>Taką mam egzotyczną wizję. Proszę zastanówcie się, i powiedzcie co by było gdyby
>nie istniałyby dwa kontynenty a razem z nimi tamtejsze cywilizacje. Mowa o Europie i Azji.
>Przypuszczenie zakłada że owe kontynenty nie istniałyby od zarania dziejów, od zawsze. Interesuje
>mnie przede wszystkim jakie zmiany zaistniałyby w innych cywilizacjach.
>Zastanówcie się i przedstawcie swoje wizje.
>

Cóż, zapewne każda z cywilizacji żyła by sobie spokojnie bez obawy o śmierć z ręki białego człowieka. Rozwijali by się gospodarczo i naukowo. Powstały by systemy polityczne i religie, na pewno inne niż znane nam obecnie. Po wiekach rozwoju, owe cywilizacje zaczęły by dokonywać odkryć geograficznych i komunikować się z pozostałymi cywilizacjami.

Tutaj stajemy na rozdrożu:

Wersja a'la Avatar - wszyscy żyją w pokoju i rozwijają wiedzę o świecie

Wersja alternatywna - nic się nie zmienia. Każda cywilizacja zaczyna walczyć z każdą o dominację na świecie. Zarówno religijną jak i militarną. Ta bardziej zaawansowana zniewala słabszą itp. Wszystko już znamy.

>Cóż, zapewne każda z cywilizacji żyła by sobie spokojnie bez obawy o śmierć z ręki białego człowieka. Rozwijali by się gospodarczo i naukowo. Powstały by systemy polityczne i religie, na pewno inne niż znane nam obecnie. Po wiekach rozwoju, owe cywilizacje zaczęły by dokonywać odkryć geograficznych i komunikować się z pozostałymi cywilizacjami.
>Tutaj stajemy na rozdrożu:
>Wersja a'la Avatar - wszyscy żyją w pokoju i rozwijają wiedzę o świecie
>Wersja alternatywna - nic się nie zmienia. Każda cywilizacja zaczyna walczyć z każdą o dominację na świecie. Zarówno religijną jak i militarną. Ta bardziej zaawansowana zniewala słabszą itp. Wszystko już znamy.
>

Twierdzisz zatem że każda cywilizacja jest zdolna do takiego rozwoju jaki nastąpił w naszej . Powiedz zatem czemu my rozwinęliśmy sie , a Aborygeni, Innuici, Indianie, Murzyni nie? To znaczy rozwinęli się ale na swój sposób, duchowy wiem po przestudiowaniu książek Cejrowskiego. Ale powiedz czemu tylko nasza cywilizacja posiadała taką myśl techniczna?

> Ale powiedz czemu tylko nasza cywilizacja posiadała taką myśl techniczna?
>
Dobrych odpowiedzi udziela Jared Diamond. Bada on uwarunkowania środowiskowe rozwoju cywilizacji. Według niego w Australii i Afryce subsaharyjskiej zabrakło kluczowych elementów do rozwoju cywilizacji neolitycznych. Albo w ogóle nie było warunków do rozwoju rolnictwa (np. na kontynencie australijskim), albo warunki nie sprzyjały rozwojowi złożonych społeczeństw tak jak w górach Nowej Gwinei czy w Afryce.(brak możliwości wytworzenia nadwyżki żywności, brak konieczności pracy zespołowej).
Warunki do rozwoju cywilizacji technicznej istniały w Ameryce Środkowej i w Andach. Jednak, że względu na duże opóźnienie w kolonizacji Ameryk przez człowieka cywilizacje tamtejsze były mniej więcej 2 000 lat "do tyłu" w stosunku do Europy i Azji. W momencie zetknięcia wynik był przesądzony.

>> Ale powiedz czemu tylko nasza cywilizacja posiadała taką myśl techniczna?
>>
>Dobrych odpowiedzi udziela Jared Diamond. Bada on uwarunkowania środowiskowe rozwoju cywilizacji. Według niego w Australii i Afryce subsaharyjskiej zabrakło kluczowych elementów do rozwoju cywilizacji neolitycznych. Albo w ogóle nie było warunków do rozwoju rolnictwa (np. na kontynencie Australijskim), albo warunki nie sprzyjały rozwojowi złożonych społeczeństw tak jak w górach Nowej Gwinei czy w Afryce.(brak możliwości wytworzenia nadwyżki żywności, brak konieczności pracy zespołowej).
>Warunki do rozwoju cywilizacji technicznej istniały w Ameryce środkowej i w Andach. Jednak, że względu na duże opóźnienie w kolonizacji Ameryk przez człowieka cywilizacje tamtejsze były mniej - więcej 2 000 lat "do tyłu" w stosunku do Europy i Azji. W momencie zetknięcia wynik był przesądzony.

Wspaniała odpowiedz, dziękuje Ci za nią.

>Cóż, zapewne każda z cywilizacji żyła by sobie spokojnie bez obawy o śmierć z ręki białego człowieka. Rozwijali by się gospodarczo i naukowo. Powstały by systemy polityczne i religie, na pewno inne niż znane nam obecnie. Po wiekach rozwoju, owe cywilizacje zaczęły by dokonywać odkryć geograficznych i komunikować się z pozostałymi cywilizacjami.
>Tutaj stajemy na rozdrożu:
>Wersja a'la Avatar - wszyscy żyją w pokoju i rozwijają wiedzę o świecie

To jest krzywdzące dla Europejczyków, co piszesz. To, iż to oni dokonywali spektakularnych podbojów i grabieży wynikało tylko z tego, że oni to mogli zrobić, podczas gdy inni nie. Psychika ludzi z różnych stron świata jest ponoć podobna, dlaczegóż to więc biali mieliby być tacy wyjątkowo źli...

Jak Europejczyk ma broń to na pewno z niej wystrzeli do dzikusa, ale gdyby ten dzikus miał to by jej nie używał, tylko się z innymi komunikował i dzielił wiedzą, tak?

>Wersja alternatywna - nic się nie zmienia. Każda cywilizacja zaczyna walczyć z każdą o dominację na świecie. Zarówno religijną jak i militarną. Ta bardziej zaawansowana zniewala słabszą itp. Wszystko już znamy.

To powinna być jedyna rozpatrywana opcja, a nie drugorzędna alternatywa.

Pozdrawiam.

>>Cóż, zapewne każda z cywilizacji żyła by sobie spokojnie bez obawy o śmierć z ręki białego człowieka. Rozwijali by się gospodarczo i naukowo. Powstały by systemy polityczne i religie, na pewno inne niż znane nam obecnie. Po wiekach rozwoju, owe cywilizacje zaczęły by dokonywać odkryć geograficznych i komunikować się z pozostałymi cywilizacjami.
>>Tutaj stajemy na rozdrożu:
>>Wersja a'la Avatar - wszyscy żyją w pokoju i rozwijają wiedzę o świecie
>To jest krzywdzące dla Europejczyków, co piszesz. To, iż to oni dokonywali spektakularnych podbojów i grabieży wynikało tylko z tego, że oni to mogli zrobić, podczas gdy inni nie. Psychika ludzi z różnych stron świata jest ponoć podobna, dlaczegóż to więc biali mieliby być tacy wyjątkowo źli...
>Jak Europejczyk ma broń to na pewno z niej wystrzeli do dzikusa, ale gdyby ten dzikus miał to by jej nie używał, tylko się z innymi komunikował i dzielił wiedzą, tak?

Biali byli jednak bezwzględni. Wszystko prawda, natomiast dlaczego napisałem o tej przyjaźni między cywilizacjami? Europa była 1000 lat przed ludami ameryk, Afryki i Australii. Gdyby Europę wyrzucić z historii świata, to teoretycznie pozostałe cywilizacje były na mniej-więcej równym poziomie rozwoju. Jest taka prawda, że kiedy bardziej rozwinięta spotyka słabszą to ją niszczy. Ale co, jeśli dojdzie do spotkania cywilizacji na podobnym poziomie rozwoju? Przypuśćmy, że Afrykańczycy przypłynąwszy do wschodniego wybrzeża Ameryki północnej ujrzeli miasta równie rozwinięte jak ich, a'la "nasze" późne średniowiecze. Ergo atak na taką cywilizacje wiązał by się z ryzykiem bolesnego odwetu. To by skłaniało ludzi bardziej do nawiązania sojuszu i wymiany technologicznymi osiągnięciami, gdyż to zapewniło by więcej korzyści.

Czyli, że uzdolnione społeczeństwa psują świat? Lepiej dążyć do niezasłużonej równości kosztem rozwoju?

Wiadomo, europejczycy nieśli zgubę pobitym, ale nie zapominajmy o potwornej ilości dobrego, które za ich przyczyną rozpełzło się po świecie. Mam tu na myśli przede wszystkim myśl techniczną, ale także medycynę, szeroko pojętą naukę.

>Czyli, że uzdolnione społeczeństwa psują świat? Lepiej dążyć do niezasłużonej równości kosztem rozwoju?
>Wiadomo, europejczycy nieśli zgubę pobitym, ale nie zapominajmy o potwornej ilości dobrego, które za ich przyczyną rozpełzło się po świecie. Mam tu na myśli przede wszystkim myśl techniczną, ale także medycynę, szeroko pojętą naukę.
>

Nie, nie, nie Jestem tylko ciekawy, jakby się potoczyły losy gdyby spotkały się cywilizacje równorzędne. Rozumiesz? Nie krytykuję dorobku cywilizacyjnego Europy Ale jak już fantazjować, to fantazjować

Zresztą, można to łatwo przenieść na trochę większą skalę. Pewnie za jakiś czas zetkniemy się z cywilizacją spoza naszego systemu słonecznego. Albo oni nas znajdą, albo my ich. Wtedy - tak samo - silniejsi zdominują słabszych. Ale hipotetycznie, gdybyśmy osiągnęli I poziom w skali Kardaszewa, i spotkali obcą rasę na tym samym poziomie, to bardziej realna byłaby próba nawiązania pokojowego kontaktu i wymiana handlowa. W przypadku spotkania przez nas cywilizacji dalece "głupszej" niż Ziemianie, najpewniej byśmy eksploatowali ich planetę, bez wyraźnej zgody

>W przypadku spotkania przez nas cywilizacji dalece "głupszej" niż Ziemianie, najpewniej byśmy eksploatowali ich planetę, bez wyraźnej zgody

   Mało prawdopodobne by komuś chciało się wieźć surowiec przez powiedzmy 200 lat świetlnych.

   Jestem zdania, że odległości astronomiczne skazują cywilizacje inteligentne niejako na wymuszoną izolację. Życie organiczne w skali czasu, jaka dzieli odmienne światy, jest tak krótkie - mam na myśli głównie ludzi (akceleracja rozwoju) - że właściwie stoi przed granicą nieprzekraczalną. Zakładając ideę przywołanego przez Ciebie Kardaszewa, a mianowicie technologiczną osobliwość, załoga wysłana w praktycznie każde odleglejsze miejsce kosmosu będzie się jawić swojej cywilizacji (o ile w ogóle!) już po paru zaledwie tysiącleciach jako coś skrajnie prymitywnego, niezrozumiałego i obcego. 1000 lat po wkroczeniu na II poziom skali Kardaszewa może znaczyć tyle dla ewolucji, co przejście z nieożywionej materii w żywe komórki.
To tylko jeden z problemów, które pojawiają się podczas snucia futurologicznych wizji zawojowania kosmosu.

   Zresztą nie chce mi się wierzyć by człowiek, taki oto jak ja czy Ty, kiedykolwiek doleciał nawet w pobliże jakiejś innej gwiazdy. Nie to ciało, nie ten umysł. Stąd też ziemskimi istotami, które być może spotkają kiedyś swoich braci we wszechświecie prawie na pewno nie będą ludzie.

   Pozdrawiam.

To trochę wróżenie z fusów.
Mogłoby być podobnie jak jest, tylko że wszystko potoczyłoby się trochę wolniej.
Mogłoby też być zupełnie inaczej.
Skreślając Europę i Azję skreślamy na przykład istniejące religie monoteistyczne.
Czy pojawiłyby się jakieś inne? Trudno powiedzieć.

Zbyt często drobiazgi decydują, aby móc prognozować.
Weźmy takiego choćby Hitlera. Gdyby ktoś uznał, że ma talent być może dzisiaj byłby słynnym malarzem.
A gdyby zginął w czasie pierwszej wojny światowej - a miał okazję - drugiej mogłoby nigdy nie być. A jeżeli byłaby wyglądać mogłaby zupełnie inaczej.

Ja mówię o małej modyfikacji dotyczącej życia jednej osoby, a Ty proponujesz wróżby zmazując z mapy Europę i Azję.
Ambitnie.

>To trochę wróżenie z fusów.
>Mogłoby być podobnie jak jest, tylko że wszystko potoczyłoby się trochę wolniej.
>Mogłoby też być zupełnie inaczej.
>Skreślając Europę i Azję skreślamy na przykład istniejące religie monoteistyczne.
>Czy pojawiłyby się jakieś inne? Trudno powiedzieć.
>Zbyt często drobiazgi decydują, aby móc prognozować.
>Weźmy takiego choćby Hitlera. Gdyby ktoś uznał, że ma talent być może dzisiaj byłby słynnym malarzem.
>A gdyby zginął w czasie pierwszej wojny światowej - a miał okazję - drugiej mogłoby nigdy nie być. A jeżeli byłaby wyglądać mogłaby zupełnie inaczej.
>Ja mówię o małej modyfikacji dotyczącej życia jednej osoby, a Ty proponujesz wróżby zmazując z mapy Europę i Azję.
>Ambitnie.
Nie do końca zniknęłyby religie monoteistyczne. Bo na przykład Pcha mama z Ameryki Południowej, Wielki tęczowy wąż z Australii.

Jeżeli "całkiem" nie było by Europy i Azji to człowiek nie opuściłby Afryki przez długi, długi czas. Do momentu, aż któraś cywilizacja nie skonstruowałaby statków transoceanicznych.
W Afryce, jak by nie patrzył rozwijała się jedna z starszych i potężniejszych cywilizacji ludzkości, której spuścizna jest jednym z filarów dzisiejszego Świata. Przy braku kontaktu z innymi kulturami morza Śródziemnego Egipt na pewno rozwijałby się wolniej ale też stworzyłby w końcu potężna cywilizację techniczną. Chociaż możliwe jest, że takie helleńskie "wynalazki" jak demokracja, wolność, tolerancja czy indywidualizm pojawiłyby się z większym trudem.
Jeżeli natomiast założymy, że człowiek "jakoś" skolonizował inne kontynenty, to rolę cywilizacji Eurazjatyckich przejęłyby cywilizacje Amerykańskie. Ludy Ameryki Środkowej i Andów były na tej samej ścieżce rozwojowej co cywilizacje Starego Świata z tą różnicą, że były jakieś 2 000 lat do tyłu.
Jest tylko jedna mała różnica. Żadna cywilizacja Europy i Azji nie była oparta w takim stopniu na rzezi i okrucieństwie jak cywilizacje Ameryk. Jakie miałoby to konsekwencje - nie wiem. Obawiam się jednak, że świat pod panowaniem potomków Azteków i Inków byłby znacznie gorszym miejscem.

>Jest tylko jedna mała różnica. Żadna cywilizacja Europy i Azji nie była oparta w takim stopniu na rzezi i okrucieństwie jak cywilizacje Ameryk. Jakie miałoby to konsekwencje - nie wiem. Obawiam się jednak, że świat pod panowaniem potomków Azteków i Inków byłby znacznie gorszym miejscem.
>
Możesz to rozwinąć?

Przede wszystkim jest to kwestia religii. Wszystkie religie Mezoameryki zakładały ofiary z ludzi a Majowie i Aztekowie mieli do nich podejście hurtowe. Konieczność prowadzenia ciągłych wojen wynikała z samej religii. Dodatkowo pojęcie litości dla pokonanego było tamtym kulturom całkowicie obce. Inkowie zresztą mieli podobne podejście.
Drugą zasadniczą kwestią jest stosunek do ludów podbitych. Inkowie i Aztekowie traktowali poddanych wyłącznie jako niewolników i źródło danin. Brak śladów np. szeroko zakrojonych robót publicznych charakterystycznych np. dla Imperium Romanum czy innych prób poprawy sytuacji ludności. Ciekawy sposób zarządzania imperium stosowali Inkowie. Przesiedlali (przymusowo) niewielkie grupy ludności dzięki temu tereny przestawały być jednolite etnicznie. Ograniczało to ryzyko powstania. Dodatkowo ci przymusowi emigranci (jako obcy) siłą rzeczy byli bardziej lojalni władzy niz lokalnej społeczności. Podobny system zastosował (na mniejszą skalę) Stalin.
Trzecim problemem był brak praw przysługujących ludziom. Władca bądź urzędnik mógł dowolnie decydować o losie podległych mu ludzi. Co więcej mechanizmy mobilności społecznej prawie nie istniały. W państwie Inków niemożliwa była nawet zmiana zawodu. Określone grupy "służyły" do określonych zadań.

Po Grekach i Rzymianach też odziedziczyliśmy co prawda skłonność do wojen, niewolnictwo i różne nierówności społeczne (np. brak równości płci) ale jednak sądzę, że w świecie rządzonym przez potomków Indian rzeczy które uznajemy za podstawowe prawa człowieka pojawiłyby się z daleko większym trudem.

niewolnictwo i różne nierówności społeczne (np. brak równości płci) ale jednak sądzę, że w świecie rządzonym przez potomków Indian rzeczy które uznajemy za podstawowe prawa człowieka pojawiłyby się z daleko większym trudem.
Płci nie są równe.