>niesamowicie piękna byłaby Ziemia gdyby nie pojawił się na niej gatunek Homo Sapiens

Tego wiedzieć nie możemy. Mógłbym powołać się na prawo komplementarności Bohra, ale pewnie i tak bym zaraz musiał się tłumaczyć, więc od razu powiem mniej ściśle ale bardziej intuicyjnie. Wyobraź sobie, że kilka milionów lat temu Ziemia z jakichś przyczyn, od których na razie będę abstrachować, ma inny klimat albo inną geografię niż miała. Taką "Ziemię" nazwą ZiemiąB. Zakładamy, że Ziemia różni się od ZiemiB na tyle, że żyjący na niej gatunek, nazwę go praszympansbonoboczłowiek, nie wydał z siebie gatunku, który nazwę praczłowiekiem.

Zakładam oczywiście, że kilka milionów lat temu ZiemiaB była podobnie piękna jak Ziemia, chociaż nie potrafiła wydać z siebie na świat istoty rozumnej. Ale zaraz, może więc z gatunku prasłoń wyłonił się gatunek "słoń nierozumny", który w ciągu miliona lat wyniszczył całkowicie wszystkie drzewa zjadając wszystkie młode drzewa (stare w końcu same padły). Dzisiaj na ZiemiB dominuje słoń nierozumny, który żywi się trawą, bo nic innego na ZiemiB już nie rośnie.

Czy nadal jesteś pewien, że bez nas Ziemia byłaby piękniejsza?

---

doku

>Tego wiedzieć nie możemy.
No cóż przyznam, że zgadzam się. Ciekawa koncepcja, ale istoty nierozumne przynajmniej nie są zdolne, aby wejść na poziom jądrowy. Mogłyby "działać" tylko na elektronach na powłokach atomów.

>Dzisiaj na ZiemiB dominuje słoń nierozumny, który żywi się trawą, bo nic innego na ZiemiB już nie rośnie.
Odnoszę wrażenie , że jest to dalece posunięta spekulacja. Nic nie przemawia za takim obrazem ZiemiB. W końcu "nie samym słoniem (i trawą) ziemia żyje".
proszę o rzeczowy wywód.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>Nic nie przemawia za takim obrazem ZiemiB.

Oczywiście. Ani nic przeciwko. Pokazuję tylko, że nie da się wiarygodnie spekulować na temat, co by było, gdyby nas nie było - w tym temacie nie ma żadnego pewnego ani nawet prawdopodobnego twierdzenia.

---

doku

>Wyobraź sobie, że kilka milionów lat temu Ziemia z jakichś przyczyn, od których na razie będę abstrachować, ma inny klimat albo inną geografię niż miała.

Nieobecność człowieka w żaden sposób nie mogłaby wpłynąć na to, że kontynenty przesuwałyby się inaczej niż tak jak się teraz przesuwają, a także nie wpłynęłaby na to, że klimat wyglądałby radykalnie inaczej niż teraz.

>Nieobecność człowieka w żaden sposób nie mogłaby wpłynąć na to

To bez znaczenia, na co wpływa człowiek. W tym wywodzie kluczem do zrozumienia jest zastanowienie się, co mogłoby wpłynąć na to, że człowiek się nie pojawił. ZiemiaB musiałaby już wcześniej różnić się od Ziemi na tyle, że małpy byłyby inne, żeby nie mogły wydać z siebie człowieka.

Pomyśl, jak bardzo ZiemiaB musiałaby się różnić od Ziemi, żebyś miał prawo powiedzieć, że małpy nie mogą w procesie ewolucji urodzić istoty rozumnej. Czy w ogóle to jest możliwe? Podejrzewam, że ZiemiaB w ogóle nie ma małp. Podejrzewam, że mając kilka milionów lat do dyspozycji, ewolucja z każdych małp wytworzy istoty rozumne.

Polecam książkę Ryszkiewicza "Przepis na człowieka". Dzięki niej zrozumiałem, że gdyby ssaki wymarły zamiast dinozaurów, to i tak na Ziemi pojawiłby się człowiek, tyle tylko, że należałby do gadów a nie do ssaków.

Nie da się nawet w przybliżeniu określić, jak bardzo inna musiałaby być ZiemiaB, żeby człowiek na niej nie wyewoluował. Jestem skłonny przypuszczać, e gdyby na Ziemi nie było człowieka, to Ziemia od początku aż do dzisiaj byłaby brzydką pustynią

---

doku

>Nieobecność człowieka w żaden sposób nie mogłaby wpłynąć na to

To bez znaczenia, na co wpływa człowiek. W tym wywodzie kluczem do zrozumienia jest zastanowienie się, co mogłoby wpłynąć na to, że człowiek się nie pojawił. ZiemiaB musiałaby już wcześniej różnić się od Ziemi na tyle, że małpy byłyby inne, żeby nie mogły wydać z siebie człowieka.

Pomyśl, jak bardzo ZiemiaB musiałaby się różnić od Ziemi, żebyś miał prawo powiedzieć, że małpy nie mogą w procesie ewolucji urodzić istoty rozumnej. Czy w ogóle to jest możliwe? Podejrzewam, że ZiemiaB w ogóle nie ma małp. Podejrzewam, że mając kilka milionów lat do dyspozycji, ewolucja z każdych małp wytworzy istoty rozumne.

Polecam książkę Ryszkiewicza "Przepis na człowieka". Dzięki niej zrozumiałem, że gdyby ssaki wymarły zamiast dinozaurów, to i tak na Ziemi pojawiłby się człowiek, tyle tylko, że należałby do gadów a nie do ssaków.

Nie da się nawet w przybliżeniu określić, jak bardzo inna musiałaby być ZiemiaB, żeby człowiek na niej nie wyewoluował. Jestem skłonny przypuszczać, e gdyby na Ziemi nie było człowieka, to Ziemia od początku aż do dzisiaj byłaby brzydką pustynią

---

doku

>gdyby ssaki wymarły zamiast dinozaurów, to i tak na Ziemi pojawiłby się człowiek, tyle tylko, że należałby do gadów a nie do ssaków.

Użycie silnej zasady antropicznej jest po pierwsze dyskusyjne, a po drugie należałoby ją najpierw samą poddać dyskusji i doprowadzić do sytuacji, w której wszyscy dyskutanci zgodzą się na nią, albo na słabą zasadę antropiczną, albo na koncepcję inteligentnego projektu, czy zupełnie przypadkowej ewolucji, w której Ziemia wcale nie musiałaby być radykalnie inna, żeby człowiek na niej nie wyewoluował; inaczej dyskusja nie ma sensu, bo każdy zostanie na poziomie swoich założeń.

Będę też spierał się z tezą ogólną, wysnutą ze stwierdzenia, że
>Ale zaraz, może więc z gatunku prasłoń wyłonił się gatunek "słoń nierozumny", który w ciągu miliona lat wyniszczył całkowicie wszystkie drzewa zjadając wszystkie młode drzewa (stare w końcu same padły).
Moim zdaniem, ta teza jest słaba w dwóch punktach:
a) istnieją naturalne (w sensie przyrodnicze), obserwowalne, mechanizmy regulujące populację gatunków i związane właśnie z odżywianiem się (klasyczny przykład wilków i zajęcy). Dlatego stawiam kontrtezę: ostatni słoń nierozumny padłby zanim ostatnie drzewo nadawałoby się do zjedzenia przezeń, a wyrosłoby ono na terytorium, które już opuścił. Poza tym degeneracja tego gatunku zaczęłaby się dużo przed tym, nim zdołałby pożreć circa 3/4 populacji drzew, gdyż populacja rozrosłaby się na tyle, że większość padałaby po prostu z głodu, albo w walkach o pożywienie. Poza tym, dlaczego nie miałby się zjawić konsument II rzędu, który wykorzystałby fakt istnienia, tak prominentnej populacji? A już zupełnie ostatecznie, mowa była o pożeraniu drzew, ale przecież zostają inne rośliny. Jasne, drzewa umierają, a zatem słonie, żyrafy etc., ale dlaczego drzewa nie miałyby na powrót wyewoluować z roślin niskopiennych? To jest gdybanie, nieuzasadnione nawet rachunkiem prawdopodobieństwa.
b) w nawiązaniu do tezy, że
>Czy nadal jesteś pewien, że bez nas Ziemia byłaby piękniejsza?
Rozumiem, zdaniem autora nie byłaby, a przynajmniej miałaby takąż szansę. Ale słonia naszego nazwaliśmy nierozumny, jak więc miałby on, czy ktokolwiek, skonstatować piękno tej hipotetycznej planety, skoro nie byłoby na niej żadnych istot rozumnych? "Piękno" planety jest, uważam, naszą kategorią emocjonalną, projektowaną na planetę, która, tak naprawdę, poza wymiarem metafizyki tomistycznej, piękna nie jest, jeśli nie ma na niej człowieka. A więc ostatecznie, to człowiek jest jednym z koniecznych warunków uznania (wszak przez niego!!) jakiejś planety za piękną.

A moją odpowiedzią na ten problem będzie maksyma: nam jest Ziemia potrzebna, my jej niekoniecznie.

---

*Uprzedzenia* są większym zagrożeniem dla prawdy, niż kłamstwo.
I wówczas byśmy się zgadzali, Fryderyku.

>Użycie silnej zasady antropicznej

Jestem przeciwnikiem wiary w zasadę antropiczną. Rozumiem, że łatwiej jest prowadzić polemikę wg sprawdzonych schematów niż prowadzić dyskusję ściśle na temat, jednak tym razem trafiłeś kulą w płot. Jako fizyk i biolog z przekonania sądzę, że wszystkie prawa chemii i biologii bazują na prawach fizyki, wierzę więc, że kiedyś fizykom, chemikom (od genów) i biologom się sformułować jakieś prawo przypominające II zasadę termodynamiki, które mówiłoby o wzroście złożoności dostatecznie bogatych układów otwartych. Mówiąc inaczej, wierzę w to, że ewolucja planet i życia na nich będzie tak samo obiektem astrofizyki, jak ewolucja gwiazd i galaktyk - w końcu to też są po prostu materialne ciała niebieskie. Być może kiedyś będziemy mogli określić, czy planeta jest zamieszkała, analizując po prostu widmo gwiazdy przesłoniętej przez tą planetę, a nawet w wypadku młodej planety, czy powstanie na niej życie.

To o czym pisał Ryszkiewicz, to po prostu przekonanie, że Ziemia należy do planet typu wydających cywilizację

>Moim zdaniem, ta teza jest słaba w dwóch punktach

To nie teza, ale czysto hipotetyczny przykład, który miał na celu pokazać, że nie można twierdzić, iż Ziemia bez naczelnych byłaby piękniejsza

>Dlatego stawiam kontrtezę: ostatni słoń nierozumny padłby zanim ostatnie drzewo
>nadawałoby się do zjedzenia

Dziwne, przecież napisałem dość wyraźnie, że w mojej historii równoległej słoń nierozumny jest trawożerny. W Twojej historii równoległej jest to jednak nieco inny gatunek, dlatego nie powinieś używać cudzosłowu sugerującego, że to mój gatunek.

Poza tym, takie historyjki wszystkie są tylko gdybaniem, są bez sensu, gdyż przeszłości zmienić nie można

---

doku

>To o czym pisał Ryszkiewicz, to po prostu przekonanie, że Ziemia należy do planet typu wydających cywilizację

oraz wcześniej

>Polecam książkę Ryszkiewicza "Przepis na człowieka". Dzięki niej zrozumiałem, że gdyby ssaki wymarły zamiast dinozaurów, to i tak na Ziemi pojawiłby się człowiek, tyle tylko, że należałby do gadów a nie do ssaków.

To jest silna zasada antropiczna. Jedyną formą życia, znaną obecnie, która potrafi(ła) wytworzyć cywilizację kulturową jest człowiek, dlatego biorę go za punkt odniesienia. Ale nie robi mi większej różnicy, czy przyjmiemy, że powstałby w zamian gatunek gada, który nazywałby siebie "ubuk". Zasada antropiczna nie mówi o tym, że wszechświat ma takie, a nie inne własności, aby wytworzyć byt A tożsamy człowiekowi. To już jest interpretacja tej zasady.

>sformułować prawo (...), które mówiłoby o wzroście złożoności dostatecznie bogatych układów otwartych. Mówiąc inaczej, wierzę w to, że ewolucja planet i życia na nich będzie tak samo obiektem astrofizyki, jak ewolucja gwiazd i galaktyk [...]

Nie jestem biologiem, dlatego nie będę tego bronił asertywnie, ale czy (i jest to szczere pytanie) obecnie istniejące prawa ewolucji nie są najbardziej szczegółowe z możliwych, ze względu na nieobliczalność doboru osobniczego?

>To nie teza, ale czysto hipotetyczny przykład, który miał na celu pokazać, że nie można twierdzić, iż Ziemia bez naczelnych byłaby piękniejsza

Owszem, z którego można wywieść zdanie ogólne, będące zasadą jego wyprowadzenia, jak również innych, jemu równorzędnych. (Moje dosłowne sformułowanie: "Będę też spierał się z tezą ogólną, wysnutą ze stwierdzenia, że (i tutaj cytat z Pańskiej wypowiedzi)). Pańska teza brzmi: gdyby nie istniał człowiek, jest możliwe, że wyewoluowałby inny (założyłem nierozumny) gatunek, który mógłby naruszyć piękno planety Ziemi.
A moja kontrteza brzmi: Gatunki istot nierozumnych nie mogą się przeciwstawić niektórym prawom przyrodniczym, w szczególności zaś tym, które regulują wielkość populacji.
A potem, gdybałem sobie na temat tego wymierania.

Poza tym, znów popełniony został tu błąd, który polega na założeniu, że bez kontestatora piękna Ziemi (a zatem i bez kryterium), można określić jej piękno (jeżeli przez "naczelne" rozumie Pan tu "istoty rozumne").

>Dziwne, przecież napisałem dość wyraźnie, że w mojej historii równoległej słoń nierozumny jest trawożerny.

a także

>Poza tym, takie historyjki wszystkie są tylko gdybaniem, są bez sensu, gdyż przeszłości zmienić nie można

Zatem, skoro zgadzamy się, że są gdybaniem, to czemu Pan może przyjąć, że "słoń nierozumny" zdoła się przystosować i nie wymrze, a ja nie mogę, że nie zdoła? (Pan nie powiedział, że on od początku żywił się również trawą. Skąd mam wiedzieć, że na ZiemiB słonie odżywiają się tym, co na Ziemi?). Dodatkowo, gdybanie to, równie dobrze może dotyczyć przyszłości innej planety.

>Rozumiem, że łatwiej jest prowadzić polemikę wg sprawdzonych schematów niż prowadzić dyskusję ściśle na temat, jednak tym razem trafiłeś kulą w płot.

Na zasadniczy problem tej dyskusji odpowiem po raz trzeci: jeżeli brak kontestatora piękna, a więc i piękna kryterium, dyskusja nt. piękna jest bezcelowa. Gdyby wyewoluował inny, ale równie złożony organizm, co człowiek, i stworzył równie zaawansowaną cywilizację, to również zmieniałby otaczające go środowisko, a co za tym idzie, naruszałby, konstatowane przez niego, pierwotne piękno zamieszkanej przez siebie planety.

---

*Uprzedzenia* są większym zagrożeniem dla prawdy, niż kłamstwo.
I wówczas byśmy się zgadzali, Fryderyku.

>Ziemia należy do planet typu wydających cywilizację
>>Polecam książkę Ryszkiewicza "Przepis na człowieka". Dzięki niej zrozumiałem, że gdyby ssaki wymarły zamiast dinozaurów, to i tak na Ziemi pojawiłby się człowiek, tyle tylko, że
>>>należałby do gadów a nie do ssaków.
>To jest silna zasada antropiczna.

Oczywiście że nie jest. Poza tym, to jest dywagacja. Uważam, że nie jest ok przemyanie kontrowersyjnych tez pod pretektem dywagacji. Wątek nie jest o tym.

> Jedyną formą życia, znaną obecnie, która potrafi(ła) wytworzyć cywilizację kulturową jest człowiek, dlatego biorę go za punkt odniesienia. Ale nie robi mi większej różnicy, czy przyjmiemy, że powstałby w zamian gatunek gada, który nazywałby siebie "ubuk". Zasada antropiczna nie mówi o tym, że wszechświat ma takie, a
>nie inne własności, aby wytworzyć byt A tożsamy człowiekowi.

Uczciwiej byłoby otworzyć osobny wątek. Ale trudno, nie mogę zostawić fałszywych tez bez krytyki. Otóż przyjmuję powstanie człowieka jako zwyczajny fakt, jako skutek zdarzeń wcześniejszych. Nie zgadzam się z Twoją sugestią, że Wszechświat otrzymał jakieś własności "aby" wytworzyć człowieka - człowiek powstał po prostu. A gdyby nie wymarcie dinozaurów, człowiek powstałby wiele milionów lat wcześniej, jako gad - powstałby po prostu w procesie ewolucji, bez żadnego "aby".

> czy (i jest to szczere pytanie) obecnie istniejące prawa ewolucji nie są najbardziej
>szczegółowe z możliwych, ze względu na nieobliczalność doboru osobniczego?

Prawa ewolucji są prawami biologii. Nie można mieszać dwóch różnych pojęć. W fizyce słowa "ewolucja" używa się w zupełnie innym znaczeniu: ewolucja gwiazd, ewolucja galaktyk. Ja rzuciłem hipotezę czysto fizyczną, użyłem słowa ewolucja planety w znaczeniu fizycznym, jak ewolucja gwiazdy. To błąd, zdaje się błąd fizyków, że fizycy i biolodzy używają tego samego słowa w różnych znaczeniach. Fizycy powinni używać pojęcia "historia".

Będę więc ściślejszy niż fizycy i powiem, że moją hipotezą fizyczną jest przekonanie, że historia galaktyk, gwiazd i planet może być opisana jeszcze jednym prawem, ogólniejszym niż II zasada termodynamiki. Nazywam je Prawem Wzrostu Złożoności. Prawo to nie ma w swoim sformułowaniu słowa "życie" ani "ewolucja", używa jednak nowego pojęcia, utworzonego na bazie entropii, jakiś rodzaj gradientu entropii w abstrakcyjnej przestrzeni zbudowanej z układów, w których wielkość entropii daje się oszacować z pewnym przybliżeniem. Prawo to mówiłoby np. że dla wielkich układów otwartych np. wielkości galaktyki gradient entropii rośnie. Ewolucja (biologiczna), cywilizacja... to byłyby tylko przekłady wzrostu złożoności w wielkich układach otwartych.

> Gatunki istot nierozumnych nie mogą się przeciwstawić niektórym prawom przyrodniczym

Mogą swobodnie, lepiej nawet niż rozumne, zależy od tego, co kryje się pod tymi wszystkimi pojęciami. Ja jednak skłonny jestem twierdzić, że gatunki rozumne niczym się nie różnią od nierozumnych z punktu widzenia praw przyrody. Specjalnie nazwałem słonia "nierozumnym", żeby pokazać wyraźnie, że piękno przyrody może zniszczyć każdy gatunek.

>Na zasadniczy problem tej dyskusji odpowiem po raz trzeci: jeżeli brak kontestatora >piękna, a więc i piękna kryterium, dyskusja nt. piękna jest bezcelowa

To w ogóle nie jest tematem wątku. Pięknem Ziemi mogą się zachwycać astronauci z daleka, tak jak my zachwycamy się pięknem Wenus czy galaktyki w Andromedzie. Tu nie chodzi o to, kto ocenia piękno, ale o to, czy Ziemia bez człowieka byłaby piękniejsza. Autor zasugerował, że obeność człowieka zubożyła naszą planetę, jej bogactwo, różnorodność biologiczną... A ja pytam, czy na innej podobnej planecie prawa fizyki i chemii pozwoliłyby rozkwitać takiemu bogactwu bez wydania z siebie istoty takiej jak człowiek, która przejściowo planetę zubaża. Postawiłem przy tym tezę, że planeta, która nie wydała "kontestatorów", jest planetą dość jałową, nie może być nazwana piekną przez kontestatorów z pięknych planet .

Spróbuj się odnieść do meritum, zamiast uparcie dywagować. Temat nie jest o tym, czy człowiek jest sam we Wszechświecie, nie jest o zasadzie antropicznej... jest o różnorodności biologicznej i o miejscu człowieka wśród niej.

---

doku

>Nie zgadzam się z Twoją sugestią, że Wszechświat otrzymał jakieś własności "aby" wytworzyć człowieka

Ja tego nie zasugerowałem, poza tym przyjmuję argumentację w całości.

---

*Uprzedzenia* są większym zagrożeniem dla prawdy, niż kłamstwo.
I wówczas byśmy się zgadzali, Fryderyku.

Tylko że nikt by nie docenił tego piękna. Ciesz się zatem tym że możesz pięknem jakie jeszcze pozostało sie raczyć. Jeśli Ci to nie starcza i przeraża Cie piękno przez człowieka stworzone, to nie wiem jak Ci pomóc.

>Tylko że nikt by nie docenił tego piękna.

I co z tego?

> Jeśli Ci to nie starcza i przeraża Cie piękno przez człowieka stworzone,

Pokaż mi to piękno stworzone przez człowieka. Nie mówię że nie ma takowego, zastanawia mnie tylko co Ty rozumiesz przez to pojęcie.

> to nie wiem jak Ci pomóc.

Można zacząć od siebie i posadzić wisienkę, marchewkę, cokolwiek . Od małej skali się zaczyna, a później można próbować coś więcej. Jeżeli martwi kogoś stan przyrody, to niech nie jęczy, nie narzeka, nie chodzi na manifestacje, marsze i inne pokazówki, tylko niech zasadzi sobie drzewko, zachęci do tego znajomych, postara się zdobyć kawałek ziemi i niech stworzy swój mały, własny Raj. I niech nie próbuje "dbać" o Ziemię, świat, kiedy sam siebie i swojego otoczenia ogarnąć i zorganizować nie potrafi.
Dość gadania, idę doglądnąć moich roślinek.

>Jeżeli martwi kogoś stan przyrody, to niech nie jęczy, nie narzeka, nie chodzi na manifestacje, marsze i inne pokazówki, tylko niech zasadzi sobie drzewko, zachęci do tego znajomych, postara się zdobyć kawałek ziemi i niech stworzy swój mały, własny Raj. I niech nie próbuje "dbać" o Ziemię, świat, kiedy sam siebie i swojego otoczenia ogarnąć i zorganizować nie potrafi.
>Dość gadania, idę doglądnąć moich roślinek.

Z całym szacunkiem, ale działanie typu "kawałek zdobytej ziemi na której posadzę marchewkę" może być przeciwskuteczne. Już i tak zbyt dużo naturalnych obszarów padło pod naporem różnego rodzaju upraw. Przyroda powinna zająć się "sadzeniem" sama. A najlepszym sposobem na to jest chronienie jak największych i jak najbardziej zróżnicowanych biologicznie obszarów. A to właśnie "manifestacje, marsze i inne pokazówki" okazały się skuteczną bronią w walce o ich zachowanie.
Pozdrawiam

> Już i tak zbyt dużo naturalnych obszarów padło pod naporem różnego rodzaju upraw.

Z całym szacunkiem, ma pan na myśli monokulturę? Myślę, że tego rodzaju działalności (tj. obsadzania dużych połaci ziemi jednym tylko gatunkiem) nie można zaliczyć ani do dbania o przyrodę, ani nawet do zajmowania się rolnictwem - myślę, że słowo dewastacja jest adekwatne. Natomiast przystosowywanie naturalnych obszarów do własnych potrzeb, bez znaczącej ingerencji jest jak najbardziej pożyteczne. Przy odpowiednim rozmieszczeniu roślin łatwo można stać się samowystarczalnym już na niewielkim obszarze 2-3 hektarów.

>Przyroda powinna zająć się "sadzeniem" sama.

Tylko że jest parę miliardów naprawdę dokuczliwych osobników z gatunku homo sapiens, które systematycznie niszczą jej dokonania.

> A to właśnie "manifestacje, marsze i inne pokazówki" okazały się skuteczną bronią w walce o ich zachowanie.

Nie wydaje mi się że bardzo skuteczną. Ogromna rzesza manifestujących to hipokryci, którym łatwo jest pouczać innych - podczas gdy sami nie zrobili nic dobrego oprócz gadania. Chciałbym, żeby pokazali materializację swoich ideałów - co zawiera się między innymi w "sadzeniu marchewki". Jeżeli nie ma czynów, to jaką moc mogą mieć słowa?

Pozdrawiam

>Ogromna rzesza manifestujących to hipokryci, którym łatwo jest pouczać innych - podczas gdy sami nie zrobili nic dobrego oprócz gadania. Chciałbym, żeby pokazali materializację swoich ideałów - co zawiera się między innymi w "sadzeniu marchewki". Jeżeli nie ma czynów, to jaką moc mogą mieć słowa?
>Pozdrawiam

Jeśli ludzi, którzy swoją wiedzę, wolny czas, rozwój zawodowy, pieniądze, życie rodzinne, a czasem po prostu życie (tak, bo "zieloni" o czym się malo mówi też są w niektórych krajach na celowniku szwadronów śmierci) nazywasz hipokrytami to ja już się zgubilem.
Pozdrawiam

> Ogromna rzesza manifestujących to hipokryci...

Nie wiem czy mówimy o tych samych ludziach. Ja mówiłem o tych najgłośniej, najzapalczywiej krzyczących, którzy nie rozumieją, że sedno sprawy tkwi w uświadamianiu, stopniowym nauczaniu, pokazywaniu na własnym przykładzie, a nie...

Nie mam jakichś uprzedzeń co do "zielonych", jest wśród nich wielu porządnych ludzi - zagłuszanych przez rozmaitych cwaniaczków, których śmiało można nazwać "agentami". Ich celem jest, moim zdaniem, dezinformacja, dezorganizacja i osłabianie środowisk ekologicznych.
Czy udało mi się odrobinę rozjaśnić? Czy moja mała "teoria" jest prawdopodobna?

>Nie mam jakichś uprzedzeń co do "zielonych", jest wśród nich wielu porządnych ludzi - zagłuszanych przez rozmaitych cwaniaczków, których śmiało można nazwać "agentami". Ich celem jest, moim zdaniem, dezinformacja, dezorganizacja i osłabianie środowisk ekologicznych.

Teraz chyba jesteśmy bliżej.

Na bieżąco i od lat staram się śledzić rozwój ruchu ochrony przyrody i po prostu widzę z jakimi oporami te idee przebijają się do świadomości ludzi. Oczywiście inaczej to wygląda w krajach, którym bliżej do idealu spoleczeństwa obywatelskiego a inaczej na przyklad u nas. Oni w zasadzie tę podróż już odbyli, my jesteśmy gdzieś po środku. I po prostu czas pokazal, że tylko zorganizowane i "glośne" ruchy potrafily zmienić bieg wydarzeń.

Masz rację pisząc o swego rodzaju "agentach". To niestety plaga wielu pozytywnych inicjatyw, nie tylko proekologicznych. Zawsze ktoś wykorzysta okazję, żeby zbijać na tym kapital i zalatwiać swoje nie zawsze czyste interesy. W Polsce takich sytuacji też bylo wiele. Po prostu środowisko musi samo się oczyszczać i dzialania takich ludzi nazywać po imieniu.

Pozdrawiam

Odczuwanie piekna jest subiektywne. Np: w Jurze czy Kredzie nie sadze zebys odczuwal to piekno dluzej niz 5 minut.