> Ulisses Joyce'a jest przykładem opowiadania o dużej wartości napisanego na kanwie błahego tematu. "Archipelag Gułag" - odwrotnie.

Na LLR nie trafiają książki ze względu na dużą wartość literacką, ale ze zględu na użyteczność dla lepszego rozumienia świata i racjonalniejszego kierowania życiem ludzi. "Archipelag Gułag" ma wielką wartość z takiego racjonalnego punktu widzenia, nie wiem nawet czy nie największą z całej literatuty światowej - rozumiemy dzięki niemu nie tylko źródła zła, głupoty i patologii wielu współczesnych instytucji (np. szkoły, sierocińcwe), nie tylko w krajach postsocjalistycznych, ale także rozumiemy źródła nieracjonalnych postaw intelektualnych wielu lewicowych środowisk na Zachodzie. Ta książka jest nie tylko opisem systemu rosyjskiego więziennictwa, ale jest też diagnozą najgorszej choroby, na jaką zapadła ludzkość i z której wcale się jeszcze nie wyleczyła.

---

doku

>> Ulisses Joyce'a jest przykładem opowiadania o dużej wartości napisanego na kanwie błahego tematu. "Archipelag Gułag" - odwrotnie.
>Na LLR nie trafiają książki ze względu na dużą wartość literacką, ale ze zględu na użyteczność dla lepszego rozumienia świata i racjonalniejszego kierowania życiem ludzi. "Archipelag Gułag" ma wielką wartość z takiego racjonalnego punktu widzenia, nie wiem nawet czy nie największą z całej literatuty światowej - rozumiemy dzięki niemu nie tylko źródła zła, głupoty i patologii wielu współczesnych instytucji (np. szkoły, sierocińcwe), nie tylko w krajach postsocjalistycznych, ale także rozumiemy źródła nieracjonalnych postaw intelektualnych wielu lewicowych środowisk na Zachodzie. Ta książka jest nie tylko opisem systemu rosyjskiego więziennictwa, ale jest też diagnozą najgorszej choroby, na jaką zapadła ludzkość i z której wcale się jeszcze nie wyleczyła.
>

---

doku
Nie negując wartości samego "Archipelagu", skłonny jestem przekonywać, że ważniejszą książką jeśli chodzi o tematykę podstaw totalitaryzmu w szczególności, a funkcjonowania społeczeństw w ogóle byłoby "Społeczeństwo otwarte i jego wrogowie" Poppera. Książka ta, traktuje nie tylko o ideologicznych i teoretycznych podstawach totalitaryzmów, ale też zawiera projekt społeczeństwa otwartego jako wzorcowego przykładu demokracji. Pod tym względem jest całkowicie aktualna. Ponadto niewątpliwie konieczną lekturą dla każdego Racjonalisty powinna być "Wiedza obiektywna. Ewolucyjna teoria epistemologiczna." tegoż autora - daje ona wprowadzenie do filozofii nauki o prawdopodobnie największym znaczeniu w całej historii tejże dziedziny.

Ale lubisz pouczać

>Wybrałem i zebrałem niektóre propozycje do Listy Lektur Racjonalnych (LLR).
Doku.
Dorzuć Umberto Eco: "Imię Róży" i "Wahadło Foucaulta".
Bez tego wypis zaiste niepełny.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

> "Wahadło Foucaulta".

Po co racjonaliście tzw. spiskowa teoria dziejów?

---

doku

Każdy wybór jest subiektywny, nie ma wiec za przepraszać. Możemy tylko nawzajem sobie polecać pozycje godne lektury. Ja jestem aktualnie wielbicielem "Aristosa" Johna Fowlesa , pozycji która przemknęła przez księgarnie nie jest bowiem ani powieścią ani poezją. Poemat filozoficzny przypominający metodę greckich klasyków.
Dla chcących dowiedzieć sie czegoś o żródłach religii polecam jeszcze starsza pozycję Artura Sandauera "Bóg, szatan, mesjasz i...?.
Pozdrawiam

---

adj

Myślę, że warto nieco głośniej domagać się wydania "Testamentu" Jana Mesliera. Dopiero zamówiłem tę książkę, ciężko ją zdobyć, lecz myślę, iż jej upowszechnienie może być kluczem do sukcesu w naszym kraju! Przecież ten szlachenty człowiek wniknął pod płaszczyk mafii tylko po to, by ją zdemaskować!

Jeśli już mowa o lekturach racjonalnych, w kontekście podręcznika, sugeruje Joahima Wehlera "Zarys racjonalnego obrazu świata". Dość dobry wstęp,problematyka od filozofii , przez biologię , fizykę do teorii sztucznej inteligencji włącznie, oraz prawa. Jako wstęp, zaznaczam, jak mówi sam tytuł, to pewien zarys.
Pozdrawiam.

>Joahima Wehlera "Zarys racjonalnego obrazu świata".

W ogóle nie słyszałem o tej książce. Lepiej wybrać coś o tej samej tematyce, ale bardzie uznanego. Jest mało prawdopodobne, żeby książka mało znana była najlepsza w swojej dziedzinie.

---

doku

>>Joahima Wehlera "Zarys racjonalnego obrazu świata".
>W ogóle nie słyszałem o tej książce. Lepiej wybrać coś o tej samej tematyce, ale bardzie uznanego. Jest mało prawdopodobne, żeby książka mało znana była najlepsza w swojej dziedzinie.
>

---

doku
Wie Pan, lektury , które Pan podał, są bardzo znane, nie wiem czy najlepsze, zgodnie z sugestią, ta jest w formie podręcznikowej, o najszerszym możliwym zakresie. To podseria podręcznikowa, szerszej serii Terminus,. W niej ogólnie są publikowane dzieła autorów raczej mniej w Polsce rozpowszechnionych, za granica nieco bardziej, vide Mitterer, Speamann, Marquard. Nie spotkałem lepszej książki odnośnie racjonalizmu, który nie skupia sie na wąskiej dziedzinie, jak pisałem wstęp do zagadnień naukowych i problematyki, od Biblii, po psychologię ewolucyjna , głównie sporów - religia, nauka, prawo naturalne a prawo stanowione itp. argumentów za i przeciw. Dorzuciłbym z tej samej serii Marka J. Siemka "Rozum, wolność, intersubiektywność".
Z literatury pięknej, czy beletrystyki proponuje jeszcze :
- K. Vonnegut "Kocia kołyska", "Niedziela palmowa"
- F. Dostojewski "Bracia Karamazow"
- T. Mann "Czarodziejska góra"
Pozdrawiam.

> są bardzo znane, nie wiem czy najlepsze

Ale dość łatwo to zweryfikować.

>mniej w Polsce rozpowszechnionych, za granica nieco bardziej

Propozycje lektur mniej znanych wymagają staranniejszej weryfikacji, ale oczywiście nie sugeruję, żeby mała sława dzieła automatycznie je wykluczała. Chodzi mi o to, że dzieło sławne każdy ma szanse przeczytać i znaleźć w nim coś, co wyklucza go z LLR. Dzieło mało znane może zostać wylansowane tylko przez kilka osób, które je czytały, a nie można wykluczyć, że gdyby przeczytali je "wszyscy", to ktoś by znalazł w nim coś kompromitującegio.

Aby dzieło mało znane umieścić na LLR, trzeba by najpierw zebrać kilka niezależnych opinii wiarygodnych osób z PSR i przytoczyć kilka recenzji uznanych wydawnictw naukowych. Dlatego właśnie sugeruję, że zamiast robić sobie taki kłopot, lepiej jest umieścić na LLR dzieło o podobnej tematyce, ale sławne i uznane.

---

doku

>...
> - F. Dostojewski "Bracia Karamazow"
>...
Mam wątpliwości, co do umieszczenia tego dzieła w temacie "Lektury racjonalne". "Bracia ..." uważam za jedną z najpiękniejszych, najlepszych książek, jakie przeczytałem, ale przecież tak jak cała twórczość Dostojewskiego jest ona przesycona mistycyzmem, który stanowi istotną część ludzkiej psychiki i z tego względu racjonalnie myślący człowiek winien być tego świadomym, jednak nalezy traktować go z zachowaniem zdrowego sceptycyzmu.

---

Stach M. G.

A może by tak wprowadzić bardziej szczegółowy podział ?
Warto również zwrócić uwagę na całe serie wydwnicze - np wpomniana książka "I człowiek stworzył bogów..."
nalezy do bardzo interesującej serii "pejzaże myśli" - książki w tej serii są naprawde bardzo ciekawe -
min. Kołakowski, Kuhn, Korzeniowski, Sokal, Berlin. Whitrow, Grand ...
z tego samego wydawnictwa www.proszynski.pl/index.php?mod=atributes&atr=1
mamy serię "na ścieżkach nauki" bardzo interesujące
Wydawnictwo PIW ma serię "+/- oo" kilkadziesiąt bardzo interesujących pozycji.
Jesli chodzi o ksiązki historyczne to mamy serie "Ceramowską" bardzo znaną i cenioną.
PWN miało serię "Omega"
Archipelag Gułag - oczywiście klasyka ale chyba lepszy byłby Czapski lub Grudziński . Nawiasem mówiąc bardzo lubię książki bedące wspomnieniami z łagrów, bardzo pouczająca lektura. (jak co, to do spisu mogę podać kilkanaście naprawdę dobrych tytułów)

>Warto również zwrócić uwagę na całe serie wydwnicze

Ale nie w kontekście LLR. Nie możemy polecać jako lektur książek w liczbie niemożliwej do swobodnego przeczytania w ciągu kilku lat w wolnych chwilach. Lista Lektur (pamiętasz szkołę?) nie może być długa.

---

doku

   Moim zdaniem, w Spisie Lektur zaczęło być tłoczno. Zdecydowanie nazbyt tłoczno. Pozwolę sobie stwierdzić, iż wielu z Was daje się ponieść zapałowi, lub może nie do końca rozumie ideę tej Listy.

   Chcąc bowiem pomieścić w niej wszystkie, albo tylko większość książek jedynie bardzo dobrych, musielibyśmy pogodzić się z faktem, że Lista nie miałaby sensu. Bardzo dobrych książek jest bardzo, bardzo wiele.

   Sądzę więc, iż należy ograniczyć się wyłącznie do książek wybitnych, których wagi i znaczenia nie można by podważyć. Do książek o wymowie nieprzemijającej, elementarnej dla każdego myślącego człowieka. Takich dzieł nie jest aż tak wiele, by mogły naszą Listę przytłoczyć swą ilością.

   Wzywam wszystkich projektodawców do rozwagi i głębokiego przemyślenia zgłaszanych pozycji.
.

>   Moim zdaniem, w Spisie Lektur zaczęło być tłoczno. Zdecydowanie nazbyt tłoczno. Pozwolę sobie stwierdzić, iż wielu z Was daje się ponieść zapałowi, lub może nie do końca rozumie ideę tej Listy.
>   Chcąc bowiem pomieścić w niej wszystkie, albo tylko większość książek jedynie bardzo dobrych, musielibyśmy pogodzić się z faktem, że Lista nie miałaby sensu. Bardzo dobrych książek jest bardzo, bardzo wiele.
>   Sądzę więc, iż należy ograniczyć się wyłącznie do książek wybitnych, których wagi i znaczenia nie można by podważyć. Do książek o wymowie nieprzemijającej, elementarnej dla każdego myślącego człowieka. Takich dzieł nie jest aż tak wiele, by mogły naszą Listę przytłoczyć swą ilością.
>   Wzywam wszystkich projektodawców do rozwagi i głębokiego przemyślenia zgłaszanych pozycji.
Czy 'racjonalista' musi być dobrze wykształcony i oczytany?
Cytat: Wiele książek wybitnych może być niezrozumiałych dla myślącego człowieka.
Sam mam sporo wybitnych dzieł przy których skapitulowałem i do dzisiaj nie wiem dla kogo i po co zostały napisane

   Nawet wobec stwierdzenia, że samochód bez paliwa nie nadaje się do jazdy - zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie miał zdanie przeciwne, albo przynajmniej będzie w to wątpił.
   Uroki wolności słowa polegają na tym, że za głupstwa się nie rozstrzeliwuje.
.

>   Nawet wobec stwierdzenia, że samochód bez paliwa nie nadaje się do jazdy - zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie miał zdanie przeciwne, albo przynajmniej będzie w to wątpił.

Zawsz wątpiący może spróbować pojechać i wątpić przestanie. Urok empirii polega na tym.
Ale co by tu zastosować, do określenia: wybitna ksiązka Jakie są kryteria oceny tej wybitności?

>Zawsze wątpiący może spróbować pojechać i wątpić przestanie. Urok empirii polega na tym.
>Ale co by tu zastosować do określenia: wybitna książka? Jakie są kryteria oceny wybitności?

   Ostatnio zjeżdżasz ze swego poziomu, witwosie, zarówno mentalnie, jak też językowo. Szkoda.

   Pierwszego stwierdzenia nie skomentuję, na drugie odpowiem. Otóż książka wybitna nie potrzebuje kryteriów, sama je stanowi. Po prostu: po przeczytaniu nie da się udawać, że była tylko prospektem reklamowym.
   Co prawda, zawsze można sądzić, że auto bez paliwa pojedzie.
.

>   Ostatnio zjeżdżasz ze swego poziomu, witwosie, zarówno mentalnie, jak też językowo. Szkoda.

Nie prosiłem Zbysławir o komentarz, pytałem o kryteria. Poziom Zbysławie i jego zjazd dotyczy i Ciebie. Nie tyle językowo, co w logiczności Twoich wypowiedzi, a szkoda, Widocznie już tak jest na starość, skleroza wali i tetryczejemy.
Kryteria są wydumane, jak na Ciebie przystało. To co będzie wybitne dla Ciebie, dla mnie być nie musi. Obawiam się, że tego możesz nie zrozumieć. Jeżeli mi ktoś stwierdzi, że taka jest np."Bóg urojony", a dla niektórych jest, to pozwolę sobie mieć zdanie odmienne.

Bo ty dalej jesteś krwiożerczy.(To może zrozumiesz).
Pozdrawiam.
>

>Nie prosiłem (...) o komentarz...
   Rozumiem. Komentarz wyłącznie na życzenie. A jeśli nie zechcę na życzenie?

>... pytałem o kryteria.
   Cytat: "Kto pyta, nie jest groźny. Groźny jest ten, kto sam szuka odpowiedzi".

>To co będzie wybitne dla Ciebie, dla mnie być nie musi.
   A specjalnie dobrałem takie nie wyświechtane określenie. Widzę jednak, że też uległeś temu cholernemu obyczajowi nadużywania wysokiego diapazonu, gdzie wszystko jest super, ekstra i genialne. Nic dziwnego, że w takiej sytuacji gubi się właściwe znaczenie prostego określenia, natomiast swoboda wypowiadania opinii dowolnych wiedzie wprost do tego, że wszelka dyskusja traci sens i znaczenie.

   Co do kryterium, pozwolę sobie na jeszcze jeden cytat: "Odkąd wynaleziono pojęcie "kryterium", wszystko stało się nagle niejasne".
.

>>... pytałem o kryteria.
>   Cytat: "Kto pyta, nie jest groźny. Groźny jest ten, kto sam szuka odpowiedzi".

To zależy, w jakim celu to pytanie zostało zadane.

>>To co będzie wybitne dla Ciebie, dla mnie być nie musi.
>   A specjalnie dobrałem takie nie wyświechtane określenie. Widzę jednak, że też uległeś temu cholernemu obyczajowi nadużywania wysokiego diapazonu, gdzie wszystko jest super, ekstra i genialne. Nic dziwnego, że w takiej sytuacji gubi się właściwe znaczenie prostego określenia, natomiast swoboda wypowiadania opinii dowolnych wiedzie wprost do tego, że wszelka dyskusja traci sens i znaczenie.
>   Co do kryterium, pozwolę sobie na jeszcze jeden cytat: "Odkąd wynaleziono pojęcie "kryterium", wszystko stało się nagle niejasne".

Problem leży w tym, że w swym krwiożerczym nałogu, nie zauważasz rzeczy oczywistych. Pytanie o kryteria zadałem wiedząc, że ich nie ma. Wybitność jest sprawą, jej subiektywnej oceny. Tę z kolei, każdy może mieć inną. Jeżeli napiszę, " Sto lat samotności" to ktoś inny może to wyśmiać.

Jaka jest więc wartość tej oto wypowiedzi?

>   Sądzę więc, iż należy ograniczyć się wyłącznie do książek wybitnych, których wagi i znaczenia nie można by podważyć. Do książek o wymowie nieprzemijającej, elementarnej dla każdego myślącego człowieka. Takich dzieł nie jest aż tak wiele, by mogły naszą Listę przytłoczyć swą ilością.

Mam wrażenie, że żadna. No chyba, że to ty będziesz weryfikował tę wybitność, filtrem własnej oceny.

   Stajesz się podobnym do avengera lub dziecka, któremu każdy cukierek trzeba odwijać z papierka, by się nie udusił. Zaczynają ci się podobać słowa i określenia ze względu bodaj na ich brzmienie, bo raczej nie sens. Co gorsza, uprawiasz lub próbujesz uprawiać z głupia frant owo tak przeze mnie nazwane w innym wątku "wolnościowe menelstwo" - czuję się tym zmęczony.

>... w swym krwiożerczym nałogu...
   To właśnie przykład upodobania w pustych słowach.

> Pytanie o kryteria zadałem wiedząc, że ich nie ma.
   Gdyby naprawdę nie było, już dawno byśmy się pozabijali wzajemnie.

> Wybitność jest sprawą jej subiektywnej oceny. Tę z kolei, każdy może mieć inną.
   Przesada w tej mierze - to "wolnościowe menelstwo".

>Jaka jest więc wartość tej oto wypowiedzi?
   Zawsze tylko i aż taka, jaką zechcemy jej nadać.

   PS. Zostawiam cię samego na tym ringu. Nie lubię być sparringpartnerem.
.

Tylko do tago, bo szkoda fatygi. To fakt.
>>... w swym krwiożerczym nałogu...
>   To właśnie przykład upodobania w pustych słowach.

To są puste słowa z jakiegoś pustego cytatu. Nic więcej nie mogę zrobić. Ring pusty.

> Jakie są kryteria oceny tej wybitności?

(E tam, zamiast wykrętów, cytatów i frazesów, trzeba podać te kryteria - to do Zbysława)

Oto są kryteria wybitności (być może jest ich za mało) na potrzeby LLR (koniunkcja):

1. Uznana powaga wydawnictwa
2. Aktualne i pozytywne recenzje ze źródeł związanych z poważnymi wydawnictwami
3. Niesprzeczność z naukowym obrazem świata
4. Nieprzemijająca sława

Oczywiście kryteria też można przedyskutować.

Chętnie bym polecił którąś z książek Nietzschego, ale niestety, większość jego wywodów jest sprzeczna z naukowym obrazem świata. Miał On pecha, że nie znał jeszcze praw kwantowych fizyki, a wywodził wiele ze swojej fałszywej wiary w determinizm. Jego wywody o wolnej woli i przyszłości są przez to błędne od początku do końca.

---

doku

>Oto są kryteria wybitności (być może jest ich za mało) na potrzeby LLR (koniunkcja):
>1. Uznana powaga wydawnictwa
>2. Aktualne i pozytywne recenzje ze źródeł związanych z poważnymi wydawnictwami
>3. Niesprzeczność z naukowym obrazem świata
>4. Nieprzemijająca sława

Wydaje mi się, że tym kryteriom odpowiada "Bóg urojony" Richarda Dawkinsa . Ta książka jest przecież polecana przez RACJONALISTĘ i tu też można się o niej wiele dowiedzieć. Sam Dawkins jest uznanym racjonalistą. Za swoje prace otrzymał wiele nagród. Książka zajmowała czołowe pozycje na wielu listach światowych. Ta pozycja proponuje racjonalne podejście do aktualnego tematu i uczy racjonalnego myślenia.

>>3. Niesprzeczność z naukowym obrazem świata
>>4. Nieprzemijająca sława
>Wydaje mi się, że tym kryteriom odpowiada "Bóg urojony" Richarda Dawkinsa .

3. Z tego co wiem, zdecydowana większość fizyków i innych naukowców-przyrodników zdecydowanie zaprzecza, żeby ich teorie odnosiły się do hipotezy Boga. Dawkins niestety usiłuje uzasadnić, że z naukowego punktu widzenia można obalić tę hipotezę... a przynajmniej coś w tym stylu usiłuje przemycić w tej książce. Uznawanie Boga za hipotezę naukową jest zdecydoanie sprzeczne z naukowym obrazem świata.

4. Nieprzemijająca sława w odniesieniu do Boga Urojonego jest na razie tylko pobożnym życzeniem. Na razie mamy tylko sławę. Na określenie jej "nieprzemijającą" poczekajmy choć tyle, ile niektórzy nobliści musieli czekać na uznanie wartości ich prac... chyba że wcześniej Dawkins dostanie Nobla właśnie za tę książkę

---

doku

>>3. Niesprzeczność z naukowym obrazem świata

>Wydaje mi się, że tym kryteriom odpowiada "Bóg urojony" Richarda Dawkinsa .

Napisał, że to Brytyjczycy rozszyfrowali Enigmę.

>Napisał, że to Brytyjczycy rozszyfrowali Enigmę.
Zulka! Jesteś wielka (i odważna)!

"Bóg urojony" to gniot i popłuczyny a Dawkins to nudziarz straszliwy.
Bałem się wcześniej tak napisać bo myślałem, że zbanują dożywotnio i wielokrotnie (na zapas następne moje wcielenia dostaną bana w sensie).

Przeczytałem Twój post, wypiłem 2 drinki i nabrałem odwagi.
Pozdrawiam

>Zulka! Jesteś wielka (i odważna)!
>"Bóg urojony" to gniot i popłuczyny a Dawkins to nudziarz straszliwy.
>Bałem się wcześniej tak napisać bo myślałem, że zbanują dożywotnio i wielokrotnie (na zapas następne moje wcielenia dostaną bana w sensie).
>Przeczytałem Twój post, wypiłem 2 drinki i nabrałem odwagi.

Nie wiem, czy Zulka wie co czyni. Ty wiesz, po dwóch drinkach, (a co by było po czterech?). Sam chciałeś . Ja ci przyznaję punkt dodatni (Zulce też).Będzie z czego odejmować. Ale kto mi da, za to co teraz piszę? I to na trzeźwo.

>Ale kto mi da, za to co teraz piszę? I to na trzeźwo.
Ja dam

>"Bóg urojony" to gniot i popłuczyny a Dawkins to nudziarz straszliwy.

Resztę czytało mi się OK. Jednak fakty związane z Enigmą powinien sprawdzić. Zwłaszcza jak książka była tłumaczona na polski Swoją drogą to dowód na to jak ważny jest PR. Mam wrażenie, że Świat tak przyzwyczaił się do informacji o zasługach Anglików w tym wzglądzie, że teraz bardzo trudno będzie nam to zmienić...

pozdrawiam

P.S. Czy "banowanie" boli? Aż tak, że "boisz się pisać"? I popadasz w alkoholizm? Do tej pory widziałam, że jesteś raczej odważny w wyrażaniu Swoich poglądów hi hi

>P.S. Czy "banowanie" boli? Aż tak, że "boisz się pisać"?
Nie, to pouczające doświadczenie
>I popadasz w alkoholizm?
Miewam takie obawy... Jak byłem mały (młody w sensie) to moim celem w życiu było 'nie być grubasem i alkoholikiem'
>Do tej pory widziałam, że jesteś raczej odważny w wyrażaniu Swoich poglądów hi hi
Kłamałem z tymi drinkami........
Raz usiłowałem wyrazić pismem po pijanemu to co mi chodziło po głowie - następnego dnia prosiłem moderatora o usunięcie postu - sam nie rozumiałem o co mi chodziło

Reasumując
Piłeś(aś) nie pisz!

Trzeźwo i serdecznie pozdrawiam
J.S.

>"Bóg urojony" to gniot i popłuczyny a Dawkins to nudziarz straszliwy.

Mam nadzieję, że nie uogólniasz. Czytałeś "Fenotyp rozszerzony"? To naprawdę brawurowo i oryginalnie napisana książka.

---

doku

>>"Bóg urojony" to gniot i popłuczyny a Dawkins to nudziarz straszliwy.
>Mam nadzieję, że nie uogólniasz. Czytałeś "Fenotyp rozszerzony"? To naprawdę brawurowo i oryginalnie napisana książka.
>

---

doku
Hmmmm...
Nie czytałem Doku ...
Jesteś ortodoksem w wielu dziedzinach to i trudno wierzyć Ci na słowo
Z innej strony miewałem nauczkę co do ludzi i autorów książek (też ludzi ) z pierwszym wrażeniem

Pozdrawiam

>Jesteś ortodoksem w wielu dziedzinach to i trudno wierzyć Ci na słowo

Cieszę się, że tak to wygląda. Moim pragnieniem jest, żeby zachęcić dyskutantów do czytania książek. Bardzo głupio jest wierzyć w to, co czyta się w Internecie, chyba że jest to renomowane miejsce, gdzie publikują naukowcy.

Jest to jeden z powodów, dla których mam manierę formułowania prawd w kontrowersyjne formy. Nie chcę, żeby mi ludzie wierzyli, chcę, żeby rozumieli treść i żeby zainteresowali się tematem. Nie kieruję swoich postów do tych, którzy chcę uwierzyć i zapamiętać, przeciwnie, takim ludziom celowo utrudniam konsumpcję moich postów.

Nauki biologiczne mówią, że celem naszego istnienia jest przedłużenie nieśmiertelności naszych symbiotycznych bakterii. Co zrobisz z taką prawdą?

---

doku

>Nauki biologiczne mówią, że celem naszego istnienia jest przedłużenie nieśmiertelności naszych symbiotycznych bakterii. Co zrobisz z taką prawdą?
Zmienię nazwisko na Mitochondriusz

Nie.
Przedłużenie życia naszych nieśmiertelnych genów. To cel nasz i naszych symbiotycznych bakterii, które podobnie jak my są tylko nośnikami genów. Ale to taki off-topic.

Chciałbym się za to odnieść do kryterium niesprzeczności z naukowym obrazem świata - jest to złe kryterium, przynajmniej jeśli chodzi o książki nie będące stricte naukowymi lub popularnonaukowymi.
Wiedza naukowa zmienia się wciąż i nieustannie. Jest wiele książek wybitnych, dajmy na to "Świat jako wola i przedstawienie" Schopenhauera, których autorzy nawiązywali w ten czy inny sposób do wiedzy naukowej swoich czasów, która zupełnie się już zdezaktualizowała, ale książki te nie utraciły ani trochę ze swojej wybitności.
Jeśli się głębiej zastanowić, to nawet książki naukowe, częściowo już zdezaktualizowane, mogą być wartościowe - na przykład "Wykłady Feynmana z fizyki" (nie wiem czy jest to wybitne dzieło, ale na pewno jest to wybitny podręcznik wprowadzający do fizyki).

>Nie.
>Przedłużenie życia naszych nieśmiertelnych genów. To cel nasz i naszych symbiotycznych bakterii, które podobnie jak my są tylko nośnikami genów.

Geny diplontów można z trudem tylko nazwać nieśmiertelnymi - w porównaniu z bakteriami są jak dzieci, bawiące się w nieśmiertelność.

>Chciałbym się za to odnieść do kryterium niesprzeczności z naukowym obrazem świata - jest to złe kryterium(...) dajmy na to "Świat jako wola i przedstawienie" Schopenhauera, których autorzy nawiązywali w ten czy inny sposób do wiedzy naukowej

To właśnie podałem jako kryterium - niech nawiązują - to jest dobre kryterium

>swoich czasów, która zupełnie się już zdezaktualizowała, ale książki te nie utraciły ani trochę ze swojej wybitności.

Bo spełniły moje kryterium - jest dobre, jak sam widzisz

>częściowo już zdezaktualizowane, mogą być wartościowe - na przykład "Wykłady Feynmana

Pierwsze słyszę! Co się zdezaktualizowało?

---

doku

>>swoich czasów, która zupełnie się już zdezaktualizowała, ale książki te nie utraciły ani trochę ze swojej wybitności.
>Bo spełniły moje kryterium - jest dobre, jak sam widzisz.
No właśnie, nie spełniły - nie są zbieżne z wiedzą naukową obecną. Chyba że chodzi panu o zbieżność z wiedzą naukową czasów gdy powstawało takie dzieło - wtedy rzeczywiście mogłoby to być w wielu przypadkach użyteczne kryterium, świadczące o tym, iż autor na poważnie brał najlepszą wiedzę swoich czasów. Jeśli tak pan rozumiał swoje kryterium, to ja źle odczytałem intencje.
>>częściowo już zdezaktualizowane, mogą być wartościowe - na przykład "Wykłady Feynmana
>Pierwsze słyszę! Co się zdezaktualizowało?
>

---

doku
Nie znam się na tym dobrze, ale wydaje mi się, że niektóre rzeczy związane z fizyka atomową, model standardowy i okolice, były dopiero rozwijane kiedy powstawał ten podręcznik. Chyba nawet wydawca w notach na to zwracał uwagę.
Ale może się mylę.

> autor na poważnie brał najlepszą wiedzę swoich czasów.

Dokładnie o to chodzi - o wiarygodność autora, jego szacunek dla prawdy i dla czytelnika. Autor, który nie stara się być na bieżąco z postępem naukowym, demaskuje się jako osoba nie dość staranna i nie dość oddana swojej pracy i swojej misji głoszenia prawdy, a ktoś taki nie budzi mojego zaufania nawet, gdy pisze na tematy nienaukowe.

> model standardowy i okolice, były dopiero rozwijane kiedy powstawał ten podręcznik. Chyba nawet wydawca w notach na to zwracał uwagę.
>Ale może się mylę.

Tak przypuszczam, ale może ktoś ma pod ręką książkę i sprawdzi. Myślę, żę raczej chodziło po prostu o wiedzę, której Mistrz nie mógł jeszcze posiadać w tamtych czasach.

---

doku

>Dokładnie o to chodzi - o wiarygodność autora, jego szacunek dla prawdy i dla czytelnika. Autor, który nie stara się być na bieżąco z postępem naukowym, demaskuje się jako osoba nie dość staranna i nie dość oddana swojej pracy i swojej misji głoszenia prawdy, a ktoś taki nie budzi mojego zaufania nawet, gdy pisze na tematy nienaukowe.

Z tym mogę się tylko zgodzić.

Co do listy: zamiast "Boga urojonego" dałbym raczej "Samolubny gen" - przedstawia fundamenty współczesnej biologii w niebywale atrakcyjny i zarazem niepłytki i kompetentny sposób.
Z literatury pięknej "Golem XIV" Lema. To książka unikalna n skalę światową, porusza tematy jakie poza tym zasadniczo interesowały autorów takich dzieł jak Teogonia, Pięcioksiąg, czy Enuma elisz, ale prezentuje odrobinę nowsze spojrzenie na te sprawy. Myślę, że można by ją uznać za najszerzej zakrojona próbę ukazania "racjonalnego sacrum".

Pozdrawiam.

> zamiast "Boga urojonego" dałbym raczej "Samolubny gen"

"Bóg urojony" już odpadł z powodu braku dystansu do tak świeżego bestseleru.

Sam autor "Fenotyp..." ceni bardziej niż "Samolubny gen", który poza tym zawiera niepotrzebny wtręt w postaci "memów", z którego to pomysłu Dawkins nie jest już taki zadowolony, jak wtedy.

Pozdrawiam.

---

doku

>>Napisał, że to Brytyjczycy rozszyfrowali Enigmę.
>Zulka! Jesteś wielka (i odważna)!
>"Bóg urojony" to gniot i popłuczyny a Dawkins to nudziarz straszliwy.
>Bałem się wcześniej tak napisać bo myślałem, że zbanują dożywotnio i wielokrotnie (na zapas następne moje wcielenia dostaną bana w sensie).
>Przeczytałem Twój post, wypiłem 2 drinki i nabrałem odwagi.
>Pozdrawiam
>
"Bóg urojony" nie jest książką o Enigmie, nie jest też romansem, dreszczowcem (chociaż dreszcze człowieka przechodzą, kiedy czyta, jak religie namieszały ludziom w głowach), nie jest kryminałem (chociaż nieraz nóż otwiera się w kieszeni) etc. Jest natomiast, póki co, najdonioślejszym (chyba)głosem przeciwko kreacjonizmowi. I za to Dawkinsowi chwała!!

>Napisał, że to Brytyjczycy rozszyfrowali Enigmę.
   On myślał, że Polacy to też Commonwealth.
.

>   Uroki wolności słowa polegają na tym, że za głupstwa się nie rozstrzeliwuje.
Zatem spokojnie możesz pisać dalej.

A...
Słyszałeś o samochodach z napędem elektrycznym?

>Słyszałeś o samochodach z napędem elektrycznym?
   Ale nie słyszałem o perpetuum mobile.
.

Napij się Zbysław - to rozluźnia

>... należy ograniczyć się wyłącznie do książek wybitnych...
To zależy od tego, jak traktować temat. Ja znajduję satysfakcję z czytania tych postów we wspominaniu własnych lektur i porównania wrażeń z nich otrzymanych z tym, co tu piszą inni o swoich doznaniach.

---

Stach M. G.

dla wytrwałych nie-fizyków proponuję:

Leon Lederman,
Dick Teresi
"BOSKA CZĄSTKA"
Jeśli Wszechświat jest odpowiedzią, jak brzmi pytanie?
Przełożyła Elżbieta
Kołodziej-Józefowicz

za darmo bo publikowana w internecie :

www.wiw.pl/Fizyka/BoskaCzastka/

Książka już trochę podstarzała, ale napisana z jajem, cytat opisujący doświadczenie Younga (przepuszczanie światła przez jedną i wiele szczelin) z elektronami:

(...) Eksperyment z elektronami także daje w efekcie obraz interferencyjny. Na ekranie umieszcza się maleńkie liczniki Geigera, które trzeszczą, gdy padnie na nie elektron. (...) Teraz - jeśli poczekamy dostatecznie długo, aż parę tysięcy elektronów prześlizgnie się przez czynną szczelinę - okaże się, że każdy z liczników potrzaskuje co jakiś czas. Natomiast kiedy otwarte są obie szczeliny, pewne kolumny liczników ani pisną!
Chwileczkę! Zaraz, zaraz! Gdy jedna szczelina jest zamknięta, elektrony wychodzące z drugiej rozprzestrzeniają się. Jedne lecą prosto, inne w lewo, jeszcze inne w prawo, dając w efekcie z grubsza jednorodny rozkład trzasków pochodzących z liczników Geigera na całej powierzchni ekranu; podobnie jak u Younga żółte światło dawało szeroki jasny pasek. Innymi słowy, elektrony, zgodnie z oczekiwaniem, zachowują się jak cząstki. Natomiast z chwilą, kiedy usuniemy ołowianą przesłonę i pozwolimy elektronom przedostawać się także przez drugą szczelinę, obraz ulega zmianie i żadne elektrony nie docierają do pewnych kolumn liczników, co stanowi odpowiednik pojawiających się na oświetlonym ekranie ciemnych pasków. Teraz z kolei elektrony zachowują się jak fale. A przecież wiemy, że są cząstkami, bo liczniki trzeszczą.
(...) zmniejszamy tempo emitowania elektronów do jednego na minutę. Ten sam obraz. Wniosek: elektron przechodzący przez pierwszą szczelinę wie, czy druga szczelina jest otwarta, czy zamknięta, bo w zależności od tego zmienia swe zachowanie.
Skąd nam się wzięły te "inteligentne elektrony"? Postaw się, drogi Czytelniku, w położeniu eksperymentatora. Masz wyrzutnię elektronów, a więc wiesz, że w kierunku ekranu wysyłasz cząstki. Wiesz też, że u celu także masz cząstki, bo trzeszczą liczniki Geigera - każdy trzask oznacza jedną cząstkę. Niezależnie więc od tego, czy otwarta jest jedna, czy dwie szczeliny, na początku i na końcu mamy do czynienia z cząstkami. Jednak miejsce, gdzie wyląduje dana cząstka, zależy od tego, ile szczelin pozostaje otwartych. A zatem wygląda na to, że cząstka przechodząca przez pierwszą szczelinę wie, czy druga jest otwarta, czy nie, ponieważ na podstawie tej wiedzy wydaje się wybierać swoją trasę. Jeśli druga szczelina jest zamknięta, cząstka mówi sobie: "W porządku, mogę wylądować w dowolnym punkcie ekranu". Jeśli szczelina jest otwarta, mówi: "Oho, muszę unikać pewnych rejonów ekranu, aby powstał układ pasków". Ponieważ jednak cząstki nie mogą "wiedzieć", nasz dylemat "cząstka-czy-fala" doprowadził do kryzysu logicznego.
(...)
Rozwiązanie proponowane przez mechanikę kwantową: "Nie martw się, tego nie da się zmierzyć", jest logiczne, ale nie satysfakcjonuje większości ludzi, którzy pragną zrozumieć szczegóły otaczającego nas świata. (...)

"Sztuka Elektroniki", P.Horowitz i W.Hill
"Zdążyć przed Panem Bogiem", H.Krall
"Ateizm", A.Nowicki

>"Sztuka Elektroniki", P.Horowitz i W.Hill
>"Zdążyć przed Panem Bogiem", H.Krall
>"Ateizm", A.Nowicki

Trzeba uważać, żeby wśród LR nie było zbyt wielu książek odnoszących się do religii. Racjonalizm jest postawą pozytywną, lista lektur nie powinna wyróżniać antyreligijności jako aspektu dominującego. Podstawą racjonalizmu są nauki ścisłe, a one nie zajmują się Bogiem.

---

doku

Witam wszystkich jako że to mój pierwszy post.

Do zbioru dodałbym

Eichmann w Jerozolimie: rzecz o banalności zła - Hannah Arendt

Dramatyczne dzieje procesu Adolfa Eichmanna, mordercy zza biurka, współodpowiedzialnego za Holocaust. Książka jest opatrzona słynnym podtytułem, w którym pojawia się jedno z najdonioślejszych sformułowań zrodzonych w stuleciu totalitaryzmów: "banalność zła".

Relacja Hannah Arendt to nie tylko znakomity literacko klasyczny reportaż sądowy, lecz także esej o mechanizmie państwa totalitarnego oraz mentalności jego twórców i sług. Autorka, jeden z najwybitniejszych, niezależnych umysłów naszego wieku, nie cofa się zarazem przed postawieniem pytań o istotę postaw Żydów europejskich w obliczu Zagłady.

Książka bezcenna dla wszystkich, którzy interesują się historią i polityką XX wieku, a także pogłębioną interpretacją centralnych problemów naszych czasów

Korzenie totalitaryzmu - Hannah Arendt

Myślenie - Hannah Arendt

Wojna Żydowska - Józef Flawiusz

Wojna żydowska (66-73 n.e.) rozpoczęła się od wybuchu żydowskiego powstania przeciwko panowaniu rzymskiemu w Judei. Powstańcze walki przemieniły się w regularną wojnę, która zakończyła się klęską Żydów i doprowadziła do zniszczenia całego kraju

No Logo - Naomi Klein

Mam nadzieję że ktoś sięgnie do powyższych lektur.

Pozdrawiam Piotr

>Witam wszystkich jako że to mój pierwszy post.

Ach, żeby tak każdy Nowy tak zaczynał!

Duży plus! (jeszscze pewnie nie wiesz, co to znaczy)

---

doku

,,,,,,,,,,,,,a możę by tak dorzucić "STRACH"Grossa
(oczywiscie w czasie przyszlym niedokonanym,by nie
urazić rodakow kochanych}
************************************

>dorzucić "STRACH"Grossa

Czy już jest dość stara? Ja wciąż ją postrzegam jako niedawny bestseller

---

doku

>... Eichmann w Jerozolimie: rzecz o banalności zła - Hannah Arendt
Zastrzeżenia podobne do tych, które wymieniłem pisząc o "Archipelag Gułag", tyle, że Arendt mniej się ekscytuje opisami okropności, a więcej uwagi poświęca procesowi stawania się złym (co w kontekście szukania pierwiastów racjonalności zapisuję jej na plus). Nie zaliczałbym "litereatury obozowej" do LR i to niezależnie od talentu i stanu psychicznego pisarza.
...
>Wojna Żydowska - Józef Flawiusz
Jest to kronika, a chociaż badanie historii jak i każde inne studia w jakiejś mierze formują racjonalne podjmowanie rzeczywistości, nie zasługuje ona na wyróżniający tytuł "lektura racjonalna".

---

Stach M. G.

A gdzie "Testament" Mesliera? "Religia i Nauka" Russella? "Traktat ateologiczny" Onfraya? "Próby" Montaigne'a?

Literatura literaturą ,jest piekna ,bogata i pouczająca
a wiedza zawarta jest przeurocza mentalnie i
wielce użyteczna dla umysłu ludzkiego.
To nie ulega żadnej wątpliwości,,,,,,ale
proponuję zmienić temat i zagłębić
się w tym linku i głęboko się zastanowić
nad tym ?
Czy to prawda ,czy mit ?
Emisja trwa 2 godz.bez 5-ciu minut
*************************
www.ukrytesprawy.org/dlaczego.html
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Sympatycznego ogladania.

>A gdzie "Testament" Mesliera? "Religia i Nauka" Russella? "Traktat ateologiczny" Onfraya? "Próby" Montaigne'a?

Kto to jeszcze przeczytał? Czy powyższe dzieła dorównują dobrą sławą dziełom wcześniej zaproponowanym? Skoro taki szybkoczytający racjonalny intelektualny snob jak ja nie przeczytał czegoś, to podejrzwewam, że te książki nie należą do yokozuny literatury a co najwyżej do ozeki.

---

doku

>A gdzie "Testament" Mesliera? "Religia i Nauka" Russella? "Traktat ateologiczny" Onfraya? "Próby" Montaigne'a?

jimmy_88gno problem w tym, że to książki które są o ateizmie, a więc nie do końca są podstawą racjonalizmu. Dla osób które nigdy w swym życiu nie miały dylematu "wierzyć -nie wierzyć" takich jak ja, bo od urodzenia były ateistami, książki te stanowią ciekawą literaturę, ale nie są podstawową literaturą.

Umieszczając je w tym spisie dajemy do zrozumienia, że problemem leżącym u podstaw racjonalizmu jest problem wiary. Moim zdaniem tak nie jest. Podstawą racjonalizmu jest umiejętność samodzielnego myślenia i zdobywania wiedzy. Dlatego też, uważam że propagowanie racjonalizmu powinno się wiązać z propagowaniem wiedzy, a nie z walką z kościołem, religią. Wyeliminowanie religii samo w sobie nic nam nie daje, znajdzie się inny irracjonalizm którym ludzie zaczną się karmić. Kluczem wyjścia powinno być krzewienie wiedzy i umiejętności myślenia, bo gdy te wartości staną się powszechne, zacznie się kurczyć miejsce dla różnych irracjonalnych tworów.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>propagowanie racjonalizmu powinno się wiązać z propagowaniem wiedzy, a nie z walką z kościołem, religią.

Wielki plus!

---

doku

Myślę, że te wartości nie staną się powszechne dopóty, dopóki trwać będzie irracjonalizm w postaci religii, a także - jak słusznie określiłeś - "każdy inny". Politycznie ateiści tworzą z ludźmi wierzącymi-przeciwnikami kościoła pewien ruch, to prawda. Ale ten ruch ma marne szanse na zwalczenie irracjonalizmów. Jak dotąd charakteryzował się przede wszystkim daleko idącymi u k ło n a m i w kierunku katolickiego kościoła, przez co ten jeszcze zyskał. Myślę, że należy grać w otwarte karty. Wielu mówi, że "kościół jest bee"... Zaraz pojawia się hasło, iż "ksiądz to tylko człowiek", solidnie promowane przez kościół. Bóg to nie tylko ufoludek, to także - g r a n i c a i n t e l e k t u a l n a. Przecież bogu nadano atrybuty: uplastyczniono niezrozumiałe (nieistniejące), by uzyskać pożądany efekt. Ten efekt to właśnie m.in. brak poszukiwań. Aby stłamsić wielkie - należy stłamsić to w zarodku. Kościół o tym wie, dlatego liczy się dla niego przede wszystkim a s e k u r a c j a. Mamy XXI wiek. Religia miała być martwa. Nie jest m.in. dlatego, że kościół zręcznie prowadził swoją politykę. Dziś ta polityka polega także na wspłóbrataniu trzeźwo myślących z przeciwnikami kościelnej i n s t y t u c j i, ale nie z przeciwnikami wiary jako patogenu. Na religiach w szkole mocno akcentuje się odmienność kościelnej instytucji od osób księży oraz właśnie w i a r y. Czemu to ma służyć? To jasne. Aprobowaniu wypaczeń ze strony kościoła przez ludzi wierzących. Bo przecież zawsze jest "coś jeszcze" niż tylko instytucja. Tak się promują i uniemożliwają w zasadzie tej instytucji obalenie oraz starają się uniemożliwić brak wiary. Ilekroć zdarza się w rozmowie, że trafiamy na osoby wierzące - zauważmy, że zawsze są one bardziej skłonne bronić nawet tej podłej instytucji. Tymczasem spojrzenie z dystansu na wszystkie religie oraz inne irracjonalizmy to podstawa racjonalizmu. Politycznie także grupy ludzi wierzących szlachetni ateiści nie wykorzystają. Bo nie wykorzystywanie czy spaczona tolerancja leży u podstaw racjonalizmu, jak sądzę. To kościół się bawi ludźmi wierzącymi, racjonalne jest to, co jest pożyteczne ogólnospołecznie - wiara nigdy taka nie była. Wiara zawsze stanowi zagrożenie. Meslier, będąc w strukturach kościoła katolickiego, jako baczny obserwator, człowiek świadomy, z obrzydliwością patrzył na psychiczne masakrowanie owieczek kapłanów. Dlaczego nie wznowiono wydawania "Testamentu"? Czyżby dlatego, że byłoby "mało poczytne"? Wątpię. Ma ono siłę rażenia, na którą kościół katolicki nie móże sobie pozwolić. A - że pieniędzy ma kościół katolicki sporo, to do wznowienia nie doszło do dziś!

   Mam osobistą prośbę. Rozdzielaj tekst na akapity, jestem dyslektykiem i taka wielka szpalta tekstu jest dla mnie trudna do przetrawienia i jeśli odpowiadasz na mój post podepnij swój jako odpowiedź bo mogę przeoczyć. I jestem kobietą.

>Myślę, że te wartości nie staną się powszechne dopóty, dopóki trwać będzie irracjonalizm w postaci religii, a także - jak słusznie określiłeś - "każdy inny". Politycznie ateiści tworzą z ludźmi wierzącymi-przeciwnikami kościoła pewien ruch, to prawda. Ale ten ruch ma marne szanse na zwalczenie irracjonalizmów. Jak dotąd charakteryzował się przede wszystkim daleko idącymi u k ło n a m i w kierunku katolickiego kościoła, przez co ten jeszcze zyskał.

    Przydałoby się teraz spojrzeć na historię świata. Ateizm jest dość młodym zjawiskiem, jego upowszechnienie nastąpiło w okresie, gdy nauka i edukacja stała się powszechna. To wprowadzenie powszechnej edukacji, wraz ze wzrostem gospodarczym doprowadziło do tego że Europa stała się tą enklawą gdzie ateizm staje się najbardziej powszechną.

   Bardzo łatwo dostrzegalny jest mechanizm, że wiara, religia powszechne są tam gdzie panuje niski stan edukacji, ponieważ człowiek musi jakoś sobie odpowiedzieć na podstawowe pytania typu: kim jestem, skąd jestem, czym jest świat itd. Gdy nie ma naukowych odpowiedzi, zapełnia tę przestrzeń mitami, wierzeniami itd.

   Drugą płaszczyzną jest bieda: Jeżeli człowiekowi jest źle, a otaczająca rzeczywistość nie daje szans na zmianę, człowiek umniejsza rolę doczesnego życia, karmiąc się nadzieją, że całe cierpienie, głód, bieda są swoistą drogą, testem, który musi przejść by zasłużyć na lepsze życie po śmierci. To jest mechanizm obronny, który daje ludziom siłę by w skrajnych sytuacjach radzić sobie w życiu. Jeśli nie ma nadziei w życiu doczesnym, ludzie szukają jej w życiu po śmierci, reinkarnacji, Ufo.

    Natomiast, gdy okazuje się, że biedę można pokonać. Gdy zaspokoi się podstawowe potrzeby takie jak: jedzenie, schronienie, ciepło itd, człowiek zaczyna wierzyć, że w tym życiu może coś jeszcze osiągnąć. Kurczy się sfera wiary w nadprzyrodzone, a zaczyna się powiększać wiara w siebie, w doczesne lepsze jutro.


>Ten efekt to właśnie m.in. brak poszukiwań. Aby stłamsić wielkie - należy stłamsić to w zarodku. Kościół o tym wie, dlatego liczy się dla niego przede wszystkim a s e k u r a c j a. Mamy XXI wiek. Religia miała być martwa. Nie jest m.in. dlatego, że kościół zręcznie prowadził swoją politykę. Dziś ta polityka polega także na wspłóbrataniu trzeźwo myślących z przeciwnikami kościelnej i n s t y t u c j i, ale nie z przeciwnikami wiary jako patogenu.
>Na religiach w szkole mocno akcentuje się odmienność kościelnej instytucji od osób księży oraz właśnie w i a r y. Czemu to ma służyć? To jasne. Aprobowaniu wypaczeń ze strony kościoła przez ludzi wierzących. Bo przecież zawsze jest "coś jeszcze" niż tylko instytucja.

   Taki rozdział istnieje, nie jest on nauczany tylko na lekcjach religii czy promowany przez Kościół. Ja także się nim posługuję tak jak każdy, kto ma świadomość złożoności zjawiska. Bez rozróżniania tych zjawisk, jakimi są: religia, wiara i instytucja religijna nie jest możliwe zrozumienie współczesnego świata, kultury, historii, cywilizacji. Możesz walczyć z poszczególnymi instytucjami kościelnymi, możesz nawet je zniszczyć, wytykając błędy, kłamstwa, przestępstwa. W ten sposób zniszczysz jedynie instytucje kościelne, na gruzach, których powstaną nowe instytucje, ponieważ sedno problemu pozostanie. Podobnie możesz postąpić z religią, możesz jej zakazać, możesz zniszczyć rytuały jednakże wtedy pozostaje Ci pustka, którą ludzie będą potrzebować czymś zapełnić. Doskonałym obrazem jest tutaj np. co zostało zrobione w ZSRR czy w Kambodży. Zlikwidowano instytucje religijne, religie. nakazano ateizm. Jednakże pozostała pustka wynikająca z braku treści jakimi ludzie mieliby wypełnić miejsce po zlikwidowanej religii. A więc dalej pozostawała wiara jako jedyna odpowiedź.. Wiara nie została zastąpiona wiedzą , a jedynie została przekierowana z bytu nadprzyrodzonego na byt stworzony "komunizm". I na tym gruncie odrodziła się religia i instytucje owej nowej ateistycznej religii. Gdy "komunizm" został obalony... ludzie powrócili do wiary w boga miejsce, organizacji partyjnych zajęła Cerkiew i przeróżne nowe ruchy religijne i sekty.

    Jedyną możliwością by zakończyć to błędne koło zmian instytucji i religii jest zastąpienie wiary w byty nadprzyrodzone wiarą w swoje własne ludzkie siły, a także wiedzą, która daje odpowiedzi na te fundamentalne pytania. Nie przez przypadek w Europie mamy do czynienia z odchodzeniem od kościołów i brakiem powołań. To nie słabość instytucji je powoduje, wszak instytucje kościelne mają się dobrze. Ludzie odchodzą bo przestają wierzyć, a zaczynają wiedzieć.

   Wiary nie pokonasz pokonując instytucje lub obrzędy. Zauważ, że sekty werbują swoich członków właśnie spośród ludzi wierzących. Religia i instytucje to tylko nadbudowa, jedne zastępują drugie gdy te zostały zniszczone. Pokazując ułomność instytucji kościelnej, a nawet religii nie przekonasz kogoś by przestał wierzyć. Ten ktoś owszem przestanie być np. katolikiem, ale stanie się hinduistą, scjentystą czy wyznawcą Ufo. Dopiero gdy zastąpisz jego potrzebę wiary odpowiedziami jakie daje nauka i realną możliwością polepszenia własnego losu możesz wyeliminować wiarę. Tego się nie dokona książkami o ateizmie, ale książkami promującymi naukę, własne samodzielne myślenie i działanie.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>kościół się bawi ludźmi wierzącymi, racjonalne jest to, co jest pożyteczne ogólnospołecznie - wiara nigdy taka nie była. Wiara zawsze stanowi zagrożenie. Meslier, będąc w strukturach kościoła katolickiego, jako baczny obserwator, człowiek świadomy, z obrzydliwością patrzył na psychiczne masakrowanie owieczek kapłanów.

Jest dla mnie inruicyjnie oczywiste, że większość kapłanów to ateiści o psychopatycznej osobowości. Jednak bardzo wątpię, czy istnieją badania naukowe tego zjawiska, czy istnieją wiarygodne dane na temat np. jaki odsetek kapłanów KK jest ateistami. Brak tego typu opracowań powoduje, że trudno jest najlepszą nawet książkę antyklerykalną polecić jako LR.

---

doku

>Jest dla mnie inruicyjnie oczywiste, [...]

Freud???

---

fides ex necessitate esse non debet

>Freud?

Myślenie syntetyczne

---

doku

Meslier stworzył swoje dzieło jeszcze przed powstaniem teorii ewolucji, a jednak jego spostrzeżenia na temat świata zwierząt są zaskakująco trafne. Ateizm nie wydaje mi się być młody, skoro jego zalążek widać już u starożytnych. Książka Mesliera to nie książka ateistyczna, to książka po prostu szczera. Patron Racjonalisty, Wolter, sam chwalił siłę rażenia "Testamentu" Mesliera: "za mało jest Meslierów, a za dużo łajdaków", "Meslier powinien znaleźć się w rękach wszystkich", "trzystu Meslierów rozpowszechnionych w jednej prowincji zdziałało wiele nawróceń. Ach, gdyby mi jeszcze pomagano...!", "wydaje mi się, że nic nie zrobi nigdy większego wrażenia niż książeczka Mesliera", "książka Mesliera nadaje się znakomicie do wychowywania młodzieży", "lecz nic mi nie powiedzieli aniołowie o piekielnej książce Jana Mesliera, dziele nieodzownym dla aniołów ciemności, znakomitym katechizmie Belzebuba. Proszę pamiętać, że książka ta jest bardzo rzadka: to skarb", "Testament" Mesliera wszyscy porządni ludzie powinni nosić w kieszeni", "wierzga on bardzo a propos", "wyznanie księdza, który umierając prosi o przebaczenie za to, że nauczał rzeczy bezsensownych i straszliwych! Co za odpowiedź na komunały fanatyków, którzy mają czelność twierdzić, że filozofia jest owocem rozpusty", "mam wrażenie, że "Testament" Jana Meslier robi swoje i przekonuje wszystkich, którzy go czytają: ten człowiek dyskutuje i dowodzi", "jacyście obojętni w tym Paryżu! Pozwalacie na to, by światło chowano pod korzec"...

Jak dla mnie, to bardzo przekonujący post. Jeszcze kilka takich i chyba nie pozostanie nam nic innego, tylko dopisać "Testament" do LLR

---

doku

Przede wszystkim należy dodać, iż problematyka, jaką porusza Meslier, sięga znacznie dalej - autor nie poprzestaje na ujawnianiu prawdy o katolickim kościele, ale posiada wiele cennych spostrzeżeń filozoficznych na rozmaite tematy, zgoła niezwiązane lub niezwiązane z religią. Zwłaszcza ciekawie wypowiada się na temat polityków (władców, królów) oraz na temat totalitaryzmów!

Przykro to stwierdzić, ale katolicki ksiądz na religii w szkole, gdy jeszcze chodziłem do liceum (na religię tylko w pierwszej klasie, zdecydowanie lepiej nawet nie być obecnym nawet jako osoba świadoma, bowiem i tak wpływ nikczemnika-księdza jest przeogromny), przeinaczał Mesliera! Cytował do zeszytów wybrane z Mesliera fragmenty, zupełnie zmieniając kontekst. Meslier uświadamiał, podczas gdy katolicki zbir miał czelność wybierać z Mesliera to, co pięknie brzmiało i dało się przeinaczyć (m.in. Dawkins porusza ten problem). Trzeba przy tym powiedzieć, że katolicki ksiądz się jawnie ośmieszał, ale śmieszność jest im przecież nie obca.

Skopiowałem całość książki trzykrotnie i rozdałem już w trzy pewne źródła. Polecam tak uczynić każdemu, kto zakupi "Testament" Mesliera - tym bardziej, że nakład jest niewielki, a cena książka - niemała. Jestem ponadto w stanie skopiować chętnym tę książkę - jeśli ktoś chce, śmiało.

>Jestem ponadto w stanie skopiować chętnym tę książkę - jeśli ktoś chce, śmiało.

Nie jest racjonalnie łamać prawo, chyba że każde inne działanie byłoby nieracjonalne.

---

doku

Jeśli istnieje możliwość przeczytania "Testamentu", to nie przeczytanie go - jest nieracjonalne. Jeżeli jednym z celów Racjonalisty jest uczynienie ludzi myślącymi, to nieracjonalne byłoby, gdyby użytkownicy Racjonalisty, obawiając się spaczonego prawa, nie podejmowali działań zmierzających do poszerzania wiedzy innych, którzy później mogą nabytą wiedzę wykorzystać do tego choćby, by uczynić kogoś myślącym.

>Jeśli istnieje możliwość przeczytania "Testamentu", to nie przeczytanie go - jest nieracjonalne.

A to błąd logiczny. Istnieje tak wiele książek wartych przeczytania, że nie można nazwać nieracjonalnym nieprzeczytanie którejkolwiek z nich.

Tym argumentem obniżyłeś nieco wiarygodność swojej zachęty do tej książki.

---

doku

Tak wiele ich istnieje, a jednak dyskryminujący kanon powstaje...

---

natalka_88

Jak tylko sobie pomyślę, która książka jest więcej warta: "Kandyd" Woltera, czy "Testament" Mesliera - to opowiadam się za "Testamentem". Wartość mierzyłbym zwłaszcza "siłą rażenia" - a to bardzo ważna cecha dobrej książki. Z całym szacunkiem dla "Kandyda".

>Jak tylko sobie pomyślę, która książka jest więcej warta: "Kandyd" Woltera, czy "Testament" Mesliera - to opowiadam się za "Testamentem". Wartość mierzyłbym zwłaszcza "siłą rażenia" - a to bardzo ważna cecha dobrej książki. Z całym szacunkiem dla "Kandyda".

jimmy_88gno wytłumacz mi jedno. Ja rozumiem książka Cię zafascynowała. Ale co ma dać ta książka osobie takiej jak ja. Ateiście od urodzenia. Ja nie mam dylematu czy wierzyć czy nie. Ja nigdy nie wierzyłam, nigdy nie uczestniczyłam w obrzędach religijnych jako uczestnik, co najwyżej jako obserwator. Wiedzę, że kościół kłamie, że religia to oszustwo? Ja to wiedziałam przed przeczytaniem tej książki. To tak jakbyś stwierdził, że nawet szef kuchni w najlepszej restauracji w Paryżu musi przeczytać przewodnik o tym jak się kupuje hamburgery w McDonaldzie.

Ja nigdy nie rozumiałam wrzawy wokół "Boga urojonego" Dawkinsa, przeczytałam zaciekawiona, tak jak przeczytałam "Testament", ale ani w jednej ani w drugiej nie znalazłam treści które powiększyłyby mój zasób wiedzy o świecie, odmieniły moje postrzeganie świata, czy jakoś olśniły. Dla mnie to czytadła, w stylu poradników popularnonaukowych typu: "Dlaczego nie warto wierzyć w ufoludki wysysające mózg przez słomkę".

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

> Ale co ma dać ta książka osobie takiej jak ja. Ateiście od urodzenia. Ja nie mam dylematu czy wierzyć czy nie. Ja nigdy nie wierzyłam, nigdy nie uczestniczyłam w obrzędach religijnych jako uczestnik, co najwyżej jako obserwator.

Pozwolę sobie zaproponować Ci Wiliama Jamesa Doświadczenia religijne, jeżeli jeszcze tego nie czytałaś. Książka jest w księgarni Racjonalisty, ja kupiłem na festiwalu w Krakowie (chyba za 40 zł, nieszkodliwie wybrakowana, pomylone kilka stron), a czytam po raz drugi, po kilku latach.

>... nie znalazłam treści które powiększyłyby mój zasób wiedzy o świecie, odmieniły moje postrzeganie świata, czy jakoś olśniły.

Religia jest zjawiskiem ogromnym, jeżeli chcesz go poznać możliwie wszechstronnie, z perspektywy kultury europejskiej, - wykłady prowadzone przez autora w religię zaangażowanego, a przy tym mądrego człowieka i świetnego pisarza, to polecam. Tekst lekko trąci myszką, ale ładnie, tłumaczenie doskonałe, książka daje wszechstronne i naprawdę nie płytkie oświetlenie tematu.

Jeżeli nie znasz religii z osobistych przeżyć, a chcesz się dowiedzieć, z czym ci wojujący ateiści tak walczą, to ta książka jest bardzo odpowiednia.
-

>Religia jest zjawiskiem ogromnym, jeżeli chcesz go poznać możliwie wszechstronnie, z perspektywy kultury europejskiej, - wykłady prowadzone przez autora w religię zaangażowanego, a przy tym mądrego człowieka i świetnego pisarza, to polecam. Tekst lekko trąci myszką, ale ładnie, tłumaczenie doskonałe, książka daje wszechstronne i naprawdę nie płytkie oświetlenie tematu.

Dziękuję za propozycję Scorp pewnie skorzystam i zajrzę. Widzisz ja to zjawisko znam nie tylko od strony Europy, ale i np Bliskiego Wschodu. Jako, że od kilku dobrych lat zajmuję się konfliktami cywilizacyjnymi, a zwłaszcza kwestią konfliktu bałkańskiego, musiałam poznać dokładnie zarówno katolicyzm, ale i inne religie, i to nie z zewnątrz ale od środka. Wiele czasu spędziłam z ludźmi, dla których wiara jest tak silna, że skłania ich nawet do niewiarygodnych czynów takich jak zabijanie przyjaciół i członków własnej rodziny. Możesz mi wierzyć, że to, co od nich słyszałam, co widziałam na własne oczy przyćmiewa wszystkie książki, jakie w życiu przeczytałam na temat religioznawstwa, prawa wyznaniowego czy stosunków wyznaniowych, a z racji mojej specjalizacji nie jest tego mało.

Pozdrawiam

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>... Możesz mi wierzyć, że to, co od nich słyszałam, co widziałam na własne oczy przyćmiewa wszystkie książki, jakie w życiu przeczytałam na temat religioznawstwa, prawa wyznaniowego czy stosunków wyznaniowych, a z racji mojej specjalizacji nie jest tego mało.

Wierzę Ci bez zastrzeżeń i wyobrażam sobie o czym mówisz, ale to, o czym mówisz, jest chyba na najbardziej zewnętrznym poziomie: faktów, czynów i zdarzeń. Książka Wiliama Jamesa traktuje natomiast o psychologii religii, przy czym ta psychologia ma jeszcze trochę dziewiętnastowieczny, humanistyczny charakter, jest miękka, niezmatematyzowana, jak to dziś.

Ludzie robią różne rzeczy pod wpływem religii, Ty widziałaś i słyszałaś co robią oraz ich wyjaśnienia lub wyznania, dlaczego (ich zdaniem) tak postępują. To jest ciągle poziom faktów. Jednym z wyjaśnień postępowania, choć mało mówiącym jest to, że wierzą. James opisuje jak, w jaki sposób , ludzie wierzą, co mniej więcej się w nich wtedy odbywa i tu schodzi na drugi poziom.

Trzeci poziom: dlaczego? Dlaczego w ogóle wierzą? - ma u niego zablokowaną drogę właściwego wyjaśnienia, ponieważ sam jest człowiekiem wierzącym w Boga. Tu się od niego niczego nie nauczymy.

Miłej lektury! To dość gruba książka...
-

>Wierzę Ci bez zastrzeżeń i wyobrażam sobie o czym mówisz, ale to, o czym mówisz, jest chyba na najbardziej zewnętrznym poziomie: faktów, czynów i zdarzeń.

Chyba jednak nie rozumiesz, nie da się wniknąć w wzajemne oddziaływania ludzi, przeprowadzić analizy, bez zrozumienia w jaki sposób dlaczego itd. Zatrzymując się jedynie na poziomie czynu nie wnikając w sferę odczuć i motywacji stworzyłbyś jedynie opis, a nie analizę konfliktu.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>>Wierzę Ci bez zastrzeżeń i wyobrażam sobie o czym mówisz, ale to, o czym mówisz, jest chyba na najbardziej zewnętrznym poziomie: faktów, czynów i zdarzeń.
>Chyba jednak nie rozumiesz, nie da się wniknąć w wzajemne oddziaływania ludzi, przeprowadzić analizy, bez zrozumienia w jaki sposób dlaczego itd.

Zgadzam się i chyba to rozumiem, ale to ciągle jest rozumienie działań ludzi na poziomie motywacji do konkretnych czynów, w której przynależność religijna i różnice wyznawanych religii są napędem. Książka, którą polecam daje pewien wgląd na rzeczy bardziej podstawowe, na miejsce religijności (mniej zależnie od konkretnej religii) wewnątrz psychiki.

Inna sprawa, że stwierdzenie 'musiałam poznać dokładnie zarówno katolicyzm, ale i inne religie, i to nie z zewnątrz ale od środka' wydaje mi się wątpliwe. Bo jak można poznać czyjąś religię 'od środka' będąc ateistą, czyli stojąc na zewnątrz? W środku religii są wyznawcy, a jeszcze bardziej, w wewnętrznym kręgu są kapłani. Wierzący upierają się, że trzeba wierzyć, by poznać prawdy religijne i mają rację, niezależnie od tego, że to 'poznanie' składa się ze złudzeń.

>Zatrzymując się jedynie na poziomie czynu nie wnikając w sferę odczuć i motywacji stworzyłbyś jedynie opis, a nie analizę konfliktu.

A wnikając w sferę odczuć i motywacji stworzyłabyś też opis, tylko na innym poziomie dokładności.
-

>Zgadzam się i chyba to rozumiem, ale to ciągle jest rozumienie działań ludzi na poziomie motywacji do konkretnych czynów, w której przynależność religijna i różnice wyznawanych religii są napędem. Książka, którą polecam daje pewien wgląd na rzeczy bardziej podstawowe, na miejsce religijności (mniej zależnie od konkretnej religii) wewnątrz psychiki.

Scorp rozumiem że cienisz książkę, wyżej niż poznanie realne. Opis zjawiska wyżej niż zjawisko. Można przeczytać i milion książek o psychologii religii, socjologii religii, czy antropologii religii, ale to dalej pozostaje wiedza teoretyczna. Aby poznać trzeba pójść krok dalej, przejść od wiedzy teoretycznej do samodzielnych badań. Można być genialnym teoretykiem, ale bez badań powielasz jedynie wiedzę którą zgromadzili inni. Jeśli jesteś zainteresowany literaturą z zakresu psychologii religii polecam np prace Haliny Grzymała-Moszczyńskiej. A jak będziesz zainteresowany to daj znać polecę Ci kilka moim zdaniem dobrych tytułów rożnych autorów.

>Inna sprawa, że stwierdzenie 'musiałam poznać dokładnie zarówno katolicyzm, ale i inne religie, i to nie z zewnątrz ale od środka' wydaje mi się wątpliwe. Bo jak można poznać czyjąś religię 'od środka' będąc ateistą, czyli stojąc na zewnątrz? W środku religii są wyznawcy, a jeszcze bardziej, w wewnętrznym kręgu są kapłani. Wierzący upierają się, że trzeba wierzyć, by poznać prawdy religijne i mają rację, niezależnie od tego, że to 'poznanie' składa się ze złudzeń.

Naprawdę nie jesteś w stanie poznać światopoglądu innego od Twojego? Nie musisz czegoś wspólwyznawać, a nawet akceptować by zrozumieć, że dla ktoś może inaczej postrzegać świat, budować swój światopogląd na innych podstawach. To że jestem Europejką nie wyklucza możliwości poznania świata wartości Chińczyków czy przedstawicieli cywilizacji turańskiej. Na tym zasadza się problem rasizmu, europocentryzmu, czy konfliktów religijnych - ludzie mylą znaczenie słów - poznać, tolerować, akceptować, afirmować. Można coś poznać bardzo dokładnie ale się z tym nie zgadzać i nie włączać tego do swego światopoglądu.

>>Zatrzymując się jedynie na poziomie czynu nie wnikając w sferę odczuć i motywacji stworzyłbyś jedynie opis, a nie analizę konfliktu.
>A wnikając w sferę odczuć i motywacji stworzyłabyś też opis, tylko na innym poziomie dokładności.

No cóż można prace z zakresu politologii, religioznawstwa, socjologii czy antropologii traktować jako ciekawe opisy, ja jednak będę upierać się że są jednak czymś więcej.

PS.
Aby to nie było aż tak oderwane od tematu wątku, to widzisz moje zainteresowania są związane z pracą, ale nie widzę potrzeby by zwykły ateista zagłębiał się w taką literaturę, by stanowiła ona podstawowe wyposażenie jego biblioteczki. Uważam, że wiedza o religii, nie jest niezbędna ateiście. Stanowić może ona ciekawostkę tak jak Mitologia Chińska dla matematyka

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

> Jeśli jesteś zainteresowany literaturą z zakresu psychologii religii polecam np prace Haliny Grzymała-Moszczyńskiej. A jak będziesz zainteresowany to daj znać polecę Ci kilka moim zdaniem dobrych tytułów rożnych autorów.

Grzymała-Moszczyńska, Psychologia religii, wybór tekstów? Zamówiłem, będę miał. Inne też chętnie przeczytam, proszę o tytuły.

Natomiast co do innych Twoich opinii, z których większość jest mocno kontrowersyjna, to możemy się pokłócić, ale w innym miejscu, ten wątek się nie nadaje.

Pozdrowienia!
-

To nie fascynacja. Też nie wierzyłem przed przeczytaniem "Boga urojonego" czy "Testamentu" czy masy innych. Ale tu nie o nas chodzi, tylko o liczebność oraz jakość argumentów, a także o inne środki, które uczynią z ludzi - może niekoniecznie ateistów - ale przynajmniej myślących. Nie podsunęłabyś "Testamentu" nikomu? Myślę, że zwłaszcza wstęp, tak niekoniecznie ciekawy "dla nas" - może być przyczyną czegoś pozytywnego u innych.

Do wszystkich fanów Dawkinsa, jego najnowsza książka która ukaże się we wrześniu 2009 będzie nosić tytuł:
"The Greatest Show on Earth: The Undoubted Fact of Evolution" (Największy show świata: niepodważalne dowody ewolucji)
Tak przynajmniej Dawkins podaje w wywiadzie dla tego tygodniowego numeru "Wprost"

Witam,
chciałbym korzystając z okazji - że akurat gromadzi się tu grono pasjonatów nie tylko racjonalizmu, ale również racjonalnej lektury - zapytać, czy moglibyście zaproponować do poczytania coś dotyczącego dziejów ST? Preferuję archeologię i historię, wiedzę z zakresu kultury Narodu Wybranego od Abrahama do Chrystusa, a także otaczającego świata. Rozważania filozoficzne interesują mnie na ostatnim miejscu. Będę wdzięczny za pomoc, a może i coś z tych lektur zasili LLR? pozdrawiam i całuję noworocznie.

a czy ktos mial niewatpliwa przyjemnosc przeczytania
1-,bog nie jest wielki' - Christopher Hitchens
2-,the power and the glory-inside the dark heart of John Paul II's vatican'- David Yallop ?
z tego co wiem to 2 pozycja nie zostala jeszcze przetlumaczona na polski, a szkoda

>1-,bog nie jest wielki' - Christopher Hitchens
>2-,the power and the glory-inside the dark heart of John Paul II's vatican'- David Yallop ?

Na lektury nadają się moim zdaniem tylko pozycje z tzw. klasyki.

---

doku

no dobra, jak szacowne grono nie bardzo chce podać jakieś tytuły o ST, to może ja coś podrzucę do LLR:

"Rozprawa o duchu filozofii pozytywnej" A. Comte
"Symbole przemiany: Analiza preludium do schizofrenii" K.G. Jung
"Erystyka" - A. Schopenhauer

>"Symbole przemiany: Analiza preludium do schizofrenii" K.G. Jung

Jung wydaje mi się zbyt archaiczny. Wolałbym coś, co uwzględnia późniejsze odkrycia naukowe

---

doku

>>"Symbole przemiany: Analiza preludium do schizofrenii" K.G. Jung
>Jung wydaje mi się zbyt archaiczny. Wolałbym coś, co uwzględnia późniejsze odkrycia naukowe
>

---

doku

czyli np. co?

>czyli np. co?

Przykładowo, tabu kazirodztwa. Biologia pokazuje, że wstręt do kazirodztwa jest zaprogramowany genetycznie. Jeżeli ojciec dobiera się do własnej córki, to najczęściej dlatego, że w głębi serca nie wierzy, że to jest jego córka. Może nawet nie uświadamiać sobie, że dawno temu, gdy dowiedział się, że żona jest w ciąży, był zdziwiony; że poród był niby w terminie (albo nie), ale lekarz się martwił, że jest za wcześnie lub za późno (albo się nie martwił). Podobnie jest z problemem maltretowania dzieci. Jeżeli ojcu się zdaje, że ma podstawy do zazdrości, to może instynktownie działać w kierunku zmniejszenia szans syna na przeżycie czy posiadanie potomstwa.

Jeżeli kazirodztwo uprawia rodzeństwo, to też zwykle jest to odbiciem braku harmonii i bliskości w rodzinie, sugerujących niewierność, np. w postaci awantur wywoływanych przez zazdrosnego męża.

Podejście Junga do instynktów jest zbyt mistyczne.

---

doku

>>czyli np. co?
>Przykładowo, tabu kazirodztwa. Biologia pokazuje, że wstręt do kazirodztwa jest zaprogramowany genetycznie. Jeżeli ojciec dobiera się do własnej córki, to najczęściej dlatego, że w głębi serca nie wierzy, że to jest jego córka. Może nawet nie uświadamiać sobie, że dawno temu, gdy dowiedział się, że żona jest w ciąży, był zdziwiony; że poród był niby w terminie (albo nie), ale lekarz się martwił, że jest za wcześnie lub za późno (albo się nie martwił). Podobnie jest z problemem maltretowania dzieci. Jeżeli ojcu się zdaje, że ma podstawy do zazdrości, to może instynktownie działać w kierunku zmniejszenia szans syna na przeżycie czy posiadanie potomstwa.
>Jeżeli kazirodztwo uprawia rodzeństwo, to też zwykle jest to odbiciem braku harmonii i bliskości w rodzinie, sugerujących niewierność, np. w postaci awantur wywoływanych przez zazdrosnego męża.
>Podejście Junga do instynktów jest zbyt mistyczne.
>

---

doku

widzę, że Pan bardziej freudysta

>widzę, że Pan bardziej freudysta
Czyżby się nawrócił???
www.racjonalista.pl/forum.php/s,132676#w132782

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>widzę, że Pan bardziej freudysta

Nie wiedziałem, że Freud rozumiał, iż przemoc w rodzinie i kazirodztwo wynikają z braku pewności co do własnego ojcostwa. Zawsze myślałem, że Freud tylko błądził i oszukiwał. W którym miejscu Freud pisze o tym, że ojcowie inaczej traktują dzieci, jeśli nie są pewni wierności żony?

---

doku

>>widzę, że Pan bardziej freudysta
>Nie wiedziałem, że Freud rozumiał, iż przemoc w rodzinie i kazirodztwo wynikają z braku pewności co do własnego ojcostwa. Zawsze myślałem, że Freud tylko błądził i oszukiwał. W którym miejscu Freud pisze o tym, że ojcowie inaczej traktują dzieci, jeśli nie są pewni wierności żony?
>

---

doku

freudyzm to nie tylko Freud

>freudyzm to nie tylko Freud

Chyba że tak.

Ja jednak wolę nazwę "darwinizm" na moje poglądy.

---

doku

>>czyli np. co?
>Przykładowo, tabu kazirodztwa. Biologia pokazuje, że wstręt do kazirodztwa jest zaprogramowany genetycznie. Jeżeli ojciec dobiera się do własnej córki, to najczęściej dlatego, że w głębi serca nie wierzy, że to jest jego córka. Może nawet nie uświadamiać sobie, że dawno temu, gdy dowiedział się, że żona jest w ciąży, był zdziwiony; że poród był niby w terminie (albo nie), ale lekarz się martwił, że jest za wcześnie lub za późno (albo się nie martwił). Podobnie jest z problemem maltretowania dzieci. Jeżeli ojcu się zdaje, że ma podstawy do zazdrości, to może instynktownie działać w kierunku zmniejszenia szans syna na przeżycie czy posiadanie potomstwa.
>Jeżeli kazirodztwo uprawia rodzeństwo, to też zwykle jest to odbiciem braku harmonii i bliskości w rodzinie, sugerujących niewierność, np. w postaci awantur wywoływanych przez zazdrosnego męża.

Jakieś mało racjonalne te twoje lektury. Efekt Westermarcka jest znany już od stu lat....

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>Jakieś mało racjonalne te twoje lektury. Efekt Westermarcka jest znany już od stu lat....

Zacytuję samego siebie: "wstręt do kazirodztwa jest zaprogramowany genetycznie".

Czy na pewno rozumiesz Efekt Westermarcka?

---

doku

>>Jakieś mało racjonalne te twoje lektury. Efekt Westermarcka jest znany już od stu lat....
>Zacytuję samego siebie: "wstręt do kazirodztwa jest zaprogramowany genetycznie".
>Czy na pewno rozumiesz Efekt Westermarcka?

Ja tak, ty nie.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>>Czy na pewno rozumiesz Efekt Westermarcka?
>Ja tak, ty nie.

Najważniejsze, że rozumiem funkcję biologiczną wstrętu do kazirodztwa. Wolę mieć pewność, że rozumiem ewolucję, niż zastanawiać się, czy dobrze pamiętam, co pan W. miał na myśli dawno temu. Takie podejście jest też korzystne dla racjonalnego myślenia.

Skoro masz pewność, że rozumiesz ten efekt, to upewnij się, czy rozumiesz teorię ewolucji.

---

doku

skoro jest nas już tu tyle, i rozmawiamy o nauce i lekturach, to może znajdzie się dobra dusza, która poleci coś na temat Starego Testamentu? Wyszukałem w antykwariacie "Dzieje ksiąg Starego Testamentu" Witolda Tylocha, zapowiada się dobrze, ale jeśli ktoś podpowie jeszcze jakąś książeczkę w ten deseń, to będę wdzięczny dozgonnie (albo i dłużej dla kogoś, kto wierzy w dłużej).

>Literatura piękna:
>"Kubuś Fatalista i jego pan"
>"Monachomachia"
>"Paragraf 22"
>"Podróż do Ciemnogrodu", Stanisław Kostka Potocki
>"Przygody dobrego wojaka Szwejka"
>"Przygody Dyla Sowizdrzała"
>"Umysł zniewolony"
>"Wojna i pokój"
>

Ja bym do tej listy dorzucił jeszcze książkę Jose Saramago "Baltazar i Blimunda". Niestety, nie mogę się oprzeć wrażeniu, że ten wspaniały prozaik w Polsce nie jest dostatecznie doceniany.

EDIT: Nie wiem, czy i ta książka spełni wymagania Racjonalisty, ale dla mnie to jedna z ważniejszych lektur: "Wilk stepowy" Hermanna Hesse.