Większość katolików nie czytała ST, sam czytałem. Stwierdzam, że to bardzo przestarzały tekst. Poza tym na moją logikę mają znaczenia słowa: Stary i Nowy Testament. Jeśli powstał Nowy, widocznie Stary trzeba było aktualizować. Jakiś czas temu czytałem artykuł J. D. Crossana, niestety teraz nie mam na niego namiarów. Autor moim zdaniem trafił w sedno problemu: jesteśmy chrześcijanami a nie biblistami. Decydujące jest to, co mówił Jezus Chrystus. Zaś on przyniósł przykazanie miłości Boga i bliźniego, miłość do wroga, konieczność wybaczania, zadośćuczynienie itd. Żydzi mają swoją Księgę, chrześcijanie mają Chrystusa, on jest ich Prawem ( w teorii).

A przy okazji:
www.youtube.com/watch?v=EbOzfXAJm4I&hd=1
Według mnie najlepsza scena z oczyszczenia świątyni.
I na koniec znamienne słowa: "Bóg nie jest Izraelitą!"

>Większość katolików nie czytała ST, sam czytałem.
Wszystko zależy od nastawienia do lektury - wielu ludzi czyta Biblię dla utwierdzenia się w wierze, że to przemądra książka (vide Michnik!) i nie przeszkadza im to co tam jest rzeczywiście napisane.

>Stwierdzam, że to bardzo przestarzały tekst.
A jest wielu, którzy uważają, że bardzo aktualny, tylko napisany językiem zrozumiałym dla przestarzałych ludzi.

>Poza tym na moją logikę mają znaczenia słowa: Stary i Nowy Testament. Jeśli powstał Nowy, widocznie Stary trzeba było aktualizować.
Zaiste powalająca logika. A dalsze aktualizacje to Katechizm KK i Koran, i Księga Mormona....

>jesteśmy chrześcijanami a nie biblistami.
Tyle że te słowa są nad wyraz mętne. Za chrześcijan uważają się i katolicy, i Świadkowie Jehowy, a Biblię każdy z nich interpretuje jak mu jego wiara każe.

>Decydujące jest to, co mówił Jezus Chrystus. Zaś on przyniósł przykazanie miłości Boga i bliźniego, miłość do wroga, konieczność wybaczania, zadośćuczynienie itd.
Pomijając ogólną głupotę opowieści o Jezusie owo "itd" zawiera choćby miecz, jeśli w ogóle zauważyłeś przy lekturze takie słowo.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Wszystko zależy od nastawienia do lektury - wielu ludzi czyta Biblię dla utwierdzenia się w wierze, że to przemądra książka (vide Michnik!) i nie przeszkadza im to co tam jest rzeczywiście napisane.
Ich sprawa o ile nie oczekują, by inni podzielali ich poglądy.

>A jest wielu, którzy uważają, że bardzo aktualny, tylko napisany językiem zrozumiałym dla przestarzałych ludzi.
Mam na myśli choćby przepisy odnośnie czystości rytualnej i wiele innych.

>Tyle że te słowa są nad wyraz mętne. Za chrześcijan uważają się i katolicy, i Świadkowie Jehowy, a Biblię każdy z nich interpretuje jak mu jego wiara każe.
Wiem, stąd tak wiele
>Pomijając ogólną głupotę opowieści o Jezusie owo "itd" zawiera choćby miecz, jeśli w ogóle zauważyłeś przy lekturze takie słowo.

O mieczu doskonale wiem, miecz oznacza podział, nauka Jezusa dzieliła, widać to choćby na przykładzie jego rodziny. Każda nowa idea dzieli ludzi. W Ewangelii Marka jest przedstawiony nawet jako gniewny. Mi to nie przeszkadza, był człowiekiem, miał prawo do gorszego dnia w pracy jako uzdrowiciel i kaznodzieja. Słodki Jezus jest odpychający, zdecydowany, nonkonformista i buntownik może być inspirujący.

>Słodki Jezus jest odpychający, zdecydowany, nonkonformista i buntownik może być inspirujący.

Jak Mahomet? Dziękuję.

>Jak Mahomet? Dziękuję.
Nawet nie pomyślałem o Mahomecie. Tak się zastanawiam czy taki Osho nie byłby dobrym przykładem

>>Poza tym na moją logikę mają znaczenia słowa: Stary i Nowy Testament. Jeśli powstał Nowy, widocznie Stary trzeba było aktualizować.
>Zaiste powalająca logika. A dalsze aktualizacje to Katechizm KK i Koran, i Księga Mormona....

A na końcu książeczka czekowa Rydzyka.

>Większość katolików nie czytała ST, sam czytałem.
Nie zdziwiłbym się gdyby większość w ogóle Biblii nie czytała.
>Stwierdzam, że to bardzo przestarzały tekst.
Tu się zgadzam.
>Poza tym na moją logikę mają znaczenia słowa: Stary i Nowy Testament. Jeśli powstał Nowy, widocznie Stary trzeba było aktualizować.
Cytat: Aktualizacja jest więc raczej wykluczona.
>Autor moim zdaniem trafił w sedno problemu: jesteśmy chrześcijanami a nie biblistami.
Kto jest ten jest, ale nie bycie biblistą nie oznacza, że interpretacja x jest niewłaściwa.
>Decydujące jest to, co mówił Jezus Chrystus. Zaś on przyniósł przykazanie miłości Boga i bliźniego, miłość do wroga, konieczność wybaczania, zadośćuczynienie itd.
Cytat:
Jezus to nie same słodkości.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Cytat:

Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni - MT 5:18.

Aktualizacja jest więc raczej wykluczona.
Ale dalej Jezus pogłębia znaczenie przykazań nie tylko zabijanie, ale i gniew są już grzechem, podobnie samo pożądliwe spojrzenie na kobietę jest równe cudzołóstwu...
Poza tym Jezus łamał przepisy dotyczące czystości rytualnej, budził zgorszenie jedząc z celnikami i prostytutkami.

>>Autor moim zdaniem trafił w sedno problemu: jesteśmy chrześcijanami a nie biblistami.
>Kto jest ten jest, ale nie bycie biblistą nie oznacza, że interpretacja x jest niewłaściwa.
Nie roszczę sobie prawa do jedynie słusznej interpretacji, wiem, że było jest i będzie wiele.

>Jezus to nie same słodkości.
Wspomniałem o tym wyżej.

>Ale dalej Jezus pogłębia znaczenie przykazań nie tylko zabijanie, ale i gniew są już grzechem, podobnie samo pożądliwe spojrzenie na kobietę jest równe cudzołóstwu...
Ale słowa boga są jasne - prawo jest prawem i nic zmieniać nie lza. Zaś co do spojrzenia równego cudzołóstwu to co najmniej dziwny pomysł.
>Poza tym Jezus łamał przepisy dotyczące czystości rytualnej, budził zgorszenie jedząc z celnikami i prostytutkami.
Może i tak, ale co z tego? To jakaś zasługa, czy w innym towarzystwie go nie chcieli?
>Nie roszczę sobie prawa do jedynie słusznej interpretacji, wiem, że było jest i będzie wiele.
Owszem.
>Wspomniałem o tym wyżej.
Ten miecz to chyba jednak ciężko zinterpretować pozytywnie.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Ale słowa boga są jasne - prawo jest prawem i nic zmieniać nie lza. Zaś co do spojrzenia równego cudzołóstwu to co najmniej dziwny pomysł.
Tak twierdzi wielu ortodoksyjnych wierzących, są też heretycy, którzy pragną zmian (tu jest kwestia tego jak sobie wyobrażamy Bóstwo). Co do cudzołóstwa z punktu widzenia wierzącego całkiem dobry pomysł, każdy grzech zaczyna się od złej myśli, a w tym wypadku szczególnie. Człowiek nie myśli lubieżnie, więc się nie nakręca. Wiem z własnego doświadczenia.

>Może i tak, ale co z tego? To jakaś zasługa, czy w innym towarzystwie go nie chcieli?
Na pewno zasługa w tym, że nie odcinał się od takich ludzi, dla nich też widział szansę zmian i nadzieję.

>Ten miecz to chyba jednak ciężko zinterpretować pozytywnie.
Nie wszystko musi być pozytywne, prawda? Żyjemy w świecie podziałów, chyba nigdy tego nie przeskoczymy...

>Tak twierdzi wielu ortodoksyjnych wierzących, są też heretycy, którzy pragną zmian (tu jest kwestia tego jak sobie wyobrażamy Bóstwo).
Tu jest raczej kwestia wygody i hipokryzji. Zabrania czegoś Biblia, no to mówi wierzący, że to tylko jedna jej interpretacja zabrania. Chce komuś wierzący dowalić to się pyta czemu według biblijnych zasad nie żyje.
>Co do cudzołóstwa z punktu widzenia wierzącego całkiem dobry pomysł, każdy grzech zaczyna się od złej myśli, a w tym wypadku szczególnie. Człowiek nie myśli lubieżnie, więc się nie nakręca.
Najwidoczniej wierzący mają bardzo niskie o sobie mniemanie i uważają, że bez boskiego wędzidła to tylko ruja i poróbstwo.
>Na pewno zasługa w tym, że nie odcinał się od takich ludzi, dla nich też widział szansę zmian i nadzieję.
Żadnej zasługi w tym nie widzę.
>Nie wszystko musi być pozytywne, prawda?
Nie musi. Nie powinno się jednak przedstawiać Jezusa jako wielkiego wzorca wszelkiej moralności, kiedy to najzwyczajniej w świecie nim nie był, abstrahując od tego czy w ogóle był. Z pamięci wprawdzie nie wymienię więcej przykładów złych Jezusa zachowań, ale polecam "Jeśli bóg jest" Pawła Michalaka.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Tu jest raczej kwestia wygody i hipokryzji. Zabrania czegoś Biblia, no to mówi wierzący, że to tylko jedna jej interpretacja zabrania. Chce komuś wierzący dowalić to się pyta czemu według biblijnych zasad nie żyje.
Owszem jednak nie sprowadzałbym tego tylko do tego. U mnie to nie kwestia wygody, ale przemyśleń i własnej lektury, część spraw widzę inaczej stąd inne spojrzenie i zmiana poglądów.

>Najwidoczniej wierzący mają bardzo niskie o sobie mniemanie i uważają, że bez boskiego wędzidła to tylko ruja i poróbstwo.
Różnie z tym bywa, zwłaszcza w pewnym wieku, może Jezus mówił z własnego doświadczenia, kto wie. Jednak powściągliwość myśli sprzyja oczyszczeniu umysłu, można skupić się na innych rzeczach.

>Żadnej zasługi w tym nie widzę.
Ja zaś widzę.
>Nie musi. Nie powinno się jednak przedstawiać Jezusa jako wielkiego wzorca wszelkiej moralności, kiedy to najzwyczajniej w świecie nim nie był, abstrahując od tego czy w ogóle był. Z pamięci wprawdzie nie wymienię więcej przykładów złych Jezusa zachowań, ale polecam "Jeśli bóg jest" Pawła Michalaka.

Rozumiem. Dla mnie jest pewnym wzorem, inspiracją. Jezusa postrzegam jako mistyka i duchowego nauczyciela, tak też postrzegali go chrześcijańscy gnostycy. Nie dodałem, że gnoza chrześcijańska i jej teksty są mi bliskie.
Jeśli znajdę czas przeczytam książkę. Ze swoje strony polecam "Historyczny Jezus Kim był, czego nauczał" Johna Dominica Crossana. Jest tam mowa o mieczu, rodzinie, tym jak Jezus widział Królestwo Boże, interesująca jest przy tym interpretacja przypowieści Jezusa.
Często wspomina się słowa o mieczu, ogniu, psach wobec Syrofenicjanki, co ciekawe mniej mówi się o tym fragmencie:

Mk 10,17-19
Kiedy już wybierał się w drogę, przybiegł ktoś i padając przed Nim na kolana, pytał Go: "Nauczycielu dobry, co mam zrobić, aby stać się dziedzicem życia wiecznego?" Jezus mu odpowiedział: "Dlaczego nazywasz mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko jeden Bóg. Przykazania znasz: "Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie mów fałszywego świadectwa, nie oszukuj, czcij ojca swego i matkę".
Jezus nie stwierdza, że jest dobry,

>Owszem jednak nie sprowadzałbym tego tylko do tego. U mnie to nie kwestia wygody, ale przemyśleń i własnej lektury, część spraw widzę inaczej stąd inne spojrzenie i zmiana poglądów.
Dziwne to trochę brać ze świętej księgi tylko to co komu odpowiada i dalej uznawać ją za podstawę wiary. Jak dla mnie wierzący generalnie próbują używać Biblii do narzucania swoich tabu, ale już sami nie mają zamiaru stosować się do jej zaleceń.
>Różnie z tym bywa, zwłaszcza w pewnym wieku, może Jezus mówił z własnego doświadczenia, kto wie.
To co mówił i nawet czy istniał nie ma nic do rzeczy. Ważne są przypisywane mu słowa i to jak się je traktuje.
>Jednak powściągliwość myśli sprzyja oczyszczeniu umysłu, można skupić się na innych rzeczach.
Nie potrzebuję cokolwiek absurdalnych zakazów aby potrafić się skupić na czymkolwiek innym. A już z pewnością nie odmówię sobie przyjemności oglądania pięknych kobiet w imię chrześcijańskich tabu. Tak ogółem katolickie podejście depcze ludzką godność, przedstawia człowieka jako bezrozumne zwierze potrafiące się zachować jedynie pod groźbą kary - nie grzesz bydlaku bo spłoniesz w piekle.
>Rozumiem. Dla mnie jest pewnym wzorem, inspiracją. Jezusa postrzegam jako mistyka i duchowego nauczyciela, tak też postrzegali go chrześcijańscy gnostycy. Nie dodałem, że gnoza chrześcijańska i jej teksty są mi bliskie.
Ja tam postrzegam go jako postać z chrześcijańskiej mitologii uznawaną nieraz za samą słodycz. Generalnie nie widzę w nim nic godnego uwagi.
>Jeśli znajdę czas przeczytam książkę. Ze swoje strony polecam "Historyczny Jezus Kim był, czego nauczał" Johna Dominica Crossana. Jest tam mowa o mieczu, rodzinie, tym jak Jezus widział Królestwo Boże, interesująca jest przy tym interpretacja przypowieści Jezusa.
Ani myśli Jezusa, ani to jak widział królestwo boże mnie nie interesują. Tak samo jak interpretację próbujące go wybielić.
>Często wspomina się słowa o mieczu, ogniu, psach wobec Syrofenicjanki, co ciekawe mniej mówi się o tym fragmencie:
Bo te fragmenty są odtrutką na Jezusa samą słodycz i zadają kłam twierdzeniom o wspaniałości owej postaci.
>Mk 10,17-19
>Kiedy już wybierał się w drogę, przybiegł ktoś i padając przed Nim na kolana, pytał Go: "Nauczycielu dobry, co mam zrobić, aby stać się dziedzicem życia wiecznego?" Jezus mu odpowiedział: "Dlaczego nazywasz mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko jeden Bóg. Przykazania znasz: "Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie mów fałszywego świadectwa, nie oszukuj, czcij ojca swego i matkę".
Niezbyt do mnie ten fragment przemawia. Dlaczego niby nikt nie jest dobry, oprócz boga - zazdrosnego tyrana i ludobójcy? Choć jeśli takie jest kryterium dobroci to jednak wolę być zły. Co do przykazań to ani to nie podoba mi się ich absolutyzm i przedstawianie ich jako wielkiego osiągnięcia. Ponadto nie potrzebuję kamiennych tablic żeby być przyzwoitym człowiekiem - moralność to nie wymysł religii.
>Jezus nie stwierdza, że jest dobry,
Jego wyznawcy stwierdzają.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Dziwne to trochę brać ze świętej księgi tylko to co komu odpowiada i dalej uznawać ją za podstawę wiary. Jak dla mnie wierzący generalnie próbują używać Biblii do narzucania swoich tabu, ale już sami nie mają zamiaru stosować się do jej zaleceń.
Dla mnie Biblia nie jest podstawą wiary, traktuję ją jako jedną z wielu tzw. świętych ksiąg, jak w każdej są rzeczy godne uwagi oraz niegodne bądź nieaktualne.

>To co mówił i nawet czy istniał nie ma nic do rzeczy. Ważne są przypisywane mu słowa i to jak się je traktuje.
Tutaj ludzka twórczość daje wielkie pole do popisu.

>Nie potrzebuję cokolwiek absurdalnych zakazów aby potrafić się skupić na czymkolwiek innym. A już z pewnością nie odmówię sobie przyjemności oglądania pięknych kobiet w imię chrześcijańskich tabu. Tak ogółem katolickie podejście depcze ludzką godność, przedstawia człowieka jako bezrozumne zwierze potrafiące się zachować jedynie pod groźbą kary - nie grzesz bydlaku bo spłoniesz w piekle.
Indywidualna sprawa, kiedyś patrzyłem w kategoriach zakazu, teraz patrzę przez grzech w kategoriach przeszkody, słowo hamatria oznacza dosłownie "chybienie celu", dla kogoś kogo interesuje Bóg i przemiana grzech jest przeszkodą. Przy okazji w piekło nie wierzę.

>Ja tam postrzegam go jako postać z chrześcijańskiej mitologii uznawaną nieraz za samą słodycz. Generalnie nie widzę w nim nic godnego uwagi.
Twoje zdanie, szanuję to.

>>Jeśli znajdę czas przeczytam książkę. Ze swoje strony polecam "Historyczny Jezus Kim był, czego nauczał" Johna Dominica Crossana. Jest tam mowa o mieczu, rodzinie, tym jak Jezus widział Królestwo Boże, interesująca jest przy tym interpretacja przypowieści Jezusa.
>Ani myśli Jezusa, ani to jak widział królestwo boże mnie nie interesują. Tak samo jak interpretację próbujące go wybielić.
>>Często wspomina się słowa o mieczu, ogniu, psach wobec Syrofenicjanki, co ciekawe mniej mówi się o tym fragmencie:
>Bo te fragmenty są odtrutką na Jezusa samą słodycz i zadają kłam twierdzeniom o wspaniałości owej postaci.
Mnie słodycz Jezusa też mdli, a taki z wadami sprawia wrażenie bardziej realnego i ludzkiego.

>Niezbyt do mnie ten fragment przemawia. Dlaczego niby nikt nie jest dobry, oprócz boga - zazdrosnego tyrana i ludobójcy? Choć jeśli takie jest kryterium dobroci to jednak wolę być zły. Co do przykazań to ani to nie podoba mi się ich absolutyzm i przedstawianie ich jako wielkiego osiągnięcia. Ponadto nie potrzebuję kamiennych tablic żeby być przyzwoitym człowiekiem - moralność to nie wymysł religii.
Tutaj jest problem, wg chrześcijan ortodoksyjnych Jezus powołuje się na Boga z ST. Stąd część chrześcijan starożytnych uznawała, że Jezus mówił o zupełnie innym Bogu, będącym ponad Jahwe. Mnie to przekonuje, tyle, że traktuje to bardziej jako inne wyobrażenie Boga. Jezus zaprezentował nową wizję Bóstwa (nie tylko on). Osobiście jeśli chodzi o dobro, to czynię je, ponieważ jest dobrem, nie robię tego dla nagrody w niebie, nie ma też mowy o robieniu z tego karty przetargowej. Traktuję to jako część mojego rozwoju duchowego. Choć nie ukrywam, że pomaganie innym na miarę swoich możliwości cieszy.

>Jego wyznawcy stwierdzają.
Wielu jest wyznawców, nie mogę wypowiadać się za nich, o tym jak widzę Jezusa napisałem już.

>Dla mnie Biblia nie jest podstawą wiary, traktuję ją jako jedną z wielu tzw. świętych ksiąg, jak w każdej są rzeczy godne uwagi oraz niegodne bądź nieaktualne.
Dla Ciebie może i tak, ale jakie ma to znaczenie dla powszechniejszych interpretacji? Toż kościół w Polsce nie jest siłą łączącą czy mającą pozytywny wpływ na moralność, a Biblia jeśli w ogóle używana to raczej do uzasadnienia sprzeciwu wobec związków homoseksualnych, czy dzielenia obywateli.
>Indywidualna sprawa, kiedyś patrzyłem w kategoriach zakazu, teraz patrzę przez grzech w kategoriach przeszkody, słowo hamatria oznacza dosłownie "chybienie celu", dla kogoś kogo interesuje Bóg i przemiana grzech jest przeszkodą. Przy okazji w piekło nie wierzę.
Jak dla mnie grzech to bzdura, realną kategorią jest krzywda wyrządzona drugiemu człowiekowi. Zresztą grzechu łatwo się pozbyć - spowiedź i sumienie jak nowe. Niby jakieś tam zadośćuczynienie ma być, ale nie oszukujmy się, ile razy zadośćuczynienie przybiera formę modlitwy, zupełnie jakby to mniemana bozia została skrzywdzona.
>Mnie słodycz Jezusa też mdli, a taki z wadami sprawia wrażenie bardziej realnego i ludzkiego.
Mnie nie tyle mdli co razi zawartym w sobie kłamstwem. Nie uważam też aby mógł być stawiany za wzór.
>Tutaj jest problem, wg chrześcijan ortodoksyjnych Jezus powołuje się na Boga z ST. Stąd część chrześcijan starożytnych uznawała, że Jezus mówił o zupełnie innym Bogu, będącym ponad Jahwe. Mnie to przekonuje, tyle, że traktuje to bardziej jako inne wyobrażenie Boga. Jezus zaprezentował nową wizję Bóstwa (nie tylko on). Osobiście jeśli chodzi o dobro, to czynię je, ponieważ jest dobrem, nie robię tego dla nagrody w niebie, nie ma też mowy o robieniu z tego karty przetargowej. Traktuję to jako część mojego rozwoju duchowego. Choć nie ukrywam, że pomaganie innym na miarę swoich możliwości cieszy.
Tu znów nie o Twoją interpretację chodzi, zresztą jakbyś tego nie odwracał bóg z ST jest tyranem i ludobójcą. Jakiekolwiek więc nauki moralne stawiane na takim fundamencie będą raczej średnio skuteczne. Widać to zresztą po Polsce - kraj niby w 90% katolicki a złodziejstwa, morderstw, obłudy i "grzechów" wszelakich co nie miara. Jednakże jak inaczej ma wyglądać sytuacja skoro jakoby jedynym co powstrzymuje do czynienia zła jest boskie wędzidło? Zresztą wędzidło niezbyt mocne bo od czego jest spowiedź. Jak dla mnie katolicka nauka moralna jest zwyczajnie błędna - nie grzech, a krzywda, nie spowiedź a realne zadośćuczynienie, nie piekło a konsekwencje w życiu doczesnym i wreszcie empatia powinny wedle mnie być wyznacznikiem postępowania.
>Wielu jest wyznawców, nie mogę wypowiadać się za nich, o tym jak widzę Jezusa napisałem już.
Owszem, ale liczy się postrzeganie tłumu raczej niż jednostki.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Nie mam nic do dodania, przedstawiłem swoje spojrzenie na sprawę, dziękuję za wymianę poglądów.
Pozdrawiam

> sedno problemu: jesteśmy chrześcijanami a nie biblistami.

Chrześcijanie znają jednak Boga właściwie wyłącznie z Biblii, nie mozna więc tego oddzielić.

> Decydujące jest to, co mówił Jezus Chrystus.

... który jest tym samym Bogiem (w Trójcy), co Bóg opisany w Starym Testamencie...

> Zaś on przyniósł przykazanie miłości Boga i bliźniego, miłość do wroga, konieczność wybaczania, zadośćuczynienie itd. Żydzi mają swoją Księgę, chrześcijanie mają Chrystusa, on jest ich Prawem ( w teorii).

... więc niezmienny Bóg zmienił zdanie, w stosunku do tego, czego żądał w ST. A ponieważ Cała Biblia jest natchnionym przez Boga Słowem Bożym, to każdy kto odmawia prawdziwości jakiejś części, grzeszy przeciwko Duchowi Świętemu (i przeciw dogmatom KK oraz zarzuca kłamstwo słowom Jezusa "ani jedna jota nie przeminie..."). Co, jak wiemy, jest niewybaczalne.
Dodatkowo, Stary Testament jest zapowiedzią Chrystusa, jest proroctwem, które On wypełnia. Jeśli ST byłby nieistotny lub choćby w części nieprawdziwy, to wali się prorocza podstawa, na której stoi Kościół Chrystusowy.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>> sedno problemu: jesteśmy chrześcijanami a nie biblistami.
>Chrześcijanie znają jednak Boga właściwie wyłącznie z Biblii, nie mozna więc tego oddzielić.
Kanon Biblii Chrześcijańskiej kształtował się kilka wieków, ostatecznie zatwierdzono go zadaje się na Soborze Trydenckim...

>... który jest tym samym Bogiem (w Trójcy), co Bóg opisany w Starym Testamencie...
Marcjon miał w tym temacie inne zdanie, nie tylko on... Jednak wygrało chrześcijaństwo ortodoksyjne. Proroctwa z ST i cuda były potrzebne, aby propagować boskość Jezusa. Chrześcijańscy gnostycy dobrze obywali się bez takich zabiegów. Nie można im odmówić miana chrześcijan w tamtych czasach.

>... więc niezmienny Bóg zmienił zdanie, w stosunku do tego, czego żądał w ST. A ponieważ Cała Biblia jest natchnionym przez Boga Słowem Bożym, to każdy kto odmawia prawdziwości jakiejś części, grzeszy przeciwko Duchowi Świętemu (i przeciw dogmatom KK oraz zarzuca kłamstwo słowom Jezusa "ani jedna jota nie przeminie..."). Co, jak wiemy, jest niewybaczalne.
Wspomniałem już o gnostykach wyżej. Na przestrzeni wieków mieliśmy przykłady "heretyków", którzy odrzucali ST, ale akceptowali postać Chrystusa.

>Dodatkowo, Stary Testament jest zapowiedzią Chrystusa, jest proroctwem, które On wypełnia. Jeśli ST byłby nieistotny lub choćby w części nieprawdziwy, to wali się prorocza podstawa, na której stoi Kościół Chrystusowy.
Kościół Chrystusowy nie ma wyłączności na Chrystusa, tylko rości sobie prawo i powołuje się na jego postać we właściwy sobie sposób.

>Większość katolików nie czytała ST, sam czytałem. Stwierdzam, że to bardzo przestarzały tekst. Poza tym na moją logikę mają znaczenia słowa: Stary i Nowy Testament. Jeśli powstał Nowy, widocznie Stary trzeba było aktualizować. Jakiś czas temu czytałem artykuł J. D. Crossana, niestety teraz nie mam na niego namiarów. Autor moim zdaniem trafił w sedno problemu: jesteśmy chrześcijanami a nie biblistami. Decydujące jest to, co mówił Jezus Chrystus. Zaś on przyniósł przykazanie miłości Boga i bliźniego, miłość do wroga, konieczność wybaczania, zadośćuczynienie itd. Żydzi mają swoją Księgę, chrześcijanie mają Chrystusa, on jest ich Prawem ( w teorii).
   Są tacy, którzy czytali Biblię i w nią uwierzyli -- to chrześcijanie, na przykład luteranie, albo baptyści.
   Są też tacy, którzy czytali Biblię i ją zrozumieli -- to ateiści.
   Są też wreszcie tacy, którzy Biblii nie czytali, ale w nią uwierzyli -- to katolicy.

>   Są też tacy, którzy czytali Biblię i ją zrozumieli -- to ateiści.
Każdy rozumuje we właściwy sobie sposób, ateiści twierdzą, że zrozumieli , protestanci podobnie itd... W istocie wszyscy rozumieją z własnego punktu widzenia...

>Każdy rozumuje we właściwy sobie sposób, ateiści twierdzą, że zrozumieli , protestanci podobnie itd... W istocie wszyscy rozumieją z własnego punktu widzenia...

Relatywizujesz.
Mole, jedząc biblię, też rozumieją ją z własnego punktu widzenia.

---

Ja swoje poglądy mam, ale teraz czasy takie, że na wszelki wypadek się z nimi nie zgadzam.

>Relatywizujesz.
>Mole, jedząc biblię, też rozumieją ją z własnego punktu widzenia.
Po prostu w tej materii wszystko jest subiektywne.

>Po prostu w tej materii wszystko jest subiektywne.

Subiektywne jest do momentu, kiedy zaczyna się palić na stosach tych, którzy inaczej to rozumieją - też subiektywnie.

---

Ja swoje poglądy mam, ale teraz czasy takie, że na wszelki wypadek się z nimi nie zgadzam.

>Subiektywne jest do momentu, kiedy zaczyna się palić na stosach tych, którzy inaczej to rozumieją - też subiektywnie.

Czasy palenia na stosie heretyków przez Kościół w Europie na szczęście już minęły. Teraz najwyżej ekskomunika bądź ględzenie Kościoła o "życiu w błędzie".

>Czasy palenia na stosie heretyków przez Kościół w Europie na szczęście już minęły.
Na szczęście, choć żadna w tym kościoła zasługa.
>Teraz najwyżej ekskomunika bądź ględzenie Kościoła o "życiu w błędzie".
Ekskomunika obniża liczebny stan owieczek więc się nie kalkuluje. Teraz zaś jest próba układania życia innym według kościelnych tabu - to już stała litania ale sprzeciw wobec aborcji, związków homoseksualnych czy eutanazji jest wyrażany kościelnym językiem i po części przynajmniej religijnie motywowany. Teraz taki Oko bełkotliwie atakuje ateistów, kościół atakuje chochoła gender żeby odwrócić uwagę od pedofilii w swoich szeregach. Nie chcę mi się już nawet wspominać o cywilizacji śmierci, krzyżu w sejmie, wojtyłomanii czy płaceniu przez niewierzących za kościelne zachcianki.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Czasy palenia na stosie heretyków przez Kościół w Europie na szczęście już minęły. Teraz najwyżej ekskomunika bądź ględzenie Kościoła o "życiu w błędzie".

Bo rzeczywiście jesteś w błędzie.
Niestety, nie ogranicza się to tylko do ględzenia z ambony.
Nie przeszkadza Ci :
- indoktrynacja naszych dzieci w szkołach ?
- w TVP (ponoć publicznej), msze, ziarna, anioły pańskie itp. ?
- krzyże na ścianach gmachów naszej władzy ustawodawczej ?
- najlepiej słyszalne rydzyka radio w eterze ?
- dotacje z budżetu naszej ojczyzny ?
- zwolnienia z podatków ?
- wszelakie dziwne interesy ?
- gwałty na dzieciach ?
- "układanie się" demokratycznie wybranych polityków z hierarchami KrK ?
- itd, itp ?
ps.
swoją wypowiedź zamieściłem nie czytając wypowiedzi Iwana. Teraz widzę, że nasze niezależne wypowiedzi, częściowo się pokrywają.

---

Ja swoje poglądy mam, ale teraz czasy takie, że na wszelki wypadek się z nimi nie zgadzam.

>Bo rzeczywiście jesteś w błędzie.
>Niestety, nie ogranicza się to tylko do ględzenia z ambony.
>Nie przeszkadza Ci :
> - indoktrynacja naszych dzieci w szkołach ?
> - w TVP (ponoć publicznej), msze, ziarna, anioły pańskie itp. ?
> - krzyże na ścianach gmachów naszej władzy ustawodawczej ?
> - najlepiej słyszalne rydzyka radio w eterze ?
> - dotacje z budżetu naszej ojczyzny ?
> - zwolnienia z podatków ?
> - wszelakie dziwne interesy ?
> - gwałty na dzieciach ?
> - "układanie się" demokratycznie wybranych polityków z hierarchami KrK ?
> - itd, itp ?
Przeszkadza, ale niewiele w tej sprawie mogę zrobić jako jednostka.

>>Nie przeszkadza Ci : (...)

Ja rozumiem, że tam kościół pełni pewne funkcje społeczne np: pogrzeby, mają sporo zabytków, wkład w tradycje ale... to co się działo w tym kraju od 78 (papież Polak) - to była przesada.

Apropo mamy też Jezusa ogłoszonego królem Polski na mocy ustawy rządowej (chyba z roku 2007-2008), no i prawomocną królową Marię.

W Niemczech jest dobrowolny podatek wyznaniowy - należy zadeklarować swoją wiarę i jakiś procent z dochodów jest przekazywany z urzędu skarbowego do związków wyznaniowych.

U nas chyba też coś takiego będzie.

Co do radia Maryja - zalecał bym płyn lugola radiosłuchaczom, bo mogli się zrobić radioaktywni od pomysłów ojca dyrektora.

Swoją drogą to myślę, że ci Masoni, mogą być rodzajem "stracha na wróble", którymi ojciec Tadeusz straszy swoje dzieci i jako lider w tej walce ze złem staje się ich przywódcą.

(Ojciec Tadeusz swobodnie prowadzi swoją działalność misyjną i patriotyczną i nie dzieje my się żadna krzywda mimo walki z tak strasznymi wrogami - Masonami)

Pipcys jak inuit po syberyjskim samogonie.

>Apropo mamy też Jezusa ogłoszonego królem Polski na mocy ustawy rządowej (chyba z roku 2007-2008),

Proszę o znalezienie w Dzienniku Ustaw RP jakiejkolwiek "Ustawy rządowej"
Proszę o znalezienie w Dzienniku Ustaw jakiegokolwiek aktu prawnego w którym "Jezusa ogłoszono królem Polski"

Nie ma to jak dobrze sobie ustawić przeciwnika do bicia, nie trzeba wtedy wysiłku intelektualnego, wystarczy bić swoje wyobrażenie. Przypomiasz w tym trochę takiego proboszcza z Grzechyni....

>Apropo mamy też Jezusa ogłoszonego królem Polski na mocy ustawy rządowej
Po pierwsze - a propos. Po drugie (wskazane przez Szarleya) - w Polsce nie ma czegoś takiego, jak "ustawa rządowa". Owszem, ktoś się wyrwał z tym pomysłem w sejmie, ale został spacyfikowany. Było o tym głośno swego czasu. Po trzecie - o intronizacji Jezusa bałaka* tylko paru nawiedzeńców (nawet stronę internetową pt. "intronizacja" mają!), którym się panna Rozalka Celakówna na mózg rzuciła. Chrystus nosi teologiczny tytuł Króla jako władca Królestwa Bożego. Ogłoszeniu go królem Polski stanowczo sprzeciwia się nawet większość biskupów. To by było zupełnie niekanoniczne. Kanoniczne jest za to obchodzenie święta Jezusa Chrystusa Króla Wszechświata (ostatnia niedziela zwykła roku liturgicznego). Niektórym nawiedzeńcom tytuł Króla Wszechświata, jaki nosi ich idol, nie wystarcza. Bo Polska wszak jest większa i ważniejsza od Wszechświata.

* Przepraszam za "leopolitanizm", ale mi się z "królową Marią", intronizowaną w katedrze lwowskiej, skojarzyło...

Arystoteles w piśmie Aleksander, czyli o kolonizacji doradzał Macedońskiemu, ażeby Greków traktował po królewsku, po przyjacielsku, jako swoich, barbarzyńców natomiast despotycznie, władczo, jak zwierzęta lub rośliny.
>(zapewne z wieloma z nas ów święty mąż Dawid postąpiłby podobnie)
No cóż, ty zdaje się grekiem nie jesteś (tylko udajesz, że nim jesteś). Cóż zatem zrobiłby z tobą uczeń uczonego męża jakim niewątpliwie był Arystoteles?

"Nie zabijaj" miało w oryginale brzmieć "nie morduj" w rozumieniu "nie morduj swego rodaka". Mnie zawsze się podobały nakazy po wyprowadzeniu z niewoli egipskiej dotyczące dobrego traktowania sąsiadujących narodów i nie zniewalania ich ze względu na własną historię, gdzie krótko po nich następuje orgia rzezi i zniszczenia, a najeźdźcy są ganieni przez swego wodza za oszczędzenie zbyt wielu tubylców. Potem przy okazji dobrego traktowania (bodaj w Królewskej) biorą w niewolę i zapędzają do pracy przy zbiorze drewna podbitą ludność, nie wspominając ani słowem jak przykra im była praca przy wyrobie cegieł dla faraona. Chyba jednak trzeba brać sporą poprawkę na mentalność tamtych czasów by nie dostać szczękościsku od czytania tego.

Swoją drogą niezły jest też fragment Księgi Sędziów, gdzie analogicznie do opowiastki o Sodomie i Gomorze cała męska populacja miasta przychodzi do gościnnego domu by zabawić się z przyjezdnym, a ten po prostu wyrzuca na zewnątrz swoją żonę, która jest gwałcona całą noc i umiera... po czym małżonek trąca ją nogą, skoro widzi, że ducha wyzionęła to wsadza truchło na osła, wiezie o domu, a tam rąbie je na 12 części i rozsyła do rodów Izraela...

Dodając do tego dwa cielce dziennie, które powinny płonąć nieustannie na ołtarzu z brązu po wsze czasy i ofiary z pierwocin i za wszystko, co pierworodne jako okup za zabicie tylko egipskich pierworodnych zamiast wszystkich, zastanawia mnie dlaczego tylu ludzi bez mrugnięcia okiem jest w stanie powiedzieć "moralność czerpię z biblii"... no chyba, że nie wiedzą jakąż to moralność tam opisano, bo nie chciało im się czytać czegokolwiek poza Jana 3:16...

To upodobanie Jahwego do napletków, to na jakiś fetyszyzm zakrawa. Albo co najmniej na obsesję. Cały ST jest pełny tego typu treści.

Nikt nie pofatygował się żeby współcześnie przetłumaczyć biblię. To co jest, to jest napisane językiem średnio zrozumiałym dla współczesnego człowieka. Tak ciężko to się czyta, że nawet ci co chętnie by przeczytali, kapitulują po kilku zdaniach. Sądząc po tym czego można się zarówno ze starego jak i nowego testamentu dowiedzieć, to się nie dziwię, że się nie pofatygował. To jedynie przeciwnicy kościoła mogliby zafundować wiernym taki współczesny przekład. Tylko, że wtedy pewnie kościół powiedziałby, że to jest z błędami, przeinaczone, źle przetłumaczone, tendencyjnie i w ogóle same kłamstwa, bo w oryginale wcale takich rzeczy nie ma.

.
>Nikt nie pofatygował się żeby współcześnie przetłumaczyć biblię. To co jest, to jest napisane językiem średnio zrozumiałym dla współczesnego człowieka. Tak ciężko to się czyta, że nawet ci co chętnie by przeczytali, kapitulują po kilku zdaniach. Sądząc po tym czego można się zarówno ze starego jak i nowego testamentu dowiedzieć, to się nie dziwię, że się nie pofatygował. To jedynie przeciwnicy kościoła mogliby zafundować wiernym taki współczesny przekład. Tylko, że wtedy pewnie kościół powiedziałby, że to jest z błędami, przeinaczone, źle przetłumaczone, tendencyjnie i w ogóle same kłamstwa, bo w oryginale wcale takich rzeczy nie ma.
A co to tak w ogóle miałoby znaczyć i po co warto byłoby to zrobić? Poszukanie sensu starożytnych zapisów przez uwspółcześnienie języka. Przecież to jest od razu bez sensu.

Próby zrozumienia Biblii dokonuje się za pomocą wielu metod, ale wiemy, iż żadna z nich i tak nie może oddać sensu treści jakie włożyli w swoje zapisy jej autorzy. Może nas zaledwie trochę do tego przybliżyć.
www.racjon(*)p/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami
www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,23304

Pozdrawiam.

@@@
.

Synopsa polsko-grecka w nowym przekładzie świeckim. synopsa.pl/

>Żydzi podbijali inne nacje, walczyli z innymi narodami nie zważając w takim przypadku na przykazanie "nie zabijaj". Podbijano również ziemie innych narodów nie przejmując się "nie pożądaj cudzego", "nie kradnij". Czyli, że dla Żydów ten dekalog był bardziej takim - jak sądzę - kodeksem społecznym, który nie obowiązywał ich na zewnątrz.

... i tutaj masz rację. Gdybyś dość dokładnie przestudiował "prawo Mojżeszowe", to byś zauważył, że religia judaistyczna jest bardzo nacjonalistyczną (wręcz szowinistyczną) religią. A przecież Dekalog (również katolicki) pochodzi właśnie z religii judaistycznej...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...