>Młodzież wie, że bunt to przejaw niedojrzałości, irracjonalnego myślenia oraz braku rozsądku.
Chyba kluczowym pytaniem będzie: bunt przeciwko czemu ? Bunt dla buntu na pewno jest irracjonalny. Ale np. bunt przeciwko krzyżom w szkołach już niekoniecznie. Bunt przeciw nauczaniu kreacjonizmu - takoż.

>W dzisiejszych czasach opłaca się konformizm ...
A w jakich czasach się nie opłaca ?

>Ale czy konformizm i pragmatyzm to rzeczywiście przejaw, zdrowego, racjonalnego i rozsądnego
>myślenia?
Pragmatyzm tak, konformizm czasem - wtedy, kiedy większość akurat czyni racjonalnie.

>Chyba kluczowym pytaniem będzie: bunt przeciwko czemu ?
Jak mi ktoś krzyczy prosto do ucha NO PASARAN to dochodzę do wniosku, że wcale nie jest tak fajnie, a krzyże w szkołach i kreacjonizm to zaledwie pryszcze. Świat mnie przeraża a ty pytasz przeciw czemu się buntować...

>To zdaje się wynika ze słów socjologa, profesor Jacka Kurzępy ze Szkoły Wyższej Psychologii
>Społecznej we Wrocławiu. Pan Jacek przeprowadzał badania dotyczące stylu życia młodych na zlecenie
>Coca-Cola Poland .

jakie zlecenie takie wyniki.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Ciekawe, jak zostaną wykorzystane wyniki tych badań w projektowaniu haseł kolejnych kampanii reklamowych? "Nie musisz nic zmieniać. Pozostań sobą. Pij Coca-Colę!" ?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Ciekawe, jak wyniki tych badań znajdą przełożenie w kolejnych kampaniach reklamowych? "Nie musisz się zmieniać. Pozostań sobą. Pij Coca-Colę!" ?

Strategia reklamowa, to nie tylko hasło reklamowe

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Na szczęście udało mi się przeredagować mój wpis przed publikacją Twojej odpowiedzi.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Na szczęście udało mi się przeredagować mój wpis przed publikacją Twojej odpowiedzi.

Mnie się już nie udało, więc dodam tutaj

Zastanówmy się po co koncernowi badania, których omówienie jest publikowane w prasie. Badania grupy konsumentów na użytek koncernu trzyma się w tajemnicy, by nie oddawać ich za darmo konkurencji.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Sądzę, że koncern kierował się tu logiką kapitalizmu.
Kapitalizm potrafi poświęcić wszelkie wartości dla wartości absolutnej, jaką w kapitalizmie jest pomnażanie kapitału; wykorzystuje do tego celu nawet autorytet nauki. Podejrzewam ordynarne "product placement".

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Sądzę, że koncern kierował się tu logiką kapitalizmu.
>Kapitalizm potrafi poświęcić wszelkie wartości dla wartości absolutnej, jaką w kapitalizmie jest pomnażanie kapitału; wykorzystuje do tego celu nawet autorytet nauki. Podejrzewam ordynarne "product placement".

Dodatkowo stawiam, na kreowanie pozytywnych skojarzeń. "Mądra dojrzała młodzież wybiera dobre produkty. Coca cola to nie wyraz buntu, a świadomego wyboru mądrego odbiorcy". Zauważmy, że w całym wywiadzie nie ma negatywnych określeń młodzieży, młodzież jest przedstawiona w superlatywach.

Ciekawy jest też ten fragment:

Cytat:

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

> Dziś bardziej niż kiedykolwiek młodzi ludzie potrzebują też zaufanego doradcy. W internecie krąży mnóstwo przekonań, które się wzajemnie znoszą. Jedno mówi: to jest dla ciebie dobre, inne: to jest dla ciebie fatalne. Młody człowiek jest w tym w tym wszystkim mocno zagubiony. Potrzebny mu ktoś, kto powie: to jest takie i takie, ja na twoim miejscu zrobiłbym tak i tak.

No proszę, a ja tu niedawno czytałem, że skutkiem rozwoju kapitalizmu jest erozja figury "Mistrza" w kulturze. A tu młodzież zagubiona, poszukująca... Ciekawe, kto jej teraz powie: "to jest takie i takie, ja na twoim miejscu zrobiłbym tak i tak."

Czyżby menedżerowie i copywriterzy na usługach koncernu, producenta ulubionego napoju?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

> Ciekawe, kto jej teraz powie: "to jest takie i takie, ja na twoim miejscu zrobiłbym tak i tak."
Specjaliści.

Szczególnie chętnie ci od socjotechniki, psychomanipulacji, reklamy, marketingu i propagandy, najlepiej jeszcze za duże pieniądze (wiadomo, kapitał rządzi, a leszcze są po to, żeby je zaganiać i się na nich obłowić)

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>> Ciekawe, kto jej teraz powie: "to jest takie i takie, ja na twoim miejscu zrobiłbym tak i tak."Specjaliści.
A wiesz, że ...?
Niesamowite, prawda?

>Ciekawe, jak zostaną wykorzystane wyniki tych badań w projektowaniu haseł kolejnych kampanii reklamowych? "Nie musisz nic zmieniać. Pozostań sobą. Pij Coca-Colę!" ?

To już konkurencja wymyśliła: Bądź sobą, wybierz Pepsi.

Pepsi jak zwykle o krok do przodu.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>>Społecznej we Wrocławiu. Pan Jacek przeprowadzał badania dotyczące stylu życia młodych na zlecenie
>>Coca-Cola Poland .
>jakie zlecenie takie wyniki.

W zasadzie masz rację. Tylko zapisałaś to tak, jakbyś podważała te wyniki.
A akurat takiemu badaniu ufałbym bardziej, niż ankiecie zrobionej przez jakiegoś socjologa potrzebnej mu n.p. do pracy doktorskiej lub artykułu w czasopiśmie branżowym.
Coca-Cola może oszukiwać klientów, ale nie będzie przecież oszukiwać samej siebie. Na podstawie tych badań ustalana będzie strategia rynkowa. Ciężko budować dobre strategie na błędnych przesłankach.

Nie koniecznie musimy zgadzać się z wnioskami zaprezentowanymi przez profesora Kurzępę, ale surowe dane mogą dać całkiem niezły materiał do analizy.

Pozdrawiam.

>Coca-Cola może oszukiwać klientów, ale nie będzie przecież oszukiwać samej siebie. Na podstawie tych badań ustalana będzie strategia rynkowa. Ciężko budować dobre strategie na błędnych przesłankach.

A figa z makiem - przeczytaj kolejne wypowiedzi

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>A figa z makiem - przeczytaj kolejne wypowiedzi

Czytałem. Co prawda po napisaniu swojego posta, ale przed Twoją odpowiedzią.
I nadal uważam badania za rzetelne.
To co mówi profesor jest już prawdopodobnie elementem strategii, budowaniem wizerunku, dowartościowaniem klienta.
A na czym opierają taką strategię? Moim zdaniem na rzetelnie przeprowadzonych badaniach. Oczywiście wyników badań i prawdziwych wniosków z nich płynących Coca-Cola nie udostępni publicznie. Nie znaczy to jednak, że one nie istnieją.

Edit:
Jakie zlecenie, takie wyniki

pavvle my się nie zrozumieliśmy. Zauważ, że w całym tym artykule młodzież jest przedstawiona w superlatywach. Z doświadczenia wiem, że taki wynik nie jest możliwy do uzyskania.
Nie wiem gdzie leży błąd:
- czy w metodologii badania
- czy w tendencyjnie przeprowadzonych badaniach
- czy w interpretacji badań na użytek gazety.

Skutek jest jednak taki - dostajemy wynik jaki nam odpowiada do danych działań marketingowych. Zauważ, że wyniki nie zostały opublikowane, czyli wniosek może być taki:

- badania przeprowadzono tendencyjnie tylko na potrzeby tej publikacji.
- wyniki badań strategicznych, zostały "odpowiednio" zinterpretowane na potrzeby publikacji prasowej.

tak czy siak dostajemy "jakie zlecenie, takie wyniki".

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Myślę, że się zrozumieliśmy.
Moim zdaniem prawidłowe odpowiedzi zawarte są w obu ostatnich "myślnikach".
A gdybyś powiedziała:
jakie zlecenie, taka wyników interpretacja,
to na pewno bym się z Tobą zgodził.

>A gdybyś powiedziała:
> jakie zlecenie, taka wyników interpretacja,
>to na pewno bym się z Tobą zgodził.

Nie widziałam wyników, więc nic nie mogę zakładać, że to wina interpretacji

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Ja mogę, bo to moim zdaniem racjonalne założenie.
Bo niby po co Coca-Cola miałaby zlecać uzyskanie wyników tendencyjnych?
Pożytek z nich niewielki, a przy ujawnieniu ewentualnych nieprawidłowości obciach duży.
Firma, która płaci za badania oczekuje, że do czegoś się jej przydadzą.
Powtórzę: nie jest łatwo budować dobrą strategię fałszywych przesłankach.

A wywiad z profesorem, to już raczej w kategoriach realizacji strategii oceniać trzeba. Widocznie z badań im wyszło, że tak trzeba mówić, aby podnieść sprzedaż.

Wyjątkowy etos buntu jest typowy dla kultury zachodniej, w której kojarzy się z postępem i rozwojem, ale istnieje wiele kultur, wśród nich na przykład kultura japońska, w której bunt nie jest szczególną wartością, a które jednak - paradoksalnie - przodują pod względem modernizacji w wielu dziedzinach życia.
Niektórzy lewicowi intelektualiści twierdzą, że etos buntu i rewolucji jest wytworem kapitalizmu, który potrzebuje ciągłego przekraczania kolejnych granic i przekształcania relacji społecznych dla przetrwania i rozwoju. "Symptomem" kapitalizmu jest więc ciągłe poświęcanie stabilizacji na ołtarzu ekspansji, nawet kosztem rozbicia tradycyjnych struktur społecznych, zapewniających jednostce poczucie bezpieczeństwa. Skutkiem jest powstanie zatomizowanego społeczeństwa złożonego z samotnych, idealnie egoistycznych jednostek, żyjących w ciągłej presji "rozwoju osobistego", całe życie zdających kolejne egzaminy, sprawdziany i zmuszonych do udziału w nieustannym wyścigu szczurów, po to tylko, by utrzymać się na powierzchni i nie wypaść poza główny nurt życia społecznego. Można powiedzieć, że etos nieustannego buntu i emancypacji jednostki sprzyja jej wyzyskowi i zniewoleniu przez system kapitalistyczny.
Z takiej perspektywy nonkonformizm jawi się jako równie irracjonalny, jak konformizm z innych punktów widzenia.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Młodzież wie, że bunt to przejaw niedojrzałości, irracjonalnego myślenia oraz braku rozsądku.

Z drugiej strony, bunt to ryzyko. Kto ryzykuje, może stracić wszystko, ale jeżeli mu się uda, zyskać może o wiele więcej niż ci, którzy się na podjęcie ryzyka nie odważyli. Czy ktoś, kto nie ma żyłki buntownika, będzie umiał podjąć ryzykowną decyzję w biznesie? Czy ma szanse zostać wizjonerem wprowadzającym nowe trendy?

>Ale czy konformizm i pragmatyzm to rzeczywiście przejaw, zdrowego, racjonalnego i rozsądnego
>myślenia?

Myślę, że nie ma tu prostej odpowiedzi. To, czy dane zachowanie możemy uznać za racjonalne, to rzecz względna i zależna od konkretnej sytuacji. Konformizm sprzyja bezpieczeństwu i umiarkowanym sukcesom. Bunt to ryzyko i szansa na duże zwycięstwo. Co lepsze, bardziej w danej chwili racjonalne? To zależy. Umiejętność rozpoznania tego, to sztuka życia.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Slogan reklamowy widziany dziś na ulicy: "No damage - no fun".

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Cytat:
   Moim zdaniem, w świetle światopoglądu materialistycznego? oczywiście. Zakładając nie branie pod uwagę obecności dowolnego rodzaju "sądu" nad życiem człowieka po jego śmierci, należy racjonalnie zdać sobie sprawę, że najbardziej pragmatyczne i przynoszące najwięcej korzyści jest postępowanie mające na celu osiągnięcie maksymalnej przyjemności (Różnego rodzaju, laski/faceci, samochody, domy ale i widok cierpiących ludzi, chęć poniżenia innego człowieka, morderstwo) , a jednocześnie ograniczające odpowiedzialność za destrukcyjne działania . Wszelkie działania sprzeczne z taką ideologią są nieracjonalne i odwołują się do metafizyki.
   Robiąc coś, co nie przynosi dla nas korzyści, nie jest przyjemne i nie chcielibyśmy tego robić, musimy WIERZYĆ, że tak należy. To irracjonalna wiara, podbudowywana np. "wartościami humanistycznymi" które nie wiadomo kiedy, nie wiadomo jak ani dlaczego mogłyby nam osobiście dostarczyć jakichś korzyści teraz lub w przyszłości. Z racjonalnego punktu widzenia, użycie prawdy na swój temat zamiast kłamstwa na rozmowie kwalifikacyjnej w sprawie świetnej pracy, zdając sobie sprawę, że kłamiąc mamy zapewnioną posadę jest po prostu głupie.
   I ja przyznaję się do takiej irracjonalnej wiary, że pewnych rzeczy nie należy robić bez względu na korzyści lub zrobić nie patrząc na straty. Zdaję sobie również sprawę, że z racjonalnego punktu widzenia to głupota, więc nie obraża mnie, jeśli bywam nazywany głupcem Każdy musi sam zdecydować, w co CHCE wierzyć, są zwolennicy wielkiego wybuchu, miłośnicy teorii strun, wielbiciele Darwina , apologeci istnienia więcej niż 3 wymiarów fizycznych i tacy, którzy wierzą w bogów czy jak ja, w Boga. Żadne z nas nie ma konkretnego dowodu na potwierdzenie swoich racji, w związku z tym NIE MOŻEMY wiedzieć, czy znamy prawdę. Ale ona jest Jedna.


Pozdrawiam

---

>   Moim zdaniem, w świetle światopoglądu materialistycznego? oczywiście.
>Zakładając nie branie pod uwagę obecności dowolnego rodzaju "sądu" nad życiem człowieka po jego śmierci, należy racjonalnie zdać sobie sprawę, że najbardziej pragmatyczne i przynoszące najwięcej korzyści jest postępowanie mające na celu osiągnięcie maksymalnej przyjemności (Różnego rodzaju, laski/faceci, samochody, domy ale i widok cierpiących ludzi, chęć poniżenia innego człowieka, morderstwo) , a jednocześnie ograniczające odpowiedzialność za destrukcyjne działania . Wszelkie działania sprzeczne z taką ideologią są nieracjonalne i odwołują się do metafizyki.

Nie potrafię siebie nazwać ani racjonalistką, bo dla mnie racjonalistą się bywa a nie jest, nie umiem się też nazwać ateistką, ponieważ ten termin narzuca odniesienie do wiary, która po prostu dla mnie jest pojęciem pustym. Jednak termin materializm jest najbliższym z pojęć określających moje poglądy wobec rzeczywistości.

Moim zdaniem materia jest pierwotna w stosunku do przeżyć psychicznych, myśli, świadomości. Ty próbujesz termin ten przyciąć do swoich poglądów i zawęzić go do materializmu hedonistycznego. Jest to nieuprawnione działanie, ponieważ odrzucenie sądu po śmierci wcale nie pociąga za sobą przyjęcia postaw hedonistycznych.

Wiele naszych działań altruistycznych jest działaniami, których nie możemy zaliczyć do działań uznawanych powszechnie za hedonistyczne ( takich jak Ty podałeś powyżej, laski, samochody itd). Działalność edukacyjna, charytatywna, także wynika z chęci dostarczenia sobie przyjemności i zaspokojenia swoich pragnień. Podobnie można być materialistą i odrzucać przyjemności stricte hedonistyczne i np za wartość uznać np. swój rozwój.

Wiele nieprzyjemnych dla nas działań podejmujemy, wiedząc że to co nieprzyjemne jest dla nas dobre i niesie korzyść w przyszłości.

Wiele działań które podejmujemy, a są dla nas nieprzyjemne i nie dają nam zysku, wcale nie wynika z irracjonalnej wiary, lub metafizyki. Nasze działania nie są zawieszone w pustce. Żyjemy w ramach pewnych struktur społecznych, które wymuszają na nas zachowania dla nas nieprzyjemne, altruistyczne, a wręcz szkodliwe dla nas jako jednostki.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Cytat:
   Nie miałem tym postem zamiaru "nadepnąć nikomu na odcisk" .

Cytat:
   Zgadza się, oczywiście, że nie.

Cytat:
   I to wszystko prawda.

Cytat:
   W przypadku jak powyżej, oczywiście! Co powiesz jednak o np. niewierzącym strażaku, który poświęca swoje życie, żeby ratować innych ? O sytuacji, kiedy czujesz (być może akurat Ciebie to nie dotyczy, to przykład), że po prostu "trzeba" przyznać się bliskim do czegoś i powiedzieć prawdę mimo tego, że spowoduje to negatywne konsekwencje(np. mąż przyznający się żonie do zdrady, uważający, że "nie może żyć w kłamstwie")?
   Sądzę, że w takich przypadkach nikt nie analizuje zysków i strat, często nie ma na to czasu, (-strażak ) po prostu robimy coś, bo "tak trzeba", niezależnie od "wiary czy niewiary" w byty metafizyczne. Tyle, że taka postawa wykracza poza racjonalizm i porzucając pragmatyczny bilans zysków i strat odwołuje się do WIARY w to, że tak NALEŻY postąpić nie mając żadnych racjonalnych przesłanek. W przypadku strażaka ratującego życie, można np. odwoływać się do teorii, że poświęcenie w grupie pozwala na przetrwanie genów tej grupy/gatunku (pl.wikiped(*)ncepcja_.22samolubnego_genu.22) ale rzucając się samemu w ogień, jeśli nawet znamy tą teorię, musimy odwołać się znów do irracjonalnej (bo przecież nie popartej dowodami) wiary, że jest ona prawdziwa. To samo dotyczy żołnierza chwytającego za broń i idącego ginąć "za ojczyznę", który WIERZY, niezależnie od preferencji religijnych, że powinien to zrobić (Nie zawsze jest to kwestia żołdu, czy innych korzyści).
   Nie uważam, że należy negatywnie oceniać tego rodzaju niekonsekwencję wśród ateistów/agnostyków, sądzę natomiast, że należy nazywać rzeczy po imieniu.
   Poza tym, sam światopogląd materialistyczny jest również WIARĄ, w jakiś tam stan rzeczy.
Póki co, nie ma dowodów, że materia jest pierwotna w stosunku do umysłu, nie można też wykazać tezy odwrotnej. W związku z tym, każde stwierdzenie typu:
"-jestem przekonana/y , że Bóg/ewolucja jest przyczyną sprawczą powstania życia na ziemi" jest wyznaniem wiary.
Można oczywiście argumentować, że się ma "prawie" dowody ale zapewne zgodzisz się, że "prawie - robi wielką różnicę"

Pozdrawiam

---

>   Nie miałem tym postem zamiaru "nadepnąć nikomu na odcisk" .
Vancalarze błagam... czyżbyś odczuł w moim poście choć cień moich pazurków? Ja gadatliwa bestia jestem podyskutować sobie lubię.

>   W przypadku jak powyżej, oczywiście! Co powiesz jednak o np. niewierzącym strażaku, który poświęca swoje życie, żeby ratować innych ? O sytuacji, kiedy czujesz (być może akurat Ciebie to nie dotyczy, to przykład), że po prostu "trzeba" przyznać się bliskim do czegoś i powiedzieć prawdę mimo tego, że spowoduje to negatywne konsekwencje(np. mąż przyznający się żonie do zdrady, uważający, że "nie może żyć w kłamstwie")?

Rozczaruję Cię i nie będę się tutaj odwoływać do Dawkinsa i jego koncepcji samolubnego genu. Pomimo, że uważam go za wybitnego biologa ewolucyjnego, jako przedstawiciel nauk społecznych stoję na stanowisku, że nie da się wszystkiego wyjaśnić za pomocą koncepcji samolubnego genu i psychologii ewolucyjnej. Uważam, że gros zjawisk jest następstwem działania czynników socjologicznych i kulturowych.

Obie postawy dla mnie nie wymagają, wcale odwoływania się do metafizyki. Przykład strażaka jest dla mnie przykładem zaspakajania swojej wewnętrznej potrzeby bycia przydatną jednostką, a wręcz czasem bycia bohaterem. Dołożyłabym do tego jeszcze wpływ wartości i promowanych postaw społecznych. Taka postawa jest nagradzana społeczną akceptacją i pozycją w grupie. To jest socjalizacja. Gdy taka postawa jest wystarczająco długo wpajana, staje się wyuczonym zachowaniem, a jako że moment gdy strażak decyduje się wejść w ogień jest chwilą gdzie nie ma czasu na podejmowanie racjonalnej decyzji, działa wyuczony schemat postępowania. Socjalizacja potrafi zagłuszyć nawet najmocniejsze nasze instynkty.

Sytuacja przyznania się do zdrady jest dla mnie także sytuacją złożoną.
Nie znam przypadków, by ktoś przyznawał się do zdrady tylko dlatego, że "nie może żyć w kłamstwie". Najczęściej taka sytuacja wymaga dodatkowego bodźca, groźby, że
zdrada może zostać ujawniona bez naszego udziału. Groźba ta nie musi być realna, wystarczy że odczuwamy niepokój. Więc jest to działanie zapobiegawcze.

Dopuszczam jednak możliwość istnienia przypadków o jakich mówisz. Tłumaczyłabym to nadzieją, że druga strona w razie zaistnienia podobnej sytuacji także będzie z nami szczera. A więc mamy czysto egoistyczną postawę.
Dodatkowo, znowu przywołam fakt, że nie istniejemy w społecznej próżni. Od najmłodszych lat wpajane są nam zasady życia społecznego, w tym pojęcie winy i grzechu, uczy nas się odczuwać psychiczny dyskomfort gdy ukrywamy występek.
Zauważmy też, że w różnych społecznościach zdrada bywa oceniana różnie - tego mechanizmu, o którym piszesz nie będą odczuwać członkowie którzy są częścią społeczności gdzie zdrada nie jest uważana za czyn godny potępienia. Co dowodzi, że to nie jest oddziaływanie metafizyczne, a musi być następstwem życia w społeczności.

Mechanizmowi socjalizacji nie poddają się tylko osobowości socjopatyczne.

>   Nie uważam, że należy negatywnie oceniać tego rodzaju niekonsekwencję wśród ateistów/agnostyków, sądzę natomiast, że należy nazywać rzeczy po imieniu.

Ale dlaczego akurat "wiarą", a nie socjalizacją?

>   Poza tym, sam światopogląd materialistyczny jest również WIARĄ, w jakiś tam stan rzeczy.

A z tym się totalnie nie zgodzę. Poproszę o przykład.

>Póki co, nie ma dowodów, że materia jest pierwotna w stosunku do umysłu, nie można też wykazać tezy odwrotnej.

Jak na razie możemy wykazać następujące rzeczy:
- miejscem powstawania myśli jest materialne ciało. Nauka nie zna przypadku istnienia myśli (umysłu) bez ciała, natomiast znamy przypadki istnienia ciała bez umysłu ( zwłoki).
- znamy mechanizm powstawania myśli, emocji, są to procesy które już bardzo dokładnie możemy opisać.

>W związku z tym, każde stwierdzenie typu:
> "-jestem przekonana/y , że Bóg/ewolucja jest przyczyną sprawczą powstania życia na ziemi" jest wyznaniem wiary.

Nie, tłumaczyłam to już kiedyś. Ty zakładasz, że każdy w swoim systemie myślowym posiada potrzebę odpowiedzi na pytanie "dlaczego". Tak nie jest, są takie jednostki jak ja, które uznają to pytanie, jedynie za wynik sposobu funkcjonowania naszej struktury pojęciowej, naszego przyczynowo-skutkowego pojmowania świata. Więc nie jest to pytanie mające wagę poznawczą, a jedynie pytanie wynikające z mechanizmu myślenia. Pytaniami poznawczymi, którymi warto się zajmować są pytania o sposób funkcjonowania - czyli pytanie "jak powstał wszechświat?" "jak powstało życie?" itd.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Cytat:
   Po prostu bardzo często na tym forum bywam "łapany za słówka" lub moje wypowiedzi są odbierane jako agresja. To zdanie było asekuracyjną próbą ewentualnego wyciszenia Twoich emocji, gdybyś i Ty mój post wzięła za agresywny Uważam, że jedną z największych przeszkód w rozmawianiu ze sobą są emocje. To one sprawiają, że rozmowa, czy poglądy przestają być wyważone i pragmatyczne. Między innymi w związku z tym uważam, że nie ma na świecie osób w 100% racjonalnych. Miłość, nienawiść ale i szacunek, podziw, uwielbienie, niechęć powodują często "wypaczenie" odbioru rzeczywistości.

Cytat:
   A tu się zgadzam, wydaje mi się (z racji niemożności ustalenia stanu faktycznego), że najrozsądniejszym założeniem (które oczywiście może a często powinno podlegać weryfikacji)
byłoby tu uznanie, że jesteśmy czymś w rodzaju "miksu" (o nie ustalonych do końca proporcjach) oddziaływania wpływu genów i czynników kulturowych i społecznych na obraz naszego "ja".

Cytat:
   To wszystko prawda, mam tylko jedno zastrzeżenie: w momencie zastosowania przez niego schematu, strażak podejmuje decyzję w wyniku której z bardzo dużym prawdopodobieństwem za chwilę umrze. Jeżeli jest przy tym zadowolony ze swego życia, to jego utrata nie jest korzyścią prawda? Jeśli wierzy w to, że śmierć oznacza koniec doświadczania na zawsze, nie może też dążyć do spełnienia satysfakcji z własnego poświęcenia, bo cóż za radość po śmierci? Jego postawa w tym momencie nie jest więc racjonalna czyż nie? To właśnie niekonsekwencja, o której mówię.

Cytat:
Zgadzam się, czasem tak jest.

Cytat:
   Tu posłużę się swoim przykładem, wierzę, że należy mówić prawdę. W taki sposób usiłuję sobie usystematyzować własną próbę racjonalnego podejścia do świata, w którym przyszło mi się nie wiadomo skąd pojawić. Traktuję to jako aksjomat i staram się mówić prawdę nie dlatego, że oczekuję jakichś korzyści, czasem wręcz odwrotnie To irracjonalne założenie, które sobie zrobiłem.

Cytat:
   Ale racjonalnie rzecz biorąc, powinniśmy sobie zdać z tego sprawę i w tym momencie uwolnić się od wpajanych nam z "czarnej" czy "czerwonej" strony przekonań i poddać krytyce zasady które nami kierują czyż nie? Jeśli nie jesteśmy w stanie... stajemy się irracjonalni?

Cytat:
Według mnie, socjalizacja, to pojęcie opisujące proces a wiara, stan.
Wierzę, że istnieje Australia, choć nigdy tam nie byłem. PROCES mojej socjalizacji poprzez naukę doprowadził do STANU wiary w to, że ona jest.

Cytat:

>>Póki co, nie ma dowodów, że materia jest pierwotna w stosunku do umysłu, nie można też >>wykazać tezy odwrotnej
   A to według mnie jest dobry przykład.

Cytat:
Jasne, możemy to wykazać. Czy jednak stanowi to DOWÓD na wtórność umysłu wobec ciała?
Albo wierzysz, że tak jest albo nie...

Cytat:
Nie, WIEM, że u mnie potrzeba odpowiedzi się pojawia Po prostu. Zakładam, że przynajmniej jeden z ludzi ją posiada. Z innymi może być różnie

Cytat:
Ale czy są na to dowody? Twarde i niepodważalne?

Cytat:
To założenie poparte poprzednim założeniem, więc ustalmy najpierw stanowisko w kwestii
genezy i wartościowania tego rodzaju pytań

Paradoksalnie moja wiara wzięła się właśnie z niewiary w zapewnienia, orędzia, przemowy i nieudowodnione teorie, oraz nieustannego poddawania krytyce każdej swojej "pewności" czegoś.

Pozdrawiam

---

>Po prostu bardzo często na tym forum bywam "łapany za słówka" lub moje wypowiedzi są odbierane jako agresja.

No popatrz, mnie też tak odbierają.

>To zdanie było asekuracyjną próbą ewentualnego wyciszenia Twoich emocji, gdybyś i Ty mój post wzięła za agresywny .

Spokojnie, post był bardzo miły i totalnie neutralny emocjonalnie. Nie wyciszaj za bardzo moich emocji bo stanę się po prostu nudna.

>Uważam, że jedną z największych przeszkód w rozmawianiu ze sobą są emocje. To one sprawiają, że rozmowa, czy poglądy przestają być wyważone i pragmatyczne.(...)

Uważam, że nie ma negatywnych emocji. Każda z emocji jest nam potrzebna i spełnia bardzo konkretne zadania. Między innymi budują relacje i więzi między ludźmi. Całkowite wyłączenie emocji podczas rozmowy jest stanem niepożądanym, ponieważ najbardziej nieprzychylną reakcją jaką możemy przejawiać wobec rozmówcy, nie jest agresja, ale zignorowanie go.
Emocje mają swoją racjonalną podstawę. Emocje są jedną z treści naszego życia. Wyłączenie emocji z procesu poznawczego zubaża ten proces. Oczywiście trzeba rozróżnić sferę nauki gdzie emocje są niepożądane, od sfer gdzie emocje są narzędziem poznawczym np. sztuka.

>To wszystko prawda, mam tylko jedno zastrzeżenie: w momencie zastosowania przez niego schematu, strażak podejmuje decyzję w wyniku której z bardzo dużym prawdopodobieństwem za chwilę umrze. Jeżeli jest przy tym zadowolony ze swego życia, to jego utrata nie jest korzyścią prawda? Jeśli wierzy w to, że śmierć oznacza koniec doświadczania na zawsze, nie może też dążyć do spełnienia satysfakcji z własnego poświęcenia, bo cóż za radość po śmierci? (...)

Sęk w tym, że w chwili gdy podejmuje działanie, nie ma czasu na refleksję i wybór. W takim momencie działa albo instynkt (samozachowawczy - uciekać od zagrożenia) albo wpojone przez długotrwałą socjalizację zachowanie (wykonać czynność wyuczoną). Mamy tu do czynienia z wyuczonym odruchem, który nie podlega analizie racjonalne/irracjonalne, ponieważ nie ma świadomego procesu decyzyjnego.

>Tu posłużę się swoim przykładem, wierzę, że należy mówić prawdę. W taki sposób usiłuję sobie usystematyzować własną próbę racjonalnego podejścia do świata, w którym przyszło mi się nie wiadomo skąd pojawić. Traktuję to jako aksjomat i staram się mówić prawdę nie dlatego, że oczekuję jakichś korzyści, czasem wręcz odwrotnie To irracjonalne założenie, które sobie zrobiłem.

Ok., rozumiem, że Ty tak działasz. Teraz ja powiem Ci jak ja działam i będzie to się odnosiło jedynie do mojej osoby, a nie należy tego zachowania przypisywać jakiejś grupie osób, poza mną.
Ja np. nie kłamię, nie kradnę, nie zabijam itd. nie dlatego że nie należy tego robić, ale dlatego że:
a) nie mam potrzeby tego robić, ale gdy zaistnieje odpowiedni bodziec każdą z tych czynności zapewne wykonam.
b) fakt życia w społeczeństwie narzuca mi pewne formy działania, pod groźbą kary, np. utraty pozycji, ostracyzmu itd.

>Ale racjonalnie rzecz biorąc, powinniśmy sobie zdać z tego sprawę i w tym momencie uwolnić się od wpajanych nam z "czarnej" czy "czerwonej" strony przekonań i poddać krytyce zasady które nami kierują czyż nie? Jeśli nie jesteśmy w stanie... stajemy się irracjonalni?

"Czarnej", "czerwonej" strony hi hi Niezłe, zwłaszcza że mi czarna strona nie kojarzy się z klerem, a z całkiem inną grupą.

Socjalizacja nie jest procesem związanym z jakąś ideologią, następuje w każdej nawet najprymitywniejszej społeczności. Nawet gdy mamy świadomość działania tego procesu to nie odrzucamy go, ponieważ jest on podstawą naszej interakcji ze społeczeństwem. Po odrzuceniu nie bylibyśmy w stanie funkcjonować w danej społeczności. Świadomość że ten proces ma miejsce nie wystarczy także by zidentyfikować wszystkie wpojone nam normy, formy zachowania, odruchy itd. Polecam Ci poczytać o socjalizacji pierwotnej i wtórnej.
Nie uważam by można było to nazwać działaniem irracjonalnym. Czy odruchowe cofnięcie ręki przed ogniem nazwiesz irracjonalnym? Tak samo np. odruchy warunkowe mają racjonalną podstawę. Socjalizacja jest bardzo racjonalnym procesem ponieważ, pozwala nam bardzo szybko i w bardzo prosty sposób uczyć się zachowań które, pozwalają nam przeżyć w danej społeczności. Nie jesteśmy w stanie żyć poza społeczeństwem, więc racjonalnie jest się nauczyć działać w społeczeństwie.

>Jasne, możemy to wykazać. Czy jednak stanowi to DOWÓD na wtórność umysłu wobec ciała? Albo wierzysz, że tak jest albo nie...

Momencik. Jeśli nie zaobserwowaliśmy istnienia umysłu bez ciała, to nie możemy zakładać, że pojawia się on przed ciałem. Natomiast obserwujemy istnienie ciała bez umysłu, np. wczesne stadia rozwoju płodu. Nie możemy mówić o istnieniu w nim umysłu ponieważ nie posiada on jeszcze mózgu. Termin umysł oznacza ogól aktywności mózgu ludzkiego, przede wszystkim takich których posiadania człowiek jest świadomy: spostrzeganie, myślenie, zapamiętywanie, odczuwanie emocji, uczenie się, czy regulowanie uwagi.

>Ale czy są na to dowody? Twarde i niepodważalne?
Ale na co dowody? Na to, że pytanie o "przyczynę sprawczą" nie jest pytaniem o wadze poznawczej? Czy na to, że pojmujemy świat na zasadzie przyczynowo-skutkowej.

Jeśli chodzi o pierwsze. To zastanów się:
- aby postawić to pytanie musisz ZAŁOŻYĆ że wszechświat ma przyczynę. Może takowej nie mieć. Jeżeli założysz, że takową przyczynę ma, pojawia się znowu pytanie jaką przyczynę, ma ta przyczyna, itd. w nieskończoność. Chyba uczestniczyłeś w rozmowie w tym wątku więc nie będę powtarzać dlaczego to jest absurd. A więc odpowiedź na to pytanie nie rozwiązuje żadnego problemu, tworzy tylko kolejne pytania.
Natomiast jeśli chodzi o myślenie przyczynowo-skutkowe to odpowiedź powinna Ci się sama nasunąć na myśl Jeśli nie to zadam pytanie jako podpowiedź: "Dlaczego teraz czytasz moje słowa?"

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Cytat:
   Ok ok, nie będę . Szczerze doceniam zapał w dyskusji.

Cytat:
   Może to wynika z różnic między ludźmi ? Dla mnie np. nienawiść jest jednoznacznie negatywną emocją, czy są jakieś jej pozytywne aspekty ? A pycha?

Cytat:
   Hmm chyba osobiście wolałbym być zignorowany, niż np. spalony na stosie (w takim XVI w. mój światopogląd szybko by mnie tam zaprowadził ) .

Cytat:
Zgadza się! Tyle, że sztuka nie jest racjonalna prawda? Mimo tego jest wartościowa.

>>To wszystko prawda, mam tylko jedno zastrzeżenie: w momencie zastosowania przez niego >>schematu, strażak podejmuje decyzję w wyniku której z bardzo dużym prawdopodobieństwem za >>chwilę umrze.
Cytat:
   Być może pan strażak w momencie podejmowania decyzji nie analizuje sytuacji, bo jak słusznie zauważyłaś, może nie mieć czasu. Co jednak zabrania nam jako zewnętrznym obserwatorom ocenić, czy jego zachowanie było racjonalne, czy nie ? Sama przyznajesz, że ten człowiek kierował się odruchem a nie świadomym procesem decyzyjnym. Czy takie postępowanie jest racjonalne?

Cytat:
To mnie trochę przeraża

Cytat:
No jasne, sam się często łapię na konformizmie.

Cytat:
Myślę, że te "kolorki" można by mnożyć w nieskończoność, jest mnóstwo grup, które "wiedzą lepiej" i NIE MOGĄ się MYLIĆ. Widać to doskonale nawet na tym forum, wbrew temu co zapewne niektórzy o mnie myślą nie uważam, że jest ono czarno-białe i nie sądzę, żeby wymiana zdań tutaj polegała na gnębieniu chrześcijan. Niektórzy wierzący przychodzą tu w pretensjonalny sposób, przepełnieni agresją i chęcią "zrobienia zadymy", przekonani o własnej nieomylności i o tym, że "Bóg jest z nimi" niezależnie od tego, ile krzywdy wyrządzają innym. Podobne zapatrywania mają "dogmatyczni ateiści", zamiast pojęcia "Bóg" używając np. "Dawkins". Wszyscy są zadowoleni, że "tak tym DRUGIM dowalili" i bezsensowna Ściana się rozbudowuje. Bardzo wielu/e chce być "nauczycielem" a prawie nikt - "uczniem"...

Cytat:
Ale czy istnienie społeczności nie opiera się na ideologii?

Cytat:
Oczywiście, że nie. Cofnięcie ręki oddala ból, przynosi więc korzyść. To racjonalne pomimo faktu, że robimy to nieświadomie. Tyle, że jednakowo nieświadome, "odruchowe" działanie strażaka już racjonalne nie jest czyż nie?

Cytat:
To wszystko prawda.

Cytat:
Ale MUSIMY zakładać, że MOŻE się pojawiać przed ciałem czyż nie? Chyba, że są dowody, że NIE MOŻE. Jeśli ich nie ma, nasze stwierdzenie: "Umysł NA PEWNO jest wtórny w stosunku do materii, zawsze i wszędzie" jest wyznaniem wiary czyż nie?

Cytat:
Skąd wiesz, że może nie mieć ? Czy to nie jest założenie bez dowodu?
Czy znamy jakikolwiek przypadek wydarzenia bez przyczyny? Uważam, że przy braku dowodów jakiekolwiek przyjmowanie jakiegoś stanu za pewnik jest po prostu wiarą, że tak jest.

Cytat:
Jasne, docieranie do początków procesu może być żmudne
Czy jednak samodzielne "przerwanie" łańcucha przyczynowo-skutkowego, poprzez stwierdzenie:
"- O. To wydarzenie nie miało przyczyny bo tak" ma wartość poznawczą ? Czy jeśli się mylisz w takiej sprawie, nie powoduje to całego ciągu zależnych od tego założenia fałszywych przekonań?
Jeśli mylimy się w sprawach fundamentalnych, cały nasz światopogląd na tych fundamentach zbudowany może okazać się bzdurą nieprawdaż?

Cytat:
Przyczyną konieczną jest tu posiadanie wzroku i możliwość interpretacji znaków przez mózg

>> "..Dlaczego.."
Cytat:
OK, czy są dowody, że istnieje INNA struktura pojęciowa i jak ją w zrozumiały sposób opiszesz ?

Pozdrawiam

---

>   Może to wynika z różnic między ludźmi ? Dla mnie np. nienawiść jest jednoznacznie negatywną emocją, czy są jakieś jej pozytywne aspekty ? A pycha?
Dla mnie nie są negatywne, mogą być jedynie nieadekwatne do danej sytuacji. Np pomysł o nienawiści w aspekcie obrony przed wrogami.

>   Hmm chyba osobiście wolałbym być zignorowany, niż np. spalony na stosie (w takim XVI w. mój światopogląd szybko by mnie tam zaprowadził ) .
Ja wybieram stos, niż ostracyzm.

>Zgadza się! Tyle, że sztuka nie jest racjonalna prawda? Mimo tego jest wartościowa.
Jak to nie jest racjonalna? Już gdzieś o tym pisałam, jest oparta na racjonalnym działaniu np, produkcja farby, proporcje i perspektywa na obrazie, budowa utworu muzycznego itd. W odbiorze? Irracjonalna? Nie zgodzę się z tym, ponieważ wywołuje dane reakcje na dany bodziec, np. komedia nie wywołuje u nas lęku czy smutku.

>To mnie trochę przeraża
Mnie przerażają ideologiczne założenia. Dlatego jam materialistka, a Ty osoba wierząca.

>No jasne, sam się często łapię na konformizmie.
To nie jest do końca konformizm, a zdrowe współdziałanie w społeczności. Na pewnym poziomie każdy z nas musi byś konformistą inaczej nie moglibyśmy funkcjonować.

>Ale czy istnienie społeczności nie opiera się na ideologii?
Nie, opiera się na fakcie że jesteśmy zwierzętami stadnymi. Tyle. Życie w grupie nie jest ideologią, a koniecznością.

>Oczywiście, że nie. Cofnięcie ręki oddala ból, przynosi więc korzyść. To racjonalne pomimo faktu, że robimy to nieświadomie. Tyle, że jednakowo nieświadome, "odruchowe" działanie strażaka już racjonalne nie jest czyż nie?

Z punktu widzenia społeczeństwa jest racjonalne. Socjalizujemy się, by spełniać dane role w społeczeństwie. Zakodowana w wyniku socjalizacji reakcja na dany bodziec wystąpiła, więc działanie było racjonalne. Na płaszczyźnie jednostkowej nie da się tego przeanalizować na zasadzie racjonalne/nieracjonalne, ponieważ nie ma procesu decyzyjnego. Musimy pamiętać jeszcze o jednym, decydując się na wykonywanie tego zawodu, miał świadomość, że może znaleźć się w takiej sytuacji i ze zadecyduje o jego losie wyuczony odruch. A więc teoretycznie tę decyzję podjął, dlaczego został strażakiem a nie urzędnikiem? Podejrzewam, że uznał że zyski są większe niż straty (w tym ryzyko śmierci).

>Ale MUSIMY zakładać, że MOŻE się pojawiać przed ciałem czyż nie? Chyba, że są dowody, że NIE MOŻE. Jeśli ich nie ma, nasze stwierdzenie: "Umysł NA PEWNO jest wtórny w stosunku do materii, zawsze i wszędzie" jest wyznaniem wiary czyż nie?

Nie musimy. Mamy dowód, że aby istniał umysł musi istnieć mózg. Zarodek nie ma mózgu więc nie ma też umysłu. Więc mózg jest pierwotny względem umysłu. Nie wykryliśmy istnienia umysłów bez ciała. To tak jak twierdzić, że utwór muzyczny jest pierwotny względem wyprodukowania instrumentu na jakim został zagrany i względem swego skomponowania.

Wybacz Twoje stwierdzenie, że musimy zakładać, że coś może istnieć bo, nie ma dowodów na jego nieistnienie, jest absurdalne, ponieważ w ten sposób musielibyśmy dopuścić istnienie wszystkich wymysłów psychiki ludzkiej. Nie ma metody by dowieść nieistnienie czegokolwiek. I nie idź tą drogą, bo to złudna droga. Bo uznam, że Twa wiara jest tak słaba, że musisz ją podbudowywać demagogią. Jeśli bardzo się uprzesz, możesz co najwyżej mówić o "niewierze w coś", więc o braku wiary. Np "nie wierzę że umysł jest pierwotny względem ciała", bo na stan odwrotny mam dowody i opieram się na nich, nie na wierze.

>Skąd wiesz, że może nie mieć ? Czy to nie jest założenie bez dowodu?

Właśnie ja między innymi, odrzucam sens pytania o przyczynę, ponieważ wymaga od nas założenia:
- przyczyna istnieje - więc jak ją znajdziemy pojawi się kolejne pytanie o przyczynę przyczyny itd w nieskończoność. Nie dostaję żadnej wiedzy a jedynie niekończący się szereg pytań.
lub
- nie ma przyczyny - mój stan wiedzy się nie zmienia.

więc niezależnie które z tych założeń przyjmiemy, postawienie takiego pytania, ma zerową wartość poznawczą, odpowiedź na to pytanie niezależnie od założenia, nie poszerza mojej wiedzy.

>Czy znamy jakikolwiek przypadek wydarzenia bez przyczyny? Uważam, że przy braku dowodów jakiekolwiek przyjmowanie jakiegoś stanu za pewnik jest po prostu wiarą, że tak jest.

Powiem inaczej, myślenie przyczynowo skutkowe nie jest wrodzone, uczymy się go we wczesnych latach dzieciństwa. I dziecko które jeszcze się nie nauczyło w ten sposób rozumować nie zada takiego pytania. Ale to nie jest zasadniczy problem (to była dygresja) z pytaniem o przyczynę. Zasadniczy problem zaczyna się tu:

>Jasne, docieranie do początków procesu może być żmudne

Nie żmudne a niewykonalne, ponieważ wymaga powtarzania owego pytania i odpowiadania na nie w nieskończoność, bo zawsze po kolejnej odpowiedzi zostajemy z kolejnym pytaniem o przyczynę przyczyny.

>Czy jednak samodzielne "przerwanie" łańcucha przyczynowo-skutkowego, poprzez stwierdzenie:
>"- O. To wydarzenie nie miało przyczyny bo tak" ma wartość poznawczą ? Czy jeśli się mylisz w takiej sprawie, nie powoduje to całego ciągu zależnych od tego założenia fałszywych przekonań?
>Jeśli mylimy się w sprawach fundamentalnych, cały nasz światopogląd na tych fundamentach zbudowany może okazać się bzdurą nieprawdaż?

Tyle, że ja kolejny raz powtórzę ja nie orzekam czy miało czy nie miało przyczyny. Ja nie robię tego założenia. Ja odrzucam całość tego procesu przed zrobieniem założenia, jako proces bez walorów poznawczych.

>OK, czy są dowody, że istnieje INNA struktura pojęciowa i jak ją w zrozumiały sposób opiszesz ?

Dzieci we wczesnym stadium rozwoju, niektóre społeczności ludzkie nie myślą w sposób przyczynowo skutkowy. Dowodem dla mnie jest fakt, że dzieci muszą się dopiero nauczyć myśleć w sposób przyczynowo-skutkowy. We wczesnym dzieciństwie tego nie potrafią. Nie podejmuję się dokonania opisu ponieważ nie jestem neuropsychiatrą ani neurologiem. Jak bardzo chcesz poszukam materiałów w których o tym czytałam.

Cytat:
   Zdaje się, że tutaj występują między nami spore różnice. Co prawda pamiętam uczucie nienawiści z mojej przeszłości ale staje się ono dla mnie coraz bardziej obce i nienaturalne.
Najbardziej "negatywne" emocje jakie przychodzą mi do głowy w takiej sytuacji, to niechęć i przygnębienie.

Cytat:
Tak ale horror często wywołuje ? A co powiesz o tzw. sztuce abstrakcyjnej? Jak racjonalnie można ocenić jej wartość lub przydatność ewolucyjną?

Cytat:
Czyżby to oznaczało, że nie masz żadnych ideologicznych założeń ?

Cytat:
Czy możesz podać przykład społeczności (ludzkiej), która nie kieruje się żadną ideologią?

>>Tyle, że jednakowo nieświadome, "odruchowe" działanie strażaka już racjonalne nie jest czyż >>nie?

Cytat:
OK ale ja pytam o punkt widzenia strażaka-ateisty. Czy z jego punktu widzenia to racjonalne? Jeśli tak, to jak to argumentujesz?

Cytat:
Z tym wszystkim się zgadzam ale chodzi mi o ocenę zachowania konkretnej osoby w konkretnej sytuacji a nie osąd "globalny".
-"Wierzę, że śmierć jest "przejściem w nicość".
-Jako strażak, decyduję się na to "przejście" aby uchronić przed tym samym kogoś innego.
Jaka jest dla mnie korzyść z takiego postępowania?

Cytat:
Nie, mamy dowód, że w mikroskopijnym "kawałku" wszechświata jaki znamy, tak się dzieje.
Na początku XX w. okazało się, że prawa fizyki, od wieluset lat uważane za niezmienne z racji tego, że NIE ZAOBSERWOWANO "dziwnych zachowań" materii okazały się w pewnych warunkach
nie do zastosowania i dopiero mechanika kwantowa podjęła próbę ich poprawnego opisania.

Cytat:
Właśnie sobie zanuciłem w myślach: " ta ta tarara tatttaaaa" Utwór krótki ze 4 nuty.
Czy potrzebny mi instrument ?

Cytat:
Z punktu widzenia logiki, to jedyne poprawne podejście.

Cytat:
   Znów się nie zgodzę, masz tylko dowód na to, że U CZŁOWIEKA NIE ZAOBSERWOWANO odrębności umysłu od ciała. To NIE JEST dowód na to, że tak MUSI być zawsze.

Cytat:
Czy znalezienie przyczyny czegoś to nie wiedza?
-Jabłko spada z drzewa. Dlaczego?
Twoja sugestia:
"Pytanie o przyczynę jest bez sensu i nie wnosi wartości poznawczej." Nie wnosi?

Cytat:
Ale czy to, że dziecko NIE POTRAFI pytać o przyczyny nie oznacza tylko i wyłącznie tego, że NIE ROZUMIE wagi ciągu przyczynowo-skutkowego?

Cytat:
Czy nie tym zajmuje się człowiek i nauka od momentu swojego pojawienia się?
Uważasz więc, że uprawianie nauki jest nieracjonalne ?

Cytat:
Jasne, rozumiem to ale czy w ten sposób nie ograniczasz własnych możliwości poznawczych?
Co nakazuje Ci pewnych rzeczy nie brać pod uwagę? Ideologia?

>>OK, czy są dowody, że istnieje INNA struktura pojęciowa i jak ją w zrozumiały sposób opiszesz ?

Cytat:
Czyli ciąg przyczyna-skutek istnieje, tylko dzieci go NIE ROZUMIEJĄ czyż nie?

pozdrawiam

---

Vancalarze mam kłopot z odpisywaniem Ci z powodu formy

>Tak ale horror często wywołuje ?
Horror wywołuje także odpowiedni skutek do bodźca. Horror wywołuje grozę, a nie lęk (kolejny temat wątku który leży rozgrzebany w moim brudnopisie - ciągle brak mi czasu na dopracowanie)
>A co powiesz o tzw. sztuce abstrakcyjnej? Jak racjonalnie można ocenić jej wartość lub przydatność ewolucyjną?
To wymaga dłuższego postu noszę się już długo z pomysłem założenia wątku o sztuce abstrakcyjnej, ale po cichu szepnę, że da się

>Czyżby to oznaczało, że nie masz żadnych ideologicznych założeń ?
Staram się jak tylko mogę, choć jako że jestem człowiekiem, to od czasu do czasu w jakiś kokonik dam się zawinąć, ale mam nadzieję wyplątywać się z niego jak najszybciej. Uważam ideologie za coś bardzo negatywnego - ponieważ są sztucznymi Widmami.

>Czy możesz podać przykład społeczności (ludzkiej), która nie kieruje się żadną ideologią?
To, że zawsze gdzieś nakłada się jakaś ideologia, to nie oznacza, że społeczność =ideologia, ponieważ ideologie się zmieniają, a społeczność trwa.

>OK ale ja pytam o punkt widzenia strażaka-ateisty. Czy z jego punktu widzenia to racjonalne? Jeśli tak, to jak to argumentujesz?

Już napisałam.. Decyzja moim zdaniem podejmowana jest w momencie kiedy podjął decyzję o wykonywaniu zawodu strażaka. Gdy podejmował pracę wiedział, że wykonując swoją pracę może znaleźć się w sytuacji gdy zadziała odruch i zginie. Jednakże korzyści jakie wypływały z wykonywania tego zajęcia były dla niego na tyle duże, że podjął taką decyzję. Podejrzewam, że jest to dla Ciebie trudne do zrozumienia, dlatego, że uważasz, że ateiści boją się śmierci, bo w tym momencie tracą wedle swego światopoglądu wszystko. Tak nie jest, np. ja się nie boję śmierci. To tylko śmierć, koniec życia. Może się zdarzyć w każdej chwili i dlatego warto każdą chwilę jaką mamy ciekawie wykorzystać. Skoro jutro mogę umrzeć, skupiam się na dniu dzisiejszym. Tak samo rozumuje strażak, mogę umrzeć w płomieniach, ale mogę też umrzeć wpadając pod pociąg czy na zawał serca, w więc wybieram doraźne korzyści, pozycję i szacunek społeczności, podbudowanie mego ego faktem że jestem uznawany za osobę pomagającą czy bohatera itd. To jest po prostu akceptacja tego, że nasza egzystencja ma swe granice.

> Nie, mamy dowód, że w mikroskopijnym "kawałku" wszechświata jaki znamy, tak się dzieje.
>Na początku XX w. okazało się, że prawa fizyki, od wieluset lat uważane za >niezmienne z racji tego, że NIE ZAOBSERWOWANO "dziwnych zachowań" materii okazały >się w pewnych warunkach
>nie do zastosowania i dopiero mechanika kwantowa podjęła próbę ich poprawnego >opisania

Widzisz ponieważ ja mam tylko to życie, więc ja się skupiam na poznawaniu tego co w mym zasięgu, a nie na zastanawianiu się czy może gdzieś, czy może jakby itd. To właśnie cecha światopoglądu materialistycznego. Nie tracenie czasu na gdybanie.

> Właśnie sobie zanuciłem w myślach: " ta ta tarara tatttaaaa" Utwór krótki ze 4 nuty.
>Czy potrzebny mi instrument ?
Tak Twoje neurony, także zapisana w Twym mózgu struktura muzyczna, którą wcześniej nabyłeś w procesie poznawczym, a więc i zmysły... a wcześniej instrument na jakim zostały zagrane wszystkie te dźwięki byś mógł je usłyszeć. Tutaj polecę film "Dzieci gorszego Boga" - obejrzyj i zrozumiesz, że nie mógłbyś zanucić gdyś wcześniej nie usłyszał jak poszczególne dźwięki wydobyły się z instrumentów.

>Znów się nie zgodzę, masz tylko dowód na to, że U CZŁOWIEKA NIE ZAOBSERWOWANO odrębności umysłu od ciała. To NIE JEST dowód na to, że tak MUSI być zawsze.
- Wszelkie inne podejście jest gdybaniem i myśleniem życzeniowym. Wiarą. Ja tej wiary nie mam, cóż na to poradzę

>Czy znalezienie przyczyny czegoś to nie wiedza?
>-Jabłko spada z drzewa. Dlaczego?
>Twoja sugestia:
>"Pytanie o przyczynę jest bez sensu i nie wnosi wartości poznawczej." Nie wnosi?
Już tłumaczyłam, niestety prościej nie potrafię Próba odpowiedzi na pytanie "jaka jest przyczyna świata" daje dwa rezultaty:
- założenie że nie ma przyczyny czyli stan wiedzy pozostaje bez zmian.
- uznanie że przyczyna jest i zadawanie sobie w nieskończoność pytania "jaka jest przyczyna przyczyny". To pytanie nie ma odpowiedzi. Tyle. Czyli nie poszerza mojego aktualnego stanu wiedzy. Odpowiedź na pytanie o jabłko znajdziesz stosując pytanie 'jakie siły zadziały" , a nie "dlaczego". Ponieważ próbując odpowiedzieć na pytanie dlaczego wpędzasz się w niekończący się szereg pytań - dlaczego spadło jabłko? Bo działa grawitacja, a dlaczego działa siła grawitacji? itd. Stosując pytanie "jak" dostajesz dokładny opis zjawiska.

CDN.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Ale czy to, że dziecko NIE POTRAFI pytać o przyczyny nie oznacza tylko i wyłącznie tego, że NIE ROZUMIE wagi ciągu przyczynowo-skutkowego?

To jest pytanie o to na ile narzędzie badawcze wpływa na postrzeganie zjawiska. Czy jak będziesz obserwował gwiazdy za pomocą mikroskopu to znaczy, że gwiazdy są rozmazanymi punktami na czarnym tle?  Jeśli masz jedynie mikroskop Twój świat tak wygląda. Ja ten fakt akceptuję. Ty w zależności od potrzeby zmieniasz punkt widzenia, z jednej strony domagasz się uznania, że coś może istnieć wbrew temu co obserwujemy(umysł), a z drugiej strony nie akceptujesz tego ( ciąg przyczynowo-skutkowy.)

Przypomnę co napisałam:

Cytat:
Ja nie twierdzę, że świat ma strukturę przyczynowo-skutkową lub jej nie ma. Twierdzę jedynie, że narzędzie jakiego używamy (mózg) tak działa. Akceptuję jego ograniczenia, ale mam też świadomość tych ograniczeń i dlatego nie podejmuję się szukania odpowiedzi na pewne pytania np. czy jest bóg, dlaczego powstał świat, itd. Uznaję je za pytania o zerowej wadze poznawczej, bo mam do dyspozycji jedynie to narzędzie jakie mam i mogę poznać świat tylko z jego pośrednictwem. Świat jest dla mnie tym co mogę poznać, wszystko inne jest tylko gdybaniem, a mi szkoda czasu na gdybanie.
Tak jak już wcześniej powiedziałam, nie za bardzo dobrze się czuję z określeniem ateistka, stosuję je jedynie z powodu braku lepszego określenia. Bo to jest próba określenia braku jakiś poglądów. Skupiam się na tym co jest poznawalne za pomocą znanych mi narzędzi, a wiec istnieje dla mnie. Wszystko inne choćby istniało i tak pozostanie w obszarze domniemywań i jest dla mnie bez znaczenia.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>   Być może pan strażak w momencie podejmowania decyzji nie analizuje sytuacji, bo jak słusznie zauważyłaś, może nie mieć czasu. Co jednak zabrania nam jako zewnętrznym obserwatorom ocenić, czy jego zachowanie było racjonalne, czy nie ? Sama przyznajesz, że ten człowiek kierował się odruchem a nie świadomym procesem decyzyjnym. Czy takie postępowanie jest racjonalne?

Jeżeli do ula wpada szerszeń, pszczoły potrafią go otoczyć dość szczelną brzęczącą kulą i szerszeń w skutek temperatury i/lub uduszenia ginie.
Ginie też przy tym sporo pszczół. Czy to racjonalne? W wymiarze jednostkowy oczywiście nie, ale z perspektywy ula owszem.
Takie geny...

>Cytat:

>Socjalizacja nie jest procesem związanym z jakąś ideologią, następuje w każdej nawet najprymitywniejszej społeczności.

>Ale czy istnienie społeczności nie opiera się na ideologii?

Jaką ideologią kierują się pszczoły?

>Cytat:

>- aby postawić to pytanie musisz ZAŁOŻYĆ że wszechświat ma przyczynę. Może takowej nie mieć.

>Skąd wiesz, że może nie mieć ? Czy to nie jest założenie bez dowodu?

Nie. To tylko dopuszczenie takiej możliwości. A dopuszczamy ją, bo jakoś nikt jeszcze nie udowodnił, że wszechświat musi mieć przyczynę.

>Czy znamy jakikolwiek przypadek wydarzenia bez przyczyny?
Fluktuacje kwantowe próżni.

>Czy jednak samodzielne "przerwanie" łańcucha przyczynowo-skutkowego, poprzez stwierdzenie:
>"- O. To wydarzenie nie miało przyczyny bo tak" ma wartość poznawczą ?
Masz rację. Ja też nie lubię, gdy ktoś niby wytrwale przyczyn szuka i nagle mówi:
- Eureka, mam przyczynę. Jest nią Bóg.
Takie samodzielne przerywanie łańcucha przyczynowo-skutkowego i mówienie:
>"- O. To wydarzenie nie miało przyczyny bo tak"
nie dość, że nie ma wartości poznawczej, to strasznie mnie irytuje.

>Czy jeśli się mylisz w takiej sprawie, nie powoduje to całego ciągu zależnych od tego założenia fałszywych przekonań?
Czy jeżeli mylisz się w sprawie istnienia jakiegoś stwórcy, to twoja wiedza informatyczna traci na wartości?
Bo ja nie widzę związku. Tak samo nie widzę związku z postawą strażaka i wiarą w Boga.

>Jeśli mylimy się w sprawach fundamentalnych, cały nasz światopogląd na tych fundamentach zbudowany może okazać się bzdurą nieprawdaż?

Na prawidłowych fundamentach, też można bzdurny światopogląd budować.
Wystarczy poczytać jaki światopogląd budują teiści przy założeniu, że żadnych bogów nie ma. Wkurza mnie czasem, że próbują reprezentowanie tego poglądu wmawiać uczciwym ateistom. W takich przypadkach cieszę się jednak, że teiści mają w swoich głowach wymyślonego strażnika, który ich choć trochę powstrzymuje przed wprowadzeniem swoich przekonań w życie.

Pozdrawiam

Cytat:
   Tak ale mi chodzi właśnie o wymiar jednostkowy. Człowiek obdarzony umysłem potrafi przeanalizować bilans własnych, osobistych zysków i strat. Jeśli nawet kieruje się szeroko rozumianym "dobrem społecznym", to w momencie kiedy dobro tego społeczeństwa koliduje z jego własnym, będąc istotą w 100% racjonalną powinien odrzucić korzyść niezbyt określonej "grupy" i kierować się własnym zyskiem, czyż nie?

>>Ale czy istnienie społeczności nie opiera się na ideologii?
Cytat:
Miałem na myśli społeczności ludzkie ale masz rację, wyraziłem się nieprecyzyjnie.

Cytat:
A to coś zupełnie innego, niż "bycie pewnym", że nie ma i do takiego podejścia nie mam najmniejszych zastrzeżeń.

>>Czy znamy jakikolwiek przypadek wydarzenia bez przyczyny?
>Fluktuacje kwantowe próżni.
pl.wikipedia.org/wiki/Fluktuacje_kwantowe
"Fluktuacje kwantowe - chwilowe zmiany ilości energii w pewnym punkcie przestrzeni. Możliwość istnienia kwantowych fluktuacji jest konsekwencją zasady nieoznaczoności."

   pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_nieoznaczoności MATEMATYCZNIE DOPUSZCZA istnienie fluktuacji kwantowych. Obserwowane np. w Efekcie Casimira cząstki wirtualne NIE MUSZĄ być wcale efektem fluktuacji kwantowych, nie można też autorytatywnie stwierdzić poprzez dowód, że cząstki wirtualne, czy fluktuacje kwantowe (jeśli zachodzą) powstają bez przyczyny.
Możemy jedynie stwierdzić, że NIE ZNAMY przyczyn i nie wiemy, czy istnieją.
Proszę o inny przykład Powiem przy okazji, że obiekty matematyczne nie mają przyczyn a same mogą być przyczynami: Przyczyną konieczną do występowania ruchu planet po orbitach eliptycznych jest występowanie obiektu matematycznego - elipsa.

Cytat:
I mnie irytuje Nie rozróżniam w tym przypadku podziału na "wierzących i ateistów".
Każdy kto twierdzi, że WIE NA PEWNO coś, czego wiedzieć nie może staje się fanatykiem.

Cytat:
Nauki ścisłe są akurat "odporne" na tego typu rozważania, co jednak powiesz o psychologii społecznej, czy biologii ?
Robiąc założenie: "nie istnieje żaden stwórca" MUSISZ oceniać postępowanie omawianego przez nas strażaka w kategoriach "dostosowanie/przeżywalność". Musisz też odrzucić możliwość, że niektóre nasze zachowania są w nas intencjonalnie "wbudowane" przez "jakiegoś kreatora".
Itd, itp.

Cytat:
Jasne, że można

Cytat:
Wskazuję tylko pewną niekonsekwencję i staram się wykazać, że bycie "w 100% racjonalnym" jest praktycznie niemożliwe.

Cytat:
No ale ja swoje przekonania wprowadzam w życie każdego dnia i nie sądzę, żeby komuś miały zaszkodzić

Stosuję się do nakazów dekalogu, bo wierzę, że tak należy. Uważam, że każdy człowiek inny niż ja jest taką samą duszą zamkniętą tymczasowo w jakimś tam "opakowaniu" i w związku z tym w jakiś tam sposób "kocham" jak siostrę czy brata. Dlaczego cieszyłoby Cię, gdybym tego nie robił ?

Pozdrawiam

---

>Cytat:

>Ale czy konformizm i pragmatyzm to rzeczywiście przejaw, zdrowego, racjonalnego i rozsądnego myślenia?

>   Moim zdaniem, w świetle światopoglądu materialistycznego? oczywiście.

A dla mnie to takie oczywiste nie jest.

Konformizm i pragmatyzm są potrzebne. Bez tego stajesz się socjopatą.
Istotne jest to, co oprócz konformizmu i pragmatyzmu decyduje o Twoim zachowaniu.

Bo jak powiedział kiedyś Bartoszewski:
Warto być uczciwym, choć nie zawsze się to opłaca. Opłaca się być nieuczciwym, ale nie warto.

Cytat:
>>   Moim zdaniem, w świetle światopoglądu materialistycznego? oczywiście.
>A dla mnie to takie oczywiste nie jest.
>Konformizm i pragmatyzm są potrzebne. Bez tego stajesz się socjopatą.[/cytat]
W jakim sensie socjopatą?

Cytat:
Zgoda ale czy to nie jest już coś "poza" racjonalizmem ?

Pozdrawiam

---

>W jakim sensie socjopatą?

W sensie nieprzystosowania do życia w społeczeństwie.
I światopogląd teistyczny nie musi tu mieć nic do rzeczy.

>> Warto być uczciwym, choć nie zawsze się to opłaca. Opłaca się być nieuczciwym, ale nie warto.[/cytat]
>Zgoda ale czy to nie jest już coś "poza" racjonalizmem ?

Taka postawa jest wynikiem ewolucji. Grupy osobników uczciwych względem siebie miały większe szanse na przeżycie. Czy zatem ewolucja jest nieracjonalna?

>Pozdrawiam

Również.

Cytat:
To stwierdzenie jest wynikiem Twojej wiary prawda? Nie istnieją dowody na to, że empatia, zamiłowania artystyczne, zdolność do altruizmu są wynikiem ewolucji darwinowskiej.

Cytat:
Tak, to prawda.
Cytat:
Jako niekierowany proces (jeśli zachodzi dokładnie tak, jak to twierdzą neodarwiniści) nie może być "nieracjonalna". Zysk i korzyść. Tylko to się liczy. Tyle, że to, co racjonalne dla grupy jako całości (np poświęcenie 10% populacji) wcale nie jest tożsame z tym, co racjonalne dla jednostki w tej grupie prawda?

Pozdrawiam

---

>Cytat:

>>Zgoda ale czy to nie jest już coś "poza" racjonalizmem ?
>>Taka postawa jest wynikiem ewolucji.

>To stwierdzenie jest wynikiem Twojej wiary prawda?

Nie, nieprawda.

> Nie istnieją dowody na to, że empatia, zamiłowania artystyczne, zdolność do altruizmu są wynikiem ewolucji darwinowskiej.

Zdolność do altruizmu przejawiana jest również przez zwierzęta. Coś na kształt empatii też da się u zwierząt zaobserwować. Ciężko mówić o zamiłowaniach artystycznych, ale piękno pawich ogonów doceniane jest przez samice.

To chyba dość silne przesłanki?

>Cytat:

Grupy osobników uczciwych względem siebie miały większe szanse na przeżycie.

>Tak, to prawda.
>Cytat:

Czy zatem ewolucja jest nieracjonalna?

>Jako niekierowany proces (jeśli zachodzi dokładnie tak, jak to twierdzą neodarwiniści) nie może być "nieracjonalna". Zysk i korzyść. Tylko to się liczy. Tyle, że to, co racjonalne dla grupy jako całości (np poświęcenie 10% populacji) wcale nie jest tożsame z tym, co racjonalne dla jednostki w tej grupie prawda?

No i o tym cały czas mówię. To właśnie z powodu ewolucji nie wszyscy i nie cały czas są racjonalni. Uwarunkowania genetyczne mogą być silniejsze niż racjonalne myślenie.

Dzisiaj coraz lepiej te wbudowane w nas nieracjonalności nauka potrafi wyjaśniać

>To zdaje się wynika ze słów socjologa, profesor Jacka Kurzępy ze Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej we Wrocławiu. Pan Jacek przeprowadzał badania dotyczące stylu życia młodych na zlecenie Coca-Cola Poland
Przeprowadziłam niedawno swoje badania dotyczące stylu życia młodych i o to z nich wyniknęło.

Z grubsza rzecz rozpatrując można wyróżnić trzy stany dobrego konsumenta.

   Stan pierwszy to stan obojętny.
Ciało konsumenta obojętnego generuje głównie zdania oznajmujące i na takie też jest uwrażliwiony. Obojętny konsument wie, że niedawno miał miejsce kolejny atak na czyjąś ambasadę, wie o gwałcie na kobiecie w Szczyrku, o przemocy w rodzinie Kowalskich, o porwanym samolocie i fatalnym losie zakładników, o bombach spadających z nieba na ulice miast.
Tym samym Zło tryumfuje gdyż zło i występek staja się chlebem powszednim, czymś normalnym i nieuniknionym, a nawet w pewnych przypadkach moralnie usprawiedliwionym.
Człowiek w stanie obojętnym ma więc dużo czasu na zakupy i niechętnie wspiera Polska Akcję Humanitarną bo ktoś na forum powiedział, że Janina Ochojska to skandalistka.
Główną cecha tego stanu konsumenta jest bierność a ulubionym napojem soczek ze złocistych jabłuszek.

    Drugi stan konsumencki to stan wzmożonej aktywności.
Ciało konsumenckie staje się wykrzyknikiem i mówi- "zobacz jakie mam extra to i tamto!". Takiemu konsumentowi wystarczy krzyknąć- "twój dom się spali!" albo "Doda zrobiła Nergalowi loda!" a pobiegnie do najbliższego korytka typu "fast" by zamówić trzy hamburgery w cenie dwóch i popić napojem firmy PepsiCo i tym zestawem specjalnie dlań przygotowanym ukoić egzystencjalny lęk.

   Stan trzeci nazywany jest często pogardliwie nihilistycznym a nawet katastrofalnym a to ze względu na rozpaczliwie zadawane pytanie- DLACZEGO?
Ciało konsumenta pytającego obleczone jest zazwyczaj w niebieski, zdezelowany płaszcz. I to nie z powodu aktualnej mody (ani wbrew niej) czy trendu w sztuce, ale dlatego, że na lepszy akurat go nie stać. Taki konsument woli bowiem przyćpać i kupić sobie gitarę albo najnowsza książkę o Che Guevarze. Przyćpawszy często stosuje zdania pytające i takie też słyszy gdyż odbija się echem od czterech ścian.
Z trzeciego stanu wywodzą się znani i lubiani buntownicy. Ich prowokujące "DLACZEGO?" może zaistnieć w sferze publicznej (tzn. wydostać się z pomiędzy czterech białych ścian) gdyż w przeciwieństwie do dobrze rokującego na przyszłość filozofa, nie muszą spłacać kredytu studenckiego.

    Moim zdaniem, jest zdanie rozpoczynające się zaimkiem "jak" i uważam, że na tym właśnie polega racjonalny bunt.

---

Myślę, mówię i kształtuję się na zasadzie autonomii i odwagi intelektualnej, bez ograniczenia ideologiczną poprawnością.

Cytat:
   Tylko czy pozostawanie przy "jak" nie jest samodzielnym odcinaniem siebie od części rzeczywistości:

Oskarżony:
-Zabiłem żonę.
Sąd:
-JAK Pan to zrobił?

Czy bez pytania "dlaczego?" można w tym przypadku wydać sprawiedliwy wyrok?

Pozdrawiam

---

>Oskarżony:
>-Zabiłem żonę.
>Sąd:
DLACZEGO Pan to zrobił?
Oskarżony:
- Bo to zła kobieta była.

Cytat:
Hehe dokładnie ta sama odpowiedź przyszła mi do głowy, kiedy przytaczałem ten przykład

Pozdrawiam

---

>Cytat:

>    Moim zdaniem, jest zdanie rozpoczynające się zaimkiem "jak" i uważam, że na tym właśnie polega racjonalny bunt.

>   Tylko czy pozostawanie przy "jak" nie jest samodzielnym odcinaniem siebie od części rzeczywistości:
>Oskarżony:
>-Zabiłem żonę.
>Sąd:
>-JAK Pan to zrobił?
>Czy bez pytania "dlaczego?" można w tym przypadku wydać sprawiedliwy wyrok?
Czuję potrzebę zweryfikowania swego poglądu wyrażanego zdaniem zaczynającym się od "jak". A to za sprawą wątku "Jak?...", czyli know how założonego przez króla trolli.

---

Nie sądźcie z zewnętrznych pozorów, lecz wydajcie wyrok sprawiedliwy.

Cytat:
   Sfrustrowana trochę co ? Na tym świecie mało rzeczy jest taka, jaka się wydaje na pierwszy rzut oka i niewielu ludzi, którzy postępują według wygłaszanych przez siebie haseł...
Przypomnę Ci mój post:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,308464#w310230

   Wyluzuj Odpowiedź na pytanie "dlaczego", często diametralnie zmienia ocenę sytuacji/czyjegoś postępowania.

Pozdrawiam

---