>>dlaczego wszechmogący bóg pozwolił na zaistnienie zła w szatanie
>Szatan sam decyduje o swoim losie. Jego wybór. Nie po to Bóg dał różnym stworzeniom wolną wolę, żeby zakładać im obroże.
>>To, że się o to modlą, nie wiąże się z reakcją boga na ich modły.
>Tego nie wiemy.
Dlatego sprzeciwiam się, gdy to postulujesz.
>>Niewierzący nadal są wystawieni na pokuszenie.
>Ano są. Może powinni się więc nawrócić?
Na co?
>>na jakiej zasadzie twierdzisz, że twój bóg woli ludzi wierzący dobrych od niewierzących dobrych?
>Wcale tak nie twierdzę. Zdaje się nawet, że jest odwrotnie - historia Jezusa i zagubionej owieczki.
Skoro nie broni ich przed pokuszeniem...
>>Nie udowodniłeś, że modlitwy działają
>Ludzie, którzy się modlą, żeby nie byli wodzeni na pokuszenie, kierują raczej dość osobiste prośby. Czy gdyby ich wypytać, czy modlitwy im pomagają w opieraniu się różnym złym pokusom, a oni by odparli, że pomagają i to bardzo, to uznałbyś to za dowód skuteczności odmawiania pacierza?
To, że nie można przeprowadzić dowodu to twój problem! To ty masz udowodnić istnienie boga i skuteczność modlitw, która miałaby ułatwiać obronę przed szatanem, bo ty je postulujesz!

Wolna wola jest kolejnym postulatem, którego nie udowodniłeś. Poza tym, jaka to jest wolna wola, skoro bóg ją daje wszystkim, bez wyjątku? Jeśli jest ci narzucona, to nie może być wolna
Bóg musi kochać huragany i białaczkę, skoro dał im wolną wolę...

>>>To, że się o to modlą, nie wiąże się z reakcją boga na ich modły.
>>Tego nie wiemy.
>Dlatego sprzeciwiam się, gdy to postulujesz.

Wcale tego nie postuluję. Powtórzę pytanie - czy jeśli ktoś twierdzi, że codzienna modlitwa pomaga mu w opieraniu się złym pokusom, to czy uznałbyś takie świadectwo za dowód skuteczności modlitwy?

>>>Niewierzący nadal są wystawieni na pokuszenie.
>>Ano są. Może powinni się więc nawrócić?
>Na co?

Na katolicyzm np. Albo na cokolwiek innego, co pomaga im w byciu dobrymi ludźmi Whatever works.

>>>na jakiej zasadzie twierdzisz, że twój bóg woli ludzi wierzący dobrych od niewierzących dobrych?
>>Wcale tak nie twierdzę. Zdaje się nawet, że jest odwrotnie - historia Jezusa i zagubionej owieczki.
>Skoro nie broni ich przed pokuszeniem...

Jak ktoś nie chce czegoś zrobić, to zwykle stara się tego nie robić. Gdy czuje, że ulega pokusie, może się pomodlić do Boga o pomoc w wytrwałości. W systemie chrześcijańskim Bóg chętnie pomaga, ale ostatecznie decyzję zostawia człowiekowi.

>>>Nie udowodniłeś, że modlitwy działają
>>Ludzie, którzy się modlą, żeby nie byli wodzeni na pokuszenie, kierują raczej dość osobiste prośby. Czy gdyby ich wypytać, czy modlitwy im pomagają w opieraniu się różnym złym pokusom, a oni by odparli, że pomagają i to bardzo, to uznałbyś to za dowód skuteczności odmawiania pacierza?
>To, że nie można przeprowadzić dowodu to twój problem!

Można - można przecież zapytać poszczególnych modlących się.

>To ty masz udowodnić istnienie boga

Jak chcesz, mogę spróbować to zrobić. Znowu.

>i skuteczność modlitw

O skuteczność modlitw to należy pytać samych modlących.

>Wolna wola jest kolejnym postulatem, którego nie udowodniłeś.

Bo jest to założenie, które przyjmuje się bez dowodu. Gdyby człowiek nie miał wolnej woli, całe prawodawstwo stałoby się okrutną fikcją.

Ale nie tylko wolną wolę przyjmujemy bez dowodu. Potrafiłbyś udowodnić obiektywne istnienie świata, że nie jesteś właśnie w matriksie?

>Poza tym, jaka to jest wolna wola, skoro bóg ją daje wszystkim, bez wyjątku?

Wszystkim osobom.

>Jeśli jest ci narzucona, to nie może być wolna

Określenie "wolna" nie odnosi się do jej genezy, tylko struktury i funkcji.

>Bóg musi kochać huragany i białaczkę, skoro dał im wolną wolę...

Nie masz pojęcia o chrześcijaństwie.

---

bembergiem w berg

>>>>To, że się o to modlą, nie wiąże się z reakcją boga na ich modły.
>>>Tego nie wiemy.
>>Dlatego sprzeciwiam się, gdy to postulujesz.
>Wcale tego nie postuluję. Powtórzę pytanie - czy jeśli ktoś twierdzi, że codzienna modlitwa pomaga mu w opieraniu się złym pokusom, to czy uznałbyś takie świadectwo za dowód skuteczności modlitwy?
Postulujesz, że modlitwa pozwala oprzeć się pokusom szatana, a to już coś innego. I NIE, nie uznał bym tego. Może dla niektórych tak, dla niektórych nie.
>>>>Niewierzący nadal są wystawieni na pokuszenie.
>>>Ano są. Może powinni się więc nawrócić?
>>Na co?
>Na katolicyzm np. Albo na cokolwiek innego, co pomaga im w byciu dobrymi ludźmi Whatever works.
Katolicyzm nie pomaga być dobrym człowiekiem. Ja nie czynie zła, a katolikiem nie jestem. Za to Chorwacja '42, posłuszeństwo papieżowi, który twierdzi, że prezerwatywy są złem i kanonizuje kapelana ustaszów, i papieżowi, który tamtego papieża kanonizuje nie pomaga być dobrym człowiekiem.
>>>>na jakiej zasadzie twierdzisz, że twój bóg woli ludzi wierzący dobrych od niewierzących dobrych?
>>>Wcale tak nie twierdzę. Zdaje się nawet, że jest odwrotnie - historia Jezusa i zagubionej owieczki.
>>Skoro nie broni ich przed pokuszeniem...
>Jak ktoś nie chce czegoś zrobić, to zwykle stara się tego nie robić. Gdy czuje, że ulega pokusie, może się pomodlić do Boga o pomoc w wytrwałości. W systemie chrześcijańskim Bóg chętnie pomaga, ale ostatecznie decyzję zostawia człowiekowi.
Bla.
>>>>Nie udowodniłeś, że modlitwy działają
>>>Ludzie, którzy się modlą, żeby nie byli wodzeni na pokuszenie, kierują raczej dość osobiste prośby. Czy gdyby ich wypytać, czy modlitwy im pomagają w opieraniu się różnym złym pokusom, a oni by odparli, że pomagają i to bardzo, to uznałbyś to za dowód skuteczności odmawiania pacierza?
>>To, że nie można przeprowadzić dowodu to twój problem!
>Można - można przecież zapytać poszczególnych modlących się.
>>To ty masz udowodnić istnienie boga
>Jak chcesz, mogę spróbować to zrobić. Znowu.
>>i skuteczność modlitw
>O skuteczność modlitw to należy pytać samych modlących.
Do góry.
>>Wolna wola jest kolejnym postulatem, którego nie udowodniłeś.
>Bo jest to założenie, które przyjmuje się bez dowodu. Gdyby człowiek nie miał wolnej woli, całe prawodawstwo stałoby się okrutną fikcją.
>Ale nie tylko wolną wolę przyjmujemy bez dowodu. Potrafiłbyś udowodnić obiektywne istnienie świata, że nie jesteś właśnie w matriksie?
Argumentum ad consequentiam i to:
"Innym sposobem uchylenia się od ciężaru dowodzenia jest prezentowanie swoich poglądów jako oczywistych i nie budzących sprzeciwu. Osoba, która stosuje taki zabieg, oczekuje, że nikt nie będzie pytał o uzasadnienie przekonania."
Może i jestem w matriksie. I co z tego? Nie wpływa to ani trochę, na to, co mogę zbadać. Wolna wola wpływa.
Okrutną fikcją? A co z potrzebą uniemożliwienia przestępcy czynienia zła? Czy gdybyś miał pigułkę, która sprawia, że nie możesz czynić zła, to nie dał byś jej przestępcy i nie wypuścił byś go?
>>Poza tym, jaka to jest wolna wola, skoro bóg ją daje wszystkim, bez wyjątku?
>Wszystkim osobom.
>>Jeśli jest ci narzucona, to nie może być wolna
>Określenie "wolna" nie odnosi się do jej genezy, tylko struktury i funkcji.
Nadal to się nie sprawdza-przecież świat działa na zasadzie przypadku lub wywołanych przez poprzednie zdarzeń. Zauważamy i to, i to. Gdzie w losowości lub determiniźmie wolna wola?
>>Bóg musi kochać huragany i białaczkę, skoro dał im wolną wolę...
>Nie masz pojęcia o chrześcijaństwie.
Ojj, ale poważny argument

> NIE, nie uznał bym tego.

A dla mnie, jak ktoś twierdzi, że modlitwa chroni go przed pokusami, to chyba wie, co mówi.

>Katolicyzm nie pomaga być dobrym człowiekiem. Ja nie czynie zła, a katolikiem nie jestem.

Co by znaczyło, że nie tylko katolicyzm pomaga być dobrym człowiekiem. I gratuluję nieskazitelności moralnej.

>Za to Chorwacja '42, posłuszeństwo papieżowi, który twierdzi, że prezerwatywy są złem i kanonizuje kapelana ustaszów, i papieżowi, który tamtego papieża kanonizuje nie pomaga być dobrym człowiekiem.

Katolicy nie twierdzą, że są dobrymi ludźmi. Wręcz przeciwnie - mówią o sobie, jako o wspólnocie grzeszników. Katolicy mają silną świadomość zła w świecie i starają się, z różnym skutkiem, temu przeciwstawić.

>>Jak ktoś nie chce czegoś zrobić, to zwykle stara się tego nie robić. Gdy czuje, że ulega pokusie, może się pomodlić do Boga o pomoc w wytrwałości. W systemie chrześcijańskim Bóg chętnie pomaga, ale ostatecznie decyzję zostawia człowiekowi.
>Bla.

Hmm?

>Okrutną fikcją? A co z potrzebą uniemożliwienia przestępcy czynienia zła?

Jeśli nie ma wolnej woli, to nie ma zła moralnego. Czy trzęsienie ziemi, które zabija ludzi, jest moralnie złe? Nie, jest naturalnie złe. W świecie bez wolnej woli mamy tylko naturalne zło, a rozmowy o moralności nie mają sensu.

>Czy gdybyś miał pigułkę, która sprawia, że nie możesz czynić zła, to nie dał byś jej przestępcy i nie wypuścił byś go?

Pytanie tylko, co rozumiesz przez zło. Pigułka zabraniałaby wszelkiego zła? Np. kłamania? Zaraz powiesz - zabijania ludzi. Nawet w obronie własnej lub w obronie bliskich? Co to jest to zło?

>Gdzie w losowości lub determiniźmie wolna wola?

Jeśli ludzie nie posiadają wolnej woli, a są jedynie nieświadomymi różnych konieczności kosmicznymi marionetkami, to chyba nie ma też sensu mówić o moralności?

---

bembergiem w berg

>>Okrutną fikcją? A co z potrzebą uniemożliwienia przestępcy czynienia zła?
>Jeśli nie ma wolnej woli, to nie ma zła moralnego. Czy trzęsienie ziemi, które zabija ludzi, jest moralnie złe? Nie, jest naturalnie złe. W świecie bez wolnej woli mamy tylko naturalne zło, a rozmowy o moralności nie mają sensu.

Nie zgadzam się z tobą, bo brak wolnej woli nie zmienia stanów umysłowych ludzi, takich jak współczucie czy też poczucie odpowiedzialności o poczynionym źle. Zmienia się tylko geneza tych uczuć, co nie zmienia ich istotności w dyskursie moralnym.

>>Czy gdybyś miał pigułkę, która sprawia, że nie możesz czynić zła, to nie dał byś jej przestępcy i nie wypuścił byś go?
>Pytanie tylko, co rozumiesz przez zło. Pigułka zabraniałaby wszelkiego zła? Np. kłamania? Zaraz powiesz - zabijania ludzi. Nawet w obronie własnej lub w obronie bliskich? Co to jest to zło?

Jeśli wszyscy wzieli by tą hipotetyczną pigułkę, przed kim ludzie mieli by bronić siebie/innych?

>>Gdzie w losowości lub determiniźmie wolna wola?
>Jeśli ludzie nie posiadają wolnej woli, a są jedynie nieświadomymi różnych konieczności kosmicznymi marionetkami, to chyba nie ma też sensu mówić o moralności?

Argumentum ad consequentiam. To, że nie podobają ci się konsekwencje prawdziwości danego twierdzenia, to nie znaczy, że twierdzenie jest błędne.

Twoje wywody teologiczne mają sens tylko wtedy, gdy udowodnisz istnienie Jahwe. Onus probandi leży po twojej stronie. Jeśli nie udowodnisz istnienia boga, przegrasz dyskusję. Takie są zasady retoryki.

>Nie zgadzam się z tobą, bo brak wolnej woli nie zmienia stanów umysłowych ludzi, takich jak współczucie czy też poczucie odpowiedzialności o poczynionym źle.

Brak wolnej woli sprawia, że te uczucia są iluzją.

>Jeśli wszyscy wzieli by tą hipotetyczną pigułkę, przed kim ludzie mieli by bronić siebie/innych?

Ale jaki zakres działania byłby tej pigułki? Czy jeśli ktoś nie mówi rano do swojego sąsiada "dzień dobry", to jest to złe? A jak ktoś jest ironiczny w rozmowie? A jak ktoś zakłada białe spodnie do czarnej marynarki? Od kiedy zaczyna się "zło"?

>>>Gdzie w losowości lub determiniźmie wolna wola?
>>Jeśli ludzie nie posiadają wolnej woli, a są jedynie nieświadomymi różnych konieczności kosmicznymi marionetkami, to chyba nie ma też sensu mówić o moralności?
>Argumentum ad consequentiam. To, że nie podobają ci się konsekwencje prawdziwości danego twierdzenia, to nie znaczy, że twierdzenie jest błędne.

Tutaj zgadzasz się z konsekwencją, że przy braku wolnej woli, nie ma sensu mówić o moralności, a wcześniej piszesz, że "Zmienia się tylko geneza tych uczuć, co nie zmienia ich istotności w dyskursie moralnym." Przy braku wolnej woli dyskurs moralny przestaje istnieć.

>Twoje wywody teologiczne mają sens tylko wtedy, gdy udowodnisz istnienie Jahwe.

Które moje twierdzenie w tej dyskusji było teologiczne?

---

bembergiem w berg

>>Nie zgadzam się z tobą, bo brak wolnej woli nie zmienia stanów umysłowych ludzi, takich jak współczucie czy też poczucie odpowiedzialności o poczynionym źle.
>Brak wolnej woli sprawia, że te uczucia są iluzją.
BO?! Bo mają inne pochodzenie?

>>Jeśli wszyscy wzieli by tą hipotetyczną pigułkę, przed kim ludzie mieli by bronić siebie/innych?
>Ale jaki zakres działania byłby tej pigułki? Czy jeśli ktoś nie mówi rano do swojego sąsiada "dzień dobry", to jest to złe? A jak ktoś jest ironiczny w rozmowie? A jak ktoś zakłada białe spodnie do czarnej marynarki? Od kiedy zaczyna się "zło"?
Od wtedy, gdy ingerujesz w strefę osobistą innej osoby bez jej pozwolenia/na jej niekorzyść.

>>>>Gdzie w losowości lub determiniźmie wolna wola?
>>>Jeśli ludzie nie posiadają wolnej woli, a są jedynie nieświadomymi różnych konieczności kosmicznymi marionetkami, to chyba nie ma też sensu mówić o moralności?
>>Argumentum ad consequentiam. To, że nie podobają ci się konsekwencje prawdziwości danego twierdzenia, to nie znaczy, że twierdzenie jest błędne.
>Tutaj zgadzasz się z konsekwencją, że przy braku wolnej woli, nie ma sensu mówić o moralności, a wcześniej piszesz, że "Zmienia się tylko geneza tych uczuć, co nie zmienia ich istotności w dyskursie moralnym." Przy braku wolnej woli dyskurs moralny przestaje istnieć.
Nie zgadzam się z konsekwencją. Nie dopisałem "(...)konsekwencje, które twoim zdaniem wynikają z prawdziwości(...)", przepraszam.

>>Twoje wywody teologiczne mają sens tylko wtedy, gdy udowodnisz istnienie Jahwe.
>Które moje twierdzenie w tej dyskusji było teologiczne?
pl.wikipedia.org/wiki/Teologia
"Teologia (gr. θεος, theos, "Bóg", + λογος, logos, "nauka") - dyscyplina wiedzy posługująca się metodami filozoficznymi w wyjaśnianiu świata w jego relacji do Boga."

>Katolicyzm nie pomaga być dobrym człowiekiem. Ja nie czynie zła, a katolikiem nie jestem.

Zazdroszczę

>>Katolicyzm nie pomaga być dobrym człowiekiem. Ja nie czynie zła, a katolikiem nie jestem.
>Zazdroszczę
Błąd w zdaniu, sorry.

>>>Katolicyzm nie pomaga być dobrym człowiekiem. Ja nie czynie zła, a katolikiem nie jestem.
>>Zazdroszczę
>Błąd w zdaniu, sorry.

Popraw

>Ludzie, którzy się modlą, żeby nie byli wodzeni na pokuszenie, kierują raczej dość osobiste prośby. Czy gdyby ich wypytać, czy modlitwy im pomagają w opieraniu się różnym złym pokusom, a oni by odparli, że pomagają i to bardzo, to uznałbyś to za dowód skuteczności odmawiania pacierza?

A więc to Bóg,a nie diabeł wodzi ludzi na pokuszenie ....
Przeciez ludzie nie modlą się do diabła.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>>Ludzie, którzy się modlą, żeby nie byli wodzeni na pokuszenie, kierują raczej dość osobiste prośby. Czy gdyby ich wypytać, czy modlitwy im pomagają w opieraniu się różnym złym pokusom, a oni by odparli, że pomagają i to bardzo, to uznałbyś to za dowód skuteczności odmawiania pacierza?
>A więc to Bóg,a nie diabeł wodzi ludzi na pokuszenie ....

mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_31.htm

---

bembergiem w berg

>>A więc to Bóg,a nie diabeł wodzi ludzi na pokuszenie ....
>mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_31.htm

Na takie proste pytanie taka karkolomna i zawila odpowiedz?
Pustynia, dupa Maryni i takie inne duperele. Dobre

Szkoda, ze te interpretacje mozna sobie o kant dupy rozbic. Bo chyba nie powiesz, ze jakis blogger moze na wlasna reke zinterpretowac modlitwe, ktora Jezus przekazal swoim uczniom. Jak wiemy z innego watku:

KKK 119 "Zadaniem egzegetów jest pracować według tych zasad nad głębszym zrozumieniem i wyjaśnieniem sensu Pisma świętego, aby dzięki badaniu 94 przygotowawczemu sąd Kościoła nabywał dojrzałości. Albowiem wszystko to, co dotyczy sposobu interpretowania Pisma świętego, podlega ostatecznie sądowi Kościoła, który ma od Boga polecenie i posłannictwo strzeżenia i wyjaśniania słowa Bożego" (Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 12).

Czyli tylko kosciol ma prawo na prawidlowa interpretacje tej modlitwy.

>Czyli tylko kosciol ma prawo na prawidlowa interpretacje tej modlitwy.

KK ma prawo osądu, czy dana interpretacja jest zgodna z doktryną. Jeśli dana osoba związana z KK publikuje w sieci pod własnym nazwiskiem swoje przemyślenia, to znaczy że KK uznał te poglądy za zgodne z doktryną.

---

bembergiem w berg

>>dlaczego wszechmogący bóg pozwolił na zaistnienie zła w szatanie
>Szatan sam decyduje o swoim losie. Jego wybór. Nie po to Bóg dał różnym stworzeniom wolną wolę, żeby zakładać im obroże.

Problem polega na tym, że gdyby Bóg był wszechmogący, to mógłby stworzyć taki świat gdzie wolna wola i brak zła byłyby do pogodzenia. No bo co miałoby mu stanąć na przeszkodzie? W końcu stoi on poza wszelkimi zasadami, to on ma rządzić nimi, a nie one nim.

>gdyby Bóg był wszechmogący, to mógłby stworzyć taki świat gdzie wolna wola i brak zła byłyby do pogodzenia.

A może faktycznie stworzył taki świat, tylko my źle definiujemy zło?

---

bembergiem w berg

>>gdyby Bóg był wszechmogący, to mógłby stworzyć taki świat gdzie wolna wola i brak zła byłyby do pogodzenia.
>A może faktycznie stworzył taki świat, tylko my źle definiujemy zło?

Jeśli pijesz do prywacyjnej teorii zła, to wystarcza przedefiniować problem, aby znów uderzył. Zamiast pytać o zło, moża zapytać dlaczego wszechmogący i miłosierny Bóg stworzył świat, który w całości nie jest wypełniony dobrem? I znów jesteśmy w punkcie wyjścia. Substancjalność bądź niesubstancjalność zła ma tu praktycznie znaczenia.

>>>gdyby Bóg był wszechmogący, to mógłby stworzyć taki świat gdzie wolna wola i brak zła byłyby do pogodzenia.
>>A może faktycznie stworzył taki świat, tylko my źle definiujemy zło?
>Jeśli pijesz do prywacyjnej teorii zła

Uważam, że należy wiedzieć, co dane pojęcie oznacza. Gdyby np. powiedzieć, że zło to "zjawisko, w którym występuje nieskończone cierpienie, bez szans na poprawę i które nie służy żadnemu dobru", to okazuje się, że tego typu zjawisko - z tego co wiemy o świecie - nigdzie nie występuje, a więc świat jest pozbawiony zła.

---

bembergiem w berg

>Uważam, że należy wiedzieć, co dane pojęcie oznacza. Gdyby np. powiedzieć, że zło to "zjawisko, w którym występuje nieskończone cierpienie, bez szans na poprawę i które nie służy żadnemu dobru", to okazuje się, że tego typu zjawisko - z tego co wiemy o świecie - nigdzie nie występuje, a więc świat jest pozbawiony zła.

Drogi Worku, ja te teodycealne argumenty znam. To co napisałeś dalej nic nie zmienia. Nawet gdyby z zasady życzliwości przyjąć tę arbitralną defninicję, to i tak można zapytać dlaczego wszechdobry i wszechmocny Bóg nie stworzył świata, w którym zaistnienie dobra nie wymagałoby wcześniejszego, instrumentalnie pojętego cierpienia. Albo nie chciał, albo nie mógł. Nie wiem jak dla Twojej, ale dla mojej moralnej intuicji skazywanie ludzi na cierpienie (np. dzieci na odziale onkologicznym) przy jednoczesnej możliwości doprowadzenia do zaistnienia dobra bez konieczności takich cierpień (co przecież wszechmocący Bóg może), jest wysoce okrutne.

>dlaczego wszechdobry i wszechmocny Bóg nie stworzył świata, w którym zaistnienie dobra nie wymagałoby wcześniejszego, instrumentalnie pojętego cierpienia. Albo nie chciał, albo nie mógł. Nie wiem jak dla Twojej, ale dla mojej moralnej intuicji skazywanie ludzi na cierpienie

Z tego, co wiemy o świecie, to gdyby wartość praw fizyki była nieco inna, wszechświat mógłby nigdy nie zaistnieć. Co znaczy, że prawa fizyki są idealne.

Z tego, co wiemy o świecie, życie może powstać wyłącznie na takiej planecie, która wykazuje aktywność tektoniczną - stąd uboczna konieczność trzęsień ziemi. Czy aktywność tektoniczna możliwa byłaby bez trzęsień ziemi, czyli bez przejawów tej aktywności? Wydaje się to logicznie niemożliwe.

Czy ludzie mogliby żyć wiecznie? Wydaje się, że gdyby tak było, nasza planeta szybko by się przeludniła, a to nie wydaje się dobre. Śmierć zdaje się więc być czymś koniecznym.

Możemy się pobawić w konstruowanie lepszego świata, ale pod warunkiem, że zaakceptujemy zasadę racjonalności - czyli cokolwiek się dzieje w świecie, musi szanować prawa logiki. Trzymając się tej zasady i będąc wszechmocnym, jak poprawiłbyś nasz świat?

---

bembergiem w berg

>>dlaczego wszechdobry i wszechmocny Bóg nie stworzył świata, w którym zaistnienie dobra nie wymagałoby wcześniejszego, instrumentalnie pojętego cierpienia. Albo nie chciał, albo nie mógł. Nie wiem jak dla Twojej, ale dla mojej moralnej intuicji skazywanie ludzi na cierpienie
>Z tego, co wiemy o świecie, to gdyby wartość praw fizyki była nieco inna, wszechświat mógłby nigdy nie zaistnieć. Co znaczy, że prawa fizyki są idealne.
>Z tego, co wiemy o świecie, życie może powstać wyłącznie na takiej planecie, która wykazuje aktywność tektoniczną - stąd uboczna konieczność trzęsień ziemi. Czy aktywność tektoniczna możliwa byłaby bez trzęsień ziemi, czyli bez przejawów tej aktywności? Wydaje się to logicznie niemożliwe.
>Czy ludzie mogliby żyć wiecznie? Wydaje się, że gdyby tak było, nasza planeta szybko by się przeludniła, a to nie wydaje się dobre. Śmierć zdaje się więc być czymś koniecznym.
>Możemy się pobawić w konstruowanie lepszego świata, ale pod warunkiem, że zaakceptujemy zasadę racjonalności - czyli cokolwiek się dzieje w świecie, musi szanować prawa logiki. Trzymając się tej zasady i będąc wszechmocnym, jak poprawiłbyś nasz świat?

Jestem wszechmocny (oraz potrafie stworzyc logike, ktora nie jest logiczna wedlug ludzkiej definicji) i nie potrafie stworzyc wszechswiata, ktory nie jest w stanie stworzyc zycia bez aktywnosci tektonicznej? To gdzie ta wszechmoc? Przeciez to nie wszechmoc ino ograniczenie.

Bog potrafi zamienic wode i make w cialo wlasnego syna a nie potrafi obyc sie bez trzesien ziemi?

Z jednej strony bog potrafi lamac wlasne zasady fizyki, chemii i biologii (woda w wina, chodzenie po wodzie, mieszkanie w brzuchu ryby) a z drugiej nie potrafi wyeliminowac (lub w ogole nie stwarzac) aktywnosci tektonicznej?

Cud, zgodnie z jedną z definicji, jest złamaniem praw przyrody i pojawia się bardzo rzadko, w wyjątkowych okolicznościach, i zwykle w celach nawróceniowych. Gdyby świat funkcjonował na zasadzie cudu - czyli nieustannej boskiej interwencji - byłby to bardzo słabo skonstruowany świat i z zasady nieracjonalny.

---

bembergiem w berg

>Cud, zgodnie z jedną z definicji, jest złamaniem praw przyrody i pojawia się bardzo rzadko, w wyjątkowych okolicznościach, i zwykle w celach nawróceniowych. Gdyby świat funkcjonował na zasadzie cudu - czyli nieustannej boskiej interwencji - byłby to bardzo słabo skonstruowany świat i z zasady nieracjonalny.

Czyli bedac wszechmocnym skonstruowanie swiata bez tektoniki byloby cudem?
Bedac wszechmocnym nie moge tak ulepic zycia aby obylo sie ono bez tektoniki?

Rybke robie sobie tak, zeby mogla oddychac pod woda, czlowieka robie sobie tak, zeby mogl oddychac powietrzem ale tektoniki nie moge wyeliminowac bo.... no wlasnie - bo co?
Skad ta tektonika? Bog sobie ja wymyslil czy zostala mu z gory narzucona?

>Skad ta tektonika? Bog sobie ja wymyslil czy zostala mu z gory narzucona?

Ewolucja zachodzi tylko wtedy, jeśli zmienia się środowisko, wymuszając na organizmach modyfikację i przystosowanie się. Planeta, która się nie zmienia, nie zmusza organizmów do przystosowania się - wszystko jest takie samo. Przemiany tektoniczne zmieniając środowisko, inicjują ewolucyjne modyfikacje, a więc doskonalenie się organizmów. Innymi słowy - bez tektoniki nie byłoby ewolucji. Bez ewolucji nie byłoby człowieka. Człowiek na planecie bez tektoniki byłby zjawiskiem niewytłumaczalnym - byłoby to nieracjonalne (nielogiczne).

---

bembergiem w berg

>>Skad ta tektonika? Bog sobie ja wymyslil czy zostala mu z gory narzucona?
>Ewolucja zachodzi tylko wtedy, jeśli zmienia się środowisko, wymuszając na organizmach modyfikację i przystosowanie się. Planeta, która się nie zmienia, nie zmusza organizmów do przystosowania się - wszystko jest takie samo. Przemiany tektoniczne zmieniając środowisko, inicjują ewolucyjne modyfikacje, a więc doskonalenie się organizmów. Innymi słowy - bez tektoniki nie byłoby ewolucji. Bez ewolucji nie byłoby człowieka. Człowiek na planecie bez tektoniki byłby zjawiskiem niewytłumaczalnym - byłoby to nieracjonalne (nielogiczne).

Ale planeta, ktora zostala stworzona przez goscia w trzech osobach jest racjonalna i loguczna?

Poza tym - czemu ewolucja jest potrzebna? Bog nie mogl wymyslec czegos bez ewolucji?

W niebie jest ewolucja? Nie mogl bog stworzyc cos ala niebo light - zycie nadal jest troche ch...jowe (zeby mozna bylo sie cieszyc na zycie po smierci) ale bez zadnej ewolucji i przymusu dostosowania? Przeciez boh mogl stworzyc staly klimat, stale srodowisko i Zero tektoniki.

No chyba, ze nie mogl bo inaczej sie nie dalo

>Człowiek na planecie bez tektoniki byłby zjawiskiem niewytłumaczalnym - byłoby to nieracjonalne (nielogiczne).
Wtedy jedynym wytłumaczeniem byłoby stworzenie ludzi przez Boga.

>Wtedy jedynym wytłumaczeniem byłoby stworzenie ludzi przez Boga.

Najjedyńszym.

---

bembergiem w berg

>>Wtedy jedynym wytłumaczeniem byłoby stworzenie ludzi przez Boga.
>Najjedyńszym.
Słuszna uwaga.
Jedynym racjonalnym i logicznym.
Jaką widziałbyś alternatywę dla teorii stworzenia, gdyby nie było ewolucji?

>Z tego, co wiemy o świecie, to gdyby wartość praw fizyki była nieco inna, wszechświat mógłby nigdy nie zaistnieć. Co znaczy, że prawa fizyki są idealne.
>Z tego, co wiemy o świecie, życie może powstać wyłącznie na takiej planecie, która wykazuje aktywność tektoniczną - stąd uboczna konieczność trzęsień ziemi. Czy aktywność tektoniczna możliwa byłaby bez trzęsień ziemi, czyli bez przejawów tej aktywności? Wydaje się to logicznie niemożliwe.

Możesz mnożyć setki przykładów na wzajemne powiązania fizycznych i biologicznych prawideł, lecz nic to w temacie nie zmienia. Bo problem polega na tym, że z pojęcia wszechmocy wynika możliwość stworzenia świata o zupełnie innych zasadach logicznych i inych prawach fizycznych i biologicznych. Jeśli Bóg stoi poniżej wiecznych i niezmiennych zasad, to znaczy, że im podlega i nie jest wszechmogący. Nie wierzę, że nie dostrzegasz tego problemu.

>Jeśli Bóg stoi poniżej wiecznych i niezmiennych zasad, to znaczy, że im podlega i nie jest wszechmogący. Nie wierzę, że nie dostrzegasz tego problemu.

To ja się dziwię, że nie dostrzegasz konsekwencji przyjęcia tezy, że Bóg może łamać prawa logiki. Jeśli tak zdefiniujemy wszechmoc, to wszystko, co nam się wydaje logicznie sprzeczne, jest możliwe. A więc Bóg mógł sprawić cokolwiek zechcesz, nawet jeśli świat wygląda inaczej - Bóg się nie liczy z logiką i racjonalnością.

Łatwiejszy przykład:

Typowe pytanie do zagięcia teisty - czy Bóg może stworzyć kamień, którego nie mógłby podnieść? I jakie są możliwe odpowiedzi:

1. Teista mówi: "nie, ponieważ jest to logicznie sprzeczne, a Bóg nie jest ponad prawami logiki". Na co ateista: "ha-ha! A więc nie jest wszechmocny!".

A teraz odpowiedź, która zakłada wszechmoc w rozumieniu ateisty:

2. Teista mówi: "Bóg mógłby stworzyć kamień, którego nie mógłby podnieść i go podnieść". Na co ateista: "ha-ha! Ale to przecież nielogiczne!". Na co teista: "co z tego? Przecież Bóg może łamać prawa logiki".

Jeśli więc ateista chce przyjąć pogląd, że Bóg może łamać prawa logiki, to żaden logiczny argument nie jest w stanie obalić tez teistycznych. Bo przecież Bóg - w swojej wszechmocy - jest poza logiką. Ateiści zdają się nie rozumieć, że teiści, zakładając ograniczenie bożej wszechmocy do praw logiki, tworzą przestrzeń do racjonalnej dyskusji.

---

bembergiem w berg

.
>Typowe pytanie do zagięcia teisty - czy Bóg może stworzyć kamień, którego nie mógłby podnieść?
Paradoks ten analizuje i proponuje jego rozwiązanie C. Wade Savage; zob. jego artykuł "Paradoks kamienia", przeł. Tadeusz Baszniak, w: Bohdan Chwedeńczuk (red.), "Filozofia religii", ss.183-189

Miłego dnia.

@@@
.

>.
>>Typowe pytanie do zagięcia teisty - czy Bóg może stworzyć kamień, którego nie mógłby podnieść?
>Paradoks ten analizuje i proponuje jego rozwiązanie C. Wade Savage

Mam ten tekst. Savage analizuje ten pozorny paradoks, trzymając się logiki (a jak chcą niektórzy ateiści, ewentualna wszechmoc powinna stać ponad logiką). Savage konkluduje więc, że Bóg nie może stworzyć kamienia, którego nie mógłby podnieść. W przypadku jednak, gdy logika Boga się nie ima, Bóg może stworzyć kamień, którego nie może podnieść i go podnieść.

---

bembergiem w berg

.
>>>>Paradoks ten analizuje i proponuje jego rozwiązanie C. Wade Savage
>Mam ten tekst.
Jakoś to może dziwne, ale domyślam się, iż wiele tekstów Pan ma i do tego Pan je zna.
Znakomita większość moich wypowiedzi polemicznych do Pana jest postami kierowanymi do inteligentnego i oczytanego człowieka. Może Pan je odrzucać, ale mam wrażenie, że Pan je dobrze rozumie.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Bo przecież Bóg - w swojej wszechmocy - jest poza logiką.
I nie tylko poza logiką. Nikt na poważnie w naukach przyrodniczych nie zajmował się "sprawami Boga", ale jednocześnie trzeba stwierdzić, że przy poznawaniu rzeczywistości przez wszystkie nauki przyrodnicze nikt, nigdy i nigdzie nie natrafił na najmniejszy ślad (a nawet tylko na przesłankę dla takiego śladu) oddziaływania jakichkolwiek sił nadnaturalnych na obiektywnie istniejącą rzeczywistość.

Oczywiście można spekulować na jego temat, ale tylko tam, gdzie naukowe dowody nie mają większego znaczenia oraz w naukach społecznych, w których mity odgrywają bardzo poważną rolę. Ponieważ Bóg jest umysłowym tworem - jest ważnym aspektem psychiatrii i psychologii.

Bóg jest przedmiotem wiary, a tam żaden racjonalizm nie obowiązuje, choć czasem teiści próbują swoje przekonania racjonalizować.

@@@
.

>Jeśli więc ateista chce przyjąć pogląd, że Bóg może łamać prawa logiki, to żaden logiczny argument nie jest w stanie obalić tez teistycznych.

Tak jak żaden argument nie może ich wtedy obronić.

>Bo przecież Bóg - w swojej wszechmocy - jest poza logiką.

Jeśli Bóg ma być wszchmocny i być początkiem wszytskiego, to musi mieć możliwość stworzenia praw logiki takich jakie chce, bez ograniczeń. Tak wyniaka z pojęcia "Boga wszechmogącego". Jeśli nie może tego zrobić, to nie jest wszechmocny, a jedynie ma najwyższą moc spośród istot rozumnych. Tak wynika z logiki, którą Bóg ustalił. Mógł ustalić inną, ale akurat ustalił taką, na złość teistom, których tezy popadają teraz w sprzeczność.

Zawsze teista może powiedzieć, że skoro Bóg jest ponad wszytskim, to jakoś on te sprzeczności w sposób dla nas niepojęty godzi. Ale wtedy udowadnia teista to, o co prosi ateista: że nie da się racjonalnie, w ramach logiki obronić tych dwóch atrbutów Boga przy jednoczesnym istnieniu zła (jakkolwiek pojetego).

>Ateiści zdają się nie rozumieć, że teiści, zakładając ograniczenie bożej wszechmocy do praw logiki, tworzą przestrzeń do racjonalnej dyskusji.

I w ramach tej logiki atrybuty dobroci i wszechmocy nie dają się pogodzić.

>>Jeśli więc ateista chce przyjąć pogląd, że Bóg może łamać prawa logiki, to żaden logiczny argument nie jest w stanie obalić tez teistycznych.
>Tak jak żaden argument nie może ich wtedy obronić.

W świecie bez logiki nie ma sensu formułować żadnych argumentów.

>I w ramach tej logiki atrybuty dobroci i wszechmocy nie dają się pogodzić.

Stwierdziłeś, że wszechmocny Bóg stwarzając świat powinien móc wybrać najlepszą możliwą logikę, więc logika, według której nasz świat funkcjonuje - jeżeli Bóg istnieje - jest logiką najlepszą z możliwych. Tak więc Bóg - wybierając logikę najlepszą z możliwych - w akcie stworzenia świata jest przez tę logikę ograniczany - wyznacza ona ramy dla możliwości, które mogą zostać przez Boga zrealizowane.

Przy takim ujęciu problem pogodzenia wszechmocy z istnieniem zła zostaje rozwiązany - Bóg dopuszcza jakąś ilość zła, aby wydobyć z niego dobro, lub przeobrazić je w dobro. Innymi słowy - jakaś ilość zła jest konieczna dla osiągnięcia niektórych odmian dobra, które bez zła nie mogłyby zaistnieć. Czyli najlepsza możliwa logika wymusza stworzenie świata, w którym musi istnieć jakaś ilość zła - nie jest więc logicznie możliwe stworzenie świata, w którym nie istnieje zło.

Myślę, że aby obalić to rozumowanie, musiałbyś zaproponować jakiś inny możliwy, czyli spójny logicznie świat, w którym nie istnieje zło.

Gdybyś na przykład powiedział, że lepszym światem byłby świat bez trzęsień ziemi, to musiałbyś wyjaśnić, w jaki sposób powstałoby na takim świecie życie, skoro ruch płyt tektonicznych, który generuje trzęsienia ziemi, jest jednocześnie prawdopodobnie jedną z koniecznych cech środowiska, aby mogło powstać w nim życie. I nie możesz się także odwoływać do cudu, ponieważ cud - z definicji - jest czymś nieracjonalnym, a chodzi o stworzenie świata, który działałby według racjonalnych praw.

---

bembergiem w berg

>W świecie bez logiki nie ma sensu formułować żadnych argumentów.

To, że Bóg mógł stworzyć inną logikę niż jest, nie oznacza, że w świecie nie ma logiki. Bóg jest ponad logiką, ale teista już tej logice podlega.

>Stwierdziłeś, że wszechmocny Bóg stwarzając świat powinien móc wybrać najlepszą możliwą logikę, więc logika, według której nasz świat funkcjonuje - jeżeli Bóg istnieje - jest logiką najlepszą z możliwych.

Nic takiego nie stwierdziłem. Wybór najlepszej możliwej logiki przez Boga implikuje już de facto ograniczenie aktu kreacji do tego, co możliwe. Leibniza ze mnie nie rób. Twierdziłem natomiast, że jeśli Bóg faktycznie jest wszechmogący, to może logikę od początku STWORZYĆ taką jak sobie zapragnie, a nie że tylko może WYBRAĆ z tych możliwych. Wybór jest zawsze ograniczeniem, jeśli Bóg jest ograniczony przez coś innego niż on sam (tzn. przez logiczne możliwości), to nie jest wszechmogący, ani nie jest Pierwszą Przyczyną/Początkiem wszytskiego co istnieje (a prawa logiki w końcu istnieją).

>Czyli najlepsza możliwa logika wymusza stworzenie świata, w którym musi istnieć jakaś ilość zła - nie jest więc logicznie możliwe stworzenie świata, w którym nie istnieje zło.

Skoro dla Boga jest to niemożliwe, to nie jest wszechmogący, a więc suma sumarum pośrednio przyznajesz mi rację: nie da się pogodzić wszechmocy Boga z jego dobrocią (z triady "wszechmoc-dobroć-zło w świecie" eliminujesz pierwszy człon). Chyba, że używasz słowa "wszechmoc" w innym znaczniu niż inni użytkownicy języka. Jednak nie widze sposobu aby pogodzić wszechmoc Boga z ograniczenim jego mocy przez jakieś tam wieczne prawa i możliwości. Ta jego moc już nie będzie "wszech". Więc albo może on wszystko jako autonomiczna i pierwsza przyczyna wszytskiego co istnieje, albo nie może wszytskiego. Trzeciej drogi nie ma bez szkody dla znaczenia pojęcia "wszechmoc".

>Myślę, że aby obalić to rozumowanie, musiałbyś zaproponować jakiś inny możliwy, czyli spójny logicznie świat, w którym nie istnieje zło.

Nie wiem dlaczego miałbym to robić. W końcu to wszechmogący Bóg ma stać ponad dostępnymi możliwościami, nie ja.

Ok, upraszczając już. Jak rozumiesz wszechmoc?

Mój argument:

1. Wszechmoc oznacza możliwość zrobienia wszystkiego, co jest logicznie możliwe.
2. Świat, w którym istnieje człowiek obdarzony wolną wolą i jednocześnie nie istnieje zło, jest logicznie niemożliwy.
3. Istnienie zła - jako konsekwencja istnienia ludzkiej wolności - jest logicznie konieczne.
4. Istnienie zła nie gryzie się z boską wszechmocą, ponieważ:
4.1. Świat, w którym istnieje człowiek obdarzony wolną wolą i jednocześnie nie istnieje zło, jest logicznie niemożliwy.
4.2. Wszechmoc oznacza możliwość zrobienia wszystkiego, co jest logicznie możliwe.

---

bembergiem w berg

>Ok, upraszczając już. Jak rozumiesz wszechmoc?

Jako możliwość robienia wszytskiego. W przypadku chrześcijańskiego Boga jest to możliwość niczym nieograniczonej, autonomicznej kracji. Jeśli Bóg jest kreatorem i praprzyczyną, to kreuje również prawa logiczne i fizyczne, podług których potem urządza świat. Jeśli prawa logiczne rządzą wyborami Boga, to Bóg nie jest ponad wszytskim i praprzyczyną wszytskiego.

>Mój argument:
>1. Wszechmoc oznacza możliwość zrobienia wszystkiego, co jest logicznie możliwe.

A więc jest to robienie, tego co logicznie mozliwe, a nie robienie wszystkiego. A więc istnieje coś nadrzędnego nad Bogiem. Czy wtedy Bóg jeszcze jest Bogiem, skoro ma coś nad sobą i jest rządzony?

>2. Świat, w którym istnieje człowiek obdarzony wolną wolą i jednocześnie nie istnieje zło, jest logicznie niemożliwy.

Czy zatem Niebo jest logicznie niemożliwe?

>3. Istnienie zła - jako konsekwencja istnienia ludzkiej wolności - jest logicznie konieczne.

Skoro możliwość wyboru zła jest nierozłączna od wolności, to czy Bóg może wybrać zło? Jeśli może wybrac zło, to okazuje się, że istnieją aksjologiczne zasady poza Bogiem (którym Bóg podlega, a więc problem jego wszechmocy powraca), jeśli zaś nie może wybrać zła - ponieważ to jego wola jest kryterium dobra - to nie jest wolny. A Jeśli by był jednak wolny, to nieistnienie zła i istnienie wolności byłby logicznie do pogodzenia.

>>Ok, upraszczając już. Jak rozumiesz wszechmoc?
>Jako możliwość robienia wszytskiego.

Moim zdaniem to ułatwia sprawę. Jeśli wszechmocny Bóg może robić wszystko, nie licząc się z logiką, to może on:
1. Stworzyć kwadratowe koło.
2. Stworzyć kamień, którego nie mógłby podnieść.
3. Stworzyć świat, w którym nie ma zła, nawet jeśli jest tam zło.

W tym kontekście, jeśli powiesz, że istnieje zło, bo np. trzęsienie ziemi jest złe, to teista może odpowiedzieć, że nawet istnienie zła nie świadczy o istnieniu zła. A jeśli powiesz, że jest to logicznie sprzeczne, to teista odpowie, że Bóg może robić co zechce, nawet rzeczy logicznie sprzeczne, ponieważ jest wszechmocny. Dzięki przyjęciu twojej definicji wszechmocy, dajesz teiście do ręki narzędzie do automatycznego zbijania każdego ateistycznego argumentu przeciwko teistycznym tezom.

---

bembergiem w berg

>A jeśli powiesz, że jest to logicznie sprzeczne, to teista odpowie, że Bóg może robić co zechce, nawet rzeczy logicznie sprzeczne, ponieważ jest wszechmocny. Dzięki przyjęciu twojej definicji wszechmocy, dajesz teiście do ręki narzędzie do automatycznego zbijania każdego ateistycznego argumentu przeciwko teistycznym tezom.
>

---

bembergiem w berg

Chętnie daję mu takie narzędzie, którym po chwili teista załatwia się sam. Powołując się na łączenie sprzeczności i niepojętą naturę Boga teista wykracza poza powszechnie uznaną, "świecką" logikę (bo Bóg ze swej natury może ją przekraczać, i ta logika Boga się nie ima), a więc nobilituje tym samym wyjściową teze ateisty: że mianowicie na gruncie naszej "świeckiej" logiki zajmującej się badaniem zakresu pojęć i ich wzajemnych oddziaływań, nie da się tych boskich atrybutów logicznie połączyć. A że żadnej innej, ponadludzkiej logiki ateista uznać nie może, więc tym samym dopina swego.

Jeśli zaś teista twierdzi, że pojęcie wszechmocy Boga ograniczona jest prawami logiczymi, to powstaje problem, czy zasadnie jest używać takiego predykatu w stosunku do faktycznie ograniczonego Boga? Czy nie będzie to zamazanie znaczenia pojęcia? I pojawiają się inne problemy: czy w takim razie Bóg jest prawdziwym stworcą, czy też może po prostu platońskim demiurgiem, które lepi świat zgodnie zastanymi zasadami/ideami?

Swoją drogą ciekawy jestem jakie jest oficjalne stanowisko Kościoła w tej sprawie: czy wszechmoc Boga obejmuje również możliwości tworzenia praw logicznych, czy też moc Boga tych praw nie sięga?

Nie zapominajmy też, że z faktu, że Bóg jest twórcą logiki nie wynika, że twierdzenia teisty logice nie podlegają. Zwłaszcza, że teista prenduje do racjnonalnego wyjaśnienia teodycei.

>Swoją drogą ciekawy jestem jakie jest oficjalne stanowisko Kościoła w tej sprawie: czy wszechmoc Boga obejmuje również możliwości tworzenia praw logicznych, czy też moc Boga tych praw nie sięga?

Dokładnie tak ! Znaleźli byśmy wtedy odpowiedź na pytanie, czy wszechmocny
bóg może stworzyć aż tak ciężki kamień, którego nie będzie mógł podnieść
( bo ma za mało siLy ).

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

Problemy dalej można nmożyć:

Czy Bóg jest Bytem Najwyższym, skoro logiczne zasady są bytem wobec niego nadrzędnym?

Czy Bóg jest bytem doskonałym, który swoje cechy ma najwyższe w stopniu nieskończonym? Ciężko jego wszechmoc uznać za nieskończoną, skoro kończy się przy ścianie z logicznych zasad.

>Problemy dalej można nmożyć:
>Czy Bóg jest Bytem Najwyższym, skoro logiczne zasady są bytem wobec niego nadrzędnym?

Niektórzy utożsamiają logikę z Bogiem, i np. w duchu Heraklita mówi się o boskim logosie, którzy przenika rzeczywistość. Czyli dzięki logice (i matematyce) mamy dostęp do boskiego umysłu.

>Ciężko jego wszechmoc uznać za nieskończoną, skoro kończy się przy ścianie z logicznych zasad.

Można by uznać, że Bóg sam siebie ogranicza do praw logiki, ponieważ racjonalność (trzymanie się logicznych możliwości) jest większym dobrem, niż nieracjonalność (nielogiczność).

---

bembergiem w berg

>>Czy Bóg jest Bytem Najwyższym, skoro logiczne zasady są bytem wobec niego nadrzędnym?
>Niektórzy utożsamiają logikę z Bogiem, i np. w duchu Heraklita mówi się o boskim logosie, którzy przenika rzeczywistość. Czyli dzięki logice (i matematyce) mamy dostęp do boskiego umysłu.

Niektórzy, czy też jest to oficjalne stanowisko w KK?

>Czyli dzięki logice (i matematyce) mamy dostęp do boskiego umysłu.

Geometrie moga być jak wiadomo różne, jest też kilka systemów logicznych, które ie uznają niektórych wspólnych aksjomatów. Cieżko powiedzieć, które geometrie i logiki dają prawdziwy dostęp do boskiego umysłu.

>Można by uznać, że Bóg sam siebie ogranicza do praw logiki, ponieważ racjonalność (trzymanie się logicznych możliwości) jest większym dobrem, niż nieracjonalność (nielogiczność).

Nie chodzi o to, że Bóg jest zmienną chimerą. Raczej o to dlaczego nie stworzył zasad (i potem się ich trzymał), podług których świat pozbawiony by był zła bez szkody dla funkcjonowania świata.

>Niektórzy, czy też jest to oficjalne stanowisko w KK?

Obrona stanowiska KK jest nudna - teraz wspomniałem o innych, filozoficznych rozwiązaniach.

>które geometrie i logiki dają prawdziwy dostęp do boskiego umysłu.

Nie twierdzę, że te koncepcje są pozbawione wad.

>dlaczego nie stworzył zasad (i potem się ich trzymał), podług których świat pozbawiony by był zła bez szkody dla funkcjonowania świata.

Być może nie istnieją takie zasady, zgodnie z którymi można stworzyć człowieka, który jest wolny, i jednocześnie nie pozwolić mu krzywdzić innych. Jak wolny, to wolny.

---

bembergiem w berg

>Chętnie daję mu takie narzędzie
>innej, ponadludzkiej logiki ateista uznać nie może

Czyli ateista na początku dyskusji zgadza się na przyjęcie przesłanki, w której prawdziwość nie wierzy? Trąci to nieuczciwością jednak.

>Jeśli zaś teista twierdzi, że pojęcie wszechmocy Boga ograniczona jest prawami logiczymi, to powstaje problem, czy zasadnie jest używać takiego predykatu w stosunku do faktycznie ograniczonego Boga?

Zdajesz się wierzyć w jakieś uniwersalne znaczenie słów. Znaczenie słowom nadaje człowiek. Jeśli do słownika wpisać: "wszechmoc - zdolność to zrobienia wszystkiego, co jest logicznie możliwe", to jeśli uważałbyś, że wszechmoc oznacza także robienie tego, co logicznie niemożliwe, to zdradzałbyś nieznajomość faktycznego znaczenia tego słowa. Innymi słowy - w dyskusji ważne są definicje. To bardzo ważne pytanie w dyskusji - "co ten termin oznacza?".

>Czy nie będzie to zamazanie znaczenia pojęcia?

A jest jakieś oficjalne znaczenie tego pojęcia? Mógłbyś je wkleić ze słownika, czy przez cały czas sam je interpretowałeś na własny użytek?

>I pojawiają się inne problemy: czy w takim razie Bóg jest prawdziwym stworcą, czy też może po prostu platońskim demiurgiem, które lepi świat zgodnie zastanymi zasadami/ideami?

Jest raczej bytem, który wybiera najlepszą możliwą konfigurację świata, z przestrzeni logicznie możliwych stanów rzeczy (w duchu Leibniza).

>Swoją drogą ciekawy jestem jakie jest oficjalne stanowisko Kościoła w tej sprawie: czy wszechmoc Boga obejmuje również możliwości tworzenia praw logicznych, czy też moc Boga tych praw nie sięga?

KK uznaje, że wszechmoc Boga polega na możliwości robienia wszystkiego, co jest logicznie możliwe (to jest, o ile dobrze pamiętam, uściślenie św. Tomasza z Akwinu).

Ale w ramach filozofii chrześcijańskiej istnieją także nurty platonizujące - mówi się, że Bóg wyraża się poprzez niezmienne prawa przyrody, że istnieje tylko "matematyka i świat jej materialnych cieni" (tytuł niedawnej książki Życińskiego), że Bóg jest "polem racjonalności" lub "logiczną matrycą świata".

---

bembergiem w berg

>>Chętnie daję mu takie narzędzie
>>innej, ponadludzkiej logiki ateista uznać nie może
>Czyli ateista na początku dyskusji zgadza się na przyjęcie przesłanki, w której prawdziwość nie wierzy? Trąci to nieuczciwością jednak.

Nie zrozumiałeś. Przeczytaj jeszcze raz.

>To bardzo ważne pytanie w dyskusji - "co ten termin oznacza?".

Rozumiem, że termin ten może być użyty w znaczeniu takim jak np. "wszechstronny". "Wszechmocny" będzie wtedy oznaczał mogący dużo. Ale może też znaczyć mogący wszytsko. Jeśli potraktować Boga tą pierwszą definicją, to jak się to ma do atrybutu nieskończoności Boga? Bóg jest bytem niezłożonym, a więc nieskończoność Boga jest jednocześnie nieskończonością jego atrybutów: miłości, wszechwiedzy oraz właśnie wszechmocy. Biorąc to pod uwagę "wszech" może tu oznaczać nieskończoną, nieograniczoną moc, a nie tylko dużą moc. Tak teologiczne problemy się piętrzą.

>>I pojawiają się inne problemy: czy w takim razie Bóg jest prawdziwym stworcą, czy też może po prostu platońskim demiurgiem, które lepi świat zgodnie zastanymi zasadami/ideami?
>Jest raczej bytem, który wybiera najlepszą możliwą konfigurację świata, z przestrzeni logicznie możliwych stanów rzeczy (w duchu Leibniza).

A więc jednak bardziej demiurg niż stwórca.

> Przeczytaj jeszcze raz.

OK.

>Chętnie daję mu takie narzędzie

A narzędzie to polega na uznaniu, że Bóg może łamać prawa logiki.

>teista wykracza poza powszechnie uznaną, "świecką" logikę

Ale ateista zgodził się na takie wykroczenie uznając, że "świecka" logika może zostać złamana przez Boga.

>na gruncie naszej "świeckiej" logiki zajmującej się badaniem zakresu pojęć i ich wzajemnych oddziaływań, nie da się tych boskich atrybutów logicznie połączyć.

Ale ateista zgodził się na początku, że Bóg nie jest ograniczony "świecką" logiką, więc "świecka" logika nie nadaje się do prób rozumienia boskiej natury.

>żadnej innej, ponadludzkiej logiki ateista uznać nie może

No ale na samym początku zgodził się, że istnieje logika boska, a teraz nagle nie może jej uznać.

Najpierw mówisz, że chętnie dajesz teiście narzędzie w postaci "nie-świeckiej" logiki, a na końcu mówisz, że nie możesz uznać innej logiki, niż "świecka". Zdecyduj się.

>>To bardzo ważne pytanie w dyskusji - "co ten termin oznacza?".
>Rozumiem, że termin ten może być użyty

Czyli sam wymyślasz znaczenie tego terminu?

>"Wszechmocny" będzie wtedy oznaczał mogący dużo. Ale może też znaczyć mogący wszytsko. Jeśli potraktować Boga tą pierwszą definicją

A nie sądzisz, że jeśli rozmawiasz z kimś, kto postuluje "wszechmoc Boga" lub cokolwiek innego, to raczej powinieneś się odnieść do tego, jak on rozumie używane pojęcia, zamiast na poczekaniu wymyślać własne definicje?

>>Jest raczej bytem, który wybiera najlepszą możliwą konfigurację świata, z przestrzeni logicznie możliwych stanów rzeczy (w duchu Leibniza).
>A więc jednak bardziej demiurg niż stwórca.

Demiurug narzuca reguły światu, który istniał niezależnie od demiurga, a Bóg stwarza świat zgodnie z regułami swojego intelektu.

---

bembergiem w berg

>Ale ateista zgodził się na takie wykroczenie uznając, że "świecka" logika może zostać złamana przez Boga.
>No ale na samym początku zgodził się, że istnieje logika boska, a teraz nagle nie może jej uznać.

Ateista może zgodzić się, że z pojęcia "nieskończonej mocy" może wynikać mozliwość łamania świeckiej logiki przez Boga. Skoro z pojęcia tego wynika, że Bóg jest ponad tą logiką świecką, to uzgadnianie jego atrubutów na zasadach tej logiki jest bezprzedmiotowe. A więc de facto na gruncie logiki (obowiązującej) atrybuty Boga pozostają w sprzeczności. A przecież od początku to ateista twierdził.

>>>To bardzo ważne pytanie w dyskusji - "co ten termin oznacza?".
>>Rozumiem, że termin ten może być użyty
>Czyli sam wymyślasz znaczenie tego terminu?

Nie. Wskazałem, że ujęcie pojęcia "wszechmocy" jako "nieskończonej mocy" jest dopuszczalne. Niektórzy filozofowie regili tak go używali (np. Ockham). Ponadto wielu użytkowników jezyka i osób wierzących tak ten termin w odniesieniu do Boga pojmuje.

>A nie sądzisz, że jeśli rozmawiasz z kimś, kto postuluje "wszechmoc Boga" lub cokolwiek innego, to raczej powinieneś się odnieść do tego, jak on rozumie używane pojęcia

Masz rację. Ale zawsze mogę wskazać na arbitralność takiego rozumienia pojęcia w konfronatcji z intuicjami wielu osób wierzących (i niewierzących), którzy skłonni są twierdzić, że Bóg jako zasada wszytskiego powinien móc de facto wszytsko, a nie tylko bardzo dużo. Gdyby nie było takich ludzi, to nigdy nie sformułowano by paradoksu omnipotencji i się o niego nie spierano.

Mogę też próbować doszukiwać się sprzeczności między takim rozumieniem atrybutu wszechmocy a innymi atrybutami Boga, np. nieskończonością, i dalej szukać luk w spójności systemu.

>Demiurug narzuca reguły światu, który istniał niezależnie od demiurga, a Bóg stwarza świat zgodnie z regułami swojego intelektu.

Zgoda. Z tym, że otwiera to problem górowania intelektu Boga nad jego wolą.

Poza tym problematyczna staje się kategoria cudu. Jeśli cud rozumieć jako jednostkową ingerencję w prawa przyrody, które tym samym na chwilę zostają złamane, to okazuje się, że jednak jak Bóg chce, to może wykraczać poza zasady, których jego wola przecież nie mogła przekroczyć. Jeśli bez konkretnych związków przyczynowo-skutkowych (vide: Twój przykład z tektoniką) świat byłby niemożliwy, to chwilowe złamanie tych związków okazuje się dokonaniem przez Boga tego, co niemożliwe.

>na gruncie logiki (obowiązującej) atrybuty Boga pozostają w sprzeczności. A przecież od początku to ateista twierdził.

Ale jeśli ateista zgodzi się, że prawa logiki nie są absolutne, ale mogą zostać zniesione, to jego twierdzenie o logicznej sprzeczności bożych atrybutów traci swoją moc. No bo przecież - w pewnych szczególnych okolicznościach - prawa logiki mogą zostać złamane. No i teista, wyjaśniając sprzeczność logiczną w naturze Boga, może powiedzieć, że jest to właśnie przykład tej wyjątkowej sytuacji, której możliwość została przez ateistę zaakceptowana.

>Zgoda. Z tym, że otwiera to problem górowania intelektu Boga nad jego wolą.

Myślę, że nie ma nic kontrowersyjnego w tezie, że każdy proces decyzyjny rozumnej istoty polega najpierw na intelektualnym rozpoznaniu i rozeznaniu, a później wyborze najlepszej opcji.

>Poza tym problematyczna staje się kategoria cudu. Jeśli cud rozumieć jako jednostkową ingerencję w prawa przyrody, które tym samym na chwilę zostają złamane, to okazuje się, że jednak jak Bóg chce, to może wykraczać poza zasady, których jego wola przecież nie mogła przekroczyć.

Spotkałem się z interpretacją, zgodnie z którą cud jest wyrazem niedoskonałości stworzenia - idealny mechanizm powinien funkcjonować bez nieustannych poprawek konstruktora. Minimalistyczny teista przyjmuje przynajmniej trzy cudy w historii świata - stworzenie świata, stworzenie życia i stworzenie świadomości.

Prawa przyrody to nie to samo, co prawa logiki. Prawa logiki są w sumie dość proste - np. nie jest możliwe, że p i nie-p. Ale wartości różnych fizycznych stałych mogłyby być chyba inne.

---

bembergiem w berg

>Ale jeśli ateista zgodzi się, że prawa logiki nie są absolutne, ale mogą zostać zniesione, to jego twierdzenie o logicznej sprzeczności bożych atrybutów traci swoją moc.

Prawa logiki są absolutne dla teisty i ateisty (bo obaj zostali postawieni przez faktem dokonanym: tak a tak stworzonym światem), i dla sposobu formułowania ich myśli (np. o Bogu). Dla samego Boga już te prawa być absolutne nie muszą.

>Minimalistyczny teista przyjmuje przynajmniej trzy cudy w historii świata - stworzenie świata, stworzenie życia i stworzenie świadomości.

Jednak mówimy o Bogu chrześcijańskim, który różnorakie czynić cuda MOŻE i ponoć czynił (nie tylko te trzy). I nie chodzi tu koncepcję naprawiania niedoskonałego mechanizmu świata.

>Prawa przyrody to nie to samo, co prawa logiki. Prawa logiki są w sumie dość proste - np. nie jest możliwe, że p i nie-p. Ale wartości różnych fizycznych stałych mogłyby być chyba inne.

To ważne rozróżnienie. Czy skonstruowanie świata, w którym jedne stworzenia by przeżyć muszą pożerać inne stworzenia, świata, w którym smiertelne i bolesne choroby dotykają niewinne dzieci wynika z zastosowania raczej pewnych praw fizycznych i biologicznych, czy raczej praw logicznych? Jeśli Bóg może ustanawiać prawa fizyczne (już niekoniecznie logiczne) jakie chce, to Twój przykład z tektoniką staje się wątpliwy. Gro cierpienia na świecie powiedziałbym wynika z praw fizycznych i biologicznych, a nie logicznych. Zresztą logika dotyczny wzajemnych zależności między abstrakcyjnymi pojęciami, a nie rzeczywistością fizyczną.

Jedną rzecz muszę jeszcze napisać:

Załóżmy w takim razie to, co postulujesz: że wszechmoc Boga ograniczona jest tylko przez prawa logiczne, że Bóg nie może robić rzeczy logicznie niemożliwych.

Prawa logiki są formalnymi regułami poprawnego rozumowania, ujmują relację między zakresami pojęć (np. relację podrzędności, nadrzędności, krzyżowania etc.), stanowią klamrę, w ramach której poprawnie łączymy pojęcia. Jeśli przypuśćmy pojęcie wolności zawierać będzie na mocy swej treści możliwość wyboru zła, to logicznie rzecz biorąc gdyby nie było zła, nie moglibyśmy mówić o wolności. Co prawda Bóg - z tego co ustaliliśmy - nie może zmieniać praw logicznych, ale ma MOŻNOŚĆ ZMIANY ZNACZENIA, TREŚCI POJĘĆ (albo istot rzeczy - jeśli przyjąć arystotelizm). Zmiana znaczenia jest zmianą zakresu, tak więc Bóg mógłby stworzyć takie pojęcie wolności, które nie zawierałoby z konieczności możliwości wyboru zła. Same prawa logiczne - jako formalne łupiny i klamry - nie uległyby zmianie ani pogwałceniu, zmieniłaby się tylko treść pojęć, którymi logika sucho, wedle swych praw zarządza.

>Bóg - z tego co ustaliliśmy - nie może zmieniać praw logicznych, ale ma MOŻNOŚĆ ZMIANY ZNACZENIA, TREŚCI POJĘĆ

Wielkie rzeczy, ludzie też to potrafią robić - tak było chociażby w przypadku pojęcia atomu (pojęcie znane już w starożytności, ale dzisiaj inaczej rozumiane). Przyjmując jednak jakiś boski realizm pojęciowy, można by chyba założyć, że istnieje idealne, obecne w boskim umyśle rozumienie pojęcia np. wolności, ale ludzie do niego jeszcze nie dojrzeli (intelektualnie).

---

bembergiem w berg

>>Bóg - z tego co ustaliliśmy - nie może zmieniać praw logicznych, ale ma MOŻNOŚĆ ZMIANY ZNACZENIA, TREŚCI POJĘĆ
>Wielkie rzeczy, ludzie też to potrafią robić

Tym bardziej Bóg powinien

>Przyjmując jednak jakiś boski realizm pojęciowy, można by chyba założyć, że istnieje idealne, obecne w boskim umyśle rozumienie pojęcia np. wolności, ale ludzie do niego jeszcze nie dojrzeli (intelektualnie).

Jeśli Bóg nie może zmieniać idealnego znaczenia tego pojęcia, to nie jest wszechmogący, ponieważ wszechmoc - według Twojej definicji - oznaczać ma ograniczenie TYLKO względem robienia rzeczy logicznie niemożliwych. Zmiana pojęć nie stanowi zmiany praw logiki, ani ich pogwałcenia.

Jeśli natomiast w umyśle bożym znajduje się inne, prawdziwie idealne pojęcie wolności, którego ludzie nie znają, to wychodzi wtedy na to, że obecne pojęcie - którym teiści posiłkują się podczas konstruowania teodycei - nie odzwierciedla realnego zakresu pojęcia wolności, a więc cały ich logiczny wywód jest de facto materialnie niepoprawny.

> Mój argument: ...

Twój argument stracił swą moc jeszcze w zeszłym stuleciu, gdy to nauki przyrodnicze odkryły jak jest naprawdę. Zamiast przytaczać literaturę doświadczalną, ułatwię sobie zadanie wskazując tylko gdzie zrobiłeś błąd.

> 2. Świat, w którym istnieje człowiek obdarzony wolną wolą i jednocześnie nie istnieje zło, jest logicznie niemożliwy.

Nieprawda, bo człowiek może mieć wolną wolę, ale nie chcieć czynić zła. Wolna wola nie oznacza możliwości robienia czegokolwiek, lecz jedynie tego, na co ma się ochotę. A to duża różnica.

>Nieprawda, bo człowiek może mieć wolną wolę, ale nie chcieć czynić zła.

Nikt nie chce czynić zła - to już starożytne mądrości. Każdy człowiek pragnie tego, co dla niego jest dobre. Nie da się nawet chcieć zła - zawsze się chce dobra. Można chcieć zła dla kogoś innego, można chcieć zła dla siebie, ale zawsze jest to podszyte myślą, że to, czego się chce, byłoby dla mnie w tym momencie dobre.

Chociaż można by sobie pewnie wyobrazić świat wypełniony altruistami, to jednak jest to utopia. Zresztą już sam fakt, że np. ja istnieję, wyklucza możliwość istnienia świata, w którym nic złego się nie dzieje (czasem, nie ukrywam, zdarza mi się coś przeskrobać).

---

bembergiem w berg

>Nikt nie chce czynić zła - to już starożytne mądrości. Każdy człowiek pragnie tego, co dla niego jest dobre.
/wytł.-moje/
Nie na darmo mówi się, że dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane. Idee są piękne/szczytne: mają służyć dobru ogółu. Tymczasem wprowadzanie ich w życie/praktyka /ideologia pokazuje, że część ludzi jest ich ofiarami.
Największe zbrodnie popełniono w imię najpiękniejszych idei.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>>Nikt nie chce czynić zła - to już starożytne mądrości. Każdy człowiek pragnie tego, co dla niego jest dobre.
>/wytł.-moje/
>Nie na darmo mówi się, że dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane. Idee są piękne/szczytne: mają służyć dobru ogółu. Tymczasem wprowadzanie ich w życie/praktyka /ideologia pokazuje, że część ludzi jest ich ofiarami.
Zgoda
>Największe zbrodnie popełniono w imię najpiękniejszych idei.
Największe zbrodnie popełniono z najniższych pobudek.

>>> Świat, w którym istnieje człowiek obdarzony wolną wolą i jednocześnie nie istnieje zło, jest logicznie niemożliwy.

>> Nieprawda, bo człowiek może mieć wolną wolę, ale nie chcieć czynić zła.

> Nikt nie chce czynić zła...

Tutaj uciekłeś w subiektywne pojęcie zła: "jak Kalemu ukraść krowę", itp.

> Chociaż można by sobie pewnie wyobrazić świat wypełniony altruistami...

No właśnie! Sam fakt, że świat świat wypełniony altruistami jest logicznie możliwy, obala Twój teologiczny argument i przeczy istnieniu wszechmocnego a zarazem benewolentnego Boga.

> ... to jednak jest to utopia.

Ale wiemy dlaczego to utopia: tylko dlatego, że wysoce altruistyczna populacja jest ewolucyjnie niestabilna i będzie dążyć do równowagi pomiędzy altruizmem a egoizmem jednostek. Do zrozumienia koegzystencji dobra i zła nie potrzeba żadnego Boga. Cała teodycea to już tylko śmietnik historii.

>No właśnie! Sam fakt, że świat świat wypełniony altruistami

Tak, ale to tylko jedna z odmian zła - zło moralne. Zwykle w dyskusjach z ateistami, o ile zło moralne jako można zrzucić na ludzi, to ciężko sobie już wyobrazić świat bez zła naturalnego - kamieni spadających komuś na głowę itd.

---

bembergiem w berg

>> No właśnie! Sam fakt, że świat świat wypełniony altruistami
> Tak, ale to tylko jedna z odmian zła - zło moralne.

A więc uzgodniliśmy, że gdyby Bóg był dobry, to mógłby usunąć pewną odmianę zła. Ale ponieważ ona jest, to takiego Boga nie ma.

> Zwykle w dyskusjach z ateistami, o ile zło moralne jako można zrzucić na ludzi, to ciężko sobie już wyobrazić świat bez zła naturalnego - kamieni spadających komuś na głowę itd.

To są raczej niewygody środowiska naturalnego i nie nazwałbym ich złem. Wręcz na odwrót: to dzięki tym niewygodom wyewoluował nasz rozum, który pozwala w dużym stopniu ich unikać.

>To są raczej niewygody środowiska naturalnego i nie nazwałbym ich złem. Wręcz na odwrót: to dzięki tym niewygodom wyewoluował nasz rozum, który pozwala w dużym stopniu ich unikać.

Równie dobrze większość chorób można by uznać za niewygody środowiska naturalnego, a to właśnie te zewnętrzne cierpienia (szczególnie chore dzieci), mają być zarzutem względem dobrego Boga. Teiści próbują wybrnąć z tego modyfikując nieco Twoje wyjaśnienie pozorności "zła naturalnego" - Bóg dopuszcza istnienie tych "niewygód", aby umożliwić ludziom doskonalenie ich rozumu, czyli aby pomóc im w osiąganiu większego dobra, które bez istnienia tych niewygód nie mogłoby zaistnieć.

---

bembergiem w berg

>Bóg dopuszcza istnienie tych "niewygód", aby umożliwić ludziom doskonalenie ich rozumu, czyli aby pomóc im w osiąganiu większego dobra, które bez istnienia tych niewygód nie mogłoby zaistnieć.

Bardzo jestem bogu wdzieczny za te niewygody, ktore sobie wymyslil aby doskonalic moj rozum. Nie ma to jak wymyslec sobie gruzlice aby zmotywowac czlowieka do wynalezienia lekarstwa i w efekcie osiagniecia wiekszego dobra. Szkoda tylko, ze ci co z powodu tej choroby zdechli nie udoskonalili rozumu i nie osiagneli wiekszego dobra. Rak i i HIV to pewnie tez niewygody, ktore maja zmotywoac czlowieka do trenowania mozgu

Chyba nie obrazisz sie (ani Twoj bog), ze ja moja corka wychowuje nieco inaczej. Nie serwuje jej takich motywujacych niewygod jak bog nam

>Tak, ale to tylko jedna z odmian zła - zło moralne<
Moralność od zawsze kształtowała kultura.Te same same czyny sprzeczne z Dekalogiem, w różnych czasach Kk potępiał albo wspierał autorytetem boga. Przykład - karanie śmiercią. Kk przez wieki posyłał ludzi na śmierć ale podówczas przemoc i krwawe rozprawianie się z przeciwnikami było moralnie poprawnym powszechnie akceptowalnym elementem obyczajowości. Współcześnie jest to w europejskim kręgu kulturowym nie do pomyślenia. Jak to więc jest? Całe pokolenia kapłanów skazały się na potępienie łamiąc przykazanie "Nie zabijaj", bóg zmienił zdanie i gusta etyczne, czy jednak ludzie doszli do wniosku, że babranie się we krwi bezbronnych osobników własnego gatunku jest niemoralne?
>ciężko sobie już wyobrazić świat bez zła naturalnego - kamieni spadających komuś na głowę itd<
Człowiek ze stępionym przez cywilizację instynktem samozachowawczym, z radością wpakuje się w miejsce, które każde zwierzę ominie szerokim łukiem. Gdyby nasza planeta emanowała złem naturalnym, starłaby ludzkość ze swojej powierzchni za to, co ta jej czyni.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>Ok, upraszczając już. Jak rozumiesz wszechmoc?

Wszechmoc to wszechmoc. Moc nieograniczona zadnymi prawami, zadna logika i zadnym innym kagancem. Jesli jednak jest czyms ograniczona to jest to nie wszechmoc a jedynie duza, ogormna czy gigantyczna moc.

>Mój argument:
>1. Wszechmoc oznacza możliwość zrobienia wszystkiego, co jest logicznie możliwe.

Czy wynika z tego, ze to co jest logicznie niemozliwe nie jest mozliwe do zrobienia/stworzenia?

>2. Świat, w którym istnieje człowiek obdarzony wolną wolą i jednocześnie nie istnieje zło, jest logicznie niemożliwy.

Dlaczego? To, ze Ty masz zla wole i chcesz krzywdzic innych imolikuje, ze wszyscy sa tacy?

>3. Istnienie zła - jako konsekwencja istnienia ludzkiej wolności - jest logicznie konieczne.

Jak wyzej. Dlaczego?

>>Ok, upraszczając już. Jak rozumiesz wszechmoc?
>Wszechmoc to wszechmoc. Moc nieograniczona zadnymi prawami, zadna logika i zadnym innym kagancem.

Moim zdaniem to ułatwia sprawę. Jeśli wszechmocny Bóg może robić wszystko, nie licząc się z logiką, to może on:
1. Stworzyć kwadratowe koło.
2. Stworzyć kamień, którego nie mógłby podnieść.
3. Stworzyć świat, w którym nie ma zła, nawet jeśli jest tam zło.

W tym kontekście, jeśli powiesz, że istnieje zło, bo np. trzęsienie ziemi jest złe, to teista może odpowiedzieć, że nawet istnienie zła nie świadczy o istnieniu zła. A jeśli powiesz, że jest to logicznie sprzeczne, to teista odpowie, że Bóg może robić co zechce, nawet rzeczy logicznie sprzeczne, ponieważ jest wszechmocny. Dzięki przyjęciu twojej definicji wszechmocy, dajesz teiście do ręki narzędzie do automatycznego zbijania każdego ateistycznego argumentu przeciwko teistycznym tezom.

---

bembergiem w berg

>>>Ok, upraszczając już. Jak rozumiesz wszechmoc?
>>Wszechmoc to wszechmoc. Moc nieograniczona zadnymi prawami, zadna logika i zadnym innym kagancem.
>Moim zdaniem to ułatwia sprawę. Jeśli wszechmocny Bóg może robić wszystko, nie licząc się z logiką, to może on:
>1. Stworzyć kwadratowe koło.
>2. Stworzyć kamień, którego nie mógłby podnieść.
>3. Stworzyć świat, w którym nie ma zła, nawet jeśli jest tam zło.
>W tym kontekście, jeśli powiesz, że istnieje zło, bo np. trzęsienie ziemi jest złe, to teista może odpowiedzieć, że nawet istnienie zła nie świadczy o istnieniu zła. A jeśli powiesz, że jest to logicznie sprzeczne, to teista odpowie, że Bóg może robić co zechce, nawet rzeczy logicznie sprzeczne, ponieważ jest wszechmocny. Dzięki przyjęciu twojej definicji wszechmocy, dajesz teiście do ręki narzędzie do automatycznego zbijania każdego ateistycznego argumentu przeciwko teistycznym tezom.

Oczywiscie, ze nadanie bogu wszelakich wszech´ow powoduje absurdy w ich tlumaczeniu. Ale to teisci tak chcieli wiec teraz maja

Gdzie roznica pomiedzy chodzeniem po wodzie a kwadratowym kole?????
To i to jest dla nas niemozliwe i nielogiczne. A jednak bog te pierwsza sztuczke juz pokazal. Dlaczego nie moglby pokazac kwadratoweego kola? Bo dla Ciebie jest to nielogiczne?

Jesli bog nie potrafi stworzyc kwadratowego kola to nie jest wszechmocny ino mocny.

>Jesli bog nie potrafi stworzyc kwadratowego kola

No ale potrafi - jest przecież wszechmocny.

---

bembergiem w berg

>>Jesli bog nie potrafi stworzyc kwadratowego kola
>No ale potrafi - jest przecież wszechmocny.

Skoro potrafi stworzyc cos nielogicznego i niemozliwego jak kwadratowe kolo to czemu nie moze stworzyc swiata bez tektoniki???

No ale stworzył przecież. Stworzył świat bez tektonik z tektoniką. Dla wszechmocnego bytu to żaden problem.

---

bembergiem w berg

>No ale stworzył przecież. Stworzył świat bez tektonik z tektoniką. Dla wszechmocnego bytu to żaden problem.

Aaaa Rozumiem. Nie ma argumetow na wytlumaczenie wlasnych idiotyzmow to trzeba uciekac w ironie i udawanie glupa

Nihil novi

>>No ale stworzył przecież. Stworzył świat bez tektonik z tektoniką. Dla wszechmocnego bytu to żaden problem.
>Aaaa Rozumiem. Nie ma argumetow

Korzystam z twojej definicji wszechmocy. Bóg, który nie musi się przejmować ograniczeniami logiki, może stworzyć, no, wszystko.

---

bembergiem w berg

>>>No ale stworzył przecież. Stworzył świat bez tektonik z tektoniką. Dla wszechmocnego bytu to żaden problem.
>>Aaaa Rozumiem. Nie ma argumetow
>Korzystam z twojej definicji wszechmocy. Bóg, który nie musi się przejmować ograniczeniami logiki, może stworzyć, no, wszystko.

Wiem. MAsz racje - bog musi dostosowac sie do praw logiki (przynajmniej do niektorych. DO tych, ktore teista pasuja do krzyczenia, ze bog istnieje). Pomimo swojej wszechmocy. Moze robic wszystko co mu sie podoba o ile miesci sie to w ramach logiki (ludzkiej=Twojej czy logiki boskiej - ktora jak wiemy od teistow z ludzka nie ma nic wspolnego)?

Nie po to Bóg dał różnym stworzeniom wolną wolę, żeby zakładać im obroże.

hej,
To jest straszne kłamstwo !
Bóg poprzez zbawienie/potępienie , poprzez szatana daje wyłącznie obroże !
O żadnej wolności mowy nawet nie ma .
Istnieje wyłącznie niewolnictwo , poddaństwo , strach i przerażenie .
A jeżeli bóg komukolwiek daje wolność to zawsze zbrodniarzom , gwałcicielom , sadystom
Jeżeli kilkuletnia dziwczynka jest gwałcona przez jakiegoś zboczeńca to czyja wolna wola jest szanowana ... przez boga ?
Wola tej dziewczynki aby nie być zgwałconą czy wola tego zboczeńca aby ją zgwałcić ?
Zastanów się proszę !
makuś

>Ludzie, którzy się modlą, żeby nie byli wodzeni na pokuszenie, kierują raczej dość osobiste prośby. Czy gdyby ich wypytać, czy modlitwy im pomagają w opieraniu się różnym złym pokusom, a oni by odparli, że pomagają i to bardzo, to uznałbyś to za dowód skuteczności odmawiania pacierza?


hej,
Czy kiedykolwiek komukolwiek dzięki modlitwom odrosła ręka lub noga ... ?
NIE !
Wszystko inne jest psychomanipulacją lub budowaniem autentycznej samoświadomości ...
makuś

> Na poziomie boskim największą karą jest oddalenie od Boga, i zakłada się, że piekło to właśnie takie miejsce.
Ja chce do piekla!!! Jestem calkowicie odlaczona od Boga i jego przedstawicieli, i nie zamienie tego stanu na zaden inny.

.
>>>>miłosierny i nieśmiertelny bóg powinien móc usunąć szatana
>Pozbawianie kogoś istnienia - czyli najwyższego dobra - tylko dlatego, że ten ktoś ma inne zdanie, nie wydaje się być pozytywną skłonnością.
Ot dylemat moralny, czy w imię dobrego można złego pozbawić istnienia? Ile dusz zatraconych mogłoby Boga przekonać 100 miliardów, czy 1 000?

Jakże to spadłeś z niebios,
Jaśniejący, Synu Jutrzenki?
Jakże runąłeś na ziemię,
ty, który podbijałeś narody?
Ty, który mówiłeś w swym sercu:
"Wstąpię na niebiosa;
powyżej gwiazd Bożych
postawią mój tron.
Zasiądę na Górze Obrad,
na krańcach pomocy.
Wstąpię na szczyty obłoków,
podobny będę do Najwyższego".
Jak to? Strąconyś do Szeolu
na samo dno Otchłani.

Zamierzchłe złego początki

Nigdy nie istniał jednorodny naród żydowski. Początki młodej kultury żydowskiej kształtowały się wśród ludów o naprawdę starożytnych tradycjach. Aby zaistnieć, aby wyodrębnić się, należało odróżnić się od sąsiadów. Takim czynnikiem mogła stać i stała się religia. Grupa semickich plemion wyłoniona z ludów Kanaanu połączyła się wokół wiary stanowiącego dla niej - coraz ważniejsze - źródło tradycji i tożsamości. Znajomość panujących w ówczesnym świecie religii pozwoliła na wytworzenie w synkretycznym tyglu własnych koncepcji, odróżniających, a nawet odcinających hebrajczyków od sąsiedztwa. Trzeba pamiętać, że przekonania o oryginalności i niepowtarzalności własnej tradycji występują w każdej kulturze, ale świecki badacz ma obowiązek widzieć je w całej złożoności procesu, w którym istnienie korelacji i zapożyczeń międzykulturowych jest normalnym i pospolitym faktem.

Najstarszą znaną nam personifikacją mrocznej części ludzkiej natury jest egipski Bóg Set. Pierwsze podania na temat Seta pochodzą z czasów sprzed 3200 lat p.n.e., a nawet według dokładniejszych źródeł sprzed 5000 lat p.n.e. Imię Seta w dosłownym tłumaczeniu znaczy tyle, co "ten który rzeźbi w kamieniu". Jakąś jego część - choć bardzo niewielką - zabrali Hebrajczycy z egipskiej niewoli.

Szatan narodził się ponad 3 tysiące lat temu, gdzieś, w starożytnej Persji. Około VII - VI w. p.n.e. Zaratusztra w Gatach, czyli pieśniach ze świętej księgi Awesty, opisuje bliźniacze duchy, na początku dokonujące wyboru. Tego, który wybrał zło - Złego Ducha - Angra Mainju oraz Dobrego Ducha - Spenta Mainju, który wybrał dobro. O ile Spenta Mainju jest współistniejącą emanacją jedynego nie stworzonego praboga Ahura Mazdy - Boga o wszechogarniającej mądrości, który żyje wiecznie i jest stwórcą wszystkiego, co dobre, będąc absolutnie dobroczynnym i sprawiedliwym - to jego przeciwnikiem jest zło uosobione w Angra Mainju - duchu również nie stworzonym - który jest, w całej swej istocie, pełnej nieprawości i okrucieństwa, duchem szkodliwym i zgubnym.

Z upływem lat uporządkowano irańską mitologię, wytwarzając system dualistycznych przeciwieństw. Na początku były dwa duchy - Ormuzd i Aryman. Ormuzd przebywał na górze, w nieskończonym blasku, Aryman na dole w mroku nieprzeniknionym. Wszystko, co dobre: mądrość i prawość, jasność i piękno - zawarte było w Ormuździe, wszystko co złe w Arymanie. I tak było od nieskończoności. (...) Aryman strącony w mroczną otchłań, ukształtował całe gromady dewów, duchów złych. (...) Demonów, które możemy wyliczyć po imieniu, i takich, których imion nie znamy, jest mnogość ogromna. Wszystkie należą do królestwa zła i ciemności, a stworzone zostały przez Arymana wtedy, gdy powstawał świat jasnych duchów Ormuzda.

Szatan, diabły, a nawet sam Książę Ciemności stojący na czele piekielnego królestwa i znaczna część poglądów o istnieniu upostaciowanego zła istniejące wśród żydów, a następnie chrześcijan, zapewne wywodzą się z irańskiego dualizmu. Choć nie należy pomijać wpływów innych religii na archetypy biblijnych mitów, których źródła odnajdujemy w przedbiblijnych zapisach. Wspomniałem już o Secie i Angra Mainju (Arymanie). W Mezopotamii wymyślono bogów-demony. Ereszkigal z małżonkiem Nergalem, zamieszkujących podziemną krainę bez powrotu kur-nu-gi-a. Upersonifikowany Kur reprezentuje złe moce. Na usługach Ereszkigal jest galla - oddział demonów, które kierują światem podziemnym. W Babilonii bóg Marduk zaprowadza porządek świata po zwycięstwie nad smoczycą Tiamat, boginią chaosu, i jej drugim małżonkiem arcydemonem Kingu, wodzem armii potworów i demonów przez nią stworzonych. Z jej pokawałkowanego ciała zostaje stworzony świat, a z jego krwi zmieszanej z gliną powstaje człowiek.

Dalej jest tu., a całość przeczytać warto.

@@@
.

>Przykro mi o tym wspominać lecz wiara w boga bez obecności diabła staje się człowiekowi całkowicie zbędna , niepotrzebna a nawet bezsensowna ...

... by wierzyć w istnienie "Boga", potrzeba wierzyć w istnienie szatana?... dlaczego? Jedno z drugim nie ma nic wspólnego...

>to właśnie bóg potrzebuje diabła jak źródlanej wody , jak powietrza...

... o ile wiem, to według kościoła "Bogu" niczego nie potrzeba. A więc i diabeł jest mu zbędny...

>bogu potrzebny jest wróg...

... nie "Bogu", lecz kościołowi jest potrzebny wróg/diabeł. Bo tylko wtedy, ze strachu, ludzie będą potrzebować pośredników, którzy za nich będą ciągle modlić się do "Boga", którzy mają z (podobno, jak sami kapłani twierdzą) "lepsze układy z Bogiem". Tylko wtedy będą ich opłacać i ich słuchać - by czasami "Bóg" się nie pogniewał i nie zostawił na pastwę diabła...

... niepotrzebnie rozpatrujesz temat w kontekście odpowiadającym interesom kościoła, religii i kapłanów. Dałeś się zamknąć w "klatce schematów i banałów postawionej przez beneficjentów religii", czyli przez kapłanów...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>... nie "Bogu", lecz kościołowi jest potrzebny wróg/diabeł.

hej,
Zdecydowane NIE !
Bez diabła , bez potępienia/zbawienia ... wieczności ... bóg staje się tym czym jest filozofia , etyka , racjonalizm ... czyli intelektualną spekulacją ... bez cudów , bez ofiar bez wybraństwa i bez wykluczenia ...
a tego żaden bóg nie jest w stanie przeżyć !
makuś

>>... nie "Bogu", lecz kościołowi jest potrzebny wróg/diabeł.
>Zdecydowane NIE !
>Bez diabła , bez potępienia/zbawienia ... wieczności ... bóg staje się tym czym jest filozofia , etyka , racjonalizm ... czyli intelektualną spekulacją ... bez cudów , bez ofiar bez wybraństwa i bez wykluczenia ...
>a tego żaden bóg nie jest w stanie przeżyć !

... masz rację, to tylko intelektualna spekulacja. Tylko, że spekulacja przekreśla "prawo do rządzenia" przez kler, a nie jest powodem do braku wiary "Boga". Dlatego to klerowi najbardziej jest potrzebny "szatan/wróg", a nie samemu "Bogu"... "Bóg" do władzy się nie pcha, to kler się pcha do władzy i majątku...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Wierzący do chwili obecnej nie byli w stanie wymyśić boga bez wrogów
I również ateizm jest produktem religii.

>>Wierzący do chwili obecnej nie byli w stanie wymyśić boga bez wrogów
>I również ateizm jest produktem religii.

hej,
Brak wiary w boga/bogów istnieje całkiem autonomicznie .
Ateistom żaden bóg do niczego nie jest potrzebny , sensowny czy wartościowy
Przyznaje , że samo pojącie jest mylące ...
Jednak ateizm to poznawanie i doświadczanie świata i swego istnienia bez zupełnie absurdalnej i w dodatku amoralnej wiary w wybraństwo , ofiary i wszechmoc degenerata bawiącego się ludzkim cierpieniem ...
makuś