>Czy nie stawiaja to pod znakiem zapytania sensu odwoływania się do argumentów logicznych w przypadku rozmowy z kimś o silnych przekonanniach religijnych?

Gdyby przekonania religijne leżały choćby dwa kilometry od logiki to już by ich dawno nie było. To są zupełnie różne galaktyki.

>Czy nie stawiaja to pod znakiem zapytania sensu odwoływania się do argumentów logicznych w przypadku
>rozmowy z kimś o silnych przekonanniach religijnych?

Można , ale to nie przyniesie żadnego rezultatu poza wrogością lub ośmieszeniem w oczach świadków znających zasady logiki.
Dyskutując lubię sobie robić żarty i doprowadzać rozmówcę do furii przedstawianiem absurdalnych wniosków po dobraniu odpowiednich cytatów z Biblii.
Nie ma sensu przekonywać, bo nie zmienimy przekonań. Możemy jednak w ten sposób uchronić innych przed wirusem lub zmotywować leczenie lżej zarażonych.

>Dyskutując lubię sobie robić żarty i doprowadzać rozmówcę do furii przedstawianiem absurdalnych wniosków po dobraniu odpowiednich cytatów z Biblii.
"I jak tu nie być optymistą. Moi wrogowie okazali się takimi świniami, jak przewidywałem. Stanisław Jerzy Lec"
>Nie ma sensu przekonywać, bo nie zmienimy przekonań. Możemy jednak w ten sposób uchronić innych przed wirusem lub zmotywować leczenie lżej zarażonych.
Nie widzę tu zależności.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Dyskutując lubię sobie robić żarty i doprowadzać rozmówcę do furii przedstawianiem absurdalnych wniosków po dobraniu odpowiednich cytatów z Biblii.
>"I jak tu nie być optymistą. Moi wrogowie okazali się takimi świniami, jak przewidywałem. Stanisław Jerzy Lec"

Jeżeli cytowanie świętej księgi jest świństwem, to czym jest narzucanie jej "nauki" innym?

>>Nie ma sensu przekonywać, bo nie zmienimy przekonań. Możemy jednak w ten sposób uchronić innych przed wirusem lub zmotywować leczenie lżej zarażonych.
>Nie widzę tu zależności.

Nie widzisz, bo Ci przekonania zasłaniają.

>>"I jak tu nie być optymistą. Moi wrogowie okazali się takimi świniami, jak przewidywałem. Stanisław Jerzy Lec"
>Jeżeli cytowanie świętej księgi jest świństwem, to czym jest narzucanie jej "nauki" innym?
Nie o cytowanie chodzi tylko intencje.
>>>Nie ma sensu przekonywać, bo nie zmienimy przekonań. Możemy jednak w ten sposób uchronić innych przed wirusem lub zmotywować leczenie lżej zarażonych.
>>Nie widzę tu zależności.
>Nie widzisz, bo Ci przekonania zasłaniają.
A Tobie nakazują widzieć.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>>"I jak tu nie być optymistą. Moi wrogowie okazali się takimi świniami, jak przewidywałem. Stanisław Jerzy Lec"
>>Jeżeli cytowanie świętej księgi jest świństwem, to czym jest narzucanie jej "nauki" innym?
>Nie o cytowanie chodzi tylko intencje.

Intencje są szlachetne - propagowanie czytania Biblii.

>>>>Nie ma sensu przekonywać, bo nie zmienimy przekonań. Możemy jednak w ten sposób uchronić innych przed wirusem lub zmotywować leczenie lżej zarażonych.
>>>Nie widzę tu zależności.
>>Nie widzisz, bo Ci przekonania zasłaniają.
>A Tobie nakazują widzieć.

To tylko Twoje zdanie. Człowieka który wybrał wiarę zamiast wiedzy.

>Intencje są szlachetne - propagowanie czytania Biblii.
Czytasz to co piszesz czy tak Ci samo z siebie to wychodzi?

>To tylko Twoje zdanie. Człowieka który wybrał wiarę zamiast wiedzy.
Oczywiście że moje zdanie. Ty wybrałeś agitację zamiast rozmowy - ale co to zmienia?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Intencje są szlachetne - propagowanie czytania Biblii.
>Czytasz to co piszesz czy tak Ci samo z siebie to wychodzi?

Skopiowałeś i wkleiłeś pytanie, które Tobie zadano.
Propagowanie czytania Biblii wierzący i ateiści uważają za słuszne. Dlaczego nie zjednoczyć się w wysiłku?

>>To tylko Twoje zdanie. Człowieka który wybrał wiarę zamiast wiedzy.
>Oczywiście że moje zdanie. Ty wybrałeś agitację zamiast rozmowy - ale co to zmienia?

Odwracasz kota ogonem. Jak typowy troll.

>>>Intencje są szlachetne - propagowanie czytania Biblii.
>>Czytasz to co piszesz czy tak Ci samo z siebie to wychodzi?
>Skopiowałeś i wkleiłeś pytanie, które Tobie zadano.
> Propagowanie czytania Biblii wierzący i ateiści uważają za słuszne. Dlaczego nie zjednoczyć się w wysiłku?
Bo dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane.
>>>To tylko Twoje zdanie. Człowieka który wybrał wiarę zamiast wiedzy.
>>Oczywiście że moje zdanie. Ty wybrałeś agitację zamiast rozmowy - ale co to zmienia?
>Odwracasz kota ogonem. Jak typowy troll.
No widzę ze argumenty się kończą i zaczyna obrażanie.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Bo dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane.

Dlatego należy czytać Biblię.

>No widzę ze argumenty się kończą i zaczyna obrażanie.

Określenie troll w stosunku do Ciebie jest komplementem.

>>Bo dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane.
>Dlatego należy czytać Biblię.
Czytać - a nie instrumentalnie traktować fragmenty.
>>No widzę ze argumenty się kończą i zaczyna obrażanie.
>Określenie troll w stosunku do Ciebie jest komplementem.
Sobie praw takie komplementy.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>>Bo dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane.
>>Dlatego należy czytać Biblię.
>Czytać - a nie instrumentalnie traktować fragmenty.

Ten zarzut powinieneś skierować przede wszystkim do wierzących i duchownych. Ja traktuję tą fikcję jako całość i tak się odnoszę do treści.

>>>No widzę ze argumenty się kończą i zaczyna obrażanie.
>>Określenie troll w stosunku do Ciebie jest komplementem.
>Sobie praw takie komplementy.

Każdy ma takie komplementy, na jakie sobie zasłużył.

>Czy nie stawiaja to pod znakiem zapytania sensu odwoływania się do argumentów logicznych w przypadku
>rozmowy z kimś o silnych przekonaniach religijnych?
Dlaczego zawężasz to tylko do religii?? Każde silne poglądy, jak wynika z artykułu, wpływają na logiczne myślenie. Czyli wojujący ateista też nie nadaje się do rozmowy.
Uważam że każda rozmowa jest ok. i sporo osób można przekonać mając odpowiednie argumenty, część ludzi może zmienić przekonania pod wpływem tylko własnych doświadczeń życiowych, a pewnie jest też jakiś odsetek które są "odporne" na każdą argumentację.
Archimedes mówił "Dajcie mi punkt oparcia, a poruszę Ziemię" - parafrazując można powiedzieć dajcie mi argument a każdego przekonam.
Zresztą dochodzimy też do pytania co jest lepsze czy siła argumentu czy argument siły Ja tam wolę rozmawiać i przekonywać.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Czy nie stawia to pod znakiem zapytania sensu odwoływania się do argumentów logicznych w przypadku rozmowy z kimś o silnych przekonaniach religijnych?
>Dlaczego zawężasz to tylko do religii?? Każde silne poglądy, jak wynika z artykułu, wpływają na logiczne myślenie.
Zgadza się. Mnie natomiast ze względu na charakter tego portalu i własne poglądy interesuje głównie wyżej postawione pytanie. Natomiast absolutnie zgadzam się że artykuł mówi o wszystkich silnych poglądach.
>Czyli wojujący ateista
Nie bardzo wiem czym miałby się objawiać wojujący ateizm
>też nie nadaje się do rozmowy.
Do rozmowy nadaje się każdy a ja osobiście staram się rozmawiać z każdym choć nie powiem czasem mnie poniesie. Zresztą moje pytanie nie dotyczy sensu rozmowy tylko sensu stosowania logicznych argumentów w rozmowach z osobami o silnych przekonaniach religijnych. Z artykułu wynika że zostaną błędnie zrozumiane lub zinterpretowane co oznacza błąd w komunikacji i jej nie skuteczność (moim zdaniem). To tak jak stosowanie argumentu bóg jest tejemnicą w rozmowie z ateistą.
>Uważam że każda rozmowa jest ok. i sporo osób można przekonać mając odpowiednie argumenty, część ludzi może zmienić przekonania pod wpływem tylko własnych doświadczeń życiowych, a pewnie jest też jakiś odsetek które są "odporne" na każdą argumentację.
Uważam że każdego można przekonać do wszystkiego jeżeli dysponuje się na jego temat odpowiednią wiedzą (kanały komunikacji, sposobu uczenia itp, itd...) i dysponuje się odpowiednią ilością czasu. Nie zmienia to jednak faktu że zgodnie z cytowanymi badaniami stosowanie argumentów logicznych w rozmowie z osobą silnie religijną będzie przeciw skuteczne.
>Archimedes mówił "Dajcie mi punkt oparcia, a poruszę Ziemię" - parafrazując można powiedzieć dajcie mi argument a każdego przekonam.
Moim zdaniem to uproszczenie ale pożyteczne toteż zgadzam się
>Zresztą dochodzimy też do pytania co jest lepsze czy siła argumentu czy argument siły Ja tam wolę rozmawiać i przekonywać.
Ja również

>>Czyli wojujący ateista
>Nie bardzo wiem czym miałby się objawiać wojujący ateizm
Przeanalizuj wypowiedzi Palikota.
>>też nie nadaje się do rozmowy.
>Do rozmowy nadaje się każdy a ja osobiście staram się rozmawiać z każdym choć nie powiem czasem mnie poniesie. Zresztą moje pytanie nie dotyczy sensu rozmowy tylko sensu stosowania logicznych argumentów w rozmowach z osobami o silnych przekonaniach religijnych. Z artykułu wynika że zostaną błędnie zrozumiane lub zinterpretowane co oznacza błąd w komunikacji i jej nie skuteczność (moim zdaniem). To tak jak stosowanie argumentu bóg jest tejemnicą w rozmowie z ateistą.
Nie mam wglądu do całości badania i pytań, ale jakoś mnie nie przekonuje że takie stawianie pytań jak w artykule zastosowali i że daje to sensowne wyniki. Pytałeś się co to wojujący ateista , ano taki co rozmowę zaczyna od kwestionowania jakiegoś dogmatu - rozmowa się na pewno nie będzie kleić, zaś przecież jest dużo większy obszar do dyskusji gdzie arumenty logiczne jak najbardziej są pożądane

>Uważam że każdego można przekonać do wszystkiego jeżeli dysponuje się na jego temat odpowiednią wiedzą (kanały komunikacji, sposobu uczenia itp, itd...) i dysponuje się odpowiednią ilością czasu. Nie zmienia to jednak faktu że zgodnie z cytowanymi badaniami stosowanie argumentów logicznych w rozmowie z osobą silnie religijną będzie przeciw skuteczne.
No jak będziesz stosował nielogiczne to CI to zaraz wytkną Myślę że się mylisz. Raczej jest pomyłka taka że się używa argumentów logicznych ze sfery nauki a filozofii czy psychologii.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

www.skepti(*)ds/2011/10/Militant.jpg?9d7bd4


Chyba gdzieś już było, ale jak nie dociera, to trzeba tę różnicę między różnymi "wojującymi" pokazać raz jeszcze.

Dobre

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Przeanalizuj wypowiedzi Palikota.
To co na podstawie wypowiedzi Palikota można stwierdzić to tyle że jest antyklerykalne.
Z pewnym przymrużeniem oka można wnioskować że jest antyreligijny.
Natomiast nie znam żadnej wypowiedzi Palikota w której wypowiadałby się na temat istnienia boga czy bogów.
Jeżeli taka postawa jest oznaką wojującego ateizmu to duża część katolików również jest ateistami
>Nie mam wglądu do całości badania i pytań, ale jakoś mnie nie przekonuje że takie stawianie pytań jak w artykule zastosowali i że daje to sensowne wyniki.
Jeżeli nie przekonują Pana te badania to przecież może Pan dotrzeć do źródło, sprawdzić metodologię i wtedy wątpliwości powinny się rozwiać. Może też Pan poszukać wyników podobnych badań (a przeprowadzono kilka podobnych chociażby w USA).
>Pytałeś się co to wojujący ateista , ano taki co rozmowę zaczyna od kwestionowania jakiegoś dogmatu
Każdy postęp zaczyna się od kwestionowania dogmatu. Wydaje mi się że z takiej definicji ateiści powinni być zadowoleni bo oznaczałaby ona że to ateiści są w całości odpowiedzialni za postęp.
>No jak będziesz stosował nielogiczne to CI to zaraz wytkną Myślę że się mylisz. Raczej jest pomyłka taka że się używa argumentów logicznych ze sfery nauki a filozofii czy psychologii.
Rozumiem mechanizmy racjonalizacji ale cały czas mnie zadziwia czemu tak trudno przyznać człowiekowi wierzącemu że wiara nie jest oparta na logice.
Badania wskazują że tam gdzie nasze przekonania są silne tam umiejętności logiczne zmniejszają się i tyle. Dotyczy to wszystkich ludzi i już. Ateistów, teistów a nawet cyklistów.
Zastanawia mnie na jakiej podstawie twierdzi Pan że akurat religii nie dotyczy?

>>Nie mam wglądu do całości badania i pytań, ale jakoś mnie nie przekonuje że takie stawianie pytań jak w artykule zastosowali i że daje to sensowne wyniki.
>Jeżeli nie przekonują Pana te badania to przecież może Pan dotrzeć do źródło, sprawdzić metodologię i wtedy wątpliwości powinny się rozwiać.
Próbowałem, ale to jakaś praca doktorska i nie znalazłem jakiegoś szerszego opracowania.
>Może też Pan poszukać wyników podobnych badań (a przeprowadzono kilka podobnych chociażby w USA).
Nie twierdzę że są nieprawdziwe, może mój sceptycyzm też z tego wynika :-D

>Każdy postęp zaczyna się od kwestionowania dogmatu.
Albo wojna religijna.
>Wydaje mi się że z takiej definicji ateiści powinni być zadowoleni bo oznaczałaby ona że to ateiści są w całości odpowiedzialni za postęp.
Albo za wszystkie wojny :-D

>Rozumiem mechanizmy racjonalizacji ale cały czas mnie zadziwia czemu tak trudno przyznać człowiekowi wierzącemu że wiara nie jest oparta na logice.
Nieodpowiedni ludzi się pytasz, albo nieodpowiednie zadajesz pytania. Oczywiście że wiara opiera się na wierze Wiara nadzieja miłość to są przewodnie słowa, a nie logika, co nie znaczy że w różnych innych sprawach nie możemy się posługiwać logiką.
>Badania wskazują że tam gdzie nasze przekonania są silne tam umiejętności logiczne zmniejszają się i tyle. Dotyczy to wszystkich ludzi i już. Ateistów, teistów a nawet cyklistów.
>Zastanawia mnie na jakiej podstawie twierdzi Pan że akurat religii nie dotyczy?
To pan nawiązuje do religii, ja to generalizuje. Nie wydaje mi sie że silne przekonania muszą prowadzić do braku logiki. To raczej jest brak wiedzy, który skutkuje tym że odwołujemy się do swoich przekonań nie zawsze znając cały potrzebny do tego dowód.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Każdy postęp zaczyna się od kwestionowania dogmatu.
>Albo wojna religijna.
Wojny religijne wynikają z fanatyzmu wyznawców.
O ile mi wiadomo sam ateizm religią nie jest.
>>Wydaje mi się że z takiej definicji ateiści powinni być zadowoleni bo oznaczałaby ona że to ateiści są w całości odpowiedzialni za postęp.
>Albo za wszystkie wojny :-D
Zwłaszcza za religijne
>>Rozumiem mechanizmy racjonalizacji ale cały czas mnie zadziwia czemu tak trudno przyznać człowiekowi wierzącemu że wiara nie jest oparta na logice.
>Nieodpowiedni ludzi się pytasz, albo nieodpowiednie zadajesz pytania. Oczywiście że wiara opiera się na wierze Wiara nadzieja miłość to są przewodnie słowa, a nie logika, co nie znaczy że w różnych innych sprawach nie możemy się posługiwać logiką.
Pewnie można. Zastanawia mnie tylko po co - przecież założenia bazowe są nielogiczne więc stosowanie logiki do wszystkiego co z tych założeń może wynikać jest mało sensowne.
>Nie wydaje mi sie że silne przekonania muszą prowadzić do braku logiki.
Właśnie to wynika z załączonych badań - tam gdzie rośnie siła przekonań spada zdolność do logicznego wyciągania wniosków.

>Pewnie można. Zastanawia mnie tylko po co - przecież założenia bazowe są nielogiczne więc stosowanie logiki do wszystkiego co z tych założeń może wynikać jest mało sensowne.
Nauka ma wiele nielogicznych kwestii i nikt jej nie kwestionuje.
>>Nie wydaje mi sie że silne przekonania muszą prowadzić do braku logiki.
>Właśnie to wynika z załączonych badań - tam gdzie rośnie siła przekonań spada zdolność do logicznego wyciągania wniosków.
Czy;i jak się wierzy w siłę logicznych argumentów to też spada zdolność do logicznego wyciągania wniosków.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Nauka ma wiele nielogicznych kwestii i nikt jej nie kwestionuje.
A założenia nauki też Pana zdaniem są nielogiczne? Jeszcze jakby Pan mógł sprecyzować o co konkretnie chodzi?

>Czy;i jak się wierzy w siłę logicznych argumentów to też spada zdolność do logicznego wyciągania wniosków.

Początkowo miałem w planie odpowiedzieć Panu na to pytanie ale potem pomyślałem sobie że zasadniczo Pan już ma swoje zdanie w tym temacie a z Pana wypowiedzi wywnioskowałem że specjalnie nie jest Pan zainteresowany tym żeby dowiedzieć się wiecej przed wyciągnięciem wniosków. Jeżeli chce Pan poznać odpowiedź na to pytanie proponuje jeszcze raz przeczytać artykuł - odpowiedzi tam są.

>>Nauka ma wiele nielogicznych kwestii i nikt jej nie kwestionuje.
>A założenia nauki też Pana zdaniem są nielogiczne? Jeszcze jakby Pan mógł sprecyzować o co konkretnie chodzi?
A jakieś założenia ma nauka?
> Jeżeli chce Pan poznać odpowiedź na to pytanie proponuje jeszcze raz przeczytać artykuł - odpowiedzi tam są.
No właśnie nie ma - są tam szczątkowe wiadomości na temat badań. Ogólnie badania ciekawe - w innym miejscu było więcej opisane, niemniej ogólnie są używane instrumentalnie.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>>Nauka ma wiele nielogicznych kwestii i nikt jej nie kwestionuje.
>>A założenia nauki też Pana zdaniem są nielogiczne? Jeszcze jakby Pan mógł sprecyzować o co konkretnie chodzi?
>A jakieś założenia ma nauka?
Stwierdził Pan że nauka ma w sobie wiele nielogicznych kwestii no to poproszę o jakąś listę żebym mógł się odnieść. Moja teza wyjściowa była taka że podstawy wiary są nielogiczne i jakoś tutaj Pan nie dyskutował czyli że się Pan zgadza? Dodatkowo nawet jeżeli jest tak jak Pan powiedział to co z tego. Nawet uznając pogląd że nauka jest nie logiczna nie bardzo wiem jaki to ma wpływa na logiczność wiary.

>No właśnie nie ma - są tam szczątkowe wiadomości na temat badań.
Na pytanie które Pan zadał odpowiedź jest tam podana prawie że wprost. Polecam również inne badania

>Ogólnie badania ciekawe - w innym miejscu było więcej opisane, niemniej ogólnie są używane instrumentalnie.
Skoro rozmawia Pan ze mną to zakładam że zarzuca mi Pan instrumentalne traktowanie tychże. Zdaje się że uznaje Pan to za coś złego więc wypadałoby może wyjaśnić co mam Pan dokładnie na myśli. Używach tych badań jako instrument do czego i dlaczego jest to złe?

>Stwierdził Pan że nauka ma w sobie wiele nielogicznych kwestii no to poproszę o jakąś listę żebym mógł się odnieść.
"Również fale akustyczne w sieci krystalicznej manifestują czasem właściwości korpuskularne (fonony). Dualizm korpuskularno-falowy jest jednym z "dogmatów" współczesnej fizyki, koncepcja ta pojawiła się w pierwszych latach XX w. Wcześniej istniał spór o naturę promieniowania (głównie światła)."
portalwied(*)orpuskularno_falowy,haslo.html
>Moja teza wyjściowa była taka że podstawy wiary są nielogiczne i jakoś tutaj Pan nie dyskutował czyli że się Pan zgadza?
Na jakim poziomie mamy dyskutować ? Czy wiesz czy m jest dogmat w wierze ? Co tu o logikę pytać? 2+2=4 czy to logiczne ?
>Dodatkowo nawet jeżeli jest tak jak Pan powiedział to co z tego. Nawet uznając pogląd że nauka jest nie logiczna nie bardzo wiem jaki to ma wpływa na logiczność wiary.
To że jedno i drugie warto poznawać a nie negować.

>>Ogólnie badania ciekawe - w innym miejscu było więcej opisane, niemniej ogólnie są używane instrumentalnie.
>Skoro rozmawia Pan ze mną to zakładam że zarzuca mi Pan instrumentalne traktowanie tychże.
Nie.
>Zdaje się że uznaje Pan to za coś złego więc wypadałoby może wyjaśnić co mam Pan dokładnie na myśli. Używach tych badań jako instrument do czego i dlaczego jest to złe?
Takie ukazanie tych badań jest tendencyjne i z oczywistą tezą wiadomosci(*)edom-w-logicznym-mysleniu.html

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Moja teza wyjściowa była taka że podstawy wiary są nielogiczne i jakoś tutaj Pan nie dyskutował czyli że się Pan zgadza?
>Na jakim poziomie mamy dyskutować ? Czy wiesz czy m jest dogmat w wierze ? Co tu o logikę pytać? 2+2=4 czy to logiczne ?
Przede wszystkim ja nie pisałem do Pana o dogmatach. Podstawą poglądu teistycznego jest przyjęcie że jakiś bóg istnieje i to jest właśnie nie logiczne założenie. Dogmaty to już kwestia zorganizowanej religii a nie samej wiary. I tak jak pisałem wcześniej - religia może się posługiwać logiką tylko że u jej podstawy leży założenie które jest nielogiczne.
Pytanie czy Pan się z takim postawieniem sprawy zgadza czy nie?
>>Dodatkowo nawet jeżeli jest tak jak Pan powiedział to co z tego. Nawet uznając pogląd że nauka jest nie logiczna nie bardzo wiem jaki to ma wpływa na logiczność wiary.
>To że jedno i drugie warto poznawać a nie negować.
tematem tego wątku była skuteczność komunikacji w przypadku silnych przekonań religijnych rozmówcy. Przyznam się że nie wiem jak doszedł Pan do wniosku że takie pytanie może negować wiarę i rad byłbym gdyby mi Pan to wytłumaczył.
>>Zdaje się że uznaje Pan to za coś złego więc wypadałoby może wyjaśnić co mam Pan dokładnie na myśli. Używach tych badań jako instrument do czego i dlaczego jest to złe?
>Takie ukazanie tych badań jest tendencyjne i z oczywistą tezą wiadomosci(*)edom-w-logicznym-mysleniu.html
Ok - zdjęcie jest faktycznie tendencyjne. Treść natomiast pozostaje prawidłowa więc w czym jest problem. Gdyby napisać że inni fanatycy też takim efektom podlegają byłoby ok. Zresztą ja chciałem rozmawiać o tym jak wyniki tych badań mogą lub powinny wpłynąć na komunikację z osobą o silnych poglądach religijnych. To w jaki sposób media wykorzystują te badania to inny temat.

>Przede wszystkim ja nie pisałem do Pana o dogmatach. Podstawą poglądu teistycznego jest przyjęcie że jakiś bóg istnieje i to jest właśnie nie logiczne założenie.
Przyjęcie to złe słowo - możemy przyjąć że UFO czy Yeti istnieje i na tym oprzeć swoje poglądy, Ale Bóg po prostu jest.
>Dogmaty to już kwestia zorganizowanej religii a nie samej wiary.
Nie dogmaty to kwestia wiary.
>I tak jak pisałem wcześniej - religia może się posługiwać logiką tylko że u jej podstawy leży założenie które jest nielogiczne.
>Pytanie czy Pan się z takim postawieniem sprawy zgadza czy nie?
Zgadzam się.

>tematem tego wątku była skuteczność komunikacji w przypadku silnych przekonań religijnych rozmówcy. Przyznam się że nie wiem jak doszedł Pan do wniosku że takie pytanie może negować wiarę i rad byłbym gdyby mi Pan to wytłumaczył.
Może się zapętliłem. Ale właśnie dlatego nie do końca wierzę tym badaniom bo jak złapałem sie na tym że odpowiadam na wyrost. Tam jest podany przykład z karą śmierci - też bym odpowiedział nielogicznie ale z powodu tego że już w głowie zaargumentowałem sobie przeciwko odpowiedzi niekorzystnej dla moich poglądów.

>>Takie ukazanie tych badań jest tendencyjne i z oczywistą tezą wiadomosci(*)edom-w-logicznym-mysleniu.html
>Ok - zdjęcie jest faktycznie tendencyjne. Treść natomiast pozostaje prawidłowa więc w czym jest problem. Gdyby napisać że inni fanatycy też takim efektom podlegają byłoby ok. Zresztą ja chciałem rozmawiać o tym jak wyniki tych badań mogą lub powinny wpłynąć na komunikację z osobą o silnych poglądach religijnych. To w jaki sposób media wykorzystują te badania to inny temat.

Komunikacja ogólnie się nie zmienia bo przecież cały czas spotykasz ludzi o jakichś silnych poglądach na jakiś temat i musisz argumentować tak żeby przekonać. Również zagadnienie religijności nie jest jednolite - jak zresztą badania pokazują. W pewnych sprawach jesteśmy o czymś silnie przekonani w innych sprawach nie. Trzeba najpierw poznać człowieka żeby później trafić do niego z argumentacją . Inaczej trzeba argumentować chadekowi a inaczj konserwatywno-liberałowi, a obaj wierzący Jedno jest pewne jak się zacznie od ataków na dogmaty to z żadnym się nie dojdzie do porzumienia.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Przyjęcie to złe słowo - możemy przyjąć że UFO czy Yeti istnieje i na tym oprzeć swoje poglądy, Ale Bóg po prostu jest.
Skąd wiesz??

>Tam jest podany przykład z karą śmierci - też bym odpowiedział nielogicznie ale z powodu tego że już w głowie zaargumentowałem sobie przeciwko odpowiedzi niekorzystnej dla moich poglądów.
Ale to właśnie o to chodzi - osoba nie myśli nad zagadnieniem, bo jest przekonana, że już wie, jaki ma być wniosek.

>>Przyjęcie to złe słowo - możemy przyjąć że UFO czy Yeti istnieje i na tym oprzeć swoje poglądy, Ale Bóg po prostu jest.
>Skąd wiesz??
Wiara.
>>Tam jest podany przykład z karą śmierci - też bym odpowiedział nielogicznie ale z powodu tego że już w głowie zaargumentowałem sobie przeciwko odpowiedzi niekorzystnej dla moich poglądów.
>Ale to właśnie o to chodzi - osoba nie myśli nad zagadnieniem, bo jest przekonana, że już wie, jaki ma być wniosek.
Ja bym powiedział inaczej - temat jest już przemyślany dosyć dogłębnie i jakimś jednym prostym pytanie nie da się uzyskać odpowiedzi przeciwnej. To taka myślowa wańka-wstańka.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Skąd wiesz??
>Wiara.
Ale przecież w Ufo albo Yeti też można wierzyć. I co, one od tego zaczną istnieć?

>Ja bym powiedział inaczej - temat jest już przemyślany dosyć dogłębnie i jakimś jednym prostym pytanie nie da się uzyskać odpowiedzi przeciwnej. To taka myślowa wańka-wstańka.
No, spoko. Tylko nikt nie pytał, co sądzisz na ten temat, tylko co wynika z tego zdania. Jakaś redukcja myślenia musiała nastąpić, niezależnie, czy jest uzasadniona, czy nie.

>>>Skąd wiesz??
>>Wiara.
>Ale przecież w Ufo albo Yeti też można wierzyć. I co, one od tego zaczną istnieć?
To gadaj z wyznawcami UFO albo Yeti - może cie przekonają.
>>Ja bym powiedział inaczej - temat jest już przemyślany dosyć dogłębnie i jakimś jednym prostym pytanie nie da się uzyskać odpowiedzi przeciwnej. To taka myślowa wańka-wstańka.
>No, spoko. Tylko nikt nie pytał, co sądzisz na ten temat, tylko co wynika z tego zdania. Jakaś redukcja myślenia musiała nastąpić, niezależnie, czy jest uzasadniona, czy nie.
Oczywiście że tak. Dlatego uważam te badania za ciekawe, choć wnioski są moim zdaniem zbyt powierzchowne. Przynajmniej te zaprezentowane przez media.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>To gadaj z wyznawcami UFO albo Yeti - może cie przekonają.
Jeśli będą mieli dowody, to pewnie przekonają.

Co do wniosków z tych badań - czy ktoś, kto tak myśli ja Ty ("temat jest już przemyślany dosyć dogłębnie i jakimś jednym prostym pytanie nie da się uzyskać odpowiedzi przeciwnej. To taka myślowa wańka-wstańka.") ma szansę na zmianę przekonań?

>>To gadaj z wyznawcami UFO albo Yeti - może cie przekonają.
>Jeśli będą mieli dowody, to pewnie przekonają.
>Co do wniosków z tych badań - czy ktoś, kto tak myśli ja Ty ("temat jest już przemyślany dosyć dogłębnie i jakimś jednym prostym pytanie nie da się uzyskać odpowiedzi przeciwnej. To taka myślowa wańka-wstańka.") ma szansę na zmianę przekonań?
Tak. Jako ludzie mamy się rozwijać więc oczywiste jest że zmiana przekonań jest możliwa. Zresztą wszelkie rozłamy/wystąpienia z kościoła / podziały są tego przykładem.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Tak. Jako ludzie mamy się rozwijać więc oczywiste jest że zmiana przekonań jest możliwa. Zresztą wszelkie rozłamy/wystąpienia z kościoła / podziały są tego przykładem.
Nie pytałem, czy w ogóle jest możliwa u ludzi wierzących, tylko czy jest możliwa u ludzi, którzy nie analizują słyszanej/czytanej treści, bo uważają, że już wszystko przemyśleli i nie można dojść do innych wniosków.

Jeśli tak, to co musiałoby się wydarzyć, żeby coś do nich dotarło?

>>Tak. Jako ludzie mamy się rozwijać więc oczywiste jest że zmiana przekonań jest możliwa. Zresztą wszelkie rozłamy/wystąpienia z kościoła / podziały są tego przykładem.
>Nie pytałem, czy w ogóle jest możliwa u ludzi wierzących, tylko czy jest możliwa u ludzi, którzy nie analizują słyszanej/czytanej treści, bo uważają, że już wszystko przemyśleli i nie można dojść do innych wniosków.
To musiałbyś się tych ludzi pytać
>Jeśli tak, to co musiałoby się wydarzyć, żeby coś do nich dotarło?
Coś traumatycznego

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>To musiałbyś się tych ludzi pytać
Przecież pytam
To Ty napisałeś:
>Tam jest podany przykład z karą śmierci - też bym odpowiedział nielogicznie ale z powodu tego że już w głowie zaargumentowałem sobie przeciwko odpowiedzi niekorzystnej dla moich poglądów.
a później
> temat jest już przemyślany dosyć dogłębnie i jakimś jednym prostym pytanie nie da się uzyskać odpowiedzi przeciwnej.

>Coś traumatycznego
Ciekawe co?

>>To musiałbyś się tych ludzi pytać
>Przecież pytam
>To Ty napisałeś:
>>Tam jest podany przykład z karą śmierci - też bym odpowiedział nielogicznie ale z powodu tego że już w głowie zaargumentowałem sobie przeciwko odpowiedzi niekorzystnej dla moich poglądów.
>> temat jest już przemyślany dosyć dogłębnie i jakimś jednym prostym pytanie nie da się uzyskać odpowiedzi przeciwnej.
Ty pisałeś wyraźnie o: "bo uważają, że już wszystko przemyśleli i nie można dojść do innych wniosków." - to nie do mnie zatem są te pytania, ja jeszcze wiele mam do przemyślenia
>a później

>>Coś traumatycznego
>Ciekawe co?
Dotknięcie Boga jak w przypadku św. Pawła ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Ty pisałeś wyraźnie o: "bo uważają, że już wszystko przemyśleli i nie można dojść do innych wniosków." - to nie do mnie zatem są te pytania, ja jeszcze wiele mam do przemyślenia
>>a później
No dobrze, za bardzo uogólniłem za drugim razem. Powtarzam pytanie z modyfikacją:
Nie pytałem, czy w ogóle jest możliwa u ludzi wierzących, tylko czy jest możliwa u ludzi, którzy nie analizują słyszanej/czytanej treści, bo uważają, że już przemyśleli ten pogląd i nie można dojść do innych wniosków.

>Dotknięcie Boga jak w przypadku św. Pawła ?
W przypadku przemyślanych poglądów?
No, ale to byłoby coś.

A jakie traumatyczne wydarzenie mogłoby skłonić kogoś do zmiany poglądu na temat kary śmierci?

>Nie pytałem, czy w ogóle jest możliwa u ludzi wierzących, tylko czy jest możliwa u ludzi, którzy nie analizują słyszanej/czytanej treści, bo uważają, że już przemyśleli ten pogląd i nie można dojść do innych wniosków.
Moim zdaniem tylko osobiste zdarzenie mogłoby tych ludzi przekonać do zmiany zdania. Jak się nie słucha innych tylko popada w samozachwyt nad własnym intelektrm to raczej wyrwać się z tego kręgu trudno samemu.
>>Dotknięcie Boga jak w przypadku św. Pawła ?
>W przypadku przemyślanych poglądów?
>No, ale to byłoby coś.
>A jakie traumatyczne wydarzenie mogłoby skłonić kogoś do zmiany poglądu na temat kary śmierci?
Myślę że tu byłaby kategoria wydarzeń osobistych + jakieś radykalne zmiany w ustalaniu winy/niewinności oskarżonego.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Pytałeś się co to wojujący ateista , ano taki co rozmowę zaczyna od kwestionowania jakiegoś dogmatu
Aha No, tośmy tu chyba wszyscy ateiści wojujący. Nie ma ani jednego niewojującego ateisty.
Czy Ty czasem siebie czytasz?

>>Pytałeś się co to wojujący ateista , ano taki co rozmowę zaczyna od kwestionowania jakiegoś dogmatu
>Aha No, tośmy tu chyba wszyscy ateiści wojujący. Nie ma ani jednego niewojującego ateisty.
>Czy Ty czasem siebie czytasz?
Czytam i zgadzam się z Twoim twierdzeniem. Nie raz próbowałem dyskutować o czymś co nie jest dogmatem, ale zawsze się pojawiał argument kwestionujący dogmat i to miało niby wyjaśniać że reszt a moich wypowiedzi też jest nieprawdziwa.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Czytam i zgadzam się z Twoim twierdzeniem. Nie raz próbowałem dyskutować o czymś co nie jest dogmatem, ale zawsze się pojawiał argument kwestionujący dogmat i to miało niby wyjaśniać że reszt a moich wypowiedzi też jest nieprawdziwa.

Jeżeli rzekomo dyskutowałeś o czymś, co nie jest dogmatem, to argument który go kwestionuje nie mógł się pojawić. To że się pojawił świadczy o tym, że nie rozumiałeś tematu dyskusji.

Jeżeli pojawia się argument kwestionujący zakaz myślenia (dogmat), to niewykluczone że reszta Twojej wypowiedzi rzeczywiście była nieprawdziwa.

>>Czytam i zgadzam się z Twoim twierdzeniem. Nie raz próbowałem dyskutować o czymś co nie jest dogmatem, ale zawsze się pojawiał argument kwestionujący dogmat i to miało niby wyjaśniać że reszt a moich wypowiedzi też jest nieprawdziwa.
>Jeżeli rzekomo dyskutowałeś o czymś, co nie jest dogmatem, to argument który go kwestionuje nie mógł się pojawić. To że się pojawił świadczy o tym, że nie rozumiałeś tematu dyskusji.
Nie to znaczy że zabrakło argumentów i sięgnięto po kwestionowanie dogmatu.
>Jeżeli pojawia się argument kwestionujący zakaz myślenia (dogmat),

Dogmat nie zakazuje myślenia.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Nie to znaczy że zabrakło argumentów i sięgnięto po kwestionowanie dogmatu.

Kwestionowanie dogmatu = kwestionowanie absurdalnego zakazu ukrywającego fałsz.

>>Jeżeli pojawia się argument kwestionujący zakaz myślenia (dogmat),
>Dogmat nie zakazuje myślenia.

Tobie nie zakazuje.
Ludziom sceptycznie nastawionym do własnej wiary zakazuje.

>>Nie to znaczy że zabrakło argumentów i sięgnięto po kwestionowanie dogmatu.
>Kwestionowanie dogmatu = kwestionowanie absurdalnego zakazu ukrywającego fałsz.
Nawet w nauce przyjmuje się założenia wyjściowe.
>>Dogmat nie zakazuje myślenia.
>Tobie nie zakazuje.
>Ludziom sceptycznie nastawionym do własnej wiary zakazuje.
Oczywiście że nie

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>>Nie to znaczy że zabrakło argumentów i sięgnięto po kwestionowanie dogmatu.
>>Kwestionowanie dogmatu = kwestionowanie absurdalnego zakazu ukrywającego fałsz.
>Nawet w nauce przyjmuje się założenia wyjściowe.

Przyjęcie założeń wyjściowych jest czymś zupełnie innym, niż dogmat. Mieszając te dwie rzeczy popełniasz błąd logiczny.

>>>Dogmat nie zakazuje myślenia.
>>Tobie nie zakazuje.
>>Ludziom sceptycznie nastawionym do własnej wiary zakazuje.
>Oczywiście że nie

Zakazuje myślenia poza mur dogmatu.

>Nie bardzo wiem czym miałby się objawiać wojujący ateizm
To bardzo proste, w Polsce wojującym ateistą jest ktoś, kto nie ukrywa, że nie jest katolikiem.

Bez demagogii proszę. Na pewno tak nie jest.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Bez demagogii proszę. Na pewno tak nie jest.
W ustach biskupów jest. Każde stwierdzenie, że organista fałszuje Veni Creator, jest bezprzykładnym atakiem na Kościół. I cywilizacją śmierci.
A propos demagogii: przeczytaj starannie oba swoje motta. Możesz nawet głośno.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>A propos demagogii: przeczytaj starannie oba swoje motta. Możesz nawet głośno.
No i gdzie tu masz demagogię ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn