Kapitalizm to ustrój? Raczej system gospodarczy.
Jak mogą kapitaliści zakazać czegoś? Może to zrobić jedynie władza.

Kapitalizm jest najwydajniejszym systemem gospodarczym. To fakt. Czy lepszym od innych? Ani lepszym, ani gorszym.

U nas w Kontytucji napisane jest:

"Zakazane jest istnienie partii politycznych i innych organizacji odwołujących się w swoich programach do totalitarnych metod i praktyk działania nazizmu, faszyzmu i komunizmu, a także tych, których program lub działalność zakłada lub dopuszcza nienawiść rasową i narodowościową, stosowanie przemocy w celu zdobycia władzy lub wpływu na politykę państwa albo przewiduje utajnienie struktur lub członkostwa."

Nikt nie zakazuje tworzenia komun, jeżeli nie będą stosować praktyk opisanych w tym paragrafie.
Typowy kapitalista byłby wręcz zachwycony mając za konkurenta fabrykanta, który płaci tyle samo dyrektorowi, inżynierowi i zwykłemu robotnikowi. Jeżeli taka egalitarna fabryka zadobyłaby przewagę na rynku, to zaraz taki model znalazłby naśladowców i nikt by tego nie potępiał. Kapitalizm opiera się na chciwości, na konsumpcji. Zachęca się, by konsumowano coraz więcej i więcej. Na tym to polega. Komunizm w swojej ideologii potepia prywatne środki produkcji i mówi o konieczności ich uspołecznienia. Więc nie ma tu miejsca dla prywaciarzy (choć za komuny jacyś badylarze byli, ale to było niezgodne z założeniami Marksa). Podsumowując: kapitaliści nie boją się komunistycznej konkurencji, bo uważają (nie bez podstaw), że nie jest to dla nich żadna konkurencja.

>Kapitalizm to ustrój? Raczej system gospodarczy.
OK.

>Jak mogą kapitaliści zakazać czegoś?
Jako najsilniej lobbująca siła społeczna.

>U nas w Kontytucji napisane jest:
>"Zakazane jest istnienie partii politycznych i innych organizacji odwołujących się w swoich programach do totalitarnych metod i praktyk działania nazizmu, faszyzmu i komunizmu...
Czyli ta siła w postaci kapitalistów pozwala na wyłączenie konkurencji, skoro ani myśli ryzykować, że się system gospodarczy nie spodoba i wyborcy zagłosują za komunizmem.

>Typowy kapitalista byłby wręcz zachwycony mając za konkurenta fabrykanta, który płaci tyle samo dyrektorowi, inżynierowi i zwykłemu robotnikowi.
No więc czemu tego zachwytu nie wyrazi lobbując przeciw zakazywaniu zakładania komunistycznych partii?

---

Cza być oszczędnym.

>Jako najsilniej lobbująca siła społeczna.

Ale czy najskuteczniej? Lobbowanie to patologia i powinno się z tym walczyć. Myślę, że całkiem silnie lobbują też Żydzi, środowiska LGBT i feministki. A kapitaliści? No cóż, politycy zapraszają, dają ulgi podatkowe i tak dalej. Nawet nie trzeba przesadnie lobbować. Ulgi za miejsca pracy (uciszenie motłochu).

>Czyli ta siła w postaci kapitalistów pozwala na wyłączenie konkurencji, skoro ani myśli ryzykować, że się system gospodarczy nie spodoba i wyborcy zagłosują za komunizmem.

W Polsce widocznie coś słabo lobbowali... Jakieś spiski kapitalistów? W sumie jak firmę wspiera państwo jak General Motors, to nie wiem czy to są jeszcze kapitaliści. Nie jest to wszystko takie zero-jedynkowe. Są średni przedsiębiorcy, mali, korporacje etc.

>No więc czemu tego zachwytu nie wyrazi lobbując przeciw zakazywaniu zakładania komunistycznych partii?

Partia to już co innego. Może dojść do władzy. Jakoś w kapitalizmie dopuszcza się komuny, a w komunizmie kapitalistom nie pozwala się działać na wolnym rynku, bo takowego nie ma. Różnica jest zasadnicza. Kapitalizm to sfera niezależna bezpośrednio od władzy, a komunizm wręcz przeciwnie.

>>Jako najsilniej lobbująca siła społeczna.
>Ale czy najskuteczniej? Lobbowanie to patologia i powinno się z tym walczyć.
Aby tak nie mówiono, lobbyści uprawiany proceder zalegalizowali.

>W sumie jak firmę wspiera państwo jak General Motors, to nie wiem czy to są jeszcze kapitaliści.
Władza jest po to, żeby poszerzać zakres władzy, bo niby po co?

>w kapitalizmie dopuszcza się komuny, a w komunizmie kapitalistom nie pozwala się działać na wolnym rynku, bo takowego nie ma.
Zakazuje się niemożliwego?

>Różnica jest zasadnicza. Kapitalizm to sfera niezależna bezpośrednio od władzy, a komunizm wręcz przeciwnie.
Tylko jak długo kapitalizm takim zostanie, skoro zdelegalizował konkurencję, a jako monopolista legalizuje takie patologie jak lobbing?

---

Cza być oszczędnym.

>Kapitalizm to ustrój? Raczej system gospodarczy.

A można jedno oddzielić od drugiego? Studenci ekonomii zaliczają przedmiot zwany ekonomią polityczną:

Cytat:

usosweb.wn(*)/pokazPrzedmiot&kod=2400-PP2EP

Faktycznie, w nazwach państw podkreśla się kwestie ustrojowe: demokracje, federacje, republiki... Stany Zjednoczone Dolara albo Euro? No nie...Dziwne, bo kraje są mniej więcej w tym samym stopniu demokratyczne, co wolnorynkowe czy kapitalistyczne. Chociaż pieniądz i kapitał rządzą światem, żaden kraj w swojej nazwie nie nawiązuje do tego banału.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

System dynamiczny o dominujących bodźcach ekonomicznych.

Zasadniczym jego celem jest rozwój społeczeństwa, a główną metodą sterowania jest oddziaływanie za pomocą bodźców ekonomicznych - zysk, zapłata, represje ekonomiczne. W społeczeństwach o tym systemie sterowania funkcje głównego organizatora odgrywają sfery gospodarcze, a głównymi kryteriami oceny wszelkich działań społecznych są kryteria ekonomiczne. Wszystkie obowiązki istotne z punktu widzenia gospodarczego egzekwowane są konsekwentnie, natomiast w innych sprawach panować może liberalizm lub nawet indyferentyzm - dotyczy to np. ideologii, nauki czy kultury. System taki panuje w większości państw Europy Zachodniej, a także Ameryki Północnej, zapewniając im rozwój gospodarczy.

Możemy nazwać to tak. Taką rolę gra wolny rynek, jest jedynie instrumentem umożliwiającym osiągnięcie celu (wzrost gospodarczy). Bo gdyby była ważniejsza tu ideologia (a wiadomo, że nie jest) to byłby to system stacjonarny o dominujących bodźcach ideologicznych lub system dynamiczny o dominujących bodźcach ideologicznych.

Chiny są dobrym przykładem systemu dynamicznego o dominujących bodźcach ekonomicznych. Nieważne czy kot jest biały czy czarny, ważne by łapał myszy.

Oczywiście nie jest to takie zero-jedynkowe i systemy się przenikają, są mieszane, ale są aspekty, które dominują np. ekonomiczne. W ZSRR przeważały ideologiczne, które hamowały chęć wzrostu gospodarczego.

System - cel (ekonomiczny, moralny, ideologiczny, witalny). Ustrój - sposób organizacji państwa. Tak to rozróżniam.

No bo chodzi o konkurencyjność między podmiotami w społeczeństwie z ustrojem
kapitalistycznym, a konkurencję między kapitalizmem a socjalizmem rostrzygnięto
już dawno temu, jak w tym żarcie z epoki Chruszczowa: w wyścigu między narodami
ZSRR zajął drugie miejsce, a USA przedostatnie.

Co nie zmienia faktu, że zdarzają się w tej konkurencyjności kapitalistycznej
przestoje i czopy. Takim czopem był długi czas Mikrosoft. "Company too big to
fail", tak to się nazywało. Wycinający konkurencję w zarodku przez tworzenie
rozmaitych zamkniętych "standardów" i narzucanie ich hurtowo wszystkim.

PS jeśli chcesz sobie założyć pod-społeczeństwo pt. komuna, bez - tu i ówdzie
zakazanej - symboliki okołobolszewickiej, to droga wolna, tj. kapitalizm jako
taki tego ci nie zakazuje. Zawiadom, kiedy pierwsza osoba zakończy egzamin
wstępny...

>No bo chodzi o konkurencyjność między podmiotami w społeczeństwie z ustrojem kapitalistycznym, a konkurencję między kapitalizmem a socjalizmem rostrzygnięto już dawno temu
No, czyli ta cała konkurencja - siła napędowa kapitalizmu - póty jest dobra, póki nie dotyczy władzy, tzn. wiodącej siły społecznej, którą są kapitaliści, tak?

---

Cza być oszczędnym.

>No, czyli ta cała konkurencja - siła napędowa kapitalizmu - póty jest dobra, póki nie dotyczy władzy, tzn. wiodącej siły społecznej, którą są kapitaliści, tak?

Kapitaliści nie są władzą ani wiodącą siłą społeczną - to skróty myślowe.

I przestałbym na twoim miejscu udawać niezrozumienie podstawowego faktu,
że zmiana (czy to na drodze głosowania czy rewolucji) własnościowych/prywatnych
środków produkcji na rzecz spóldzielczych czy państwowych - to konkurencja w
sensie rynkowym. Odpowiedzi twierdzącej udzieliłbym na pytanie czy kapitalizm
jako ustrój broni się przed zmianą. Jak każdy ustrój zapewne - elementarz.

>>No, czyli ta cała konkurencja - siła napędowa kapitalizmu - póty jest dobra, póki nie dotyczy władzy, tzn. wiodącej siły społecznej, którą są kapitaliści, tak?
>Kapitaliści nie są władzą ani wiodącą siłą społeczną - to skróty myślowe.
To kto jest tą wiodącą siłą w kapitalizmie?

> na twoim miejscu
Pilnuj swojego.

---

Cza być oszczędnym.

>No bo chodzi o konkurencyjność między podmiotami w społeczeństwie z ustrojem
>kapitalistycznym, a konkurencję między kapitalizmem a socjalizmem rostrzygnięto
>już dawno temu, jak w tym żarcie z epoki Chruszczowa: w wyścigu między narodami
>ZSRR zajął drugie miejsce, a USA przedostatnie.

Trudno mówić o konkurencyjności obu modeli zarządzania gospodarką. Gospodarkę socjalistyczną zabijał na wejściu model długofalowej gospodarki planowanej centralnie, który zabijał wszelkie inicjatywy, nawet najlepsze.
Producent dóbr pracował dla planu produkcji, który musiał wykonać. Obłęd. Kiedy wiemy, że produkuje się dla zysku. Dobro wykonane przez socjalistycznego producenta zgodnie z narzuconym planem, mogło nie "schodzić" na rynku z różnych powodów jak moda, gusty, przestarzałe rozwiązania itp. (Nadprodukcja? Nigdy tego w modelu gospodarki planowej nie zauważyłem). Paradoks. Plan wykonano ale nie sprzedano! Zysku nie ma! O konkurencji więc trudno mówić i porównywać. Dlaczego więc ekonomia nie "zachorowała" w takim systemie? Ona już była chora od urodzenia i nie można dwa razy chorować na nieleczoną chorobę. Po prostu była chora. Sztuczne wskaźniki i ingerencja czynnika państwa musiały ten stan chorobowy utrzymywać w imię idei. Jaką bronią? Ano rynek był kontrolowany pod kątem obrony przed nadprodukcją przez stały i wieczny niedobór dóbr (słynne coroczne problemy z produkcją sznurka do snopowiązałek, którego do końca nie rozwiązano, to był jeden wielki wstyd!). Rynek w gospodarce socjalistycznej był rynkiem producenta a więc państwa. Czy tak musiało być? Nie, vide Chiny od czasu gdy czynnik państwowy przestał drobiazgowo ingerować w rynek.

>Co nie zmienia faktu, że zdarzają się w tej konkurencyjności kapitalistycznej
>przestoje i czopy.

Tak bywa i to jest naprawdę naturalne. Decyduje o tym właśnie nadprodukcja i konkurencja cenowa. A naturalne, bo okresowo następują kryzysy w gospodarce kapitalistycznej, wynikające a jakże z nadprodukcji, a ta z kolei wynikała z braku ingerencji państwa w rynek. Taki rynek jest rynkiem nabywcy/konsumenta. Konsument decyduje co mu się podoba a nie państwo decyduje o upodobaniach konsumenta.

>Takim czopem był długi czas Mikrosoft. "Company too big to
>fail", tak to się nazywało. Wycinający konkurencję w zarodku przez tworzenie
>rozmaitych zamkniętych "standardów" i narzucanie ich hurtowo wszystkim.

W ramach przyjętych standardów i zgodnie z prawem, każdy producent broni się i ma do tego prawo. Czasem jest to na granicy poprawności, ale jest.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

> Rynek w gospodarce socjalistycznej był rynkiem producenta a więc państwa. Czy tak musiało być? Nie, vide Chiny od czasu gdy czynnik państwowy przestał drobiazgowo ingerować w rynek.

No tak, ale nie wiem, czy Chiny są dziś państwem socjalistycznym (pomijając
szyldy/etykietki).

>>Co nie zmienia faktu, że zdarzają się w tej konkurencyjności kapitalistycznej
>>przestoje i czopy.
>Tak bywa i to jest naprawdę naturalne. Decyduje o tym właśnie nadprodukcja i konkurencja cenowa. A naturalne, bo okresowo następują kryzysy w gospodarce kapitalistycznej, wynikające a jakże z nadprodukcji, a ta z kolei wynikała z braku ingerencji państwa w rynek. Taki rynek jest rynkiem nabywcy/konsumenta. Konsument decyduje co mu się podoba a nie państwo decyduje o upodobaniach konsumenta.

Hm. Mnie wystarczyło pół roku z hakiem porobić fizycznie i mieć bogatego
i chciwego właściciela biznesu, żeby ta naturalność mnie mocno zmierziła.
Zarówno naturalność czopów/molochów, jak i zygzaku obniżających się cen u
konkurujących podmiotów - bo na końcu przecież cierpi najniższy poziom
hierarchii, czyli "robol".

>>Takim czopem był długi czas Mikrosoft. "Company too big to
>>fail", tak to się nazywało. Wycinający konkurencję w zarodku przez tworzenie
>>rozmaitych zamkniętych "standardów" i narzucanie ich hurtowo wszystkim.
>W ramach przyjętych standardów i zgodnie z prawem, każdy producent broni się i ma do tego prawo. Czasem jest to na granicy poprawności, ale jest.

Dla mnie przykład MS jest/był dawno poza granicą poprawności i praktykował
monopol.

Podsumowując: doceniam wiele wyższości kapitalizmu nad socjalizmem, ale
jego wypaczenia wydają się być cenną zimną wodą na zbyt gorliwych zwolenników.
I bliskie jest mi hasło Partaczki z końca dekady króla Edwarda, że najpierw
wyprodukować trzeba, a potem dzielić (choć to akurat dotyczyło zadłużenia).

>> Rynek w gospodarce socjalistycznej był rynkiem producenta a więc państwa. Czy tak musiało być? Nie, vide Chiny od czasu gdy czynnik państwowy przestał drobiazgowo ingerować w rynek.
>No tak, ale nie wiem, czy Chiny są dziś państwem socjalistycznym (pomijając
>szyldy/etykietki).

No faktycznie tak jest, niemniej nie słyszałem o fakcie oficjalnej zmiany ustroju w Chinach na nie wiem, monarchię, republikę, czy nawet państwo religijne jakoś. Może czytam za mało? Komunistyczna Partia Chin istnieje i faktycznie jakby mniej było o niej słychać.

>>>Co nie zmienia faktu, że zdarzają się w tej konkurencyjności kapitalistycznej
>>>przestoje i czopy.
>>Tak bywa i to jest naprawdę naturalne. Decyduje o tym właśnie nadprodukcja i konkurencja cenowa. A naturalne, bo okresowo następują kryzysy w gospodarce kapitalistycznej, wynikające a jakże z nadprodukcji, a ta z kolei wynikała z braku ingerencji państwa w rynek. Taki rynek jest rynkiem nabywcy/konsumenta. Konsument decyduje co mu się podoba, a nie państwo decyduje o upodobaniach konsumenta.
>Hm. Mnie wystarczyło pół roku z hakiem porobić fizycznie i mieć bogatego
>i chciwego właściciela biznesu, żeby ta naturalność mnie mocno zmierziła.

Okresowe kryzysy w gospodarce kapitalistycznej są niestety nieuchronnością. I bez odsyłania do konkretnych przykładów wystarczy zajrzeć do historii Stanów by się przekonać ile ich było. Jednak samoregulator rynku zawsze musiał doprowadzić do względnej równowagi. Nie obywało się to bez nawet ofiar w ludziach, którzy z dnia na dzień z krezusa stawali się żebrakami.

>Zarówno naturalność czopów/molochów, jak i zygzaku obniżających się cen u
>konkurujących podmiotów - bo na końcu przecież cierpi najniższy poziom
>hierarchii, czyli "robol".

Nie przeczę, że tak i tak odbija się to na końcowym konsumencie.

>>>Takim czopem był długi czas Mikrosoft. "Company too big to
>>>fail", tak to się nazywało. Wycinający konkurencję w zarodku przez tworzenie
>>>rozmaitych zamkniętych "standardów" i narzucanie ich hurtowo wszystkim.
>>W ramach przyjętych standardów i zgodnie z prawem, każdy producent broni się i ma do tego prawo. Czasem jest to na granicy poprawności, ale jest.
>Dla mnie przykład MS jest/był dawno poza granicą poprawności i praktykował
>monopol.
>Podsumowując: doceniam wiele wyższości kapitalizmu nad socjalizmem, ale
>jego wypaczenia wydają się być cenną zimną wodą na zbyt gorliwych zwolenników.

Wybacz. Jeśli odczytałeś moje wypociny jako pochwałę kapitalizmu, to proszę zweryfikować swoją ocenę. To temat nieomalże ponury. System gospodarki kapitalistycznej ma nie jedno za uszami i naprawdę można wiele złego o tym pisać. W gospodarce kapitalistycznej człowiek jest siłą roboczą (tyle wartą co potrafi zrobić) czyli przedmiotem. W socjalizmie wynoszono nadrzędność człowieka na rynku traktowanego podmiotowo, jednak nic z tego nie wynikało. Tak więc twórca nowego autobusu zarabiał mniej jak spawacz spawający karoserię. Dyrektor zakładu zarabiał mniej niż szlifierz kryształów. To pomylenie gradacji funkcji nie dopingowało do wysiłku celem wprowadzania innowacji. Taki miecz "urowniłowki" nie dopingował. Dobry projekt racjonalizatorski robiony nawet po godzinach w domu nie "przeszedł", jeśli nie dopisałeś dyrektora jako współtwórcy, choć on nawet nie wiedział o co w nim chodzi. Każdy system ma swoje wynaturzenia. Prywaciarz za usprawnienie ułatwiające pracę lub zwiększającą sprawność organizacyjno-techniczną da ci jakąś kwotę bez żadnej biurokracji i bez praktycznie pokwitowania. Tu więc mogły się rodzić też wynaturzenia i co najgorsze, nadużycia. Zwłaszcza w systemie socjalistycznej gospodarki, o której mógłbym więcej napisać, bo sam poczułem się oszukany, ale po co? Było, minęło. Se ne vrati.

>I bliskie jest mi hasło Partaczki z końca dekady króla Edwarda, że najpierw
>wyprodukować trzeba, a potem dzielić (choć to akurat dotyczyło zadłużenia).

Ależ nie tylko zadłużenia. Wszelakiej działalności.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>No faktycznie tak jest, niemniej nie słyszałem o fakcie oficjalnej zmiany ustroju w Chinach na nie wiem, monarchię, republikę, czy nawet państwo religijne jakoś. Może czytam za mało? Komunistyczna Partia Chin istnieje i faktycznie jakby mniej było o niej słychać.

Powiedziałbym więcej: słychać o świecie arabskim, Europie, Stanach, Rosji,
czasem jakieś pomruki z Korei. O Chinach - tak w ogóle w miarę mało...
("Przypadek?!")

>>Zarówno naturalność czopów/molochów, jak i zygzaku obniżających się cen u
>>konkurujących podmiotów - bo na końcu przecież cierpi najniższy poziom
>>hierarchii, czyli "robol".
>Nie przeczę, że tak i tak odbija się to na końcowym konsumencie.

Czy ja wiem? Jeśli X i Y oferują coś tam i konkurują ze sobą wg
właśnie tego mechanizmu - wzajemnego zaskakiwania się kolejnymi
obniżkami cen - to jednak konsument może na tym zyskać. Cierpi
końcowy wykonawca, nie konsument. A że ten wykonawca też jest
konsumentem w innej działce - prawda. Tylko jeśli X i Y rządzą
twardą ręką i coraz więcej biorą sobie do kieszeni a mniej dają
robolowi, to nagle życie robola staje się cokolwiek nieznośne, a
"argument" szefa pt. "jest tu za drzwiami pięciu gotowych pracować
za 3/4 twojej stawki" jest w jakimś sensie nie do zbicia. Choć może
do zbicia być morda szefa, ew. szyba w jego nowym samochodzie... Nawet
swego czasu coś podobnego planowałem - skończyło się na planach

>>Podsumowując: doceniam wiele wyższości kapitalizmu nad socjalizmem, ale
>>jego wypaczenia wydają się być cenną zimną wodą na zbyt gorliwych zwolenników.
>Wybacz. Jeśli odczytałeś moje wypociny jako pochwałę kapitalizmu, to proszę zweryfikować swoją ocenę. To temat nieomalże ponury. System gospodarki kapitalistycznej ma nie jedno za uszami i naprawdę można wiele złego o tym pisać.

W żadnym wypadku nie odczytywałem tego jako pochwały. Zresztą samemu
pamiętając 10 ostatnich lat PRL stanowczo uważam, że kapitalizm ma
wiele zalet. ("Ale plusy nie przesłaniają mi minusów", że tak klasyka
zdeformuję.)

I nie wiem, czy istnieje jakikolwiek złoty środek - bo delikatne (optymalne?
z czyjego punktu widzenia?) regulacje odpaństwowe mogłyby kapitalizm nieco
uczłowieczyć. Kwestia, jakie i kto miałby się nad tym zgodzić i to przepchnąć.

>>I bliskie jest mi hasło Partaczki z końca dekady króla Edwarda, że najpierw
>>wyprodukować trzeba, a potem dzielić (choć to akurat dotyczyło zadłużenia).
>Ależ nie tylko zadłużenia. Wszelakiej działalności.

Wydaje mi się, że był to jeden objawów w miarę poważnego traktowania ludzi,
choć odpowiedzialność za zadłużenie nie była ich odpowiedzialnością - to
zrobiła władza, zresztą za podszeptami szeroko pojętego Zachodu - choćby
casus niejakiego Rurarza na to wskazuje. Schronienie się w Tokio w ambasadzie
US to jedno, ale praca dla nich (plotki z kręgu bliskich współpracowników)
od ok. początku lat 70tych - drugie. A był to jeden z orędowników tego
całego kredytobrania i ważny doradca ekonomiczny Gierka.

>>No faktycznie tak jest, niemniej nie słyszałem o fakcie oficjalnej zmiany ustroju w Chinach na nie wiem, monarchię, republikę, czy nawet państwo religijne jakoś. Może czytam za mało? Komunistyczna Partia Chin istnieje i faktycznie jakby mniej było o niej słychać.
>Powiedziałbym więcej: słychać o świecie arabskim, Europie, Stanach, Rosji,
>czasem jakieś pomruki z Korei. O Chinach - tak w ogóle w miarę mało...
>("Przypadek?!")

No tak jest. Gdyby nie utopijna wersja budowania węzłowych dróg autostradowych na MŚ, to w Polsce by nie było wiadomo nic o Chińczykach. A tak dzięki f-mie "Covex" wiemy, że potrafią budować dobre drogi. A to już technologia. A może to faktycznie przysłowiowa cisza przed burzą? Chiny mają ogromną nadwyżkę budżetową i mogą rzeczywiście świat zaskoczyć.

>>>Zarówno naturalność czopów/molochów, jak i zygzaku obniżających się cen u
>>>konkurujących podmiotów - bo na końcu przecież cierpi najniższy poziom
>>>hierarchii, czyli "robol".
>>Nie przeczę, że tak i tak odbija się to na końcowym konsumencie.
>Czy ja wiem? Jeśli X i Y oferują coś tam i konkurują ze sobą wg
>właśnie tego mechanizmu - wzajemnego zaskakiwania się kolejnymi
>obniżkami cen - to jednak konsument może na tym zyskać. Cierpi
>końcowy wykonawca, nie konsument.

A końcowy wykonawca to nie konsument końcowego zlecenia? Pisałem o konsumencie w wersji ogólnej.

>A że ten wykonawca też jest
>konsumentem w innej działce - prawda. Tylko jeśli X i Y rządzą
>twardą ręką i coraz więcej biorą sobie do kieszeni a mniej dają
>robolowi, to nagle życie robola staje się cokolwiek nieznośne, a
>"argument" szefa pt. "jest tu za drzwiami pięciu gotowych pracować
>za 3/4 twojej stawki" jest w jakimś sensie nie do zbicia.

Z takim "argumentem" ja się spotkałem. Patrząc mu prosto w oczy oświadczyłem, że sprawdzimy to co mówi. Zwinąłem swoje manele i wyszedłem bez pożegnania. Nie pozwoliłem sobie, mając uprawnienia budowlane, na to by bubek mający ciągłą informację o robotach ustawiał mi terminy i strofował (delikatnie to określiłem) przy podwładnych. Mam jednak te trzy literki przed nazwiskiem i nie pozwolę by je szargano, bo za ostatnie krowy z obory ich nie dostałem. Zwłaszcza z ust zwykłego spawacza, tyle, że szefa, który dorobił się pieniędzy w Niemczech. Takim po prostu odbija w dekiel. Ale to jest przypadek znany w polskim kapitalizmie.

>Choć może
>do zbicia być morda szefa, ew. szyba w jego nowym samochodzie... Nawet
>swego czasu coś podobnego planowałem - skończyło się na planach

Daj sobie pozor. Ja nie z tych.

>>>Podsumowując: doceniam wiele wyższości kapitalizmu nad socjalizmem, ale
>>>jego wypaczenia wydają się być cenną zimną wodą na zbyt gorliwych zwolenników.
>>Wybacz. Jeśli odczytałeś moje wypociny jako pochwałę kapitalizmu, to proszę zweryfikować swoją ocenę. To temat nieomalże ponury. System gospodarki kapitalistycznej ma nie jedno za uszami i naprawdę można wiele złego o tym pisać.
>W żadnym wypadku nie odczytywałem tego jako pochwały. Zresztą samemu
>pamiętając 10 ostatnich lat PRL stanowczo uważam, że kapitalizm ma
>wiele zalet. ("Ale plusy nie przesłaniają mi minusów", że tak klasyka
>zdeformuję.)

Nic się nie stało.

>I nie wiem, czy istnieje jakikolwiek złoty środek - bo delikatne (optymalne?
>z czyjego punktu widzenia?) regulacje odpaństwowe mogłyby kapitalizm nieco
>uczłowieczyć.

Każde państwo ma środki i możliwości egzekucji. Rzecz w tym jak je wykorzystuje. (Polityka podatkowa, przepisy jakim musi sprostać pracodawca, i kontrole by później boleśnie karać). Porządek zawsze można utrzymać.

>Kwestia, jakie i kto miałby się nad tym zgodzić i to przepchnąć.

Organizacje socjalne, związki zawodowe, nawet miejscowe samorządy, organizacje partyjne (wybacz ale w tej chwili nic mi do głowy nie przychodzi).

>>>I bliskie jest mi hasło Partaczki z końca dekady króla Edwarda, że najpierw
>>>wyprodukować trzeba, a potem dzielić (choć to akurat dotyczyło zadłużenia).
>>Ależ nie tylko zadłużenia. Wszelakiej działalności.
>Wydaje mi się, że był to jeden objawów w miarę poważnego traktowania ludzi,
>choć odpowiedzialność za zadłużenie nie była ich odpowiedzialnością - to
>zrobiła władza, zresztą za podszeptami szeroko pojętego Zachodu - choćby
>casus niejakiego Rurarza na to wskazuje. Schronienie się w Tokio w ambasadzie
>US to jedno, ale praca dla nich (plotki z kręgu bliskich współpracowników)
>od ok. początku lat 70tych - drugie. A był to jeden z orędowników tego
>całego kredytobrania i ważny doradca ekonomiczny Gierka.

Nie wiem. Nie znam nawet plotek. Gdyby jednak co powiedzieć, to długi Gierka zostały już spłacone i to dość dawno temu.. Pytanie dlaczego się o tym głośno nie informuje?
Czyż za mało na czarno go się maluje? Jeśli pamiętasz te czasy, to naprawdę w każdym miejscu Polski było widać nagle ruch i budowanie. I to pod potrzeby ludzi. Budownictwo powszechne ruszyło jak z kopyta. Nie miałeś pracy to zawsze mogłeś iść do budownictwa. Brakowało ludzi. Cokolwiek piszą o wykorzystaniu pożyczek, nie przekonają mnie że były wykorzystane nietrafnie. Piszą tak ci, którzy nie widzieli jakie zmiany zachodziły w Polsce za Gierka, nie tylko w mentalności a wiedzę mają tylko ze współczesnych publikacji. Nieszczęśni im wierzą bezkrytycznie. Gierek naprawdę wprowadził ożywienie w gospodarce kraju. Należy mu to oddać, bo po Gomułkowskim zastoju i paplaninie o wyższości świąt wielkanocnych nad świętami bożego narodzenia już ci było zadość.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>>obniżkami cen - to jednak konsument może na tym zyskać. Cierpi
>>końcowy wykonawca, nie konsument.
>A końcowy wykonawca to nie konsument końcowego zlecenia? Pisałem o konsumencie w wersji ogólnej.

Dobra, w ten sposób na to nie patrzyłem.

>>I nie wiem, czy istnieje jakikolwiek złoty środek - bo delikatne (optymalne?
>>z czyjego punktu widzenia?) regulacje odpaństwowe mogłyby kapitalizm nieco
>>uczłowieczyć.
>Każde państwo ma środki i możliwości egzekucji. Rzecz w tym jak je wykorzystuje. (Polityka podatkowa, przepisy jakim musi sprostać pracodawca, i kontrole by później boleśnie karać). Porządek zawsze można utrzymać.

Porządek tak. Kwestia, czy zmiany tego i owego da się przeforsować,
komu się ulży, wbrew komu, itp. - z tym jest gorzej.

>>Kwestia, jakie i kto miałby się nad tym zgodzić i to przepchnąć.
>Organizacje socjalne, związki zawodowe, nawet miejscowe samorządy, organizacje partyjne (wybacz ale w tej chwili nic mi do głowy nie przychodzi).

Tak, to jest pierwszy pomysł, ale oni zwykle wydają się być w klinczu
takiej konstrukcji jak "o rany, jak coś ruszymy, to następnym razem
przegramy". Nie bez powodu w niektórych przypadkach.

Dekady Gierka niestety nie pamiętam, jestem z zimy stulecia. Dużo na
ten temat czytałem, i zgadzam się z Urbanem, który raz stwierdził, że
Gierek był pełen dobrej woli, ale kompletnie nie znał się na polityce
i nie miał świadomości tego, że różne kliki za plecami nieco knują.
Zasługi dla rozwoju i otwarcia Polski na świat (szerzej pojęty niż
RWPG) ma wg mnie niezaprzeczalne, choć niejedno zaniedbał, zresztą
jego dwór też - pochlebcy albo knujący.

Myślę, że okropnie się z nim i częścią towarzyszy obeszli generałowie
w stanie wojennym - straszny nadmiar represji i zdaje się nieco
sfabrykowanych zarzutów, np. wobec telewizyjnego "krwawego Maćka".
Inna sprawa, że okropnie się obeszli z większością internowanych -
co zresztą sami przyznali i chwała im za to. Dla mnie podstawowa
zaleta "czerwonych" z tamtych czasów (pomijając Bieruta, który nie
zdążył i chyba nie do końca rozliczonego Gomułki) to jednak fakt
posiadania wątpliwości i przewartościowywania swoich postaw. Kato-
-prawica, odkąd pamiętam, zwykle wątpliwości ma zero... Dlatego w
ramach resztek mściwości wobec prezesa - życzyłbym mu śmierci
politycznej przed biologiczną. Skoro pycha kroczy przed upadkiem?

> zakazując np. komunizmu, sami konkurencyjność wobec owego kapitalizmu wyłączają?
Co to za pytanie w ogóle? Kraść to brzydko. A komunizm oznacza okradanie. Ja bym tam nie chciał, żeby przegłosowali, że mogą przyjść do mnie i zabrać sobie co uznają, że im się bardziej przyda.

>> zakazując np. komunizmu, sami konkurencyjność wobec owego kapitalizmu wyłączają?
>Co to za pytanie w ogóle?
Żadne, jak znasz odpowiedź.

>Kraść to brzydko.
Idzie o estetykę?

>komunizm oznacza okradanie.
O podatkach też tak mawiają.

---

Cza być oszczędnym.

>Idzie o estetykę?
Zawsze idzie o estetykę.

>>komunizm oznacza okradanie.
>O podatkach też tak mawiają.
I często mają rację.

>>Idzie o estetykę?
>Zawsze idzie o estetykę.

Albo o nazwy.

>>>komunizm oznacza okradanie.
>>O podatkach też tak mawiają.
>I często mają rację.

Itam. Nie podobają się podatki i redystrybucja - prosta droga
brzmi "won ze społeczeństwa."

>Itam. Nie podobają się podatki i redystrybucja - prosta droga
>brzmi "won ze społeczeństwa."
Wielu tak zrobiło, wybierając społeczeństwa w których ich mniej okradają. Mnie się już nie chce.

>>Itam. Nie podobają się podatki i redystrybucja - prosta droga
>>brzmi "won ze społeczeństwa."
>Wielu tak zrobiło, wybierając społeczeństwa w których ich mniej okradają. Mnie się już nie chce.

No tak, ale to "okradanie" zasadniczo się zwraca, a tego niektórzy już nie
lubią dostrzegać. Co nie znaczy, że u nas część podatków nie idzie po prostu
w czarną dziurę.

>No tak, ale to "okradanie" zasadniczo się zwraca, a tego niektórzy już nie
>lubią dostrzegać. Co nie znaczy, że u nas część podatków nie idzie po prostu
>w czarną dziurę.
Nie neguję podatków jako takich. Po prostu ta 'czarna dziura' jest cokolwiek za duża.

Co do tego pełna zgoda. I co gorsza ciężko wymyśleć, jak ją realnie zmniejszyć.
Ew. jej popyt na kasę, a może podaż.

>Co do tego pełna zgoda. I co gorsza ciężko wymyśleć, jak ją realnie zmniejszyć.
>Ew. jej popyt na kasę, a może podaż.

Oj nie ciężko wymyśleć. Wystarczy odciąć od finansowania. (Mówię o chłopach wypasionych jak byki rozpłodowe, ubierających się w sukienki, rozpustnych i grzesznych wielce, nierobach).

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

Powiedziałbym, że to jest ostatni z długiego ciągu warunków niezbędnych.
A jako pojedynczy "ot tak" niby wystarczający jest - ale jak zwykle nie
wiadomo, kto i jak ma to zrobić.

>Nie neguję podatków jako takich. Po prostu ta 'czarna dziura' jest cokolwiek za duża.

No jeżeli ktoś się dosiądzie do masła to zawsze może zabraknąć. Mam tu na myśli utrzymywanie darmozjadów nie dających dochodu narodowego, zdeprawowanych, i z punktu widzenia praktycznej użyteczności niepotrzebnych (kto bystry to zauważy o kim piszę).

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>>Idzie o estetykę?
>Zawsze idzie o estetykę.
Prawo jest dla ozdoby?

>>>komunizm oznacza okradanie.
>>O podatkach też tak mawiają.
>I często mają rację.
Mimo to zakazany jest akurat komunizm, więc pytam czemu on.

---

Cza być oszczędnym.

>>Zawsze idzie o estetykę.
>Prawo jest dla ozdoby?
Zawsze kończy się na tym, co się komu podoba.

>Mimo to zakazany jest akurat komunizm, więc pytam czemu on.
Komunizm jest niezdrowy. Jak wiemy z historii, grozi tym, że można sobie podwyższyć szybko poziom ołowiu w organizmie.

>>>Zawsze idzie o estetykę.
>>Prawo jest dla ozdoby?
>Zawsze kończy się na tym, co się komu podoba.
Z czego wynika, że też uważasz, że zakazywanie, np. komunizmu, nie ma sensu.

>>Mimo to zakazany jest akurat komunizm, więc pytam czemu on.
>Komunizm jest niezdrowy.
>Jak wiemy z historii, grozi tym, że można sobie podwyższyć szybko poziom ołowiu w organizmie.
Skoro tak dobrze to wiemy, to tym bardziej kapitalizm komunizmu obawiać się nie musi.

---

Cza być oszczędnym.

>Z czego wynika, że też uważasz, że zakazywanie, np. komunizmu, nie ma sensu.
Tak samo nie ma sensu, jak zakazywanie zabójstw, bo te się przecież ciągle zdarzają.

>>Jak wiemy z historii, grozi tym, że można sobie podwyższyć szybko poziom ołowiu w organizmie.
>Skoro tak dobrze to wiemy, to tym bardziej kapitalizm komunizmu obawiać się nie musi.
Kapitalizm może i nie musi, jako osobna jednostka, to jest się czego bać.

>>Z czego wynika, że też uważasz, że zakazywanie, np. komunizmu, nie ma sensu.
>Tak samo nie ma sensu, jak zakazywanie zabójstw, bo te się przecież ciągle zdarzają.
To ostatecznie twierdzisz, że prawo ma sens, czy że jest tylko ozdobnikiem?

>>>Jak wiemy z historii, grozi tym, że można sobie podwyższyć szybko poziom ołowiu w organizmie.
>>Skoro tak dobrze to wiemy, to tym bardziej kapitalizm komunizmu obawiać się nie musi.
>Kapitalizm może i nie musi
Ale zakazuje, wraca zatem pytanie wątku "czemu kapitalizm upatrujący swej wyższości w dopuszczeniu konkurencyjności nie chce tej konkurencyjności dla siebie?

---

Cza być oszczędnym.

>To ostatecznie twierdzisz, że prawo ma sens, czy że jest tylko ozdobnikiem?
Jasne że ma sens, ale uchwalane jest takie, jakie się uchwalającym podoba, czyli estetyka.

>Ale zakazuje, wraca zatem pytanie wątku "czemu kapitalizm upatrujący swej wyższości w dopuszczeniu konkurencyjności nie chce tej konkurencyjności dla siebie?
Kapitalizm niczego nie zakazuje, zakazują rządy. Czemu to się pytaj tych, które takie ustawy uchwali. Ja nie mam takich pytań.

>>To ostatecznie twierdzisz, że prawo ma sens, czy że jest tylko ozdobnikiem?
>Jasne że ma sens, ale uchwalane jest takie, jakie się uchwalającym podoba, czyli estetyka.
To w końcu sensem prawa dlatego jest estetyka, że "kraść to brzydko", czy dlatego, że jest takie, jak się uchwalającym podoba?

>>Ale zakazuje, wraca zatem pytanie wątku "czemu kapitalizm upatrujący swej wyższości w dopuszczeniu konkurencyjności nie chce tej konkurencyjności dla siebie?
>Kapitalizm niczego nie zakazuje, zakazują rządy.
Tylko dlaczego akurat te rządy, które popierają wynikające z konkurencyjności walory kapitalizmu.

>Czemu to się pytaj tych, które takie ustawy uchwali. Ja nie mam takich pytań.
Pytam zainteresowanych.

---

Cza być oszczędnym.

>To w końcu sensem prawa dlatego jest estetyka, że "kraść to brzydko", czy dlatego, że jest takie, jak się uchwalającym podoba?
Uchwalający uważają, że kraść jest brzydko, to uchwalają odpowiednie prawa, bo im się tak podoba.
Wiesz, chętnie racjonalistka, ja Cię bardzo lubię, ale mam wrażenie, że czasem lubisz uprawiać bezsensowny ping-pong słowny, który nie jest żadną dyskusją.

>Uchwalający uważają, że kraść jest brzydko
To Ty twierdziłeś, że brzydko, podałam link.

>Wiesz, chętnie racjonalistka, ja Cię bardzo lubię
To miłe,ale stanowczo za mało, żeby mieć rację.

>mam wrażenie, że czasem lubisz uprawiać bezsensowny ping-pong słowny
Dyskusja to właśnie słowny ping-pong... I już piłeczka po Twojej stronie!

---

Cza być oszczędnym.

>Skoro tak dobrze to wiemy, to tym bardziej kapitalizm komunizmu obawiać się nie musi.

Bez przesady! Obawia się bo komunizm jest nieobliczalny i chwytliwy. A skąd? Ano stąd, że bardzo silnie działa na psychikę i mentalność ("sprawiedliwość dziejowa") zwłaszcza u mas. a to nie jest do zlekceważenia.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>>Skoro tak dobrze to wiemy, to tym bardziej kapitalizm komunizmu obawiać się nie musi.
>Bez przesady! Obawia się...
Wiadomo, że kapitalizm komunizmu się obawia, nie bez powodu ten drugi został zdelegalizowany, ale ja tu przedstawiam swojemu rozmówcy jakie wnioski z jego twierdzeń płyną.

---

Cza być oszczędnym.

Bo dwa systemy, które negują swoje podstawy nie mogą współpracować. Jeśli komunizm neguje konkurencyjność i woli centralne sterowanie, to nie może funkcjonować w ramach systemu, który konkurencyjność promuje.

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

>Bo dwa systemy, które negują swoje podstawy nie mogą współpracować.
Jakby wygrał komunizm, to nie współpracowałyby, no ale przecież jest gorszy, więc na wygraną nie ma szans, czemu zatem zwolennicy konkurencyjności zakazują mu konkurowania z kapitalizmem?

---

Cza być oszczędnym.

> Jakby wygrał komunizm, to nie współpracowałyby, no ale przecież jest gorszy, więc na wygraną nie ma szans, czemu zatem zwolennicy konkurencyjności zakazują mu konkurowania z kapitalizmem?
Oszczędnie :
Być może dlatego, że konkurencyjność jest tylko eliminacyjnym "torem przeszkód" na drodze do monopolu i nieograniczonej władzy - na tym poziomie każdy inny system wartości to już nie tor przeszkód a śmiertelny wróg.

>Być może dlatego, że konkurencyjność jest tylko eliminacyjnym "torem przeszkód" na drodze do monopolu i nieograniczonej władzy
Czyli z delegalizacji komunizmu można wnosić, iż może on uchodzić za system nie mniej atrakcyjny od obecnego?

---

Cza być oszczędnym.

> Czyli z delegalizacji komunizmu można wnosić, iż może on uchodzić za system nie mniej atrakcyjny od obecnego?


Nie można tego wnosić na podstawie tegoż właśnie zdelegalizowanego komunizmu - bezkrytycznie "rozfantazjowanej" w obietnicach idei a w swej istocie godzącej w naturalne potrzeby wolności i własności. Tak zbudowany system, pozbawiony wewnętrznej homeostazy od samego początku musiał być podtrzymywany kłamstwem, hipokryzją i przymusem. Ostatecznie komunizm osiągnął monopol i nieograniczoną władzę. A jak jest z pierwotną ideą komunizmu? Wydaje mi się, że musiałby ją wdrażać już homo erectus by dzisiaj nie była utopią. Ale zaraz...podział zadań, organizacja wspólnych polowań, może to już było ?

>> Czyli z delegalizacji komunizmu można wnosić, iż może on uchodzić za system nie mniej atrakcyjny od obecnego?
>
>Nie można tego wnosić na podstawie tegoż właśnie zdelegalizowanego komunizmu
Sugeruję, że można to wnosić z faktu delegalizacji, a nie tegoż komunizmu.

---

Cza być oszczędnym.

>>> [color=green]Czyli z delegalizacji komunizmu można wnosić, iż może on uchodzić za system nie mniej atrakcyjny od obecnego?
>>
>>Nie można tego wnosić na podstawie tegoż właśnie zdelegalizowanego komunizmu
>Sugeruję, że można to wnosić z faktu delegalizacji, a nie tegoż komunizmu.[/color]
No to bardzo oszczędnie: zgadzam się - można wnosić

>.. zwolennicy kapitalizmu ... zakazując .. komunizmu
Odwrotnie.

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>.. zwolennicy kapitalizmu ... zakazując .. komunizmu
>Odwrotnie.
Tutaj zacytowano stosowny fragment Konstytucji RP.

---

Cza być oszczędnym.

>>>.. zwolennicy kapitalizmu ... zakazując .. komunizmu
>>Odwrotnie.
> Tutaj zacytowano stosowny fragment Konstytucji RP.
W którym miejscu ten fragment mówi, że zwolennicy kapitalizmu zakazują komunizmu?

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>>>.. zwolennicy kapitalizmu ... zakazując .. komunizmu
>>>Odwrotnie.
>> Tutaj zacytowano stosowny fragment Konstytucji RP.
>W którym miejscu ten fragment mówi, że zwolennicy kapitalizmu zakazują komunizmu?
W tym, w którym prawo prokapitalistycznego państwa zakazuje istnienia organizacji komunistycznych, konkretnie w deklaracji, iż "zakazane jest istnienie partii politycznych i innych organizacji odwołujących się w swoich programach do totalitarnych metod i praktyk działania [...] komunizmu".

---

Cza być oszczędnym.