>Być może jestem zbyt naiwna?

A może jesteś nienormalna?

>Mi na przykład widok rozciapcianego człowieka kojarzy się tylko z kurczakiem do rosołu.

Z ugotowanym człowiekiem do rosołu? Jesteś żeńską wersją Hannibala Lectera?

Nie chodziło mi o to, że bym te zwłoki chciała zjeść

Jakie zwłoki?!!!!!!

Rozciapane. Ale kurczak do rosołu nie jest rozciapany, tylko normalny, wypatroszony z odciętą łepetyną. Czyli dobre pytanie: jakie zwłoki?

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

Zależy od wrażliwości odbiorcy i poziomu empatii. Ja mam parę rzeczy, które wolałbym odzobaczyć. Jak skutki zażywania rosyjskiego krokodyla.

Ja jestem taki wrażliwy, że czasami ciarki mnie przechodzą jak patrzę w lustro. No bo przecież takie np: oczy to jedynie delikatna, mięciutka galaretka którą wystarczy tylko lekko stuknąć czymś twardym i ostrym aby wypłynęła i nigdy już nie odrosła...

> Mi na przykład widok rozciapcianego człowieka
>kojarzy się tylko z kurczakiem do rosołu.

Ale wyobrażony, czy widziany naprawdę? Nie musisz odpowiadać, ale się zastanów.

>Mam więc dwie hipotezy: 1) Niektórzy ludzie nie są przyzwyczajeni do oprawiania mięsa, więc dla nich
>taki widok to nowość, ci ludzie faktycznie odczuwają negatywne emocje;

Przepraszam, a osoby gotującej i wcześniej oprawiającej nie widzieli?
I jedzą? - Większość jada mięso i wątpię, czy tematyka "od kuchni" do
nic nie dotarła.

> 2) Ta "powinność" odczuwania
>negatywnych emocji jest narzucona kulturowo, prawdopodobnie w celu zniechęcenia społeczeństwa do
>wykonywania czynów brutalnych.

Nie mam nic przeciwko "kulturowego narzucania powinności", czy np. faktu, że goście
pracujący w prosektorium mogą być po jakimś czasie nieco zwichnięci. Zupełnie inaczej
niż widzowie horrorów czy słuchacze dźwięków spod znaku "wizyta w jatce" - no bo
to jednak jest na niby.


PS
"You're twisted, man" - jak powiedział morderca do B & B. Choć oczywiście należy
się "woman".

>> Mi na przykład widok rozciapcianego człowieka
>>kojarzy się tylko z kurczakiem do rosołu.
>Ale wyobrażony, czy widziany naprawdę? Nie musisz odpowiadać, ale się zastanów.

Widziany naprawdę.

Właściwie to kiedy wyobrażam sobie tylko brutalne sceny (np ludzi w samolocie podczas katastrofy lotniczej), to odczuwam zdenerwowanie. Ale zdarzyło mi się np zobaczyć człowieka rozjechanego przez śmieciarkę i pamiętam, że wręcz uderzył mnie brak reakcji emocjonalnej. To były tylko jakieśtam zwłoki i flaki.

>PS
>"You're twisted, man" - jak powiedział morderca do B & B. Choć oczywiście należy
>się "woman".

Że niby ja jestem "twisted"? A to czemu?

>>> Mi na przykład widok rozciapcianego człowieka
>>>kojarzy się tylko z kurczakiem do rosołu.
>>Ale wyobrażony, czy widziany naprawdę? Nie musisz odpowiadać, ale się zastanów.
>Widziany naprawdę.
>Właściwie to kiedy wyobrażam sobie tylko brutalne sceny (np ludzi w samolocie podczas katastrofy lotniczej), to odczuwam zdenerwowanie.

Też odczuwam. Choć współodczuwanie mam tylko w odniesieniu do tego
czasu, kiedy oni wiedzą, że umrą i spadają.

> Ale zdarzyło mi się np zobaczyć człowieka rozjechanego przez śmieciarkę i pamiętam, że wręcz uderzył mnie brak reakcji emocjonalnej. To były tylko jakieśtam zwłoki i flaki.

Hm. Mnie by uderzyło. Choć z drugiej strony teraz akurat jem i to
przeczytałem i nie zwróciłem. Ale skoro jadłem i nie zwróciłem gdy
w "Sensie życia" produkował się gruby pan w knajpie - może mam
jakąś odporność.

>widok rozciapcianego człowieka kojarzy się tylko z kurczakiem do rosołu
Istota brutalności w cierpieniu, nie w widoku flaków, które nic nie czują.

---

Cza być oszczędnym.

>>widok rozciapcianego człowieka kojarzy się tylko z kurczakiem do rosołu
>Istota brutalności w cierpieniu, nie w widoku flaków, które nic nie czują.

O czyje cierpienie chodzi? Powinno mi być smutno, że tego kogoś to prawdopodobnie boli, czy że to w jakiś sposób wpływa na mnie?

>O czyje cierpienie chodzi? Powinno mi być smutno, że tego kogoś to prawdopodobnie boli, czy że to w jakiś sposób wpływa na mnie?

www.youtube.com/watch?v=A7uJvjbN968

Czujesz coś? Bo ja tak. To jest właśnie to.

>www.youtube.com/watch?v=A7uJvjbN968
>Czujesz coś? Bo ja tak. To jest właśnie to.
Nie wiem, czemu miałabym coś czuć? Jakoś tą świnkę przecież trzeba zabić. Szynka nie rośnie na drzewach.

>Nie wiem, czemu miałabym coś czuć? Jakoś tą świnkę przecież trzeba zabić. Szynka nie rośnie na drzewach.

Może nic nie czujesz, a może wmawiasz sobie, że nic nie czujesz.
Ja nigdy świni nie zabijałem. Być może, gdybym dorastał na wsi i od małego widziałbym takie sceny, to też bym nic nie czuł. Ja odczuwam jakieś współczucie, choć to tak naprawdę trudno określić. Widzę desperację zwierzęcia (wierzganie kończynami, rozdziawiony pysk). Są lepsze sposoby na zabijanie świń. Po co tyle tego cierpienia? Nie jestem żadnym świrem, który uważa, że świnie maja uczucia, ale podczas takiej sceny coś czuję. Walka o życie, łapanie na próżno oddechu - to poruszające.
Jeżeli świnia Cię nie wzrusza. to wyobraź sobie zarzynanego psa. Najpierw piski, wierzganie nogami, później piski ustają i zwierzę umiera. Wyobraź sobie człowieka na stryczku. Machanie nogami, drgawki etc. Czy to nie poruszające? Może lepiej byłoby użyć gilotyny...
Niektórzy są tak wyczuleni, że nawet nie mogliby spojrzeć na zarzynanie świni, a co dopiero psa, o człowieku nawet nie wspominając.
To ciekawy temat, bo uważam, że można się pozbyć tego współczucia, oswajając się z takimi scenami. Ludzie oswajali się z zabijaniem innych ludzi, w takim stopniu, że dzisiaj trudno nam (żyjącym w czasach pokoju) zrozumieć zbrodnie nazistów. Co innego zabić świnię i co innego tylko patrzeć jak ją zarzynają. Nie wzrusza mnie zagryzana przez lwa zebra. Może dlatego, że za dzieciaka naoglądałem się filmów dokumentalnych. A może dlatego, że robi to lew, a nie homo sapiens. Ale najpewniej te dwa czynniki mają na to wpływ.

>>>widok rozciapcianego człowieka kojarzy się tylko z kurczakiem do rosołu
>>Istota brutalności w cierpieniu, nie w widoku flaków, które nic nie czują.
>O czyje cierpienie chodzi?
Cierpi ten, kto doświadcza czyjejś brutalności.

---

Cza być oszczędnym.

>Cierpi ten, kto doświadcza czyjejś brutalności.

Raczej potencjału swojego układu nerwowego.

>>Cierpi ten, kto doświadcza czyjejś brutalności.
>Raczej potencjału swojego układu nerwowego.
Jedno drugiego nie wyklucza.

---

Cza być oszczędnym.

>Jedno drugiego nie wyklucza.

Skoro nie potrzeba żadnego brutala to znaczy, że można go wykluczyć. Bo inaczej mamy jedynie korelację, a nie przyczynę.

>>Jedno drugiego nie wyklucza.
>Skoro nie potrzeba żadnego brutala
Nie pisałam o czyichkolwiek potrzebach.

---

Cza być oszczędnym.

>Nie mam pomysłu, gdzie założyć ten wątek. Tak mnie zastanawia ta sprawa.

... tutaj. [ www.racjonalista.pl/forum.php/k,757133/s,757133 ]

>A jak jest w praktyce? Czy ludzie naprawdę coś czują? Mi na przykład widok rozciapcianego człowieka
>kojarzy się tylko z kurczakiem do rosołu.

... jeżeli oprócz takich skojarzeń, nie czujesz ochoty do żartów, a czujesz chęć niesienia pomocy (niekoniecznie temu "rozciapcianemu", bo może być za późno) ofiarom, to nadajesz się na lekarza, ratownika, sanitariusza, itd...

>Mam więc dwie hipotezy: 1) Niektórzy ludzie nie są przyzwyczajeni do oprawiania mięsa, więc dla nich
>taki widok to nowość, ci ludzie faktycznie odczuwają negatywne emocje; 2) Ta "powinność" odczuwania
>negatywnych emocji jest narzucona kulturowo, prawdopodobnie w celu zniechęcenia społeczeństwa do
>wykonywania czynów brutalnych.

... poprawna powinna być wersja pierwsza. Druga też jest poprawna, gdyż od wieków (raptem kilku) wmawia się, że "brutalność jest ba". Co ciekawsze, od dużo dawniej wmawia się ludziom, że brutalność wobec władców, kapłanów i posłusznych ich woli jest zła. Natomiast wobec całej reszty jest nie tylko wskazana, lecz wręcz pożądana. Bez tego "wmawiania" nie byłoby wojen (w tym religijnych), eksterminacji Indian, Murzynów czy innych "nacji", itd, itp...

>Być może jestem zbyt naiwna?

... tego nie wiem. Ale w tym temacie nie odbiegasz od większości ludzi,...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>osoba oglądająca brutalną scenę w prawdziwym życiu lub na nagraniu (np. scenę wypadku lub egzekucji) powinna odczuwać przy tym negatywne emocje, prawda?

To kwestia przyzwyczajenia. Pamiętasz...?

Cytat:

Jeśli o mnie chodzi - najpierw fotografia, potem emocje. Cokolwiek by to nie było.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>osoba oglądająca brutalną scenę w prawdziwym życiu lub na nagraniu (np. scenę wypadku lub egzekucji) powinna odczuwać przy tym negatywne emocje, prawda?
>To kwestia przyzwyczajenia. Pamiętasz...?
> Cytat:

 Hamlet. Czy ten człowiek nie zna natury swego rze miosła? Śpiewa przy kopaniu grobu.
> Horacy. Przyzwyczajenie wyrobiło w nim ten rodzaj swobody.

>Jeśli o mnie chodzi - najpierw fotografia, potem emocje. Cokolwiek by to nie było.

Logika by na to wskazywała, ale ja np nie oglądam horrorów, nie gram w krwawe gry, a mimo to nawet nagrania z ludźmi mnie nie wzruszają. Dziwi mnie to, bo na ogół jestem strachliwa.

Jedyne co mi na myśl przychodzi to częsta przemoc w mojej najbliższej rodzinie. Może napatrzyłam się na to od dzieciaka i już nic mnie nie rusza.

>Logika by na to wskazywała, ale ja np nie oglądam horrorów, nie gram w krwawe gry, a mimo to nawet nagrania z ludźmi mnie nie wzruszają. Dziwi mnie to, bo na ogół jestem strachliwa.

Widocznie nie odnosisz tych sytuacji do siebie. Można też czuć np przyjemny wzrost adrenaliny, albo empatię.

>Jedyne co mi na myśl przychodzi to częsta przemoc w mojej najbliższej rodzinie. Może napatrzyłam się na to od dzieciaka i już nic mnie nie rusza.

Być może.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Jedyne co mi na myśl przychodzi to częsta przemoc w mojej najbliższej rodzinie. Może napatrzyłam się na to od dzieciaka i już nic mnie nie rusza.

Może to być jeden z powodów zobojętnienia na tego rodzaju bodźce. Przyzwyczajenie (a fachowo - habituacja) to druga natura człowieka: bardzo trudno jest zmienić nawyki. Z przemocą mogłaś spotkać się już w życiu płodowym. Stres matki przekłada się na rozwój płodu. Podwyższony poziom kortyzolu we krwi matki może uszkodzić m.in. układ nerwowy płodu. Są dowody na to, że może powodować w przyszłości depresję, schizofrenię, ADHD, kształtuje naszą percepcję, zachowanie. Porozmawiaj z matką o twoim życiu w jej łonie. Nasza przeszłość determinuje nas w nieświadomy sposób i bardzo trudno się od niej uwolnić.

Popularne ujęcia tematu:

www.psychi(*)zy-zagrozenie-dla-dziecka/3205

www.child-(*)/effects-prenatal-stress-child

Jeśli chodzi o klasykę zerknij (bardzo krytycznie) do: Otto Rank Trauma narodzin...

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Osobiście uważam, że takie postrzeganie krystalizuje się wraz z wiekiem i przebytymi doświadczeniami. Każdego człowieka trzeba rozpatrywać jednostkowo, bo nie ma czegoś takiego jak ścisłe ramy w których możemy kategoryzować cały gatunek. Na swoim przykładzie, przyznam się, że brutalne sceny z udziałem człowieka takie jak np. tortury, zabójstwo, makabryczny wypadek i innego rodzaju śmierci nie robią na mnie zbyt dużego wrażenia, chociaż nie zawsze tak było. W młodości, gdy byłem bardziej wrażliwy bo życie nie zdążyło mi jeszcze dokopać i nie znałem jego realiów to pewnie mocno bym się przejmował. Teraz jednak nie. I głównie jest to spowodowane właśnie tym co przeżywałem oraz stosunkiem większości ludzi do siebie nawzajem, też tego jak mnie traktowano. Przez wzgląd na obrzydzenie do rasy ludzkiej dopadła mnie znieczulica i powiem, że bardziej rusza mnie na ten czas krzywda wyrządzana zwierzętom niż ludziom. Nie mówię, że to jest dobre, absolutnie. Ukształtowałem się przez pryzmat swoich doświadczeń i chociaż jest to ciężkie to staram się jednak nad tym pracować, aby nie generalizować i nie wrzucać do jednego worka.

Nie sądzę, żeby to było narzucone kulturowo. Ostatnio musiałem przejść jakieś 500m w nocy przez las. Bez żadnych świateł. Wiedziałem, że nic mi w tym miejscu nie grozi, ale mimo to adrenalina mi skoczyła i poczułem strach. To nie ma podłoża kulturalnego. Naturalne jest, że zwierzę boi się mroku, bo tam może czaić się zagrożenie którego nie dostrzega. Podobnie sądzę, że jest z ludzkimi wnętrznościami, krwią itd. Jest z tym trochę tak jak z bykami, które reagują na czerwony kolor - na kolor krwi.

Z drugiej strony ludzie mogą się chyba znieczulać na takie rzeczy. I jeżeli ktoś ogląda często filmy ala Quentitn Tarantino, gdzie wszyscy nawzajem się zabijają na wszelkie możliwe sposoby i przedstawione to jest jako rozrywka, bez konsekwencji i odczuć moralnych, to nie zdziwiłoby mnie gdyby to miało wpływ na ludzką psychikę w tych sprawach. Mimo to sądzę, że jakbyś na żywo zobaczyła ludzkie wnętrzności poza ludzkim ciałem gdzieś np. na ulicy, po wypadku to zareagowałabyś bardzo silnie na taki widok.

Ale temat jest b. ciekawy. Gombrowicz w Dzienniku pisał o sztuce, że podziw dla niej wytwarza się pomiędzy ludźmi, że jest dziełem kultury. Bardzo przekonywujące i oświecające fragmenty jego magnum opus.

---

Rzut oka wystarczy, aby stwierdzić, że dwóch jest wrogów szczęścia ludzkiego: cierpienie i nuda.