Racjonalista - Strona głównaDo treści
filozofia, a fizyka i matematyka

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
30-06-2013 00:42Christopher CJ Jozwiak (20202 punktów)
(zablokowany)
filozofia, a fizyka i matematyka
Ocena 5 na 5
W badaniu świata przyrody najgłębiej, w pewnym sensie, sięga fizyka. Fizyka, której językiem jest matematyka. Czy tylko językiem? Już starożytni Pitagorejczycy, w sentencji „Wszystko jest Liczbą” - wydaje się, że mogli mieć pewne dalej posunięte przeczucia. Podobnie Galileusz, głosząc, że „Wszechświat jest księgą, zapisaną w języku matematyki”. XX wiek i ogromne sukcesy fizyki kwantowej oraz odkrywanie coraz to nowych sub-cząstek materii – doprowadziło do postawienia w 1960 roku przez Eugena Wignera, późniejszego laureata fizycznego nobla, pytania: „Dlaczego matematyka tak doskonale opisuje Świat i pozwala na kartce papieru, z równań, macierzy, itp. matematycznych tworów – prawdziwie wyliczyć i przewidzieć, co odkryje badacz w laboratorium?”. Powszechnie uznanej odpowiedzi nie ma do dziś dnia – problem nosi nazwę „The Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Sciences”. Skupię się na jednej, która w ostatnich latach zaczyna zataczać coraz szersze kręgi w myśleniu filozofujących fizyków teoretycznych i kosmologów: mianowicie MUH: Mathematical Universe Hipothesis, prof. Maxa Tegmarka z MIT.
Najkrócej rzecz ujmując głosi ona tyle, że: „Wszystko jest Matematyką, tylko i aż Matematyką. Nasz Wszechświat jest pewną strukturą matematyczną, a my sami obiektami matematycznymi wewnątrz tej struktury”. Filozoficznie jest to rodzaj monizmu w którym nie występują odrębne jakości, wszystko sprowadza się do czystej matematyki. Jest to jak gdyby Świat idei platońskich poza którym nic więcej nie ma, no i wszystkie idee są matematyczne, są powiązanymi częściami Matematyki.
Skąd filozoficznie można dojść do podobnych wniosków? Pytając o najbardziej podstawowe kwestie bytu: dlaczego w ogóle cokolwiek istnieje? Dlaczego nie nic? Za Parmenidesem możemy powtórzyć, jako pewne, że „Byt jest, a niebytu nie ma” [oznaczmy to zdanie jako #P] – w sensie i rozumieniu takim, że nikt nie mógłby tego zakwestionować, najogólniejszym. Cała reszta, poza tym, że #P jest niewiadoma, niepewna w sposób absolutnie niepodważalny, wszak zawsze możemy wymyślać sytuacje w których to wszystko jest jakąś mistyfikacją, a my - nieautonomicznym „mózgiem w naczyniu”. Nawet Kartezjuszowskie „Myślę, więc Jestem” musiałoby być uzupełnione o założenia, które ostatecznie sprowadziłyby jego treść do niczego więcej niż #P – warto też pamiętać tu o „klatce języka” naturalnego, nierozstrzygalności, paradoksach, czy w kwestii Bytu w ogóle można postawić dobre pytanie lub udzielić prawidłowej odpowiedzi , poza stwierdzeniem #P.
A zatem #P, a reszta to co najwyżej ‘szacowanie prawdopodobieństw’, nigdy pewność. MUH jest systemem w którym istota bytu sprowadza się do ‘emanacji [matematycznej] Nicości, zapewne nieskończonej, losowej, bez przyczyny, celu, a-czasowej Nicości w Nicość’ – stąd dla bazowej formuły #P, nadbudową byłaby formuła: Byt jest matematyczną nicością, a prawdziwą logiką tego Świata – szacowanie prawdopodobieństw.
Czy to może być Prawda? To, jak wszystko poza #P, pozostanie kwestią wiary i filozoficznego namysłu. Rozwój fundamentalnej fizyki , który coraz częściej w opinii wielu światowej klasy badaczy, przypomina uprawianie czystej matematyki, skłania do interpretacji i kontemplacji konsekwencji czysto matematycznego myślenia o życiu, wartościach oraz poszukiwania subiektywnego sensu w oceanie matematycznej obojętności – warto pozostać optymistą, bo bycie pesymistą nie wydaje się w żaden sposób użyteczne – a ponadto, wszak z filozofowania ma płynąć pocieszenie 
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Scorp (5381 punktów)
Na przywitanie z takim tematem warto rozłożyć kilka uproszczeń.

>Fizyka, której językiem jest matematyka... Podobnie Galileusz, głosząc, że "Wszechświat jest księgą, zapisaną w języku matematyki"...

Matematyka jako język fizyki, to ładne, ale mylące. Język jest elementem komunikacji, a do komunikacji koniecznie trzeba dwojga. Fizyka (badania fizyczne) nic nie komunikuje, lecz jest (są one) modelowana symbolicznie w formie wyrażeń matematycznych. Przez kogo? Przez umysł człowieka, którego w takich rozważaniach nie można pomijać, bo inaczej rozważania uniosą się w abstrakcji i zaczną dryfować jak ta, nie szukając daleko, MUH.

Pytanie:

>"Dlaczego matematyka tak doskonale opisuje Świat i pozwala na kartce papieru, z równań, macierzy, itp. >matematycznych tworów - prawdziwie wyliczyć i przewidzieć, co odkryje badacz w laboratorium?".

odpowiedź ma dość prostą: dlatego że ją taką tworzymy. Modele matematyczne powstają lepsze i gorsze: złe odrzucamy, dobre zostają, czemu się dziwić, że dobrze działają? Przyroda działa w sposób powtarzalny; dzięki temu model nazwany prawem przyrody zachowuje swoje walory aż do momentu, gdy powstanie od niego lepszy, jakość kumuluje się.

>Najkrócej rzecz ujmując głosi ona tyle, że: "Wszystko jest Matematyką, tylko i aż Matematyką. Nasz Wszechświat >jest pewną strukturą matematyczną, a my sami obiektami matematycznymi wewnątrz tej struktury".

Mamy Przyrodę, Umysł usiłujący ją rozpoznać i modele, które w tym celu buduje. W jaki sposób model ów, czyli Matematyka, mogłaby okazać się jednocześnie tą Przyrodą, tym Umysłem i sobą samym? W żaden. Teoria unifikacji wszystkiego w matematyce prowadzi do zerwania sensu pojęć, dzięki którym powstała. Jest to auto-reductio ad absurdum.

>Pytając o najbardziej podstawowe kwestie bytu: dlaczego w ogóle cokolwiek istnieje? Dlaczego nie nic? Za >Parmenidesem możemy powtórzyć, jako pewne, że "Byt jest, a niebytu nie ma"

Nie akceptuję takiego rozumowania: byt jest, o czym można się przekonać za pomocą młotka, ale że niebytu nie ma, o tym przekonać się nie da; jest to założenie. Obie strony tego zdanie nie są więc gatunkowo równoważne. Zauważasz, że założyłem istnienie poznania pozamatematycznego; gdybym go nie założył, to oderwałbym się od poznającego i tym samym od rzeczywistości poznawalnej też.

>MUH jest systemem w którym istota bytu sprowadza się do 'emanacji [matematycznej] Nicości,

Jest w tym ziarno pożywne, tylko że ta Nicość nie jest matematyczna, lecz przyrodnicza, metafizyczna w sensie prostym. Nasz problem, że nie znamy mechanizmów tej emanacji, nie mamy modelu powstawania Czegoś z Niczego, ba, nie mamy pomysłu na to, czym jest to Nic, ani na reguły jego zamiany w Coś. Jest uzasadnione natomiast (przynajmniej ja takie mam) przekonanie, że zarówno od tego Nic jak i od tych Reguł dzieli nas tylko tylko kolejny próg poznania. Być może tak wielki jak Parmenidesa od teorii kwantów, ale tylko próg poznania.

>Rozwój fundamentalnej fizyki ... przypomina uprawianie czystej matematyki,

Może być jeszcze gorzej: ja przynajmniej uważam, że fizyka natrafiła na drzwi do sejfu z wiedzą, do których klucze są dwa: jeden z nich dzierży filozofia, konkretnie: ontologia (a drugi fizyka oczywiście). Muszą w tym miejscu powspółpracować...

>warto pozostać optymistą, bo bycie pesymistą nie wydaje się w żaden sposób użyteczne - a ponadto, wszak z filozofowania ma płynąć pocieszenie 

Tu się zgadzam! Pocieszenie i niezła zabawa.
-
01-07-2013 09:15 
 Ocena 1 na 1
astrotaurus (12445 punktów)

>Język jest elementem komunikacji, a do komunikacji koniecznie trzeba dwojga.
Język jest przede wszystkim narzędziem poznawczym, komunikacja to następny etap kiedy pojawia się drugi osobnik i zachodzi potrzeba uzgadniania pojęć, znajdowania języka wspólnego.

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
Scorp (5381 punktów)
>Język jest przede wszystkim narzędziem poznawczym, komunikacja to następny etap...

Niby dlaczego 'przede wszystkim'? Poznawanie świata nie wymaga języka, ani u ludzi ani u zwierząt. Czy ktoś musi Ci powiedzieć, że pada deszcz, żebyś o tym wiedział?
-
ślusarski (750 punktów)
>N "Wszechświat jest księgą, zapisaną w języku matematyki".

A jak wytłumaczysz liczby zespolone z jednostką urojoną? Jaki wszechświat one opisują?
astrotaurus (12445 punktów)

>A jak wytłumaczysz liczby zespolone z jednostką urojoną? Jaki wszechświat one opisują?
A czemu chciałbyś ograniczać matematykę? Skoro może ona opisać więcej, niż Wszechświat, niechże sobie opisuje na zdrowie!

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
ślusarski (750 punktów)

>A czemu chciałbyś ograniczać matematykę? Skoro może ona opisać więcej, niż Wszechświat, niechże sobie opisuje na zdrowie!

Ależ ja nie ograniczam matematyki, tylko próbuję ją zrozumieć.
A w ogóle, matematyka ma więcej wspólnego z grą, niż obiektywnie istniejącym bytem. Chyba się ja tworzy niż odkrywa.
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
Sytuacje w których wszystko jest mistyfikacją od sytuacji realnych różnią się np tym, że mechanizmy wykorzystane w tych drugich działają i można wykorzystać w nowych zastosowaniach.

I do tego bym skrócił cały problem: Rzeczywistość działa, a fikcja nie działa.
30-06-2013 16:21 
 Ocena 4 na 4
diogenes (42753 punktów)
>Rzeczywistość działa, a fikcja nie działa.

Trudno powiedzieć, czy rzeczywistość i fikcja to przeciwieństwa. Pragmatyzm, zwłaszcza w fikcjonalistycznej wersji, miałby trudności z takim ujęciem sprawy. Fikcje (religijne, prawne, moralne, estetyczne,...) są bardziej rzeczywiste, niż nam się wydaje. Grecka i chrześcijańska tradycja ceni(ła) sobie rzeczywistość (idee, bóg, niezmienność,...). Nowoczesność ceni sobie pozór, dokładniej - rzeczywistość pozoru.


Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>Fikcje (religijne, prawne, moralne, estetyczne,...) są bardziej rzeczywiste, niż nam się wydaje.

Wykorzystywanie ludzi przez religię jest realne i działa, bo przynosi zyski co można empirycznie sprawdzić na saldzie parafialnego konta.
Tezy religijne są fikcją i nie działają, bo modlitwa nie działa, co również było sprawdzane empirycznie.

Nie mylmy realnych i rzeczywistych systemów z fałszywymi twierdzeniami na których są oparte.
30-06-2013 20:10 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>Wykorzystywanie ludzi przez religię jest realne i działa,...

Jednym z elementów owego wykorzystywania jest posługiwanie się pustymi nazwami i zdaniami pozbawionymi empirycznego sensu.

>Tezy religijne są fikcją i nie działają, bo modlitwa nie działa, co również było sprawdzane empirycznie.

To właśnie - między innymi - dzięki owym tezom księża pomnażają zyski. Tezy te działają w sensie pragmatycznym, a nie dzięki klasycznie rozumianej prawdziwości.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>Wykorzystywanie ludzi przez religię jest realne i działa,...
>Jednym z elementów owego wykorzystywania jest posługiwanie się pustymi nazwami i zdaniami pozbawionymi empirycznego sensu.

To że posługiwanie się działa nie znaczy że puste hasła działają.

>>Tezy religijne są fikcją i nie działają, bo modlitwa nie działa, co również było sprawdzane empirycznie.
>To właśnie - między innymi - dzięki owym tezom księża pomnażają zyski. Tezy te działają w sensie pragmatycznym, a nie dzięki klasycznie rozumianej prawdziwości.

Zatem domyślasz się, że pisałem o prawdziwości rozumianej klasycznie?
01-07-2013 07:59 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>>Jednym z elementów owego wykorzystywania jest posługiwanie się pustymi nazwami i zdaniami pozbawionymi empirycznego sensu.
>To że posługiwanie się działa nie znaczy że puste hasła działają.

To, że posługiwanie się (pustymi nazwami) działa, nie znaczy, że puste hasła działają? A czymże są puste hasła poza działaniem? Czym tezy o istnieniu poza procedurą dowodu? Czym młotek poza zastosowaniem, poza funkcją wbijania gwoździa w ścianę?

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>>Jednym z elementów owego wykorzystywania jest posługiwanie się pustymi nazwami i zdaniami pozbawionymi empirycznego sensu.
>>To że posługiwanie się działa nie znaczy że puste hasła działają.
>To, że posługiwanie się (pustymi nazwami) działa, nie znaczy, że puste hasła działają? A czymże są puste hasła poza działaniem? Czym tezy o istnieniu poza procedurą dowodu? Czym młotek poza zastosowaniem, poza funkcją wbijania gwoździa w ścianę?

Następujące twierdzenie jest fałszywe, bo nie działa:
"Duszą można rozłupać orzecha."

Wykorzystanie tego twierdzenia działa. Kamień z wyrytym napisem "Dusza" można użyć do rozłupania orzecha.

Czy to znaczy, że dusza istnieje?
Chajzar (56 punktów)
>Najkrócej rzecz ujmując głosi ona tyle, że: "Wszystko jest Matematyką, tylko i aż Matematyką.
>Nasz Wszechświat jest pewną strukturą matematyczną, a my sami obiektami matematycznymi wewnątrz tej
>struktury". Filozoficznie jest to rodzaj monizmu w którym nie występują odrębne jakości,
>wszystko sprowadza się do czystej matematyki. Jest to jak gdyby Świat idei platońskich poza którym
>nic więcej nie ma, no i wszystkie idee są matematyczne, są powiązanymi częściami Matematyki.

>Rozwój fundamentalnej fizyki , który coraz częściej w opinii wielu światowej klasy badaczy,
>przypomina uprawianie czystej matematyki, skłania do interpretacji i kontemplacji konsekwencji
>czysto matematycznego myślenia o życiu, wartościach oraz poszukiwania subiektywnego sensu w oceanie
>matematycznej obojętności

Celowo pomijam aspekt filozoficzny i zacznę od truizmu: rola matematyki w opisie przyrody nie podlega dyskusji. Mógłbym się zgodzić z zacytowanymi powyżej zdaniami. Tam kwestia jednak w semantyce. Osobiście wolę konkrety. Proszę o wybaczenie, że ściągam wszystko ku ziemi. Nie chodzi mi o "matematykę" jako filozoficzną istotę bytu. Chodzi mi o rolę matematyki w rękach badaczy Przyrody.
Rola matematyki, a właściwie jej absolutny priorytet w opisie przyrody nie podlega dyskusji. Skąd więc kryzys, w jakim dziś pogrążona jest fizyka? Wcale nie jest tak idealnie. Ktoś mógłby stwierdzić, że "widocznie w odniesieniu do pewnych zagadnień należałoby stworzyć nową matematykę." Ale to gra słów. Obowiązują mody i preferencje tematyczne dotyczące określonych procedur badawczych, w dodatku zredukowanych do działań w obrębie określonej megakoncepcji. Wszystko spoza niej, powiedzmy dla pewności, że "na ogół", zbywane jest milczeniem lub atakowane jest z pozycji tejże megakoncepcji, która spełnia rolę jedynego kryterium prawdy, wprost prawdy objawionej. Matematyczne fantazjowanie, pod warunkiem, że w ramach tejże obowiązującej megakoncepcji, zamiast zyskać miano folkloru naukowego, uważane jest za "niepotwierdzoną jeszcze prawdę". Między prawdziwą fizyką, a folklorem granica bardzo zatarta. Z kolei koncepcje spoza tej mega- nawet nie zasługują na miano fizyki, a jeśli ktoś się odważa, to po prostu jest "niedouczony".
Uprawianie nauki (nawet fizyki) jest zjawiskiem jak najbardziej socjologicznym.
Fizycy często, zbyt często, utożsamiają matematyczne cechy procedur z bytami ontologicznymi. Tu jedna z przyczyn problemu. Z jednej strony fizyka, oględnie powiedziawszy, język, sposób zapisu i opisu, z drugiej zaś Przyroda, która jest jedna, jedyna i obiektywna. Prawda jest jedna, a sposobów opisu, języków może być wiele. Pragniemy opisać Przyrodę, ale podporządkowujemy Jej cechy wymyślonym przez nas (na miarę aktualnych możliwości) modelom matematycznym, ograniczonym tak, jak my. I tu jest pies pogrzebany. Chyba należałoby konceptualnie powrócić do źródeł, poczynając od Galileusza, a kończąc na Einsteinie (pomijając jego epigonów). Pewne interpretacje na przykład teorii względności (obydwu) nie koniecznie są słuszne i jednoznaczne przyrodozanwczo pomimo, że bazują na pięknych równaniach. Á propos, równania na ogół mają więcej, niż jedno rozwiązanie, nierzadko nieskończenie wiele, a Przyroda jest jedna.

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365