>Witam!
>Wygląda na to, że u was działa cenzura, a może to tylko
>jakaś awaria? Nie mogę odnaleźć swoich postów, które
>pisałem wczoraj wieczorem i w nocy. Pozostałe są tam gdzie
>były, więc moje powinny tu być. Zresztą posty rozmówcy też
>gdzieś wcięło. Żałuję, że nie skopiowałem tego, a była
>bardzo ciekawa dyskusja filozoficzna. Nie chcę oskarżać
>nikogo, bo może to przypadek.

Nie chcę oskarżać nikogo, ale tu panuje cenzura. Może nie pisałeś tych postów, tylko oglądałeś "Co z tym Lisem?", gdzie kwiczono: znam wiele przykrych dla Pana spraw, ale ich nie ujawnię, czy trzeba było nie robić..., tzn. ja nie sugeruję, że Pan.... Nie wiem, o jakie posty Ci chodzi, jest kilka w nienaruszonym stanie. Jeżeli nie dyskutowałeś o casino poker, to powinny być. Nie wiem, czy jest tu możliwy jakiś błąd techniczny, jeśli tak, radzę tworzyć posty w Wordzie i zapisywać, czy przynajmniej kopiować gotowe wypowiedzi do tzw. schowka.

>A tak do wszystkich, zastanówcie się po co cała ta krytyka
>Kościoła? Jeśli jesteście wrogami, to wasze szanse marne,
>bo już nie jeden próbował, a jeżeli krytyka ma służyć
>naprawie jakichś błędów, to pokażcie swoją propozycję.
>Krytyka bez propozycji jest bezwartościowa i nikt tego nie
>bierze pod uwagę. Kościół ma nie jeden katalog z wszystkimi
>oskarżeniami i dawno już na nie odpowiedział.
>Jeśli chodzi o wypowiedzi wszystkich przeciwników religii w
>szkole, Mszy inauguracyjnych jakieś wydarzenia, celibatu
>księży, itp. to chyba trochę bez sensu. O ile wiem, nikt do
>tego siłą nie przymusza dorosłych ludzi, a o edukacji dzieci
>decydują rodzice, więc ewentualne pretensje do nich. Sami
>katecheci woleliby dzieci, które same chcą chodzić na
>zajęcia, a pozostali niech idą na etykę, zajęcia swojej
>grupy wyznaniowej, czy do domu. Radio i telewizję można
>wyłączyć. Jeśli ktoś wierzący chce przekonywać do wiary
>niewierzących, to ma do tego prawo, na tym polega wolność
>słowa i demokracja. Niektórzy jednak woleliby demokrację w
>stylu PRL, gdzie tylko towarzysze mieli rację i głos, a
>pozostali: "niech nie ważą się otwierać gęby". Odnoszę
>niekiedy wrażenie, że wchodząc na strony Racjonalisty jeśli
>nie wyznaję "jedynie słusznej ideologi" też nie mam prawa
>głosu.

Ja również odnoszę wrażenie, że otacza nas Wielki Brat. Nie muszę jednak wchodzić na Racjonalistę. Wystarczy, że włącze telewizor, radio, otworzę gazetę, o wyjściu z domu nie mówiąc. Racjonalista jest wytchnieniem dla wyraźnie uciskanych propagandowo i indoktrynowanych medialnie wolnomyślicieli. Pewnie, że można nic nie włączać, nie funkcjonować normalnie, tylko jeść, spać i zatykać uszy. Najwyraźniej jest grupka ludzi, która nie zamierza się poddawać. I krytykuje, rozbiera, stwarza pole do dyskusji, w której wypowiadają się rożni ludzie, także katolicy. Niejeden krytykował Kościół, niejeden przyczynił się do totalnego zeświecczenia Europy Zachodniej, niejeden, bo całe narody. Nikt tam siłą nie wprowadzał ateizmu. Niejeden naukowiec na świecie pracuje, niejeden filozof się znajdzie. Krytyka służyć ma przede wszystkim wyrobieniu własnego zdania przez ludzi, którzy muszą codziennie otwierać lodówkę, a tam zamiast tej nowej reklamy, bp Dziwisz. Póki co, poziom Racjonalisty jest świetny, co docenia także wielu magicznie myślących. Krytyka bez propozycji? Oczywiście, że nie proponujemy kolejnego bożka i zestawu cudów. Serwis woli afirmować życie. To nasze ziemskie, jedyne. Niewątpliwie jego działalność ma sens.

>Skoro taki tu rygor zapraszam do niezależnej rozmowy np. na
>gg 3825129 tylko ostrzegam nie boję się niektórych tematów
>

Jak się nie boisz, to pisz tutaj. To jest serwis dla odważnych. Nawet koszulkę dla nich mamy. Chcesz?

---

dryń, dryń

Witam!
Przejrzałem jeszcze raz stare odpowiedzi i przeleciało mi to, co tu napisałeś, a wyraziłeś konkretnie pytania jakie w tej czy innej parafrazie, dostaję. Za dużo pytań mi zadano i wciąż pojawiają się nowe, więc potrzebuję czasu na spokojne zastanowienie się, uporządkowanie tego i napisanie odpowiedzi. Nie chcę tylko odbijać piłeczki, czy wyłapywać je i bez refleksji wyrzucać. Zastanawiam się nad pytaniami, które wyrażają poszukiwanie, czy wątpliwości. Postęp rodzi się z odkrywania niedoskonałości jakichś rzeczy i odnajdywania sposobu na jej udoskonalenie. Szukanie wad, bez pragnienia naprawienia ich, jest bezproduktywnym narzekaniem. Komu to potrzebne? A może występujesz jako kolejny nawiedzony, który ma w "szczerym poszanowaniu" dorobek twórczej pracy, poprzedników, bo nie reprezentują Twojej tradycji, niszcząc ich dzieła, a wstawiając własną radosną twórczość?
Czyż zasada "Wszystko badajcie, a co szlachetne zachowujcie" (1 Tes 5,21) jest bezwartościową zasadą postępowania. Może lepsza jest zasada "Nic nie badajcie, a zachowujcie tylko rzeczy nikczemne". Jakoś dziwnie mi się kojarzy to ostatnie z kilkoma tekstami w dziale KOŚCIÓŁ I KATOLICYZM.
Chcę rozwinąć ten temat, a tu tylko zapowiadam. Na pozostałe tematy odniosę się w wątku: "Bóg katolicyzm i ludzkie pytania". Zapraszam. Spróbuję się odnieść do tych punktów, ale bardziej zbiorowo, cytując Ciebie i kilka innych osób. Oczywiście jeśli pozwoli mi czas i będę miał możliwość. Na razie napisałem coś na często poruszany tu temat NIEOMYLNOŚĆ PAPIEŻA, możliwe, że pomoże to zrozumieć jak jest to rozumiane z pierwszej ręki, czyli przez samych katolików.
Nie chcę pozostawić nikogo bez odpowiedzi, ale jest zbyt wielu pytających. Jak zbiorę wszystkie pytania, to wyłonią się tematy i wtedy się odniosę całościowo. Z pytań się cieszę, bo pobudzają moją wyobraźnię i zmuszają do odświeżenia wiedzy i poszukiwania odpowiedzi na pytania, nad którymi się nie zastanawiałem zbyt głęboko. Przewrotnie powiem, że więcej tu skorzystałem niż na rekolekcjach.
Zresztą, nauczanie Kościoła, o czym się przekonuję niezbicie na tym forum, to odpowiedź na wasze pytania. Rzucałem kiedyś w swoim gronie takie hasło, że napchałem sobie głowę odpowiedziami na niezadane pytania, teraz dzięki wam mogę takie pytania zadać. To niewątpliwie coś cennego.
Pozdrawiam!

>A tak do wszystkich, zastanówcie się po co cała ta krytyka
>Kościoła? Jeśli jesteście wrogami, to wasze szanse marne,
>bo już nie jeden próbował, a jeżeli krytyka ma służyć
>naprawie jakichś błędów, to pokażcie swoją propozycję.
>Krytyka bez propozycji jest bezwartościowa i nikt tego nie
>bierze pod uwagę. Kościół ma nie jeden katalog z wszystkimi
>oskarżeniami i dawno już na nie odpowiedział.

1) Wypowiadają się tu osoby różne, zwykle bardzo krytyczne, dość często napastliwe wobec Kościoła. Ale jak sądzisz, że wszyscy mają identyczną motywację, to jesteś w błędzie.

2) A czy można krytykować Islam? Też jeszcze nikt tej religii nie obalił, żaden krytyk na tym forum nie probował go reformować od wewnątrz. Czy będziesz krytykować krytykę islamu? Nie sądzę. Więc chyba można krytykować zewnętrzne zjawiska, instytucje, itd., ot, dla samej dyskusji, dla przemyślenia w niej racji i postaw etycznych. (Że warto robić to mądrze, i że typowy poziom mnie nie satysfakcjonuje, to zupełnie inna sprawa i dotyczy to wszystkich dyskusji.)

(Zresztą jeszcze inny przykład -- czy nie krytykujemy (często) Putina za Czeczenię? Czy nie krytykowano Busha za reakcję po Katrinie? Tymczasem są to wewnętrzne sprawy Rosji i Stanów Zjednoczonych, a nasza krytyka w praktyce nigdy nie była konstruktywna. Kościół podlega zewnętrznej ocenia na dokładnie tych samych zasadach, co państwa świata, partie i ruchy polityczne, związki zawodowe, itd.)

3) Z oskarżeniami nie jest tak prosto. Kościół bardzo chętnie zapomina, także o tych słusznych -- świetny tu przykład "Czarnych kart Kościoła" Messoriego. Ja rozumiem to jako mechanizm psychologiczny, bo któż jest od niego wolny? Ale nawet gdyby na wszystkie oskarżenia istniały dobre odpowiedzi (choć nie zawsze wiem, co by to miało znaczyć), to dla refleksji etycznej, dla tego by nie powtarzać błędów, warto uwag krytycznych wysłuchiwać. Tak naucza Biblia

>Jeśli chodzi o wypowiedzi wszystkich przeciwników religii w
>szkole, Mszy inauguracyjnych jakieś wydarzenia, celibatu
>księży, itp. to chyba trochę bez sensu. O ile wiem, nikt do
>tego siłą nie przymusza dorosłych ludzi, a o edukacji dzieci
>decydują rodzice, więc ewentualne pretensje do nich.

Sam piszesz "trochę bez sensu", a nie "całkiem bez sensu" To wszystko wpływa na miejsce Kościoła w Polsce, w wizji świata Polaków. Dzięki temu miejscu pewnych rzeczy u nas nie wypada krytykować, czy głośno podnosić. Wystarczy sobie przypomnieć poprawność mediów po śmierci Jana Pawła II. Są ludzie, dla których jest to przejawem ideologicznej indoktrynacji.

>Radio i telewizję można
>wyłączyć.

I ja to chętnie zrobię. Ale wolałbym by zamiast tego, było więcej pluralizmu w mediach. Bo zauważ, że można też na strony Racjonalisty nie wchodzić, Twoje prawo.

>Jeśli ktoś wierzący chce przekonywać do wiary
>niewierzących, to ma do tego prawo, na tym polega wolność
>słowa i demokracja.

Ale i odwrotnie -- jeśli ktoś jest niewierzący, to ma prawo przekonywać wierzących, że błądzą. Jeśli chodzi o samo meritum sprawy, to zgaduję czynniki techniczne.

>Niektórzy jednak woleliby demokrację w
>stylu PRL, gdzie tylko towarzysze mieli rację i głos, a
>pozostali: "niech nie ważą się otwierać gęby". Odnoszę
>niekiedy wrażenie, że wchodząc na strony Racjonalisty jeśli
>nie wyznaję "jedynie słusznej ideologi" też nie mam prawa
>głosu.

Więc może dzięki temu zrozumiesz jak się czują liczni "racjonaliści" w polskich dyskusjach polityczno-ideologicznych, gdzie wypada kochać Kościół, oddawać hołdy Papieżowi, chodzić na pielgrzymki, zwalczać aborcję, źle się wyrażać o eutanazji, itd.

Pewien mój znajomy opowiadał, jak to pielgrzymka papieska w 1979 roku unaoczniła mu, że nie jest sam, że w Polsce są miliony katolików, często ludzi tak młodych jak on sam. Widzisz, ja myślę, że dla wielu Racjonalista jest czymś podobnym. Wokół wszyscy są dobrymi katolikami (przynajmniej na pokaz), a tu nagle okazuje się, że są ludzie którzy myślą podobnie, w których można znaleźć wsparcie dla własnych myśli i wyborów, podpowiedź dla brakujących argumentów.

Pozdrawiam!

PS.
Sam jestem osobą wierzącą, i do Kościoła należę, ale:
a) nie znaczy to, że wszystko w Kościele mi się podoba (choć raczej tego co mi się nie podoba nie "wynoszę" do Racjonalisty, chyba że na marginesie jakiejś dyskusji mi się chlapnie);
b) uznaję wolność słowa i przyzwyczaiłem się, że ludzie mają różne poglądy; póki moje nerwy na to pozwalają staram się ich zrozumieć;
c) jeśli chodzi o dyskusje na tym forum -- czasem poziom argumentów za, czy przeciw, napawa mnie niesmakiem -- ale właśnie -- niesmakiem jedynie;
d) sam nie czuję się zwykle "zniewolony" przez polską katolickość; ale sa od tego wyjątki, na przykład jak "niezależny ekspert" w niedzielne południe, w programie redakcji katolickiej, lansuje na konkretnego kandydata (L.K.) w najbliższych wyborach prezydenckich.

Witam!
Odpowiadam na gorąco i trochę nie w temacie. Poświęcam teraz dla tej odpowiedzi wartościowy film na TVN'ie, pewnie racjonaliści nazwaliby go indoktrynacją, ale to już nie mój problem. Mogą oglądać inny kanał. Nie wiem o co tyle piany, jak nie ma nic, to przecież można włączyć kasetę, czy oglądać jakiś badziew z Hollywood na DVD, czy cokolwiek innego robić, tyle jest opcji. Niektórym chyba jednak przeszkadza sam fakt, że ktokolwiek inny niż oni sami otwiera usta. Nazwałbym to zazdrością i być może to jest motywacją, krytyki Kościoła, słusznej lub nie, przez większość środowisk, które by chciały zająć jego miejsce. Który z nich nie chciałby być nieomylnym papieżem, Stalinowi przecież prawie się to udało i to nad taką rzeszą ludzi. Miał facet farta, nieprawdaż? Jak umarł, to całe narody za nim płakały, prawie tak, jak za naszym papieżem... .
Chciałem tę myśl rozwinąć, ale to zajęłoby za dużo czasu.
Rzucę tylko hasła, a może napiszę coś więcej przy okazji, albo w innym miejscu.
Jako chrześcijanin, do chrześcijanina mam tylko jedną sugestię, czy Apokalipsa św. Jana nie mówi czasem o "Katolikach, ale..." - A tak, skoro jesteś letni i ani gorący, ani zimny, chcę Cię wyrzucić z mych ust (Ap 3, 16) ?
Aborcja i eutanazja, to nie są jakieś tam przekonania, ale opowiadanie się za samozwańczym uzurpowaniem sobie prawa decydowania o ludzkim życiu. Kto porywa się na życie własnego dziecka, jutro porwie się na życie bezbronnego starca, pojutrze na kalekę, a potem będzie już tylko niekończąca się rzeź. Dla wypaczonego umysłu, zawsze znajdzie się słuszna argumentacja za zbrodnią. I chyba to reguła, że gdy człowiek odrzuca Boga w imię wolności człowieka, ofiarą w końcu pada sam człowiek.
Nie mają sensu debaty i spory na ten temat, kto ma rację, bo każdy kto używa rozumu niezależnie czy jest teistą, agnostykiem, ateistą, czy sierotką Marysią i ma serce zna odpowiedź, a jeśli nie zna, to coś jest nie w porządku z jednym lub z drugim narządem
Środowiska, którym zależy, żeby to utrzymywać, mają w tym wielki interes, jak nie wiadomo, o co chodzi to zwykle wiadomo, a w mętnej wodzie ryby łowią.
Jak ktoś chce wyrobić sobie zdanie lub poznać tylko, jak to jest widziane przez ludzi kochających życie, a może się bardzo zdziwić jak zobaczy tam, wyznawców różnych religii, a nawet ateistów i innych. Wystarczy rzucić w Googlach hasło: "pro life". Argumenty przeciwne są tak mocno lansowane, że wszyscy je znają (dużo sponsorów i samozwańczych akwizytorów). Osobiście brzydzę się czymś takim i BĘDĘ ZAWSZE POTĘPIAŁ jako zbrodnię i zdania nie zmieniam, choćby wszyscy uważali mnie za oszołoma, wariata, zacofańca i co tam jeszcze wymyślą.
Jestem bardzo wdzięczny mojej matce, że była za życiem, choć miała wkoło "wspaniałych doradców" molestujących ją, aby to zrobiła. Lekarz doradzał, bo miała wadę serca, mąż doradzał, bo bał się, że kasy nie starczy, albo zostanie sam, koleżanki, itd. Lekarz nie miał racji, mąż (mój ojciec) , był szczęśliwy z jedynego syna w swoim rodzie, a koleżanki same nieszczęścia w życiu i samotną starość.

Pozdrawiam!

---

Kto nie miłuje, nie zna Boga, bo Bóg jest miłością.(1 J 4, 8)

>Witam!
>Odpowiadam na gorąco i trochę nie w temacie. Poświęcam teraz dla tej odpowiedzi wartościowy film na TVN'ie, pewnie racjonaliści nazwaliby go indoktrynacją, ale to już nie mój problem. Mogą oglądać inny kanał. Nie wiem o co tyle piany, jak nie ma nic, to przecież można włączyć kasetę, czy oglądać jakiś badziew z Hollywood na DVD, czy cokolwiek innego robić, tyle jest opcji. Niektórym chyba jednak przeszkadza sam fakt, że ktokolwiek inny niż oni sami otwiera usta. Nazwałbym to zazdrością i być może to jest motywacją, krytyki Kościoła, słusznej lub nie, przez większość środowisk, które by chciały zająć jego miejsce. Który z nich nie chciałby być nieomylnym papieżem, Stalinowi przecież prawie się to udało i to nad taką rzeszą ludzi. Miał facet farta, nieprawdaż? Jak umarł, to całe narody za nim płakały, prawie tak, jak za naszym papieżem... .
>Chciałem tę myśl rozwinąć, ale to zajęłoby za dużo czasu.
>Rzucę tylko hasła, a może napiszę coś więcej przy okazji, albo w innym miejscu.

Żałośni zazdrośnicy, fani Stalina (odpowiednio przygotowanego do roboty - www.racjonalista.pl/kk.php/s,3904 ), którzy chcą zająć miejsce papieża - oto ludzie domagający się świeckości, neutralności, normalności, szkoły wolnej od czarów i zaklęć, telewizji pełniącej misję, propagującej humanistyczne wartości.

>Jako chrześcijanin, do chrześcijanina mam tylko jedną sugestię, czy Apokalipsa św. Jana nie mówi czasem o "Katolikach, ale..." - A tak, skoro jesteś letni i ani gorący, ani zimny, chcę Cię wyrzucić z mych ust (Ap 3, 16) ?

Cieszę się, że Bóg i dla ateistów widzi miejsce u swego boku.

>Aborcja i eutanazja, to nie są jakieś tam przekonania, ale opowiadanie się za samozwańczym uzurpowaniem sobie prawa decydowania o ludzkim życiu. Kto porywa się na życie własnego dziecka, jutro porwie się na życie bezbronnego starca, pojutrze na kalekę, a potem będzie już tylko niekończąca się rzeź. Dla wypaczonego umysłu, zawsze znajdzie się słuszna argumentacja za zbrodnią. I chyba to reguła, że gdy człowiek odrzuca Boga w imię wolności człowieka, ofiarą w końcu pada sam człowiek.

Zabicie muchy, czy małych robaczków na spacerze w lesie, to morderstwo. Zapraszam do śledztwa. Natomiast aborcja to usunięcie płodu, który ma z człowiekiem tyle wspólnego, co plemnik lub mój kuzyn. Trudno dyskutować z kimś, kto widzi zbrodnię w destrukcji rzeczy martwych.

>Nie mają sensu debaty i spory na ten temat, kto ma rację, bo każdy kto używa rozumu niezależnie czy jest teistą, agnostykiem, ateistą, czy sierotką Marysią i ma serce zna odpowiedź, a jeśli nie zna, to coś jest nie w porządku z jednym lub z drugim narządem

Otóż serce to tylko pompa, uczucia mają źródło w mózgu. Ta oczywistość bywa podświadomie zapominana. Nie oddzielajmy więc tak drastycznie uczuć od rozumu. Sztuczne podziały zawsze mają powodzenie, także przy urnie. Łatwiej być gorącym i pełnym emocji romantykiem, niż chłodnym racjonalistą. Kłopot w tym, że ten stereotyp fałszuje (czasem tworzy), a nie opisuje rzeczywistość. Oczywiście, nawet teista używa rozumu. Cóż, pozory mylą. Jednak, ktoś niepotrzebujący dowodów, czy choćby poszlak, ktoś kierujący się jedynie fatamorganą, nie jest racjonalistą. A zgodnie z nazwą, racjonalista ma rację.

>Środowiska, którym zależy, żeby to utrzymywać, mają w tym wielki interes, jak nie wiadomo, o co chodzi to zwykle wiadomo, a w mętnej wodzie ryby łowią.
>Jak ktoś chce wyrobić sobie zdanie lub poznać tylko, jak to jest widziane przez ludzi kochających życie, a może się bardzo zdziwić jak zobaczy tam, wyznawców różnych religii, a nawet ateistów i innych. Wystarczy rzucić w Googlach hasło: "pro life". Argumenty przeciwne są tak mocno lansowane, że wszyscy je znają (dużo sponsorów i samozwańczych akwizytorów). Osobiście brzydzę się czymś takim i BĘDĘ ZAWSZE POTĘPIAŁ jako zbrodnię i zdania nie zmieniam, choćby wszyscy uważali mnie za oszołoma, wariata, zacofańca i co tam jeszcze wymyślą.

Paradoksalnie, obrońcy życia i praw plemnika często popierają karę śmierci - dla ludzi, tym razem.

>Jestem bardzo wdzięczny mojej matce, że była za życiem, choć miała wkoło "wspaniałych doradców" molestujących ją, aby to zrobiła. Lekarz doradzał, bo miała wadę serca, mąż doradzał, bo bał się, że kasy nie starczy, albo zostanie sam, koleżanki, itd. Lekarz nie miał racji, mąż (mój ojciec), był szczęśliwy z jedynego syna w swoim rodzie, a koleżanki same nieszczęścia w życiu i samotną starość.

Niestety, tryliardy zabijanych codziennie plemników nie mają tego szczęścia. Ofiary ludobójstwa? Może zbudujemy spermowe cmentarze?

---

dryń, dryń

>Witam!
>Wygląda na to, że u was działa cenzura, a może to tylko
>jakaś awaria? Nie mogę odnaleźć swoich postów, które
>pisałem wczoraj wieczorem i w nocy. Pozostałe są tam gdzie
>były, więc moje powinny tu być. Zresztą posty rozmówcy też
>gdzieś wcięło. Żałuję, że nie skopiowałem tego, a była
>bardzo ciekawa dyskusja filozoficzna. Nie chcę oskarżać
>nikogo, bo może to przypadek.

Moim zdanie wszystko jest na miejscu - przynajmniej jesli chodzi o naszą dyskusję. Czy wysyłałeś coś więcej? Pytam, bo przeglądanie pod kątem autorów redakcyjnej poczty (wysyłanej przez automat) zajmuje jednak nieco czasu.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Witam ponownie!
ODWOŁUJĘ NIESŁUSZNE POMÓWIENIE O CENZURZE, POSTY SIĘ SZCZĘŚLIWIE ZNALAZŁY!

Okazało się, że zakopałem się w jednym wątku i dopiero po dłuższym czasie go odnalazłem. Potem nie mogłem odszukać tego wątka z pomówieniem. Przed kilkoma minutami jak wyświetliło komentarz odnalazłem wszystko.
Przez to pierwsze szukanie, zirytowałem się i może dlatego tak ostra reakcja, co na szczęście zdarza mi się rzadko.

Mam pewną sugestię techniczną, aby zrobić indeks, czy spis postów (drzewko), tak aby nie błądzić. Odpowiadanie na posty mogłoby być w oddzielnym okienku, żeby odpowiedzieć na różne posty i widzieć co się aktualnie dzieje, podczas pisania.

Cieszę się, że jest tyle komentarzy i to godnych uwagi, pisanych przez dorosłych ludzi o ukształtowanym światopoglądzie. Nie mogę się zgodzić i nie uznaję wielu przekonań moich współrozmówców, ale staram się zrozumieć ich punkt widzenia. Unikam zajadłości jaką odziedziczyliśmy po 50 latach komuny.
Ponieważ identyfikuję się z chrześcijaństwem i Kościołem katolickim i to dosyć radykalnie, ale nie fanatycznie, zależy mi na obronie tych wartości i przekonań, w które wierzę. Nie zamierzam jednak nikogo nawracać, ale pragnę wyjaśniać jakie jest autentyczne stanowisko Kościoła w poruszanych kwestiach i dlaczego nie mogę się zgodzić z innymi koncepcjami. Uważam, że jest to tutaj bardzo potrzebne, ponieważ wielu z was ma wypaczoną wizję Kościoła przypominającą tę z "Kodu".
Chętnie odpowiem na pytania i wątpliwości, a jeżeli znajdę czas i cierpliwość, to może nawet nie odrzucę Troli
Nie boję sie wyzwań, bo kocham prawdę i ufam, ze prawda jeśli jest nią, obroni się.
Pozdrawiam!

>Witam ponownie!
>ODWOŁUJĘ NIESŁUSZNE POMÓWIENIE O CENZURZE, POSTY SIĘ SZCZĘŚLIWIE ZNALAZŁY!
>Okazało się, że zakopałem się w jednym wątku i dopiero po dłuższym czasie go odnalazłem. Potem nie mogłem odszukać tego wątka z pomówieniem. Przed kilkoma minutami jak wyświetliło komentarz odnalazłem wszystko.
>Przez to pierwsze szukanie, zirytowałem się i może dlatego tak ostra reakcja, co na szczęście zdarza mi się rzadko.

To może czegoś nauczyć na przyszłość.

>Mam pewną sugestię techniczną, aby zrobić indeks, czy spis postów (drzewko), tak aby nie błądzić. Odpowiadanie na posty mogłoby być w oddzielnym okienku, żeby odpowiedzieć na różne posty i widzieć co się aktualnie dzieje, podczas pisania.

To nie jest czat, tu aż tyle się nie pisze. Jeśli jednak chcesz być na hiperbieżąco, to pisz w nowym okienku, a stronę z wątkiem odświeżaj.

>Cieszę się, że jest tyle komentarzy i to godnych uwagi, pisanych przez dorosłych ludzi o ukształtowanym światopoglądzie. Nie mogę się zgodzić i nie uznaję wielu przekonań moich współrozmówców, ale staram się zrozumieć ich punkt widzenia. Unikam zajadłości jaką odziedziczyliśmy po 50 latach komuny.
>Ponieważ identyfikuję się z chrześcijaństwem i Kościołem katolickim i to dosyć radykalnie, ale nie fanatycznie, zależy mi na obronie tych wartości i przekonań, w które wierzę. Nie zamierzam jednak nikogo nawracać, ale pragnę wyjaśniać jakie jest autentyczne stanowisko Kościoła w poruszanych kwestiach i dlaczego nie mogę się zgodzić z innymi koncepcjami. Uważam, że jest to tutaj bardzo potrzebne, ponieważ wielu z was ma wypaczoną wizję Kościoła przypominającą tę z "Kodu".

Najczęściej krytyka KK na Forum jest celna i nie trafia w odmęty fantazji, tylko rzeczywiste i powszechnie znane problemy, czy dogmaty religijne.

>Chętnie odpowiem na pytania i wątpliwości, a jeżeli znajdę czas i cierpliwość, to może nawet nie odrzucę Troli

Pilnuj, by się przy tym trollem nie stać.

>Nie boję sie wyzwań, bo kocham prawdę i ufam, ze prawda jeśli jest nią, obroni się.

Jeśli tylko zwycięży ze swym największym wrogiem - dogmatyczną wiarą.

---

dryń, dryń

>A tak do wszystkich, zastanówcie się po co cała ta krytyka
>Kościoła?
Masz racje! Że też tego nie zauważyłem! Osiągneliśmy stan idealny w Kościele i nie ma czego krytykować. Nareszcie wszyscy katolicy są święci. Jak to dobrze!
PS. Armagedonu chyba z tego powodu nie będzie. I IC może nie wracać. Spoko!

Na racjonaliście cenzury nie zauważyłem w przeciwieństwie do innego podobnego portalu, a mianowicie www.ateista.pl . Więc jak chcesz uniknąć cenzury, to lepiej tam nie zaglądaj

---

Nie daj się skusić żadnemu bogu głoszonemu przez innych, choćby najlepszych. Znajdź Boga w samym sobie, większego nie znajdziesz nigdzie !

>Na racjonaliscie cenzury nie zauwazylem w przeciwienstwie do innego podobnego portalu a mianowicie www.ateista.pl .

A to ciekawe, przeglądam forum Ateisty, ale cenzury tam nie zauważyłem. Może podasz jakiś przykład?

Cenzurę trudno zauważyć jeśli sie samemu nie pisze i nie doznało się skasowania postów - usuniętych postów nie widać i z poziomu zwykłego czytelnika nie widać czy były, czy też nie.

Ja mogę jedynie potwierdzić, że tutaj cenzury nie ma. Gdyby była - zauważyłbym (a cenzury nie lubię) - dostaję automatyczne powiadomienia o postach i o kasowaniach (miałbym wtedy informacje o postach, które zostały skasowane lub które "wyparowały" i mimo powiadomienia nie istnieją - a takich jak na razie nie zaobserwowałem - np. wszystkie Twoje (Kontrast) posty, które zostały w ciągu ostatnich dwu dni zapisane, istnieją.

>Na racjonaliście cenzury nie zauważyłem w przeciwieństwie do innego podobnego portalu, a mianowicie www.ateista.pl . Więc jak chcesz uniknąć cenzury, to lepiej tam nie zaglądaj

Znów kolega lucabrasi? Ten pan dostał u nas tymczasowy zakaz pisania za obrzucanie mięsem innych forumowiczów. Założył nowe konto, które ponownie zablokowaliśmy. Później zaczął rozpisywać po forach jaka to stalinowska cenzura u nas panuje, więc dostał permanentny zakaz wstępu na Ateistę.pl. Tylko współczuć temu panu, jeśli odnajduje przyjemność w pomawianiu nas na różnych forach.

---

Przemysław Piela
www.ateista.pl

Nie mówiąc już o tym jak wasz redaktor włamał się na mój nick i wypisywał różne bzdury korzystając z mojego konta. Takie są fakty, a z faktami się nie dyskutuje. Jeżeli was pomawiam to proszę bardzo, załóżcie mi sprawę w sądzie. Ja potrafię wszystko udowodnić i wiem, co mowię i nie lubię rzucać słów na wiatr.
Pozdrawiam!! Bez odbioru

---

Nie daj się skusić żadnemu bogu głoszonemu przez innych, choćby najlepszych. Znajdź Boga w samym sobie, większego nie znajdziesz nigdzie !

No tak, niektórym cenzura się myli z regułami netykiety, jakie każdy portal ma prawo stosować. Jeśli ktoś został usunięty z powodów nie przestrzegania reguł gry, np. kultury dyskusji, to nie jest żadna cenzura. Zresztą niby czemu ateiści mieliby cię cenzurować? Proszę, darujmy sobie tutaj te prywatne wojenki.

Przedmówca chyba wyraźnie zaznaczył, że mówi o zamieszczaniu różnych wypowiedzi przez moderatora pod jego nickiem. Jeśli pan redaktor tak rozumie netykietę to serdecznie gratuluję.

>Przedmówca chyba wyraźnie zaznaczył, że mówi o zamieszczaniu różnych wypowiedzi przez moderatora pod jego nickiem.

Każdy może postawić różne zarzuty, ale tych zarzutów nie powinniśmy brać poważnie jeśli stawiający je ich nie udowodni lub nie uprawdopodobni, a znając redaktorów Ateisty w takie zarzuty nie wierzę. Tak jak z natury rzeczy nie wierzę w absurdalne rzeczy Po cóż niby mieliby to robić???

>Po cóż niby mieliby to robić???
Powodów może być wiele. Przykładowo po to by ośmieszyć swych adwersarzy albo włożyć komuś w usta to czego samemu nie chce się powiedzieć. Dlatego właśnie wszelkie ingerencje moderatorskie w treść wypowiedzi powinny być jawne, a co najmniej znane autorowi.

>Powodów może być wiele. Przykładowo po to, by ośmieszyć swych adwersarzy albo włożyć komuś w usta to czego samemu nie chce się powiedzieć.

Mówimy o sytuacji w której redakcję ateistycznego portalu oskarża pewien ateista. Po drugie: redakcja serwisu znacznie więcej ryzykuje motając się w haniebne postępowanie niż zwykły użytkownik tegoż serwisu. Ponieważ sam wielokrotnie doświadczyłem takich ataków wiem coś na ten temat i dlatego nie wierzę, że w serwisie Ateista jest cenzura. Uważam takie zarzuty za niepoważne.

>Dlatego właśnie wszelkie ingerencje moderatorskie w treść wypowiedzi powinny być jawne, a co najmniej znane autorowi.

W Racjonaliście jest to jawne. Każdy zarejestrowany użytkownik dostaje powiadomienie o każdej ingerencji moderatorskiej.

>Uważam takie zarzuty za niepoważne.
Zarzut jest poważny, choć być może mało wiarygodny. Co innego waga zarzucanego czynu, a co innego prawdopodobieńtwo, że faktycznie został popełniony.

>W Racjonaliście jest to jawne. Każdy zarejestrowany użytkownik dostaje powiadomienie o każdej ingerencji moderatorskiej.

A ja wcale nie twierdzę, że tak nie jest.

>>Uważam takie zarzuty za niepoważne.

>Zarzut jest poważny, choć być może mało wiarygodny. Co innego waga zarzucanego czynu, a co innego prawdopodobieńtwo, że faktycznie został popełniony.

Co innego też waga zarzucanego czynu, a waga słów jakiegoś anonima. Wyrażenie "niepoważne zarzuty" oznaczać może w tym przypadku nie "niską szkodliwość społeczną czynu", lecz słaby grunt dowodowy ów anonima.

---

dryń, dryń

Tutaj wypada się zgodzić. Cała ta sprawa jest śmieszna, trzeba zaznaczyć, że zarzuty dotyczą nas, ale nie naszego forum. Fakt faktem, użytkownik lucabrasi został zbanowany, ale oskarża nas o włamanie się na jego konto użytkownika na forum Wiara.pl... istne kuriozum.

PS. Ateista.pl nie dysponuje zawodowymi hakerami, aby przejąć czyjeś konto na obcym forum. Z naszej strony EOT.

---

Przemysław Piela
www.ateista.pl

>>Dlatego właśnie wszelkie ingerencje moderatorskie w treść wypowiedzi powinny być jawne, a co najmniej znane autorowi.
>W Racjonaliście jest to jawne. Każdy zarejestrowany użytkownik dostaje powiadomienie o każdej ingerencji moderatorskiej.

Pewnie - ale ile trzeba było się namęczyć, żeby to wywalczyć... Teraz uważasz to za naturalne, może nawet powód do dumy dla serwisu, przypomnij sobie więc nasze boje o te kwestie

>>A tak do wszystkich, zastanówcie się po co cała ta krytyka
>>Kościoła?
>Masz racje! Że też tego nie zauważyłem! Osiągneliśmy stan idealny w Kościele i nie ma czego krytykować. Nareszcie wszyscy katolicy są święci. Jak to dobrze!
Kościół, to można też powiedzieć Szpital, a Lekarzem jest Chrystus. Czasem chorzy przypominają pacjenta, który zamiast pokazać lekarzowi chorą nogę pokazuje zdrową, żeby nie bolało. Chodzą więc tacy chorzy, pokiereszowani, narzekający i zbolali zniechęcając innych chorych, którzy potem myślą, że Lekarz jest szarlatanem. Wolą chodzić do babek albo dziadów. A baby i dziadowie dają w łapę naganiaczom i interes się kręci. Naganiacze dodają trochę dramaturgii, a potem dyskretnie podsuwają wizytóweczkę ...
Niestety, ten "niewinny" proceder kosztuje wiele istnień ludzkich a ci, którzy zawiodą się na szamanach, gdy przychodzą ze wstydem do lekarza, często są w stanie agonalnym i leczenie bardzo trudne.
I chyba przez porównanie do postaw tak to wygląda. Kto wchodzi w kompetencje baby, czy dziada będzie podburzał innych chorych żeby nie szli do Lekarza. Pokazuje innych chorych, zakładając, że leczenie jest marne, albo będzie szkalował pielęgniarzy strasząc pacjentów ich niekompetencją.
Naganiacz, dostaje kasę, więc ma motywację, albo jest tak naiwny, że robi to, bo myśli, że pomaga pacjentom.

>PS. Armagedonu chyba z tego powodu nie będzie. I IC może nie wracać. Spoko!

Lepiej nie ryzykuj, bo jeszcze zaśpisz i co? Po zawodach...

I taki dziwny z rogami zaprosi na grila (...) swojego kumpla.

>Kościół, to można też powiedzieć Szpital, a Lekarzem jest Chrystus. Czasem chorzy przypominają pacjenta, który zamiast pokazać lekarzowi chorą nogę pokazuje zdrową, żeby nie bolało. Chodzą więc tacy chorzy, pokiereszowani, narzekający i zbolali zniechęcając innych chorych, którzy potem myślą, że Lekarz jest szarlatanem. Wolą chodzić do babek albo dziadów. A baby i dziadowie dają w łapę naganiaczom i interes się kręci. Naganiacze dodają trochę dramaturgii, a potem dyskretnie podsuwają wizytóweczkę ...
>Niestety, ten "niewinny" proceder kosztuje wiele istnień ludzkich a ci, którzy zawiodą się na szamanach, gdy przychodzą ze wstydem do lekarza, często są w stanie agonalnym i leczenie bardzo trudne.
>I chyba przez porównanie do postaw tak to wygląda. Kto wchodzi w kompetencje baby, czy dziada będzie podburzał innych chorych żeby nie szli do Lekarza. Pokazuje innych chorych, zakładając, że leczenie jest marne, albo będzie szkalował pielęgniarzy strasząc pacjentów ich niekompetencją.
>Naganiacz, dostaje kasę, więc ma motywację, albo jest tak naiwny, że robi to, bo myśli, że pomaga pacjentom.

Szarlataneria Kościoła, wymyślanie Boga, by zasłonić Lekarza - rozumne życie. Zaczynasz chwytać, Kontrast!

>Lepiej nie ryzykuj, bo jeszcze zaśpisz i co? Po zawodach...
>I taki dziwny z rogami zaprosi na grila (...) swojego kumpla.

Już trochę czekamy na ten Armageddon. Bóg zwleka. W końcu jest ponad czasem, więc czeka - logiczne, jak na religię przystało.

---

dryń, dryń

>Witam!
Jeszcze raz odnoszę się do mojego postu, żeby było jasne moje stanowisko. Napisałem:

>Wygląda na to, że u was działa cenzura, a może to tylko
>jakaś awaria? Nie mogę odnaleźć swoich postów, które
>pisałem wczoraj wieczorem i w nocy. Pozostałe są tam, gdzie
>były, więc moje powinny tu być. Zresztą posty rozmówcy też
>gdzieś wcięło.
oraz
>Skoro taki tu rygor zapraszam do niezależnej rozmowy np. na
>gg 3825129 tylko ostrzegam nie boję się niektórych tematów
>
Już publicznie odwołałem sugestię o cenzurze w poście o tytule ZWRACAM HONOR!, To nie było stwierdzenie ani oskarżenie, wyrażnie napisałem znak zapytania, a nie wykrzyknik. Zresztą upatrywałem raczej przyczynę techniczną. Generalnie nie zakładam u innych złych intencji, bez upewnienia się, co do rzeczywistego stanowiska. Wolę raczej rolę negocjatora niż wojownika, a jeśli już mam walczyć, to wolę reguły sportowe.
Tak ostra reakcja wynikała z irytacji. Najpierw naczytałem się przesyconych złoścliwością tekstów, a potem po wielogodzinnej ciekawej konwersacji, która zeszła do 3 w nocy, gdy rano chciałem kontynuować dyskusję posty gdzieś wcięło. Cieszę się, że jednak się odnalazły. Jeśli, obraziłem kogoś obsługującego serwis, czy moderatora to serdecznie przepraszam.

Co do pozostałych spraw, to podtrzymuję swoje stanowisko. Jeżeli bowiem widzę absurdalne zarzuty (nie wszystkie są takie), obraźliwe wierszyki, wyrwane z kontekstu, zniekształcające obraz Kościoła katolickiego teksty, z wyrokiem potępienia, bez sprawdzenia autentyczności dokumentów i uczciwej oceny faktów.
Dane mi jest pracować w Sądzie jako ławnik i nawet w tak błachych sprawach jak uznanie czy zaprzeczenie ojcostwa, trzeba powoływać świadków, a gdy to jest niewystarczające i życzą sobie tego strony należy przeprowadzić badania genetyczne.
Czym innym jest salonowa dyskusja na tematy filozoficzne, a czym innym brutalna i agresywna kampania oszczerstw. Ostrze mojej krytyki kieruję przede wszystkim na teksty zawarte w dziale Kościół i katolicyzm, wystarczyło mi przeczytać spis tematów i kilka artykułów, żeby wyrobić sobie zdanie na temat ich autorów.
Trudno rozmawiać w salonie z przeciwnikiem wymachującym pięściami, to niestety ze względu na ułomną naturę ludzką rodzi reakcje obronne. Chociaż według nakazów katechizmowych katolik powinien: "krzywdy cierpliwie znosić", "urazy darować" i nie odpowiadać "złem za zło", miłując nieprzyjaciół. To niestety niektórym nerwy puszczają.

Ktoś na forum być może wziął mnie za jakiegoś gościa o nicku lucabrasi. Oświadczam, że nie znam takiego. Mięsem nikogo nie obrzucam.
Dziękuję koledze o nicku Przemek K., za cenną uwagę dotyczącą uczuć ludzi o innych przekonaniach, którzy czują się osaczeni przez większość. Myślę nad tym, ale mam dylemat, bo jeżeli będąc przekonanym, że coś jest prawdą, w imię demokracji i respektowania uczuć myślących inaczeń, aby zachować spokój mam jednocześnie godzić się na stanowisko, które uważam za nieprawdziwe. W ten sposób muszę zaprzeczać prawdzie, którą wyznaję. Jeśli chodzi o jakieś przekonania religijne i filozoficzne, to jeszcze nie jest duży problem, ale w kwestiach moralnych sytuacja się zaognia. Jak znajdę więcej czasu, to może odniosę się do tego szczegółowo.
Pozdrawiam!

Pomyliłeś się. Masz naukę na przyszłość - nie oskarżać bezpodstawnie.

>Ktoś na forum być może wziął mnie za jakiegoś gościa o nicku lucabrasi. Oświadczam, że nie znam takiego. Mięsem nikogo nie obrzucam.

To nie o ciebie chodzi. Czytaj uważniej, wtedy posty nie będą się wcinać.

---

dryń, dryń

W zasadzie wypowiedź kwalifikuje się do generalnego ROTFLa, ale spróbujmy ją potraktować - choćby chwilowo - poważnie.

>A tak do wszystkich, zastanówcie się po co cała ta krytyka Kościoła?
Hmm... Niech pomyślę... Może dlatego, że jest, zdaniem przynajmniej niektórych z nas, adekwatna?

>Jeśli jesteście wrogami, to wasze szanse marne, bo już nie jeden próbował, a jeżeli krytyka ma służyć naprawie jakichś błędów, to pokażcie swoją propozycję.
Z faktu, że wielu próbowało bezskutecznie tak naprawdę niewiele wynika. Nie ma gwarancji, że wysiłek w tym kierunku będzie zupełnie nieskuteczny. Zdaje się zresztą, iż mało kto nastawia się na szybki, spektakularny sukces, a i zapewne nie każdy w ogóle stawia sobie jakiekolwiek cele odnośnie do praktyki życia społecznego. Nawiasem mówiąc, cele praktyczne są wtórne względem krytyki. Nie jest bowiem tak, że stawiamy sobie z góry określony cel praktyczny, który krytyka ma uzasadnić, lecz doszedłszy (najczęściej indywidualnie zróżnicowanymi drogami) w toku analizy, poszerzania własnej wiedzy, samodzielnej refleksji itd., do określonych wniosków, (ewentualnie) formułujemy (trochę uwiera mnie ten kolektywizm, który jednak kontynuuję ze względu na taką a nie inną konstrukcję Twojego pytania) postulaty praktyczne.

>Krytyka bez propozycji jest bezwartościowa i nikt tego nie bierze pod uwagę.
Może dla Ciebie jest ona bezwartościowa.

>Kościół ma nie jeden katalog z wszystkimi oskarżeniami i dawno już na nie odpowiedział.
Problem w tym, że nie każdy podziela związane z tym dobre samopoczucie kościoła.

>Jeśli chodzi o wypowiedzi wszystkich przeciwników religii w szkole, Mszy inauguracyjnych jakieś wydarzenia, celibatu księży, itp. to chyba trochę bez sensu.
To co piszesz jest nawet więcej niż trochę bez sensu.

>O ile wiem, nikt do tego siłą nie przymusza dorosłych ludzi, a o edukacji dzieci decydują rodzice, więc ewentualne pretensje do nich.
Otwarta przemoc fizyczna to prymitywny środek. Są jednak również metody bardziej wyrafinowane. O dobrowolności religijnej indoktrynacji już w przedszkolach, pisała niedawno w Racjonaliście Anna Słota.

>Sami katecheci woleliby dzieci, które same chcą chodzić na zajęcia, a pozostali niech idą na etykę
Pisz na Berdyczów?

>Radio i telewizję można wyłączyć.
Bo oczywiście uczynienie ich ździebko mniej sklerykalizowanymi wykracza poza sferę dopuszczalnych rozwiązań.

>Jeśli ktoś wierzący chce przekonywać do wiary niewierzących, to ma do tego prawo, na tym polega wolność słowa i demokracja.
Rozumiem, że w odwrotną stronę to nie działa?

>Niektórzy jednak woleliby demokrację w stylu PRL, gdzie tylko towarzysze mieli rację i głos, a pozostali: "niech nie ważą się otwierać gęby". Odnoszę niekiedy wrażenie, że wchodząc na strony Racjonalisty jeśli nie wyznaję "jedynie słusznej ideologi" też nie mam prawa głosu.
A jednak nie dało się doczytać w powadze do końca. ROTFL.

>Skoro taki tu rygor zapraszam do niezależnej rozmowy
Tam rygor... Stalinowska dyktatura moderatorów i redaktorów.

>A tak do wszystkich, zastanówcie się po co cała ta krytyka
>Kościoła? Jeśli jesteście wrogami, to wasze szanse marne,
>bo już nie jeden próbował

Nie przesadzaj. Przeszkadzało niektórym, że Kościół dysponuje armią i terytorium? Przeszkadzało. To teraz zostało małe teokratyczne miasto-państewko bez armii i terytorium. A tak się starało...Przeszkadzał Henkowi VIII KRK? Przeszkadzał, bo nie uznawał rozwodów. To Heniek mianował się głową Kościoła, a Watykanowi podziękował. Był jeszcze taki pikuś jak reformacja. Jest taki pikuś jak niska religijność w Europie Zachodniej. Chyba nie znasz historii i mało wiesz o świecie, że piszesz takie farmazony.

>Krytyka bez propozycji jest bezwartościowa i nikt tego nie
>bierze pod uwagę. Kościół ma nie jeden katalog z wszystkimi
>oskarżeniami i dawno już na nie odpowiedział.

Zatykaniem uszu i śpiewaniem "na na na...". Weźmy taki celibat. Skutkuje on rekrutacją zboczeńców, osób niedojrzałych emocjonalnie, ukrytych (obłudnych) homoseksualistów i osób aseksualnych (które nie zrozumieją człowieka przejawiającego seksualność). Prowadzi to do instytucjonalnej schizofrenii, bo ksiądz może mieć kochankę (za to jest rozgrzeszenie), ale nie może mieć żony (za to jest ekskomunika). Jakiż to mądry argument ma KK za celibatem?

>Jeśli chodzi o wypowiedzi wszystkich przeciwników religii w
>szkole, Mszy inauguracyjnych jakieś wydarzenia, celibatu
>księży, itp. to chyba trochę bez sensu. O ile wiem, nikt do
>tego siłą nie przymusza dorosłych ludzi, a o edukacji dzieci
>decydują rodzice, więc ewentualne pretensje do nich.

Mentalność Kalego. Miałbyś inaugurację z Rabinem, Buddysta albo komunistą, to by cię krew zalewała. Rozumiem, że rocznica instytutu fizyki, to według ciebie odpowiednie miejsce na modły. Wyobraź sobie, że ja jako ateista pakuję się z agitką do kościoła...

>Sami katecheci woleliby dzieci, które same chcą chodzić na
>zajęcia, a pozostali niech idą na etykę, zajęcia swojej
>grupy wyznaniowej, czy do domu. Radio i telewizję można
>wyłączyć. Jeśli ktoś wierzący chce przekonywać do wiary
>niewierzących, to ma do tego prawo, na tym polega wolność
>słowa i demokracja.

Ludzie płacą podatki na szkołę, w tym na pensje katechetów. I nikt się nie pyta, czy są wierzący, czy nie. Podobnie z abonamentem. Mam opłacać kult JP2 w TVP i jak mi się to nie podoba, to Ty, szlachetny łaskawco, proponujesz po prostu nie oglądać? Ciekawe. Nawet nie zdajesz sobie sprawy ze swojej bezczelności. My mamy iść na spacer, a ty się będziesz delektować katolicko-publiczną TV, opłacaną za nasze pieniądze.

Gdyby nie opór co światlejszych ludzi, KK nadal paliłby na stosie, nadal istniałby Indeks Ksiag Zakazanych (w XX wieku uchylony), nadal zakazana byłaby sekcja zwłok, nadal Ziemia stałaby w miejscu...KK sam z siebie się nie poprawił. Zmusiło go Oświecenie. Teraz w Polsce też pewna grupa ludzi stawia opór tej organizacji. Ale do Ciebie to chyba nie dotrze. Ty pewnie usprawiedliwisz nawet GENERALSKIE etaty kapelanów WP . Inny świat po prostu.

Dobrze piszesz, ale mógłbyś czasem wcisnąć prawy ALT.

---

dryń, dryń

>Dobrze piszesz, ale mógłbyś czasem wcisnąć prawy ALT.

Mogłem dostać oschłą uwagę, a zamiast tego komplement i korekta za friko. Po takim potraktowaniu nie pozostaje mi nic innego jak przejść na ogonki. Przynajmniej na racjonaliście .

A wracając do tematu... My tu się kisimy we własnym sosie. Czasem wejdzie jakiś nawiedzony kamikadze, wypisze rzeczy, powiedzmy, lekko dyskusyjne, zostanie równo przegadany i co z tego wynika? Ciekaw jestem, czy w wyniku dyskusji można kogoś "odfanatyczyć". Bo na to, że przeciętny, zdezorientowany internauta po przeczytaniu nienachalnej publicystyki serwisu przejrzy na oczy, można chyba liczyć.

>Mogłem dostać oschłą uwagę, a zamiast tego komplement i korekta za friko. Po takim potraktowaniu nie pozostaje mi nic innego jak przejść na ogonki. Przynajmniej na racjonaliście .

Tacy moderatorzy są tylko na Racjonaliście. Wiesz, cenzura czyni mistrza.

>A wracając do tematu... My tu się kisimy we własnym sosie. Czasem wejdzie jakiś nawiedzony kamikadze, wypisze rzeczy, powiedzmy, lekko dyskusyjne, zostanie równo przegadany i co z tego wynika? Ciekaw jestem, czy w wyniku dyskusji można kogoś "odfanatyczyć". Bo na to, że przeciętny, zdezorientowany internauta po przeczytaniu nienachalnej publicystyki serwisu przejrzy na oczy, można chyba liczyć.

Podzielam zwątpienie, radzę nie wdawać się w polemikę z tezami "bo tak i już".

PS. W poprzednim poście już nie musiałem poprawiać polskich liter - do ludzi trzeba z uśmiechem.

---

dryń, dryń

>Podzielam zwątpienie, radzę nie wdawać się w polemikę z tezami "bo tak i już".

Trochę sobie przecząc założyłem wątek, który mógłby kanalizować podobne dyskusje. Wybrałem parę rzeczy, które mi się nie podobają w polskim wydaniu religii katolickiej. Ograniczyłem się do spraw przyziemnych i konkretnych, bo kwestie samej wiary ani mnie ziębią ani parzą, choć przyznaję, że moim ideałem jest areligijność. Względnie system oparty o wierzenia, ale nie tak barokowy jak chrześcijaństwo. Chodzi mi o cały balast mitów, które po kilkunastu wiekach nawet sami katolicy zaczynają traktować jako przenośnie i alegorie (to smutne, zważywszy że ludzie się kiedyś zabijali o dogmaty...).

>Witam!
Już trzeci raz próbuję pisać odpowiedź na własnego posta i działa jakieś prawo Murphiego. Chyba zacznę pisać na kartkach a potem przepisywać.
Postanowiłem napisać pewne wyjaśnienia do tych kwestii, które spotkały się z taką krytyką ze strony kilku rozmówców. Jedni przedstawiali jakieś argumenty, które pokazały mi jak się można czuć, gdy nie podziela się przekonań i wiary większości obywateli. Interesuję się psychologią i z takiego punktu widzenia to ciekawa sprawa.
Oprócz tego psychologia komunikacji i pewne zasady jakich staram się uczyć szlifuje się w takich kontaktach. Jednak najważniejsze jest umiłowanie prawdy, sprawiedliwości i miłość bezwarunkowa do każdego człowieka. To są najważniejsze zasady jakich naucza ten znienawidzony przez was Kościół, i jakoś choć trudno to pojąć racjonalnie, czuję wsparcie i moc do wytrwałości w tych wartościach od Boga, posiadającego pełnię tych doskonałości. I jakoś dziwnie się składa, że Kościół od samego początku w oficjalnych dokumentach i wypowiedziach trzymał się tych szczytnych zasad.
>A tak do wszystkich, zastanówcie się po co cała ta krytyka
>Kościoła?
Oczywiście zgadzam się z opiniami, że krytyka jest potrzebna. Niewątpliwie słuszna krytyka wniosła wiele dobrego, ale obszczekiwanie i pomówienia, tylko zniechęciły i zirytowały niepotrzebnie obie strony. Gdyby Luter nie spalił bulli i lepiej przemyślał strategię, być może Sobór Trydencki wprowadziłby reformy na miarę Vaticanum II. Co było minęło, trzeba wyciągnąć wnioski i nie popełniać tych samych błędów.
>Jeżeli krytyka ma służyć naprawie jakichś błędów, to pokażcie swoją propozycję. Krytyka bez propozycji jest bezwartościowa i nikt tego nie bierze pod uwagę.
Sugerowałbym, żeby nie krytykować bezproduktywnie, we własnym gronie, po to jedynie, aby narzekać. Jeżeli dostrzegacie jakieś zafałszowania, to trzeba zastosować pewien schemat. 1 Postawienie problemu, 2 Ukazanie idealnej wizji, 3 Wskazanie na przyczyny problemu 4 Proprozycja rozwiązania. Dobrze opracowany schemat to cenna rzecz.
>Jeśli jesteście wrogami, to wasze szanse marne, bo już nie jeden próbował
Jakoś tak dziwnie się działo, że zdecydowana większość wrogów Kościoła, szybko przemieniała się w tyranów, dyktatorów i gdyby porównać przypisywane złe uczynki okazałoby się, że przyganiał kocioł garnkowi. Wielu też udawało katolików, a potem wychodziło kim są.
Jeżeli Kościołem nazywa się tylko i wyłącznie jakichś świrów, nadgorliwców, oszustów, Judaszy i zboczeńców, którzy czynili wielkie zło okradając przez swoje działanie całą wspólnotę i kalając świętość i urzędy, a pomija wszystkich wspaniałych, świętych ludzi, to gdzie sprawiedliwość i uczciwa krytyka?
Dlatego, gdy słyszę oskarżenia i tendencyjne komentarze oparte na niepewnych źródłach historycznych, skondensowane w taką mieszankę propagandową jaką rzucają, co niektórzy z autorów artykułów i komentarzy w internecie, to naprawdę, trzeba być albo ślepym albo idiotą, żeby nie zrozumieć o co chodzi.
Komunistyczni i wrogo nastawieni do Kościoła historycy nie postrzegają faktów tak samo jak czyniłby to buddyjski ateista. Poza tym, Kościół katolicki miał taki odziedziczony po Rzymianach nawyk dokumentowania procesów i innych pism urzędowych, dzięki czemu dosyć dobrze znamy historię z pierwszej ręki. Nikt nie palił teczek, jak racjonalnie myślący towarzysze, archiwa są dostępne. Jeśli chodzi zaś o interpretację dokumentów, to trzeba zapytać autora, co miał na myśli, a nie przypisywać mu fałszywych intencji.
Zresztą temat jest bardzo szeroki i pewnie jeszcze nie jeden raz coś skomentuję.

>Kościół ma nie jeden katalog z wszystkimi oskarżeniami i dawno już na nie odpowiedział.
Czasem domorośli apologeci wyważają otwarte drzwi i odpowiadają na zarzuty. Watykan przyjął od wieków formę dekretów, encyklik i innych dokumentów. Bardzo często jest coś wydawane na różne tematy. Każda poważniejsza idea, filozofia, czy ruch społeczny poddany jest ocenie i jeśli jest coś niezgodne z nauczaniem kościelnym wydawane jest oficjalne stanowisko Kościoła. W taki sposób powstały dogmaty, często w ogniu wielowiekowych polemik i żądań oddolnych.
>Jeśli chodzi o wypowiedzi wszystkich przeciwników religii w
>szkole, Mszy inauguracyjnych jakieś wydarzenia, celibatu
>księży, itp. to chyba trochę bez sensu. O ile wiem, nikt do
>tego siłą nie przymusza dorosłych ludzi, a o edukacji dzieci
>decydują rodzice, więc ewentualne pretensje do nich. Sami
>katecheci woleliby dzieci, które same chcą chodzić na
>zajęcia, a pozostali niech idą na etykę, zajęcia swojej
>grupy wyznaniowej, czy do domu.
Co do Mszy inauguracyjnych, religii w szkole i innych podobnych imprez, które mogą denerwować ateistów, trudna sprawa, ale w imię czego większość ludzi wierzących ma być krępowana przez jednego, czy dwóch malkontentów. Może raczej trzeba by wprowadzić głosowanie, czy powinna być np. Msza inauguracyjna w Instytucie racjonalizmu im. De Voltaire'a?
Ktoś nie chce płacić podatków na nauczanie religii przez katechetów. Gdyby policzyć, to wierzący rodzice płacą podatku w stopniu wystarczającym. Aco ja mam powiedzieć, jak dowiaduję sie, że część z moich podatków idzie na rekompensatę dla środków wczesnoporonnych w Unii i inne cele, których bym sobie nie życzył?

>Radio i telewizję można wyłączyć. Jeśli ktoś wierzący chce przekonywać do wiary niewierzących, to ma do tego prawo, na tym polega wolność słowa i demokracja.
W katolickim kraju, gdzie w TV jest kilka miałkich programów, głównie z jakąś smutną blondyną na froncie i takimi dwoma facetami, co udają dyskusję zwykle w niedostępnym czasie...

>Niektórzy jednak woleliby demokrację w stylu PRL, gdzie tylko towarzysze mieli rację i głos, a pozostali: "niech nie ważą się otwierać gęby".
Na szczęście tej postawy tu nie widać, ale takie hasełko warto rzucić ku przestrodze, dla obu stron
>Pozdrawiam!

---

Gdy zanika wzrok i rozum rozklada ręce, pozostaje niepewność wiary

>Już trzeci raz próbuję pisać odpowiedź na własnego posta i działa jakieś prawo Murphiego. Chyba zacznę pisać na kartkach a potem przepisywać.

Dobry pomysł. Tylko po co przepisywać?

>Postanowiłem napisać pewne wyjaśnienia do tych kwestii, które spotkały się z taką krytyką ze strony kilku rozmówców. Jedni przedstawiali jakieś argumenty, które pokazały mi jak się można czuć, gdy nie podziela się przekonań i wiary większości obywateli. Interesuję się psychologią i z takiego punktu widzenia to ciekawa sprawa.
>Oprócz tego psychologia komunikacji i pewne zasady jakich staram się uczyć szlifuje się w takich kontaktach. Jednak najważniejsze jest umiłowanie prawdy, sprawiedliwości i miłość bezwarunkowa do każdego człowieka. To są najważniejsze zasady jakich naucza ten znienawidzony przez was Kościół, i jakoś choć trudno to pojąć racjonalnie, czuję wsparcie i moc do wytrwałości w tych wartościach od Boga, posiadającego pełnię tych doskonałości. I jakoś dziwnie się składa, że Kościół od samego początku w oficjalnych dokumentach i wypowiedziach trzymał się tych szczytnych zasad.

Szanowny psychologu, polecam serdecznie: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4268 www.racjonalista.pl/kk.php/s,3503 .

>Oczywiście zgadzam się z opiniami, że krytyka jest potrzebna. Niewątpliwie słuszna krytyka wniosła wiele dobrego, ale obszczekiwanie i pomówienia, tylko zniechęciły i zirytowały niepotrzebnie obie strony. Gdyby Luter nie spalił bulli i lepiej przemyślał strategię, być może Sobór Trydencki wprowadziłby reformy na miarę Vaticanum II. Co było minęło, trzeba wyciągnąć wnioski i nie popełniać tych samych błędów.

Krytyka Kościoła przyniosła wolność światopoglądową w demokratycznych państwach Europy. Zawsze należy krytykować i dyskutować. A z Lutrem się nie utożsamiam.

>Jeżeli krytyka ma służyć naprawie jakichś błędów, to pokażcie swoją propozycję. Krytyka bez propozycji jest bezwartościowa i nikt tego nie bierze pod uwagę.
>Sugerowałbym, żeby nie krytykować bezproduktywnie, we własnym gronie, po to jedynie, aby narzekać. Jeżeli dostrzegacie jakieś zafałszowania, to trzeba zastosować pewien schemat. 1 Postawienie problemu, 2 Ukazanie idealnej wizji, 3 Wskazanie na przyczyny problemu 4 Proprozycja rozwiązania. Dobrze opracowany schemat to cenna rzecz.

Ateiści krytykują poszczególne dogmaty wykazując choćby ich sprzeczność z naturą. Oczywiście, że nie kładą w ich miejsce zestawu nowych. Na tym polega racjonalny sceptycyzm wolnomyślicieli.

>Jeśli jesteście wrogami, to wasze szanse marne, bo już nie jeden próbował.
>Jakoś tak dziwnie się działo, że zdecydowana większość wrogów Kościoła, szybko przemieniała się w tyranów, dyktatorów i gdyby porównać przypisywane złe uczynki okazałoby się, że przyganiał kocioł garnkowi. Wielu też udawało katolików, a potem wychodziło kim są.

Jakoś tak się składało, składa i będzie składać, że ta krytyka posuwa świat do przodu. Jesteśmy na etapie nie tylko krytyki i negatywnej oceny, co afirmacji wolności, pozytywnej woli życia bez nakazów, zakazów i balastu życia wiecznego.

>Jeżeli Kościołem nazywa się tylko i wyłącznie jakichś świrów, nadgorliwców, oszustów, Judaszy i zboczeńców, którzy czynili wielkie zło okradając przez swoje działanie całą wspólnotę i kalając świętość i urzędy, a pomija wszystkich wspaniałych, świętych ludzi, to gdzie sprawiedliwość i uczciwa krytyka?
>Dlatego, gdy słyszę oskarżenia i tendencyjne komentarze oparte na niepewnych źródłach historycznych, skondensowane w taką mieszankę propagandową jaką rzucają, co niektórzy z autorów artykułów i komentarzy w internecie, to naprawdę, trzeba być albo ślepym albo idiotą, żeby nie zrozumieć o co chodzi.
>Komunistyczni i wrogo nastawieni do Kościoła historycy nie postrzegają faktów tak samo jak czyniłby to buddyjski ateista.

Nie pomija się wspaniałych wiernych: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4089 , www.racjonalista.pl/kk.php/s,4124 , www.racjonalista.pl/kk.php/d,105 . Ciemne strony się krytykuje, od tego m.in. jest ten serwis. Nie ma potrzeby się z tego tłumaczyć ludziom, bezpodstawnie i bez oparcia o żaden dowód, zarzucającym eRce nierzetelność.

>Poza tym, Kościół katolicki miał taki odziedziczony po Rzymianach nawyk dokumentowania procesów i innych pism urzędowych, dzięki czemu dosyć dobrze znamy historię z pierwszej ręki. Nikt nie palił teczek, jak racjonalnie myślący towarzysze, archiwa są dostępne. Jeśli chodzi zaś o interpretację dokumentów, to trzeba zapytać autora, co miał na myśli, a nie przypisywać mu fałszywych intencji.
>Zresztą temat jest bardzo szeroki i pewnie jeszcze nie jeden raz coś skomentuję.

Spytajmy zatem Stwórcę, czy świętych, co też mieli na myśli pisząc, to co piszą. Poczekajmy, aż ktoś zda www.racjonalista.pl/kk.php/s,1544 w 100% i spytajmy, co właściwie chciał swoim owieczkom powiedzieć. Wcześniej zamilczmy.

>Kościół ma nie jeden katalog z wszystkimi oskarżeniami i dawno już na nie odpowiedział.
>Czasem domorośli apologeci wyważają otwarte drzwi i odpowiadają na zarzuty. Watykan przyjął od wieków formę dekretów, encyklik i innych dokumentów. Bardzo często jest coś wydawane na różne tematy. Każda poważniejsza idea, filozofia, czy ruch społeczny poddany jest ocenie i jeśli jest coś niezgodne z nauczaniem kościelnym wydawane jest oficjalne stanowisko Kościoła. W taki sposób powstały dogmaty, często w ogniu wielowiekowych polemik i żądań oddolnych.

Na wiele zarzutów odpowiada "Tajemnica wiary". Nauka jest wyraźnie w opozycji do religii, wbrew wszelkim zabiegom Kościoła, czy Ośmiornicy, by ją sobie podporządkować, czy stworzyć pozór intelektualnej przyjaźni między nauką, a religią.

>Co do Mszy inauguracyjnych, religii w szkole i innych podobnych imprez, które mogą denerwować ateistów, trudna sprawa, ale w imię czego większość ludzi wierzących ma być krępowana przez jednego, czy dwóch malkontentów. Może raczej trzeba by wprowadzić głosowanie, czy powinna być np. Msza inauguracyjna w Instytucie racjonalizmu im. De Voltaire'a?
>Ktoś nie chce płacić podatków na nauczanie religii przez katechetów. Gdyby policzyć, to wierzący rodzice płacą podatku w stopniu wystarczającym. Aco ja mam powiedzieć, jak dowiaduję sie, że część z moich podatków idzie na rekompensatę dla środków wczesnoporonnych w Unii i inne cele, których bym sobie nie życzył?

Szkoła jest dobrem publicznym, państwowym, wspólnym. Powinna być wolna od jakiejkolwiek ingerencji ideologii w tok nauczania. W normalnym państwie małe, chłonne dzieci są szczególnie chronione przed wpływem religii. W Polsce specjalną uwagę koncentruje się na tym, by tego jadu wlewano do otwartych głów młodzieży, jak najwięcej.

>Radio i telewizję można wyłączyć. Jeśli ktoś wierzący chce przekonywać do wiary niewierzących, to ma do tego prawo, na tym polega wolność słowa i demokracja.
>W katolickim kraju, gdzie w TV jest kilka miałkich programów, głównie z jakąś smutną blondyną na froncie i takimi dwoma facetami, co udają dyskusję zwykle w niedostępnym czasie...
>Niektórzy jednak woleliby demokrację w stylu PRL, gdzie tylko towarzysze mieli rację i głos, a pozostali: "niech nie ważą się otwierać gęby".
>Na szczęście tej postawy tu nie widać, ale takie hasełko warto rzucić ku przestrodze, dla obu stron.

Widać za to na każdym kroku krucyfiks i pochodne. Nie zaprzeczaj, nie pogrążaj się.

>Gdy zanika wzrok i rozum rozklada ręce, pozostaje niepewność wiary

---

dryń, dryń