizacja.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Pod warunkiem, że nie rzuciłeś go na tyle mocno, że uzyska prędkość kosmiczną.
nie zdarza sie to sila miesni.
>A Twoje oddziaływanie z kocem nie jest obserwacją ?
jest, uzylem tylko slowa "czuc koc" zamiast go "obserwowac"
>Jak zobaczysz jak wygląda równanie falowe (...)
dopiero zaczynam poznawanie fizyki kwantowe, pewnie i do tego dojde
>A za mechaniką kwantową stoją dekady eksperymentów. Ludzie nie wprowadzili sobie jej od tak, bo się zmówili. Mechanika kwantowa została wprowadzona, bo działa.
dziala choc jest nielogiczna i nie zrozumiala, na tym polega jej niezwyklosc
>Jakim niby cudem ? To jest na wskroś antyboska gałąź fizyki, która zabija nawet tak podstawowe pojęcia, jak lokalizacja.
antyboska w odniesieniu do koncepcji boga osobowego jaka przedstawia religia katolicka. Tej jestem przeciw

>...za mechaniką kwantową stoją dekady eksperymentów. Ludzie nie wprowadzili sobie jej od tak, bo się zmówili. Mechanika kwantowa została wprowadzona, bo działa.

Za TW, OTW i STW a nawet dużo wcześniejszymi teoriami czy prawdami również stoją dekady eksperymentów i co poniektóre nawet się sprawdziły i tez działają. Dowodzi to tylko tego, że niedoskonały przecież człowiek nigdy nie "odkryje" teorii lub prawd doskonałych dotyczących wszystkiego - a może one nie istnieją?

>Za TW, OTW i STW a nawet dużo wcześniejszymi teoriami czy prawdami również stoją dekady eksperymentów i co poniektóre nawet się sprawdziły i tez działają. Dowodzi to tylko tego, że niedoskonały przecież człowiek nigdy nie "odkryje" teorii lub prawd doskonałych dotyczących wszystkiego - tak uważam.
Dwie sprzeczne teorie moga wspoldzialac i sie uzupelniac. Fizyka Newtona ma sie nijak do fizyki Einsteina, tak jak einsteinowska do fizyki kwantowej. Wszystkie moga dzialac jako prawdziwe bo opisują rozne obszary rzeczywistosci. To z kolei moze dac do myslenia czy wogole istnieje "teoria dotyczaca wszystkiego" skoro sama rzeczywistosc nie jest na roznych obszarach taka sama.

>Dwie sprzeczne teorie moga wspoldzialac i sie uzupelniac.
Zgoda, tylko skoro są sprzeczne, tzn. że w części wykluczają się wzajemnie i sporna jest granica do której jedna teoria jest prawdziwa a druga nie.

Jednak ciekawszym dla mnie zagadnieniem jest fakt wpływania obserwacji na przebieg zjawiska, skoro obserwator/czujnik tylko rejestruje zjawisko, które już zaistniało i w jaki sposób moze on wpłynąć na to, co się już stało - skoro oko tylko je rejestruje?
Bo fakt, że światło "przemieszcza się" z wielką prędkością nie oznacza jeszcze tego, że obserwujemy zjawisko jednocześnie z jego wystąpieniem - co mogło by jeszcze jakoś tłumaczyć wpływ tej obserwacji - tylko... rejestrujemy je już niejako "po fakcie", więc wpływu na nie mieć nie możemy.
Więc tak na prawdę, to kto/co ma wpływ na to, co obserwujemy, bo skoro w wyniku bezpośredniej przez nas obserwacji jakiś(?) wpływ może mieć "podświadomość", to znaczyło by, że nie jest to nasza podświadomość, tylko że... my jesteśmy podświadomości.

> obserwator/czujnik tylko rejestruje zjawisko, które już zaistniało
Jak to? Czujnik jest umieszczony przed szczelinami a obraz za.
> w jaki sposób może on wpłynąć na to, co się już stało
Wpływa chyba na to co się stanie. Czujnik odbiera część informacji o fali (zwanej przedwcześnie elektronem) i jednocześnie konkretyzuje obiekt co do położenia (przejścia przez szczelinę), a w efekcie uzyskuje się obraz jak dla kulek, co było do przewidzenia (bo po to był czujnik). Co w tym dziwnego?
> skoro oko tylko je rejestruje?
Nie mus podglądać - można zakleić okular i sprawdzić tylko prążki post factum.

>> obserwator/czujnik tylko rejestruje zjawisko, które już zaistniało
>Jak to? Czujnik jest umieszczony przed szczelinami a obraz za.
Tylko że czujnik, mimo ze umieszczony jest przed szczelinami, to i tak "wyczuwa" tylko prążki, które znajdują się na ekranie, czyli za szczelinami.

>> w jaki sposób może on wpłynąć na to, co się już stało
>Wpływa chyba na to co się stanie. Czujnik odbiera część informacji o fali (zwanej przedwcześnie elektronem) i jednocześnie konkretyzuje obiekt co do położenia (przejścia przez szczelinę), a w efekcie uzyskuje się obraz jak dla kulek, co było do przewidzenia (bo po to był czujnik). Co w tym dziwnego?
Skoro wpływa na to, "co się stanie", to w jaki sposób, skoro jest on po to właśnie, żeby rejestrować efekt finalny, czyli to, co się stanie.
Czujnik -fizycznie rzecz biorąc- nie ma możliwości wpływania na efekt doświadczenia, bo jest on tylko "postronnym obserwatorem" zjawiska a nie jego emiterem.
Obraz otrzymany na ekranie powinien być taki sam z czujnikiem, jak i bez niego, bo jego obecność, jako postronnego obserwatora nie powinno mieć żadnej możliwości wpływania na to, co obserwuje a to, że jest inaczej nie tylko jest dziwne, ale jest nawet bardzo dziwne - żeby nie powiedzieć, że jest cudowne.

>> skoro oko tylko je rejestruje?
>Nie mus podglądać - można zakleić okular i sprawdzić tylko prążki post factum.
Prążki zawsze można sprawdzić po doświadczeniu, czy czuła klisza fotograficzna zamiast typowego ekranu nie załatwiła by sprawy...?
Jeśli jednak wpływ ten jest widoczny, to znaczy że oko jak też czujniki nie tylko obserwują, ale i coś tam jednak "emitują", tylko trudno jest uwierzyć w to, że oko emitowało by 'to samo', co elektroniczny czujnik.
Ciekawe czy "obserwatora" umieszczano w znacznym oddaleniu od doświadczenia, żeby zminimalizować jego wpływ, np. z lornetką...?

>Czujnik -fizycznie rzecz biorąc- nie ma możliwości wpływania na efekt doświadczenia, bo jest on tylko "postronnym obserwatorem" zjawiska a nie jego emiterem.
>Obraz otrzymany na ekranie powinien być taki sam z czujnikiem, jak i bez niego, bo jego obecność, jako postronnego obserwatora nie powinno mieć żadnej możliwości wpływania na to, co obserwuje a to, że jest inaczej nie tylko jest dziwne, ale jest nawet bardzo dziwne - żeby nie powiedzieć, że jest cudowne.
Takie tez wydalo mi sie to na pierwszy rzut oka - cudowne
Jednak jak ktos wyzej moze slusznie zauwazyl...
>Żeby coś zbadać trzeba na to coś w jakiś sposób zadziałać, w najprostszym przypadku strzelić jednym fotonem, który w skali mikro ma już znaczenie.
... nalezaloby uzyskac wiecej informacji na temat zastosowanego czujnika, czy on aby na pewno niczego nie emituje?
Moze ktos sie orientuje w jaki sposob i z zastosowaniem jakich maszyn odbywa się... "obserwacja" elektronu?

>Jednak jak ktos wyzej moze slusznie zauwazyl...
>>Żeby coś zbadać trzeba na to coś w jakiś sposób zadziałać, w najprostszym przypadku strzelić jednym fotonem, który w skali mikro ma już znaczenie.
W przypadku naocznej obserwacji nie da się podobno "strzelić" ani jednym fotonem, nawet w skali mikro... niestety.
Tak więc oddziaływanie możemy wykluczyć, przynajmniej te fotonowe.

>... nalezaloby uzyskac wiecej informacji na temat zastosowanego czujnika, czy on aby na pewno niczego nie emituje?
Poza bezpośrednią obserwacją, to wszystkie elektroniczne czujniki "coś" emitują, skoro zasilane są prądem elektrycznym.

>Moze ktos sie orientuje w jaki sposob i z zastosowaniem jakich maszyn odbywa się... "obserwacja" elektronu?
Z tego co mi wiadomo, to elektronu (w przeciwieństwie do fotonu) jeszcze nikomu nie udało się zobaczyć i pewnie się nie uda, bo nawet rozpatrywany jako cząsteczka, to jest on bardziej w postaci 'chmury' niż punktu orbitującego w okół atomu.

>Czujnik -fizycznie rzecz biorąc- nie ma możliwości wpływania na efekt doświadczenia,
Przeciwnie, skoro czujnik wyczuwa ładunek elektronu, to zachodzi interakcja między nim a elektronem (za pośrednictwem pola elektrycznego).
> jest on tylko "postronnym obserwatorem" zjawiska a nie jego emiterem.
Zdaje się, że nie istnieje "postronny obserwator", każda obserwacja polega na wzajemnym oddziaływaniu (jak w III zasadzie dynamiki)
>Ciekawe czy "obserwatora" umieszczano w znacznym oddaleniu od doświadczenia, żeby zminimalizować jego wpływ, np. z lornetką...?
Nie da się zminimalizować wpływu poniżej niezbędnego minimum, koniecznego do uzyskania informacji (polegającej na zmianie entropii układu).

[Wygląda na to, że nawet pojedynczy bit informacji "waży" (unosi część energii). Swoją drogą za pomocą kliszy fotograficznej można chyba oszacować o ile mniej energii dociera do ekranu po użyciu czujnika.]

>>Czujnik -fizycznie rzecz biorąc- nie ma możliwości wpływania na efekt doświadczenia,
>Przeciwnie, skoro czujnik wyczuwa ładunek elektronu, to zachodzi interakcja między nim a elektronem (za pośrednictwem pola elektrycznego).
No dobrze, tylko że jak by nie mówić, to elektron jednak fotonem nie jest i nie on powoduje powstawanie prążków na ekranie a wszyscy wiedzą, że pole elektryczne nie ma wpływu na "strumień fotonów".

>> jest on tylko "postronnym obserwatorem" zjawiska a nie jego emiterem.
>Zdaje się, że nie istnieje "postronny obserwator", każda obserwacja polega na wzajemnym oddziaływaniu (jak w III zasadzie dynamiki)
Tylko że te "oddziaływanie" to niemal jak zupełny brak oddziaływania, chociażby w przypadku wzroku - oko podobno tylko odbiera nic nie wysyłając, tak jak i inne czujniki światła czy też promieniowania o innej od widzialnego długości.

>Swoją drogą za pomocą kliszy fotograficznej można chyba oszacować o ile mniej energii dociera do ekranu po użyciu czujnika.]
Chyba, ale czy ktoś wykonał takie doświadczenie...?

>.. elektron jednak fotonem nie jest i nie on powoduje powstawanie prążków na ekranie a wszyscy wiedzą, że pole elektryczne nie ma wpływu na "strumień fotonów".
Swoje uwagi odnosiłem do doświadczenia, w którym bada się właśnie falową naturę elektronów "niepodglądanych" w odróżnieniu od efektu korpuskularnego po zastosowaniu czujnika.

Mamy dualizm - elektron to równocześnie fala i cząstka(korpuskuła).
Z jednej strony mamy niepodzielny ładunek, z drugiej sprzężoną z nim falę poruszającą się wszystkimi możliwymi trajektoriami i "pilotującą" zachowanie korpuskuły.
Jeśli wstawimy do równania Schroedingera psi=R*exp(iS), dla gęstości (R^2) dostajemy równanie ciągłości, dla działania (S) dostajemy równanie Hamiltona-Jacobiego zmodyfikowane o poprawkę rzędu stałej Plancka ( en.wikiped(*)2€“Bohm_theory#Derivations ) - czyli ta korpuskuła/ładunek porusza się w przybliżeniu klasycznie, z poprawkami od pilotującej fali którą samą wytworzyła.

Dobrą intuicję dają niedawne eksperymenty Coudera odtwarzające "kwantowe" efekty na kropelkach:
- interferencję w doświadczeniu z dwoma szczelinami - cząstka porusza się jedną trajektorią, ale sprzężona z nią fala porusza się wszystkimi trajektoriami: prl.aps.org/abstract/PRL/v97/i15/e154101 ,
- tunelowanie - dokładny stan pola zależy od całej historii, wpływając praktycznie losowo np. na prawdopodobieństwo przebycia bariery: prl.aps.org/abstract/PRL/v102/i24/e240401 ,
- kwantyzację orbit - żeby znaleźć rezonans z polem, "zegar" odpowiedzialny za fale musi wykonać całkowitą ilość cykli podczas jednej orbity: www.pnas.org/content/107/41/17515 .

Tu jest dobry filmik o nich: www.youtube.com/watch?v=nmC0ygr08tE

>Mamy dualizm - elektron to równocześnie fala i cząstka(korpuskuła).
To wyjasnia interferencje
Jak natomiast wyjasnic jej brak pod wplywem dokonania aktu obserwacji?

>Jak natomiast wyjasnic jej brak pod wplywem dokonania aktu obserwacji?
Fakt że obserwujemy kropelki Coudera nie przeszkadza im w interferowaniu.
Podobnie mamy fluxony/wiry Abrikosova w nadprzewodniku, które możemy obserwować pod mikroskopem, dalej nie zapobiegając interferowaniu: prl.aps.org/abstract/PRL/v71/i14/p2311_1

To że obserwator nie może zmierzyć którą trajektorią poruszał się foton, nie znaczy że nie ma fizycznie różnicy między zdarzeniem kiedy poruszał się on jedną lub drugą trajektorią. Mianowicie każda zmiana kierunku (a więc i pędu) fotonu, jest wymiana pędu z jakimś obiektem, np. lusterkiem - czyli sytuacje gdy foton poruszał się jedną lub drugą trajektorią różnią się np. końcowymi pędami lusterek.

Kwantowy pomiar jest dość specyficznym i brutalnym rodzajem zdarzeń. Takim wzorcowym eksperymentem do nabrania intuicji o pomiarze jest eksperyment Sterna-Gerlacha:

niezależnie od tego jak początkowo był ustawiony spin cząstki, "pomiar" (gradient pola magnetycznego) wymusza jego ustawienie w kierunku osi z: w górę lub w dół, co ostatecznie możemy zmierzyć na podstawie trajektorii.
Gdy coś porównywalnie brutalnego ustawisz w interferometrze, korpuskuła "rozjedzie się" ze swoją falą, zapobiegając interferencji.

>Fakt że obserwujemy kropelki Coudera nie przeszkadza im w interferowaniu.
>Podobnie mamy fluxony/wiry Abrikosova w nadprzewodniku, które możemy obserwować pod mikroskopem, dalej nie zapobiegając interferowaniu
Czyli nie wszystko jest oddziaływaniem, jak ktoś wcześniej mówił...

>To że obserwator nie może zmierzyć którą trajektorią poruszał się foton, nie znaczy że nie ma fizycznie różnicy między zdarzeniem kiedy poruszał się on jedną lub drugą trajektorią. Mianowicie każda zmiana kierunku (a więc i pędu) fotonu, jest wymiana pędu z jakimś obiektem, np. lusterkiem - czyli sytuacje gdy foton poruszał się jedną lub drugą trajektorią różnią się np. końcowymi pędami lusterek.
Czy ten fakt przemawia za tym, że foton jest energią, albo przynajmniej jego pęd?

>Czyli nie wszystko jest oddziaływaniem, jak ktoś wcześniej mówił...
Jeśli miałeś na myśli pomiarem, to jest to dość specyficzny i brutalny rodzaj złożonych oddziaływań, który prowadzi do zrzutowania na przestrzeń wektorów własnych pewnego samosprzężonego operatora (tzw. obserwabli) - np. kończąc na spinie w górę lub w dół w Sternie-Gerlachu: niezależnie od początkowego spinu, "czyszcząc" tą wewnętrzną informację.
Wychodzi się poza tą koncepcję pomiaru w tzw. słabym pomiarze, pozwalającym np. mierzyć średnie trajektorie interferujących fotonów: materias.d(*)s/2012/10/Weak-measurement.pdf
Natomiast oddziaływań jest znacznie więcej, tylko że nie potrafimy ich bezpośrednio mierzyć.
>Czy ten fakt przemawia za tym, że foton jest energią, albo przynajmniej jego pęd?
Foton jak najbardziej niesie energię: h*omega, różnicę energii atomu z którego powstał.
Niesie on także pęd, który np. chcą wykorzystać do budowania żagli słonecznych - nabieranie pędu statku dzięki fotonom odbijającym się do tych luster.
Foton niesie też prawdziwy "mechaniczny" moment pędu, który można wykorzystać do obracania makroskopowych obiektów: users.df.u(*)10_1C/extra/PhysRev.50.115.pdf

Nie powiedziałbym jednak że jest energią - jest skomplikowaną konfiguracją pola elektromagnetycznego, powstałą w wyniku praw zachowania (tw. Noether): energii, pędu i momentu pędu podczas np. deedksytacji atomu.

>elektron - fala czy cząsteczka?

Elektron nie jest falą i nie jest cząstką materialną. To mit który powstał ze złych założeń podczas prowadzenia obserwacji.

Kiedyś wymyśliłem sobie taką definicję:
Cząstki materii, w tym i elektron, są zagęszczeniem energii które wytworzyło własną grawitację.

>Elektron nie jest falą i nie jest cząstką materialną. To mit który powstał ze złych założeń podczas prowadzenia obserwacji.
To że elektron nie jest falą wiadomo nie od dzisiaj - przecież fala jest zbiorem elektronów, jak również i to, że nie jest cząstką materialną, bo materia jest zbiorem atomów w których skład elektrony wchodzą.
Ten mit, o którym mówisz wynika z tego, że nadal przypisuje się elektronom postać punktową i dla tego nie da się obliczyć ich energii zakładając, że elektron znajduje się w danym miejscu.
O obliczeniach wskazujących dokładne płożenie elektronów wolę się nie wypowiadać, bo w/g mnie pokazują one tylko to, jakim to narzędziem jest matematyka w rękach wytrawnego fachowca...

Odkopuję temat bo dowiedziałem sie czegos nowego.
Ktos wyzej stwierdzil ze sposob przeprowadzenia pomiaru mogl wplynac na zachowanie elektronu, tzn. by dokonac pomiaru trzeba na niego w jakis sposob zadzialac. Znalazlem inny film na youtube ktory sugeruje ze to jednak nie inwazyjnosc pomiaru wplywa na zmiane zachowania elektronu a jednak świadomość obserwatora:
www.youtub(*)E&feature=youtube_gdata_player
Wszystko tak jak wczesniej, bez detektorow wzor interferencyjny, z detektorami brak wzoru interferencyjnego.
Jezeli jednak elektron jest "obserwowany" przez detektory ale nie zapisuja one zadnych danych ktore moglby odczytac swiadomy obserwator (czyli dokonują inwazyjny pomiar ktorego nie odczytuje swiadomy obserwator) to znowu pojawia się wzor interferencyjny! Coś jednak musi być na rzeczy w związku ze splątaniem świadomości obserwatora z cząstkami materialnymi..

>Znalazlem inny film na youtube ktory sugeruje ze to jednak nie inwazyjnosc pomiaru wplywa na zmiane zachowania elektronu a jednak świadomość obserwatora:
>www.youtub(*)E&feature=youtube_gdata_player
Czytałeś komentarze pod filmem?
Wygląda na to, że urządzenie, które zapisuje pomiar działa inaczej, niż jeśli nie zapisuje. (Zużywa więcej prądu, przez co wywiera większy wpływ na eksperyment)
No i ktoś zadał słuszne pytanie: Co byłoby, gdyby zapisać wynik i zniszczyć taśmę przed jej odczytaniem przez świadomego obserwatora?
Albo co byłoby, gdyby decyzja o zapisie nie była świadoma? (generator zdarzeń losowych)

>Wygląda na to, że urządzenie, które zapisuje pomiar działa inaczej, niż jeśli nie zapisuje. (Zużywa więcej prądu, przez co wywiera większy wpływ na eksperyment)
>No i ktoś zadał słuszne pytanie: Co byłoby, gdyby zapisać wynik i zniszczyć taśmę przed jej odczytaniem przez świadomego obserwatora?
Najgorsze jest to, że zamiast tego urządzenia rejestrującego można postawić człowieka żeby obserwował zdarzenia a on raczej podczas obserwacji prądu więcej zużywał nie będzie...
Najrozsądniejszym dla mnie wyjaśnieniem jest splątanie kwantowe, ale wraz z niezupełną ciągłością zdarzeń. Zdarzenia te, mimo że postrzegane przez nas jako ciągłe, to dokonują się jak klatki filmu - który odbieramy płynnie ze względu na właściwości naszego wzroku - tylko że z dużo większą prędkością, dzięki której elektrony "zdążą zobaczyć" czy są obserwowane i dokonać odpowiednich korekcji w czasie eksperymentu.

W takiej sytuacji, to nawet generator liczb losowych nie przechytrzył by elektronów...

>zamiast tego urządzenia rejestrującego można postawić człowieka żeby obserwował zdarzenia a on raczej podczas obserwacji prądu więcej zużywał nie będzie...
Jak sobie wyobrażasz taką obserwację?

>>zamiast tego urządzenia rejestrującego można postawić człowieka żeby obserwował zdarzenia a on raczej podczas obserwacji prądu więcej zużywał nie będzie...
>Jak sobie wyobrażasz taką obserwację?
>
No wlasnie, przeciez dlatego stosuje sie urzadzenia, bo czlowiek golym okiem elektronu nie zobaczy

Co do tych komentarzy pod filmem mowiacych ze podczas obserwacji i braku rejestracji zdarzenia do odczytania przez czlowieka urzadzenie dziala inaczej i ma inny wplyw na przebieg zdarzenia, zaczyna to juz wchodzic na temat "teorii spiskowych" by nie dopuscic do obiektywnej oceny. Nie wiem jaka jest prawda, jednak magia fizyki kwantowej jest rzeczywiscie magią, caly temat jest zagmatwany i nielogiczny, a jednak prawdziwy i to pokazuje ze eksperyment dwuszczelinowy rowniez moze byc "magiczny" nadajacy martwej energii czy materii cechy jakiejs "swiadomosci" i scislego zwiazku z zywym obserwatorem ktorego jeszcze nie odkrylismy.

>Co do tych komentarzy pod filmem mowiacych ze podczas obserwacji i braku rejestracji zdarzenia do odczytania przez czlowieka urzadzenie dziala inaczej i ma inny wplyw na przebieg zdarzenia, zaczyna to juz wchodzic na temat "teorii spiskowych" by nie dopuscic do obiektywnej oceny.

Skoro już poruszyłeś temat obiektywnej oceny...
Obejrzałem sobie tego Thomasa Campbella, według mnie jak na fizyka to on za bardzo interesuje się matafizyką i świadomością. Myślisz, że jego zainteresowania nie mają wpływu na interpretację wyników badań?
Ciekawe, że innym fizykom jakoś nie wychodzą takie wnioski z eksperymentów?
Ale pewnie dla Ciebie to też teoria spiskowa

>Nie wiem jaka jest prawda, jednak magia fizyki kwantowej jest rzeczywiscie magią, caly temat jest zagmatwany i nielogiczny,
A ja myślę, że świat kwantowy jest prosty jak drut, tylko jeszcze go nie rozumiemy.

>>Ciekawe, że innym fizykom jakoś nie wychodzą takie wnioski z eksperymentów?

Nie kazdy mogl wpasc na pomysl by rejestrowac przebieg zdarzenia ale go nie zapisywac. Przekona mnie sugestia stronniczosci tego fizyka gdy zobacze inne eksperymenty tego typu w ktorych podgladany a nie zapisany przebieg eksperymentu da obraz dwu-sladowy.
Innym fizykom w wyniku obserwacji nastepuje kolaps funkcji falowej ktorego nie ma bez obserwacji. Trudno uwierzyc ze rozne (z pewnością) rodzaje zastosowanych czujnikow zawsze mają tak znaczacy wplyw na przebieg eksperymentu i zawsze powoduja powstanie korpuskuly z fali, jak dotąd ten "magiczny" dla mnie zwiazek obserwatora z materią jest niepodwazony...

>Nie kazdy mogl wpasc na pomysl by rejestrowac przebieg zdarzenia ale go nie zapisywac.
Dziwi mnie brak zainteresowania tym tematem. Niech będzie, że on pierwszy na to wpadł (ktoś musi być pierwszy) Ale inni mogliby powtórzyć te eksperymenty. W końcu odkrycie jest niebagatelne.

>Przekona mnie sugestia stronniczosci tego fizyka gdy zobacze inne eksperymenty tego typu w ktorych podgladany a nie zapisany przebieg eksperymentu da obraz dwu-sladowy.
Jak najbardziej jestem za tym ,żeby robić takie i podobne eksperymenty, badać to zjawisko ze wszystkich stron, ale PRZED wyciągnięciem ostatecznych wniosków i publikowaniem ich w formie książki i filmu. Uważam że ten wniosek był pochopny.

>>Dziwi mnie brak zainteresowania tym tematem. Niech będzie, że on pierwszy na to wpadł (ktoś musi być pierwszy) Ale inni mogliby powtórzyć te eksperymenty. W końcu odkrycie jest niebagatelne.

Mnie natomiast dziwi ze kiedy ogladalem na youtubie te same eksperymenty przeprowadzone przez roznych naukowcow, zaden z prezenterow "nie wpadl" na to ze czujnik moze w jakis sposob oddzialywac na przebieg eksperymentu, a jedynie na tym forum ktos przedstawil taka sugestie. Sa wiec dwie mozliwosci, albo czujnik rzeczywiscie nie ma zadnego wplywu na eksperyment (a wylacznie swiadomosc zywego obserwatora) albo celowo z jakichs powodow tworzy sie nieprawdziwą sensacje..

>Mnie natomiast dziwi ze kiedy ogladalem na youtubie te same eksperymenty przeprowadzone przez roznych naukowcow, zaden z prezenterow "nie wpadl" na to ze czujnik moze w jakis sposob oddzialywac na przebieg eksperymentu,
Gdzie Ci inni naukowcy i ich wnioski na temat wpływu świadości?

>>Gdzie Ci inni naukowcy i ich wnioski na temat wpływu świadości?
Na youtube. Rozne prezentacje i zadna nie sugeruje wplywu urzadzenia pomiarowego.

>>Nie kazdy mogl wpasc na pomysl by rejestrowac przebieg zdarzenia ale go nie zapisywac.
Albo te doświadczenia są wadliwe, albo zostały źle zinterpretowane, bo przecież nigdy nie dowiedzieli byśmy się o tym, że elektrony zachowują różnie w zależności od ich obserwacji, gdyby tej obserwacji nie dokonano a gdyby jej nie dokonano, to nie było by o tym wiadomo.
Być może chodzi o obserwację elektronów, zanim one przejdą przez szczeliny, ale to nie powinno mieć znaczenia, bo i tak żeby ogarnąć całość doświadczenia, to jednak trzeba je zarejestrować/zobaczyć z takiego miejsca, z którego będzie widoczna jego całość - więc...

NIE MA TAKIEJ MOŻLIWOŚCI, ŻEBY ELEKTRONY NIE BYŁY OBSERWOWANE.

Może to odległość czujnika od toru elektronów ma znaczenie a jeśli tak, to nie istotna jest sama obserwacja, tylko raczej grawitacja, jako "odcisk" w przestrzeni...?

>Dziwi mnie brak zainteresowania tym tematem. Niech będzie, że on pierwszy na to wpadł (ktoś musi być pierwszy) Ale inni mogliby powtórzyć te eksperymenty. W końcu odkrycie jest niebagatelne.
To nie jest wina tematu, tylko wyciąganych wniosków z eksperymentów, które jak widać przeprowadzał nie ten naukowiec, który je interpretuje dla publiki.

>>Przekona mnie sugestia stronniczosci tego fizyka gdy zobacze inne eksperymenty tego typu w ktorych podgladany a nie zapisany przebieg eksperymentu da obraz dwu-sladowy.
>Jak najbardziej jestem za tym ,żeby robić takie i podobne eksperymenty, badać to zjawisko ze wszystkich stron, ale PRZED wyciągnięciem ostatecznych wniosków i publikowaniem ich w formie książki i filmu. Uważam że ten wniosek był pochopny.
Cytat z tego filmu: "Prawdopodobieństwo napotkania materii, przelatując powiedzmy przez jądro jakiegokolwiek atomu wynosi 0,0001%" - Ja, nie będąc fizykiem, bez żadnego prawdopodobieństwa i to w 100% pewien jestem, że przelatując przez jądra atomów materii nie napotkamy żadnej materii -nie wnikając już w to, jak te prawdopodobieństwo zostało obliczone i nie śmiejąc się z tego, kto je wyliczył, bo przecież nie dokonała tego sama matematyka- bo... nie da się napotkać na drdze cegieł, przelatując między nimi.
Zresztą nie tylko ten cytat powala, bo ogólnie stało się już normą to, że przy pomocy matematyki oblicza się coś, czego po prostu w naszej rzeczywistości nie ma.

>>>zamiast tego urządzenia rejestrującego można postawić człowieka żeby obserwował zdarzenia a on raczej podczas obserwacji prądu więcej zużywał nie będzie...
>>Jak sobie wyobrażasz taką obserwację?
>>
>No wlasnie, przeciez dlatego stosuje sie urzadzenia, bo czlowiek golym okiem elektronu nie zobaczy
Przecież nie muszą to być elektrony, bo identycznie zachowują się fotony - tą 'niefizyczną' zależność odkryto właśnie dzięki obserwacji światła widzialnego. Elektrony wprowadzono pewnie dla tego, żeby przeciętny śmiertelnik nie był w stanie tego eksperymentu wykonać we własnym zakresie - ze światłem widzialnym jest dużo łatwiej.

>Nie wiem jaka jest prawda, jednak magia fizyki kwantowej jest rzeczywiscie magią, caly temat jest zagmatwany i nielogiczny, a jednak prawdziwy i to pokazuje ze eksperyment dwuszczelinowy rowniez moze byc "magiczny" nadajacy martwej energii czy materii cechy jakiejs "swiadomosci" i scislego zwiazku z zywym obserwatorem ktorego jeszcze nie odkrylismy.
Nie tylko Ty nie wiesz jaka jest prawda, bo tego raczej nie wie nikt na świecie a nawet nie wiadomo, gdzie tak na prawdę świadomość się mieści.
Oto coś na temat świadomości, co udało mi się ostatnio znaleźć... innemedium(*)zenosi-sie-innego-wszechswiata

>Elektrony wprowadzono pewnie dla tego, żeby przeciętny śmiertelnik nie był w stanie tego eksperymentu wykonać we własnym zakresie - ze światłem widzialnym jest dużo łatwiej.
Niech będzie światło widzialne. To jak chcesz podglądać, którędy lecą te fotony, nie przeszkadzajac im w przelocie?

>Niech będzie światło widzialne. To jak chcesz podglądać, którędy lecą te fotony, nie przeszkadzajac im w przelocie?
Wystarczy stanąć z boku w takiej odległości od doświadczenia, żeby ogarnąć jego całość, czyli szczeliny i ekran na którym światło wyprawia te cudeńka.
Jednak jak już pisałem całe te doświadczenie jest jednym, wielkim bzdetem, bo gdyby nie było obserwatora/detektora podczas jego wykonywania, to nie dowiedzieli byśmy się nigdy
o "świadomych" elektronach - nierejestrowane doświadczenia nie istnieją, albo ich po prostu nie przeprowadzono.

Bo niby skąd wiedzieli byśmy, że elektrony zachowują sie różnie w zależności od tego, czy są obserwowane, czy też nie bez rejestracji/obserwacji tego fenomenu...?