 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Świat
| Napisano | Autor | Tytuł | | 23-05-2015 22:35 | Hodża (11172 punktów) | Kocham Cię jak Irlandię
 7 na 7 | No i bęc, stało się zdawałoby się niemożliwe: Irlandia, ta ongi ultrakatolicka Irlandia wyparła się swojego dziedzictwa i jako pierwszy na świecie kraj w ogólnonarodowym referendum zapaliła zielone światło dla legalizacji związków homoseksualnych. Przyznam, że osobiście jestem w szoku. Wynika to rzecz jasna z mojego braku zainteresowania wewnętrzną sytuacją tego kraju, poza swego czasu bardzo głośnymi skandalami związanymi z bezkarnością i wręcz okrucieństwami popełnianymi przez kler katolicki i zakony żeńskie. Moje zaskoczenie wynika z konstatacji, że tak miażdżąca przewaga zwolenników (prawie 2:1) nie mogła wyniknąć tylko z samego faktu wewnętrznego przekonania co do zalet miłości gejowskiej. Nie. Raczej widzę w tym efekt trzeźwego namysłu i wielkiej kulturowej przemiany, doprawdy bardzo znamiennego procesu wyzwalania się z dybów totalitaryzmu religijnego, która posiada dwa istotne komponenty. Pierwszy to zrozumienie, że tłamszenie procesów obyczajowych, które stanowią nieunikniony składnik obyczajowości w sferze intymnej pod gorsetem religijnej pruderii i zakłamania przynosi jak najgorsze rezultaty i w sposób zatrważający multiplikuje cierpienia ludzi, poddanych kurateli seksualnych frustratów odreagowujących swoje neurozy w zamkniętych, szczelnie od świata izolowanych środowiskach instytucji religijnych. Lepiej - i to jest również moje zdanie w tej kwestii - aby oswoić się z tym faktem, że są ludzie o zupełnie innych, niż powszechnie przyjęte preferencjach i - dopóki realizują je nie czyniąc nikomu krzywdy, i właśnie po to, by tej krzywdy w wyniku chorobliwego tabu było jak najmniej - powinni zostać zaakceptowani, aby nie szukali swojego azylu pod osłoną celibatu i struktur, w których tradycyjnie znajdowali swoje azyle. Drugi natomiast - to jest olbrzymi, huczący policzek wymierzony instytucji Kościoła. Doprawdy - a jestem o tym przekonany - to nie geje i biseksualiści zadecydowali o wyniku tego plebiscytu. Jeśliby ktoś chciał dokonać jakiegoś symbolicznego aktu upokarzającej kary na instytucji, która doprowadziła społeczeństwo całkowicie swego czasu podporządkowane władzy Kościoła i wierne, przynajmniej w obszarze zewnętrznej pobożności, jego zasadom, do stanu takiego oburzenia, które znalazło swój wyraz w tych szokujących rozstrzygnięciach, nie mógłby napisać lepszego scenariusza. A Bogu chyba z tego powodu przykro nie jest. Jak napisał na Twitterze jeden z Dublińczyków pod zdjęciem pokazującym piękną tęczę rozpościerającą się w dniu głosowania nad stolicą Zielonej Wyspy Cytat:There's a big gay rainbow over Dublin, if that's not Jesus giving the Yes vote I don't know what is Jezus najwyraźniej pobłogosławił Irlandczykom.  Jeśli to nie jest głos na "tak" Jezusa, to doprawdy nie wiem, co |
Autor tego wątku akceptuje lub odrzuca nowe wypowiedzi. Przy braku decyzji, wypowiedź pojawi się po 48 godzinach.
 1 na 1 | Sygnał (4252 punktów) | Mam szczerą nadzieję, że Irlandia będzie katalizatorem i kolejne kraje też będą wdrażać takie reformy i organizować referenda.
|
|
 | | Jacholek (5699 punktów) | >Mam szczerą nadzieję, że Irlandia będzie katalizatorem i kolejne kraje też będą wdrażać takie reformy i organizować referenda.
Kwestia czasu, ważne że jest już precedens. Szanse na zrealizowanie koncepcji Szczerskiego w Polsce zmalały w jakimś stopniu. Oby wynik dzisiejszych wyborów sprzyjał pójściu drogą Irlandii a nie ścieżką tego wizjonera państwa wyznaniowego !
|
|
| | | Hodża (11172 punktów) | >Kwestia czasu, ważne że jest już precedens. Szanse na zrealizowanie koncepcji Szczerskiego w Polsce zmalały w jakimś stopniu. Oby wynik dzisiejszych wyborów sprzyjał pójściu drogą Irlandii a nie ścieżką tego wizjonera państwa wyznaniowego !
W zagajeniu podałem nieprecyzyjną informację - chodzi rzecz jasna o "małżeństwa" homoseksualne, bo związki partnerskie już tam działały.
Moje i nie tylko moje obiekcje wywoływało zawiązywanie tego rodzaju prawnych relacji między dwiema osobami tej samej płci pod szyldem terminu "małżeństwo", który posiada określone słownikowo, ale i co ważniejsze kulturowo znaczenie. Poddanie słów funkcjonujących w powszechnej, potocznej komunikacji tego rodzaju projektującym redefinicjom może być w mojej ocenie dość ryzykownym eksperymentem, który stworzy precedens do innych tego rodzaju prób.
Z drugiej strony w pewnej dyskusji z osobnikiem o szerszym od mojego zasobie środków argumentacji opartej na źródłach naukowych zwrócił mi on uwagę na to, że "małżeństwo" nie jest terminem biologicznym (co implicite sugerują przeciwnicy legalizacji homo-małżeństw), ale znajduje się w sferze relacji społecznych i jest wytworem kultury. Jego istotą zaś jest związek prawny (a nie tylko oparty np. na wspólnym mieszkaniu czy seksie), którego źródłem, rzecz jasna, jest popęd płciowy. Przypisanie więc terminu "małżeństwo" tylko parom heteroseksualnym jest - w takiej argumentacji - błędem domyślnego założenia, że popęd może występować tylko i wyłącznie pomiędzy osobnikami różnych płci.
Ciekawy temat, zarówno dla teoretyków prawa, socjologów, jak i dla językoznawców. Dodam tylko, że po rozważeniu tych argumentów przychylam się do tego, aby można było mówić o "małżeństwie" również osób jednej płci, i nie chcę tu się odwoływać do żadnych wulgarnych czy humorystycznych anegdot. Wystarczy pojąć, że np. nie wszystkie "tradycyjne" małżeństwa oparte są na seksie (tzw. "białe małżeństwo"), a z drugiej strony nie wszystkie związki między gejami zawsze oparte są na utrzymywaniu aktywności seksualnej.
Ale temat jest jeszcze w bardzo wczesnej fazie poznawania konsekwencji tych zmian. Z pewnością czas wprowadzi nieuniknione poprawki, najważniejsze jednak, by ludzie ci mieli rzeczywiście prawo czuć się bezpieczni - a to niełatwe zadanie, wiedząc, jak wielka wrogość zdolna nawet do najgorszych przestępstw ich otacza.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | Sygnał (4252 punktów) | Przez taką konfuzję jestem osobiście zwolennikiem usunięcia terminu "małżeństwo" z prawa, a zastąpienie je "związkiem partnerskim".
|
|
1 na 1 | Rafał Poniecki (7132 punktów) | >>No i bęc, stało się zdawałoby się niemożliwe: Irlandia, ta ongi ultrakatolicka Irlandia... <<
Ale mieli to szczęście, że nie przydarzył im się papież rodzimego chowu.
|
|
| 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >Irlandia, ta ongi ultrakatolicka Irlandia...
Być może chodziło o medialny wizerunek kraju, całkiem inny od "rzeczywistości". Podejrzewam, że podobnie może być w Polsce: referenda na konkretne tematy mogą wypaść zdecydowanie nie po myśli katabasów.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | Hodża (11172 punktów) | >>Irlandia, ta ongi ultrakatolicka Irlandia...
>Być może chodziło o medialny wizerunek kraju, całkiem inny od "rzeczywistości". Podejrzewam, że podobnie może być w Polsce: referenda na konkretne tematy mogą wypaść zdecydowanie nie po myśli katabasów.
Znana sprawa, jeszcze z czasów debaty nt. aborcji. Wytrych retoryczny: Chrystusa skazano na smierć w głosowaniu powszechnym.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Znana sprawa,...
Ale do wielu nie dotarło. Internet buzował od antybulowych nastrojów, a w prorządowych mediach wszystko było cacy. Dopiero dzisiaj tvp1 pokazuje młodych ludzi, którzy spławili Komorowskiego.
>Chrystusa skazano na smierć w głosowaniu powszechnym.
Zgoda. Jezus jest tworem żydowskiej demokracji.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | Hodża (11172 punktów) | > Ale do wielu nie dotarło. Internet buzował od antybulowych nastrojówCo by nie mówić o jego poglądach, z propagandy na pewno by zaliczył. www.youtube.com/watch?v=erea1Ow_LQQDrugi z prawicowych "kowbojów" (MMK, WC, JKM) też potrafił stworzyć mocny, wyrazisty i bardzo proroczy przekaz. www.youtube.com/watch?v=SfFu2ryCnNALewica nie ma na to odpowiedzi. Brak talentu, idei, przekonania no i, last but not least, poczucia humoru, żeby nie było ciężko, ale z jajem. Prezydent-na-wylocie pod tym względem od początku swojej "kampanii" rył w glebie. > a w prorządowych mediach wszystko było cacy. Dopiero dzisiaj tvp1 pokazuje młodych ludzi, którzy spławili Komorowskiego.Poniekąd i ja go też spławiłem: dałem mu jeszcze "jedną szansę" w debacie po I turze. Niestety, jego język wyznaczyły słowa zaraz po wynikach I tury, gdy mówił o "szeroko pojętym obozie władzy", do którego apelował, by odwrócił niebezpieczny obrót spraw. Nie należę do "obozu władzy", sorry, Winetou, i nie lubię orwellowskiego newspeaku. Stąd stałem z rękami w kieszeni jako ten bierny obserwator przy zwrotnicy, obok której przemknął wagonik, sycąc się cichą zemstą. To oczywiście metafora 
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
Z tym oskarżaniem kleru o seksualne frustracje, to jednak bym nie przesadzał. Jak jest wola i ochota, a okazja się nadarzy, to i sposób się znajdzie, a czasami nawet dwa. www.racjonalista.pl/kk.php/s,1716
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | > ...pod gorsetem religijnej pruderii i zakłamania...Jest to nie tylko religijne, ale również polityczne zakłamanie albo nietrafna ocena woli narodu. Jens Spahn, członek prezydium niemieckiego CDU skomentował to tak: to, co mogą katoliccy Irlandczycy, możemy i my. Naród jest w tego rodzaju problemach często dalej, niż sądzimy." [podkr. moje] Podobnie jest - jak sądzę - w Polsce. www.faz.ne(*)h-in-deutschland-13609746.htmlNiemieccy Zieloni już zwrócili się do Merkel, aby Niemcy poszły w ślady Irlandii. Lawina ruszyła. > to jest olbrzymi, huczący policzek wymierzony instytucji Kościoła.To raczej cios poniżej pasa, w same jądra Kościoła. Cios poniżej pasa zwykle oceniamy jako zachowanie niezgodne z regułami, ale w tym wypadku jest inaczej: inaczej niczego się nie wskóra.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | zych (542 punktów) | >Niemieccy Zieloni już zwrócili się do Merkel, aby Niemcy poszły w ślady Irlandii. Lawina ruszyła.
Irlandia - tak. Polska - Duda. U nas lawiny to chyba pod górę.
|
|
| | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Irlandia - tak. Polska - Duda. U nas lawiny to chyba pod górę.
Rewolucyjne idee społeczne kiełkują zwykle długo (np. zniesienie niewolnictwa, kara śmierci,...). Nic na to nie poradzimy. Być może Duda będzie miał okazję zademonstrować otwartość swojej prezydentury, kiedy o referendum w tej sprawie wystąpią zainteresowane środowiska. Ale na Dudzie - podobnie jak i na Komorowskim - świat się nie kończy.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | Hodża (11172 punktów) | >Niemieccy Zieloni już zwrócili się do Merkel, aby Niemcy poszły w ślady Irlandii. Lawina ruszyła.
To, że Niemcy z tym się tak ociągają, to chyba tylko wpływ wielkiego katolickiego imperium na wschodzie, w którego cieniu to państwo wegetuje. Bywając często nad morzem czasem widywałem niewątpliwe pary Niemców jednej płci, pod tym względem społeczeństwo ichniejsze jest bardzo rozwinięte.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| klaio (1068 punktów) | >widzę w tym efekt trzeźwego namysłu i wielkiej kulturowej przemiany, doprawdy bardzo znamiennego
>procesu wyzwalania się z dybów totalitaryzmu religijnego, która posiada dwa istotne komponenty.
> Pierwszy to zrozumienie, że tłamszenie procesów obyczajowych, które stanowią nieunikniony
>składnik obyczajowości w sferze intymnej pod gorsetem religijnej pruderii i zakłamania przynosi jak
>najgorsze rezultaty i w sposób zatrważający multiplikuje cierpienia ludzi, poddanych kurateli
>seksualnych frustratów odreagowujących swoje neurozy w zamkniętych, szczelnie od świata izolowanych
>środowiskach instytucji religijnych.
Poniższy argument podniosłem w innym, równoległym wątku w zupełnie innym kontekście, ale pasuje i do twojej wypowiedzi. To fakt, że religie nie potrafiły zachować umiaru w uporządkowaniu życia seksualnego człowieka, ale za racjonalne uważam nakładanie ograniczeń przez społeczeństwa na ten obszar życia, bo pełna "realizacja" jednostki i nasycanie swoich pragnień (nie tylko w seksie) krzywdziło inne osoby, zwłaszcza kobiety. Tymczasem to sam rozum, bez religii też przekonuje do nakładania ograniczeń. Z perspektywy przetrwania gatunku, a to jest cel co do którego wszyscy, prócz nihilistów się zgadzają, ochrona i przywileje dla małżeństwa mężczyzny i kobiety są racjonalne. Takie przywileje (ale nie wszystkie, np. dziedziczenie, biurokratyczne ułatwienia w urzędach/szpitalach) dla innych związków (nieważne, hetero- czy homoseksualnych) które nie chcą wychowywać dzieci są nieracjonalne. Dlatego dopuszczenie małżeństw jednopłciowych traktuję jako regres przy naprawianiu tego, co rzeczywiście wymagało naprawy, bo było nasycone homofobią, ale nie wyrzuceniem do kosza, bo formalnie jest znoszeniem potrzebnych ograniczeń, a faktycznie przyzwoleniem społecznym na zero panowania nad swoim życiem seksualnym - wszystko wolno. Ogromna większość osób podejmuje fundamentalne decyzje dla swojego życia w wieku niedojrzałym, i dlatego mają sens (ewoluujące) normy społeczne, by się na nich oprzeć. Jeśli je znosimy, wszystko wolno. Były przegięcia religijne w ogólnie racjonalnych zasadach normujących seks? Były, ale proponuję poćwiczyć wyobraźnię czym się skończy zasada "zero norm". Owszem, dotychczasowe rozwiązania nie były sprawiedliwe (np. religie odmiennie traktowały cudzołóstwo hetero- i homoseksualne lub nadużycia w związkach małżeńskich, na które przymykały oko), niektóre były kiedyś sprawiedliwe a dziś zwróciły się przeciw człowiekowi i trzeba je zmienić, ale nie znosić samej idei, by człowiek kontrolował swoje zwierzęce instynkty.
A co do motywów Irlandczyków, to nie wierzę w żadne anty-religijne oświecenie. Po prostu Kościół dostał sygnał, by się wreszcie odwalić. Gdyby to było głosowanie w sprawie zakazu bicia w dzwony rezultat byłby podobny, nawet w obszarach, gdzie nie stoi żadna dzwonnica. To pozór, że lud poparł oświecenie, ten sam lud może poprzeć jutro zupełnie anty-oświeceniowe normy.
|
|
| | Hodża (11172 punktów) | > Takie przywileje (ale nie wszystkie, np. dziedziczenie, biurokratyczne ułatwienia w urzędach/szpitalach) dla innych związków (nieważne, hetero- czy homoseksualnych) które nie chcą wychowywać dzieci są nieracjonalne. Dlatego dopuszczenie małżeństw jednopłciowych traktuję jako regres przy naprawianiu tego, co rzeczywiście wymagało naprawy, bo było nasycone homofobią, ale nie wyrzuceniem do kosza, bo formalnie jest znoszeniem potrzebnych ograniczeń, a faktycznie przyzwoleniem społecznym na zero panowania nad swoim życiem seksualnym - wszystko wolno. Ogromna większość osób podejmuje fundamentalne decyzje dla swojego życia w wieku niedojrzałym, i dlatego mają sens (ewoluujące) normy społeczne, by się na nich oprzeć. Jeśli je znosimy, wszystko wolno. Były przegięcia religijne w ogólnie racjonalnych zasadach normujących seks? Były, ale proponuję poćwiczyć wyobraźnię czym się skończy zasada "zero norm".Uważam, że dopóty, dopóki poruszamy się w ramach demokratycznego państwa prawa, dodajmy - dobrego prawa i rzeczywistego, obywatelskiego społeczeństwa gdzie konstytucyjne wolności są rzeczywiście gwarantowane - tego rodzaju liberalne eksperymenty są nie tylko dopuszczalne, ale najzwyczajniej wprost wynikają z prawem gwarantowanej wolnosci osobistej, w której każdy tak kształtuje swoje życie i relacje z innymi, jak to uważa za najlepsze dla siebie - nie krzywdząc innych. Tu bym nie widział żadnego problemu. Problem bym natomiast widział we wprowadzaniu takich nowości w realiach polskich - wiadomo, jak w tym kraju najszczytniejsze idee błyskawicznie zamieniają się w swoje parodie. Tak było i jest z "wolną przedsiębiorczością" i liberalizmem gospodarczym, to samo, jak podejrzewam, będzie z liberalizmem obyczajowym. Dość pomyśleć tylko o naszej prawniczej dżungli, by mieć intuicję, że tego rodzaju unowocześnienia są po prostu niezgodne ze zdolnością lokalnych struktur do utworzenia autonomicznie działającej kultury, która by nie wymagała zewnętrznego zasilania. > A co do motywów Irlandczyków, to nie wierzę w żadne anty-religijne oświecenie.Ja też nie, boć to nie było oświecenie, tylko otrzeźwienie  > Po prostu Kościół dostał sygnał, by się wreszcie odwalić.Tak jest. Największy fakejos, jakiego widziała historia.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | 1 na 1 | klaio (1068 punktów) | >(...) tego rodzaju liberalne eksperymenty są nie tylko dopuszczalne, ale najzwyczajniej wprost wynikają z prawem gwarantowanej wolnosci osobistej, w której każdy tak kształtuje swoje życie i relacje z innymi, jak to uważa za najlepsze dla siebie - nie krzywdząc innych.
Oczywiście, eksperymenty są dopuszczalne, ale czy sensowne? Czy długofalowo nie pozostawią za sobą skrzywdzonych ludzi? To potrafi przewidzieć tylko ktoś, kto patrzy perspektywicznie. Tłum głosujących tak nie patrzy.
>>Po prostu Kościół dostał sygnał, by się wreszcie odwalić.
>Tak jest. Największy fakejos, jakiego widziała historia.
Na miejscu biskupów irlandzkich ze względu na moralną katastrofę hierarchii w związku z tolerowaniem pedofilii to bym przed referendum głęboko się schował, a do walki wystawiłbym świeckich. Ale nie, ogłupieli zupełnie i pchali się na afisz szkodząc swoim własnym wartościom. Wyniki referendum to votum nieufności wobec biskupów/Kościoła, a nie poparcie dla małżeństw jednopłciowych. To, że biskupi nie potrafili dla dobra deklarowanych wartości oddać przywództwa w tym referendum szeregowym katolikom pokazuje na intelektualne ograniczenia, które dotknęły już nie poszczególne osoby, a całą instytucję.
|
|
| Spring (1174 punktów) | >No i bęc, stało się zdawałoby się niemożliwe: Irlandia, ta ongi ultrakatolicka Irlandia wyparła się swojego dziedzictwa i jako pierwszy na świecie kraj w ogólnonarodowym referendum zapaliła zielone światło dla legalizacji związków homoseksualnych.
W obecnym referendum opowiadziano się za związkami małżeńskimi osób jednej płci, czyli de facto za zrównaniem statusu małżeństw jednopłciowych i tradycyjnych. Natomiast związki partnerskie były legalne w Irlandii już wcześniej.
Osobiście sądzę, że jest to o jeden krok za dużo.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
