> wszyscy żądają postawienia się (...) Nikt nie zauważa, że istnieją kompromisy

Chodzi chyba o to, żeby odejść od schematu, w którym stroną idącą na kompromis jest zawsze ateista.

Tylko jak to zrobić, skoro dla jednej strony ustępstwo oznacza stratę czasu, a dla drugiej stratę życia wiecznego?
Nie ma tu równowagi w poziomach motywacji - oczywiście że strona religijna będzie negocjowała do upadłego.

>Tylko jak to zrobić, skoro dla jednej strony ustępstwo oznacza stratę czasu, a dla drugiej stratę życia wiecznego?
>Nie ma tu równowagi w poziomach motywacji - oczywiście że strona religijna będzie negocjowała do upadłego.
Nie mogę się zgodzić z tym brakiem równowagi. Udział w praktykach religijnych to nie tylko strata czasu. Jest w tym coś wręcz upokarzającego. Z drugiej strony rozumiem "konformistów" i sama ich nieraz broniłam, narażając się na krytykę. Mnie było łatwiej - wychowana z dala od religii nie musiałam ryzykować zrywania kontaktów z rodziną (większą jej częścią). No i przyzwyczajenie od dzieciństwa, że jestem jakoś tam inna od pozostałych. Ci, którzy wychowani zostali w środowisku bardzo religijnym i decydują się odejść, znajdują się nagle w trudnej, całkiem nowej sytuacji i mogą mieć problem nawet w kontaktach towarzyskich, stąd pewnie popularność takich portali jak ten.

>> Ci, którzy wychowani zostali w środowisku bardzo religijnym i decydują się odejść, znajdują się nagle w trudnej, całkiem nowej sytuacji i mogą mieć problem nawet w kontaktach towarzyskich, stąd pewnie popularność takich portali jak ten.

Aniu mam nadzieje ze się nie pogniewasz na takie zdrobnienie,nalezę do osób które doskonale rozumieją obecna sytuacje pochodzę z miasta papieża Wadowic tutaj akceptacja osób które deklarują, ateizm jest na poziomie zerowym co oznacza społeczną smierć nawet wsród najbliższych osób (rodziny,przyjaciół).Pozostaje mi miec nadzieje że kiedys moja własna matka zrozumie takie a nie inne postępowanie, płynace z mojej strony a jeśli nie to coż zdania nie zmienie zbyt uparty jestem w swoich przekonaniach.

>Aniu mam nadzieje ze się nie pogniewasz na takie zdrobnienie,...
Ależ bynajmniej - odmładza
> ... pochodzę z miasta papieża Wadowic ...
Biedactwo ... Z mojej pipidówy na szczęście żaden "wielki" Polak nie pochodził.
Trzymaj się, a już nie będziesz dawał rady, to migruj na Mazowsze, najlepiej na zachód od Warszawy.

>> wszyscy żądają postawienia się (...) Nikt nie zauważa, że istnieją kompromisy
>Chodzi chyba o to, żeby odejść od schematu, w którym stroną idącą na kompromis jest zawsze ateista.
>Tylko jak to zrobić, skoro dla jednej strony ustępstwo oznacza stratę czasu, a dla drugiej stratę życia wiecznego?
>Nie ma tu równowagi w poziomach motywacji - oczywiście że strona religijna będzie negocjowała do upadłego.

Moim zdaniem osiagniecie kompromisu wymaga poswiecenia i checi z obu stron a nie tylko z jednej (niezaleznie od tego ktorej). Rodzina w ktorej jedno z rodzicow jest ateista a drugie wierzy moze byc wspanialym poczatkiem nauki tolerancji i swiatopogladu a nie zrodlem konfliktow i przyczyna zrujnowania dzieciom zycia. Moze troche idealizuje ale wedlug mnie nie mozna wykluczyc takiej mozliwosci.

>Chodzi chyba o to, żeby odejść od schematu, w którym stroną idącą na kompromis jest zawsze ateista.

Schemat większości konfliktów jest taki, że ten kto ma przewagę wygrywa. Teiści mają przewagę ilościową, a ateiści tylko jakościową. Nic dziwnego, że ilość wygrywa i stąd na kompromis musi iść ateista.

>Schemat większości konfliktów jest taki, że ten kto ma przewagę wygrywa. Teiści mają przewagę ilościową, a ateiści tylko jakościową.
>Nic dziwnego, że ilość wygrywa i stąd na kompromis musi iść ateista.

Wydaje mi sie ze gdyby rzeczywiscie taki byl schemat wiekszosci konfliktow ze ilosc jest wazniejsza niz jakosc, to Cortez nie zdobylby Meksyku a w Ameryce Polnocnej nie byloby bialych (coby wymienic tylko dwa przyklady).

>istnieją kompromisy i nie każdy ma sytuację w której postępowanie idealistyczne jest dla niego najlepsze. Co z tego, że się postawi, jak żona weźmie rozwód i zabierze dzieci?
-Chodzi o sprawiedliwy kompromis. Niech sobie wierzący chodzi do kościoła i się modli, skoro taką osobę już sobie wybraliśmy, z takimi potrzebami. Ale strona modląca się nie powinna naciskać emocjonalnie na niewierzącego, a już na pewno straszyć rozwodem, bo to już terroryzm, a nie związek równych sobie ludzi. Nie wyobrażam sobie, aby w takim "partnerstwie" można było się dobrze czuć.

>Brak asertywności, czy zwykła bezmyślność? Dlaczego nie rozumieją, że każdy człowiek ma inne priorytety i np. uważają, że publiczne zadeklarowanie ateizmu wraz z natychmiastową apostazją nie są tak ważne, jak życie w zgodzie z rodziną?
-A rodzinie powinno w takim samym stopniu zależeć na życiu w zgodzie niewierzącym członkiem tejże rodziny. Bezmyślność polegałaby na odrzuceniu wszelkich kontaktów ze wszystkimi wierzącymi członkami rodziny, nawet nie znając ich stosunku do naszej niewiary.

>Każdy porusza się w wielu zależnościach i kompromisach dbając o zapewnienie jak najwyższej jakości
>własnego, (a w drugiej kolejności bliskich) życia, a inni żądają żeby tą jakość natychmiast obniżył w imię cudzych ideałów.
-Broń boże niczego nie róbmy dla cudzych ideałów. Nikt racjonalnie myślący tego nie żąda. Nie ma też obowiązku posiadania własnych ideałów i bardzo różnie rozumiemy jakość życia, zależnie od priorytetów.

>Przecież to by było nieracjonalne.
-No właśnie, wybieramy kiedy się lepiej czujemy. Czy wolimy uważać się za racjonalistów (racjonalizm światopoglądowy) z poczuciem własnej godności, nawet gdy wiąże się to z pewnymi nieprzyjemnościami i niewygodami, czy ważniejsze są doraźne korzyści (brak strat), przychylność środowiska, szefa, rodziny i święty spokój (racjonalizm zachowań)? Można próbować godzić racjonalizm z racjonalnością postępowania, ale najważniejsze by nie decydowali za nas inni, ani zwykły strach.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>Brak asertywności, czy zwykła bezmyślność?

Bo łatwiej jest doradzać z fotela widza - problem mnie nie dotyczy, negatywne konsekwencje decyzji nie będą mnie dotykały bezpośrednio to dlaczego by nie proponować rozwiązań najbardziej radykalnych ale zgodnych z własnymi poglądami? Dlatego szukanie porad w internecie wymaga sporego dystansu do wynajdywanych tekstów i porównywania racji wielu stron.

>Każdy porusza się w wielu zależnościach i kompromisach dbając o zapewnienie jak najwyższej jakości
>własnego, (a w drugiej kolejności bliskich) życia(...)

Nic dodać, nic ująć

>Przecież to by było nieracjonalne.

No ale dla niektórych bardziej nieracjonalne jest nierozwalanie sobie życia w imię idei bo przecież żyjemy dla idei, czyż nie?

Ja osobiście bezkrytyczne podejście do tak skomplikowanych tematów nazywam zaślepieniem ideowym i stoję raczej gdzieś po środku - walczyć o to co uznaję za słuszne, ale nie koniecznie po trupach (moim własnym w to wliczając). Czy życzę sobie laicyzacji życia codziennego i sprowadzenia kwestii religii do indywidualnych kontaktów z wybranymi bóstwami? Jak najbardziej, ale nie mam zamiaru przy okazji bezpowrotnie antagonizować swego otoczenia lub ryzykować obecną stopą życia. Widać nie jestem już młody, ale też nie jestem dość stary by bawić się w krucjaty

Myślę, że trochę przesadzasz nazywając to żądaniem. Każdy dzieli się swoimi przemyśleniami.
Jeśli chodzi o posyłanie dziecka do kościoła lub na religię, to ten temat jest zwykle rozpatrywany pod kątem, co jest lepsze dla dziecka, a nie co jest zgodne z przekonaniami.
Nie mam nic przeciw konformizmowi, jeśli jest uzasadniony sytuacją. Ale nie zawsze jest.
Każdą sytuację trzeba przemyśleć indywidualnie, rozpatrzyć wszystkie za i przeciw.

Jeśli uważasz, że ktoś komuś źle doradza na forum, możesz interweniować przecież.
Ja tak robię.

Jest prawdą, że są sytuacje wymagajace kompromisu lub wyboru tzw. "mniejszego zła".
Natomiast, ten, kto pyta o uniwersalną radę, jak postąpić w danej sprawie, musi wiedzieć, że może się spodziewać tylko porady ogólnej, szkieletowej, nieuwzględniającej (z braku wiedzy) setki niuansów.
Następnie, "strach ma wielkie oczy":
- ile zna Pan rzeczywistych przypadków, że żona/mąż po konflikcie na tle religijnym porzuca męża/żonę, "zabiera" dzieci i odchodzi w siną dal? Czy w ogóle nasze prawo dopuszcza taki konflikt, jako podstawę rozwodu?

Traktuję Pana wypowiedź jako zakamuflowaną radę, żeby "ustępować, dla świętego spokoju".
Hinduskie powiedzenie głosi, że "Ustępujący, to taki człowiek, który rzucając tygrysowi kotlety, ma nadzieję, że w przyszłości będzie on wegetarianinem".

Kompromis to sytuacja, gdzie obie strony pozostają niezadowolone, co nie oznacza, że trzeba walczyć z każdym, kto ma inne zdanie.
Albo kogoś akceptujemy jaki jest, albo trzymamy się z daleka.
Katolik nie zna kompromisu, bo twierdzi, że sumienie mu nie pozwala. Stąd chce, żeby inni przestrzegali praw według jego systemu, zapominając, że brak zakazu nie oznacza nakazu. Jaki sens ma kompromis z kimś takim?
Przykład prawo aborcyjne, jest niby kompromis, ale nikogo on nie zadowala. Jaki może być kompromis w sprawie in vitro, czy związków partnerskich? Czasem nie da się trochę tak, trochę nie.

>Np jeżeli ktoś się skarży, że wierząca żona robi mu
>kłótnie jeśli ten nie wyśle dzieciaka do kościoła, to wszyscy żądają postawienia się lub innego
>zachowania, które w typowych sytuacjach nie jest osiągalne bez rozwodu. Nikt nie zauważa, że
>istnieją kompromisy i nie każdy ma sytuację w której postępowanie idealistyczne jest dla niego
>najlepsze.
Tylko jak miałby wyglądać kompromis w takim wypadku? Częste wizyty w kościele to raczej kolejnego wierzącego ukształtują niż ateistę, szczególnie za młodych lat. Jak więc w takim razie miałoby wyglądać postępowanie niewierzącego rodzica? No i z tym rozwodem to chyba pewna przesada.
>Brak asertywności, czy zwykła bezmyślność? Dlaczego nie rozumieją, że każdy człowiek ma inne
>priorytety i np. uważają, że publiczne zadeklarowanie ateizmu wraz z natychmiastową apostazją nie są
>tak ważne, jak życie w zgodzie z rodziną?
Swojego ateizmu nie ukrywam a z rodziną źle nie żyję. Można mniemać, że również w przypadku innych takie działanie nie zaszkodzi. Ponadto jeśli ktoś pyta się o opinie, to nic dziwnego, że ją otrzymuje. Postępować przecież może zupełnie inaczej.
>Dla takich osób koszt etyczny posłania dziecka na religię
>ma mniejsze znaczenie, niż skłócona rodzina lub brak pracy.
Posyłanie dziecka na religię będąc niewierzącym nie jest najszczęśliwszym pomysłem. Co do straconej pracy, to chyba też przesada? Nie podejrzewam Polski o taki stopień iranizacji.
>Dla księdza ateisty wyższym priorytetem
>jest wygodne życie w zakłamaniu, niż utrata źródła utrzymania i nauka nowego zawodu od zera. Można i
>należy oczywiście krytykować, ale nie ma się czemu dziwić, a żądanie zmiany jest blefem liczącym na
>zwykłą naiwność.
To zupełnie inna sprawa. W gruncie rzeczy też wcale się nie dziwię takiemu kapłanowi. Praca nie jest zła, zarobki nienajgorsze a ateistą może być po godzinach. Wiara do wymawiania formułek nie jest wymagana.
>Każdy porusza się w wielu zależnościach i kompromisach dbając o zapewnienie jak najwyższej jakości
>własnego, (a w drugiej kolejności bliskich) życia, a inni żądają żeby tą jakość natychmiast obniżył
>w imię cudzych ideałów.
Może raczej sugerują niż żądają. Zresztą według mnie życie w zgodzie z samym sobą to dobry pomysł. Nie widzę potrzeby udawania wiary.

Spotkałem się z czymś podobnym niedawno. Czasem ateisci żądają, aby wyruszać razem z nimi np. na wojnę śmiechem przeciw wierzącym.
Wg mojego odczucia każdy sam powinien decydować o tym, co zrobi ze swoim wolnym czasem lub dylematami, a co nie. Nie można od drugiego wymagać aby myślał i działał jak ja.

Chyba można tylko pokiwać smętnie głową nad napalonym bliźnim, który wymaga od Ciebie "bycia mężnym" ale konsekwencje już kładzie wyłącznie na Ciebie, lub po prostu w ogóle nie bierze ich pod uwagę.

Jest to rozdzaj nietolerancji i niezrozumienia, które czasem nieobce jest również nam - racjonalistom i/lub ateistom.
pozdrowienia

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

Jasna i zdecydowana postawa, szczególnie w racjonalizmie jest cechą wielce pożądaną, może więc dlatego? Poza tym kompromisy bywają przeceniane, często to właśnie one są główną przyczyną rozpadu, a jasna i zdecydowana postawa jedynie ten rozpad przyśpiesza.

    ... mało kto dziś pamięta, że:
    1) władza Hitlera zaczęła się od takich "kompromisów" - "a co mi tam jakiś faszysta, byle się nie wychylać". Niemcy zapłacili hektolitrami własnej krwi za te "kompromisy"...
    2) takim kompromisem było "nieumieranie" za Austrię, Czechy, Polskę. W końcu cała Europa nie tylko umierała, ale i poświęciła życie najbliższych za ten "kompromis"...

    ... to tylko dwa, najbardziej drastyczne przykłady do czego prowadzą takie "kompromisy". Dla żadnego reżimu despotyzm, tyrania, ucisk, itp nie są celem samym w sobie. To tylko środki służące nakłonieniu ludzi do "takich małych, konformistycznych kompromisów". To one są podstawą władzy. Tym samym celom służą "kiełbasa wyborcza", drobne ustępstwa i przywileje - wszystko by tylko społeczeństwo bardziej chciało "świętego spokoju", niż sprawiedliwości, równości i wolności...

    ... dopóki religia nie wróci do kościołów i salek katechetycznych, dopóki wiara nie będzie osobistą i wewnętrzna sprawą człowieka, dopóki będą rządzić w sejmie klerykałowie, dopóki kler będzie pełnił funkcję sędziego (a nie tylko nauczyciela), itp, itd. - tak długo takie kompromisy będą wspierać nietolerancję, dyskryminację i nienawiść religijną...

    ... miłego wolnego dnia życzę...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Tyle tylko, że właśnie dzięki kompromisom i naginaniu własnych przekonań Chrześcijaństwo jak i Kościół katolicki przetrwali tyle lat jak i urośli w siłę. Kompromis jak i twarda walka są jedynie narzędziami i umiejętnie wykorzystane przesądza o sukcesie.

>Tyle tylko, że właśnie dzięki kompromisom i naginaniu własnych przekonań Chrześcijaństwo jak i Kościół katolicki przetrwali tyle lat jak i urośli w siłę.
    ... czy o takie kompromisy i naginanie "własnych" przekonań Ci chodzi?...
wiadomosci(*)w-pia,1,5518518,wiadomosc.html
wiadomosci(*)prawa,1,5522154,wiadomosc.html

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...