>Jakiemu dziecku?
>
Oj Meret, Meret ... nie dostrzegasz tych rączek i nóżek fikających, tych paluszków - serdelków w piąsteczki zaciśniętych, serduszka bijącego jakby pukało do Ciebie, tej główki wypełnionej emocjami, przeżyciami, wspomnieniami i przemyśleniami?
A te oczęta błękitne, przenikliwe, w których dusza się odbija. A te usteczka różowiutki, szeroko otwarte - toż to niemy krzyk ...prawie.
Czy ty to widzisz? Czy się nie wstydzisz?
I ta otoczka, o przepraszam, aureolka - toż to znak świętości, święte boże.
Naprawdę tego nie widzisz Meret?

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Mamy stanowisko obrońców blastocysty, zarodka itd. za tym, że człowiek od poczęcia ma zawsze tę samą wartość. Zastanawia mnie to, jaką by zatem postawę przyjęli w wybranej sytuacji krytycznej, bo to że niektórzy chcą, by matka heroicznie umierała zamiast usunąć, to już wiemy. Ale wymyślmy inną sytuację. Np. z płonącym pomieszczeniem. Co by wybrali, gdyby mogli tylko jedno wybrać? Zlepek komórek w probówce czy, dajmy na to, pięcioletnie dziecko? Rozumiem, że problem straszliwy. Załamać się psychicznie od tego można. No nierozstrzygalne, siąść i płakać. Przecież tu i tu pełnowartościowy człowiek ! Dramat potężny. A może jeszcze ciekawiej sprawę postawić? Blastocystę ratować czy szympansa? Blastocystę czy psa? Chomika? Ja z tym nie mam żadnego problemu, nawet bym się na probówkę nie obejrzał. Może bym się zatrzymał i zastanowił przy paprotce. Wartość człowieka w próbówce bardzo szybko mi tutaj spada.

>Np. z płonącym pomieszczeniem. Co by wybrali, gdyby mogli tylko jedno wybrać? Zlepek komórek w probówce czy, dajmy na to, pięcioletnie dziecko?
Słuszna uwaga, ale nie zdziwiłbym się, gdyby niektórzy mieli wątpliwości.

>Tomasz opierał się na arystotelesowskiej koncepcji duszy rozumianej jako forma substancjalna ciała (coś dzięki czemu rzeczy są czym są) oraz jako zasada ruchu. W średniowieczu nie było zaawansowanej medycyny i ograniczona wiedza pozwoliła ustalić, że płód zaczyna poruszać się, czyli zaczyna posiadać duszę - swoje człowieczeństwo - około 40 dnia.<
Nie było zaawansowanej medycyny ale były tęgie głowy które rozwinęły metodę rozpoznawania płci przed urodzeniem. Wystarczył kalendarzyk i nasłuchiwanie ruchów w brzuchu. Metoda działała zarówno z kalendarzykiem juliańskim jak również z gregoriańskim. Nie była jedynie kompatybilna z kalendarzykiem Ogino-Klausa. Gdy zaobserwowano ruchy w brzuchu był to nowy człowiek lub ruchy robaczkowe. Te ostatnie były spowodowane przez robaki którym Pan w swych planach wyznaczył człowieka jako telos. Dlatego aborcja tasiemca jest działaniem wbrew woli boskiej i jako taka jest grzechem. Gdy jest to robak któremu Pan zaplanował świnię jako telos wtedy człowiek jest tylko surogatką. Na stałe nie trzeba ich tolerować gdyż człowiek nie powinien być świnią, co wiemy z katolickiej nauki moralności. Człowiek składa się z ciała i nieśmiertelnej duszy. Gdy Pan Bóg patrzy w lustro nie widzi tam siebie, ponieważ jak każdemu bóstwu udał mu się trick zrobienia się niewidzialnym, jak również dlatego że człowiek jest odbiciem Pana Boga. Dusza jest więc odbiciem Pana Boga ale skrzywionym. Dusza nie jest w trzech osobach bo wtedy wystarczyłaby jedna dla trojaczków. Jak wiemy jednak (źródło:worek kości), dla bliźniaków potrzebne są dwie dusze, dla trojaczków trzy,...Bóg rozwinął się w wyniku ewolucji i początkowo był w jednej, potem w dwóch a na obecnym etapie rozwoju w trzech osobach. Obrazowo obraz ojca i syna można przedstawić jako okładkę tej samej książki, najlepiej biblii. Obraz ten nie wystarcza do obrazu trójcy, wtedy potrzebna jest trójstronicowa książka podobnie jak harmonijkowe bajki dla dzieci. Ale to jest już wszystko co trzyosobowy Bóg ma wspólnego z bajkami. Pisz worku dalej, to jest naprawdę frapujące co piszesz i niezwykle naukowe. Można przy tobie się czegoś nauczyć.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>Dla ciebie etyka jest kwestią prywatnych opinii, dla katolika - konsekwencją racjonalnego rozumowania.

Katolicyzm stoi w sprzeczności do racjonalizmu.

Znowu się zapętliłeś , Worku Kości

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>>Dla ciebie etyka jest kwestią prywatnych opinii, dla katolika - konsekwencją racjonalnego rozumowania.
>Katolicyzm stoi w sprzeczności do racjonalizmu.

W tym wątku dyskutujemy o aborcji i in vitro - czy w którymkolwiek momencie odwołałem się do Objawienia argumentując w duchu katolicyzmu przeciwko tym zabiegom?

---

bembergiem w berg

>>>Dla ciebie etyka jest kwestią prywatnych opinii, dla katolika - konsekwencją racjonalnego rozumowania.
>>Katolicyzm stoi w sprzeczności do racjonalizmu.

>W tym wątku dyskutujemy o aborcji i in vitro - czy w którymkolwiek momencie odwołałem się do Objawienia argumentując w duchu katolicyzmu przeciwko tym zabiegom?

W tym wątku napisałeś kompletny nonsens , że etyka katolicka
jest konsekwencją racjonalnego rozumowania.
A Twoje argumentacje w duchu katolicyzmu...itp.itd.itp.itd..
są przezabawne w swojej alogiczności.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>W tym wątku napisałeś kompletny nonsens

Słowo daję, w moim środowisku jak ktoś powie "to jest głupie", to zwykle dopowiada "ponieważ...". Na racjonaliście jakoś nie dba się jednak o uzasadnianie swoich twierdzeń. Interesujące.

---

bembergiem w berg

> Dla ciebie etyka jest kwestią prywatnych opinii, dla katolika - konsekwencją
> racjonalnego rozumowania.

Już Ci panowie pawel_wr tu i MarcinK tu dość precyzyjnie powiedzieli, konsekwencją jakiego rozumowania jest etyka chrześcijańska (w odróżnieniu od etyki bez tego zaimka) więc nie będę się powtarzał.
Chcę, żebyś nie mylił jej z racjonalną.
Jestem w stanie zozumieć, że to określenie niekiedy bardzo podoba się chrześcijanom, ale wiara i etyka z niej pochodząca ma tak dużo wspólnego z racjonalnością, jak Ursus C 330 z Ferrari F 40 (kolor )

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Już Ci panowie pawel_wr i MarcinK dość precyzyjnie powiedzieli, konsekwencją jakiego rozumowania jest etyka chrześcijańska

Wyrazili tylko swoje opinie:

Cytat:
Cytat:

I słowo daje, ani one precyzyjne, ani tym bardziej uzasadnione.

>Chcę, żebyś nie mylił jej z racjonalną.

No to po raz trzeci: w wątku tym przedstawiam typowe katolickie argumenty przeciwko aborcji i in vitro - czy w którymkolwiek momencie powołałem się na Objawienie?

---

bembergiem w berg

>>Już Ci panowie pawel_wr i MarcinK dość precyzyjnie powiedzieli, konsekwencją jakiego rozumowania jest etyka chrześcijańska
>Wyrazili tylko swoje opinie:
>Cytat:

Katolicyzm stoi w sprzeczności do racjonalizmu.

>Cytat:

rozumowanie po katolicku jest oparte o prymitywny zabobon

>I słowo daje, ani one precyzyjne, ani tym bardziej uzasadnione.

A to z kolei Twoj opinia? Ok, to może skoro dajesz słowo - dasz również jego uzasadnienie

>>Chcę, żebyś nie mylił jej z racjonalną.
> No to po raz trzeci: w wątku tym przedstawiam typowe katolickie
> argumenty przeciwko aborcji i in vitro - czy w którymkolwiek momencie
> powołałem się na Objawienie?

Oczywiście, tylko tego prozaicznie nie widzisz. To nie są żadne argumenty które podajesz, a jedynie kawałek teologii która rozwineła się od objawienia, tudzież interpretacje historii podanych w Biblii.
To tak, jak Twoje przykłady: zamiast nich dajesz jakieś cudze słowa, cudze lub swoje interpretacje ich albo fotki mężczyzn z transparentem, a jak przychodzi co do czego - okazuje się, że prawdziwe historie i związane z nimi emocje są dla Ciebie zbyt trudne do zakosztowania.

Nauka Kościoła, a nauka biorąca na poważnie rzeczywistość ludzką to również dwie różne rzeczy.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>To nie są żadne argumenty które podajesz, a jedynie kawałek teologii która rozwineła się od objawienia

Mógłbyś wskazać chociaż jeden mój tekst, w którym uzasadniam niewłaściwość jakiegoś postępowania ponieważ jakiś nadprzyrodzony byt tak każe?

---

bembergiem w berg

Mógłbym, ale nie zrobię tego, worku. Zbyt jednostronna ta nasza rozmowa. Podobne moje pytania zbywałeś wcześniej milczeniem, to czemu ja miałbym się teraz produkować.
Wróć do moich pytań - odpowiedz, wtedy i ja chętnie Ci mojej odpowiedzi udzielę.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Zwolennicy aborcji wycierają sobie gębę frazesami typu: to dla
> dobra chorych i zgwałconych!, podczas gdy w rzeczywistości
> chodzi o zupełnie prozaiczne przypadki (ciach)

W rzeczywistości nie chodzi o to, co podałeś. Chodzi o ich lęk związany z nieodpowiednim partnerem, nieprzygotowaniem do roli matki, brakiem środków do życia i własnym zagubieniem.

Cóż, reguła się potwierdza: przeciwnicy aborcji kompletnie o tym nie myślą. Dla nich najważniesze jest przeżycie płodu = plusik w niebie!!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>W rzeczywistości nie chodzi o to, co podałeś. Chodzi o ich lęk związany z nieodpowiednim partnerem, nieprzygotowaniem do roli matki, brakiem środków do życia i własnym zagubieniem.

Dzieci można oddać do adopcji, no naprawdę.

---

bembergiem w berg

> Dzieci można oddać do adopcji, no naprawdę.

Tak. O tym m.in. napisałem niżej.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,575818#w575870
Na marginesie - prawie widzę Ciebie, jak rozmawiasz ze zdesperowaną i wystraszoną, młodą kobietą w pierwszym miesiącu ciąży:

Dziewczyna:
- Wiesz, ja zupełnie nie wiem co robić. Tego chłopaka praktycznie nie znam; poza tym pije, jest mentalnym dzieckiem i mieszka u mamy siedząc na bezrobociu. Ja również nie jestem do tego gotowa.. jasny gwint, ja tak naprawdę siebie nie rozumiem, a czasem nienawidzę! Ja z w a r i u j ę !! (płacz)
Pan worek:
- Dziecko można oddać do adopcji, no naprawdę
Bez komentarza.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Dziewczyna:
>- Wiesz, ja zupełnie nie wiem co robić. Tego chłopaka praktycznie nie znam; poza tym pije, jest mentalnym dzieckiem i mieszka u mamy siedząc na bezrobociu. Ja również nie jestem do tego gotowa.. jasny gwint, ja tak naprawdę siebie nie rozumiem, a czasem nienawidzę! Ja z w a r i u j ę !! (płacz)
>Pan worek:
>- Dziecko można oddać do adopcji, no naprawdę

Mógłbym dodać: "no naprawdę, kapuściany głąbie", bo opisałeś pierwszorzędnego wszak kapuścianego głąba.

A co Ty byś jej odpowiedział?

---

bembergiem w berg

> Mógłbym dodać: "no naprawdę, kapuściany głąbie", bo opisałeś
> pierwszorzędnego wszak kapuścianego głąba.

I wtedy albo szybko znajduje konowała który jej to dziecko usunie, albo popełnia samobójstwo.
Pięknie się przyczyniłeś do Cywilizacji Życia worku.

>A co Ty byś jej odpowiedział?

Sprawa jest trudna. Gdybym poczuł że jest w niej taka potrzeba - próbowałbym ją wspierać. Zastanawiałbym się z nią nad plusami (jesli takowie w ogóle w jej sytuacji są).
Istnieje też ewentualność, że nie chciałaby ze mną rozmawiać. Wtedy trzeba to uszanować i odejść.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Dziewczyna:
>>- Wiesz, ja zupełnie nie wiem co robić. Tego chłopaka praktycznie nie znam; poza tym pije, jest mentalnym dzieckiem i mieszka u mamy siedząc na bezrobociu. Ja również nie jestem do tego gotowa.. jasny gwint, ja tak naprawdę siebie nie rozumiem, a czasem nienawidzę! Ja z w a r i u j ę !! (płacz)
>>Pan worek:
>>- Dziecko można oddać do adopcji, no naprawdę
>Mógłbym dodać: "no naprawdę, kapuściany głąbie", bo opisałeś pierwszorzędnego wszak kapuścianego głąba.
>A co Ty byś jej odpowiedział?
>

---

bembergiem w berg
I tu mnie szlag trafił. Byłeś kiedyś worku w jakimś moprze? To zapraszam, posłuchaj sobie tak ze dwie, trzy godziny jak udzielam porad prawnych miedzy innymi takim " kapuscianym głąbom". Ludziom biednym, głupim, czasami prymitywnym, niedoksztalconym, czasami na granicy normy intelektualnej. I wtedy p*****l głupoty i traktuj ich z wyżyny swojej moralności. Powiedz coś o głąbach kobiecie którą partner leje w mordę za niewytartą szklankę, i której zapowiedział że" jak kurwo znowu zaciążysz to cię wyjebie z tymi bachorami co już masz z mieszkania, bo mi tu kolejny gnój nie bedzie mordy darł". Jak słyszę czy czytam takich wielce moralnych panów jak ty czy terlikowski to mnie krew zalewa. Łatwo mieć gębę pełną frazesow jak się ma ciepłe krzesełko pod dupą i komputerem z internetem. Trochę gorzej jak się ma podstawowe wykształcenie, nie ma pracy , do tego partnera bandytę i dwoje dzieci z którymi nie ma się gdzie podziać w razie czego. Może mnie moderator ochrzani czy da ostrzeżenie za wulgaryzmy, ale trudno - powiem krótko - rzygać mi się chce jak ciebie czy podobnych mędrków czytam.

>rzygać mi się chce jak ciebie czy podobnych mędrków czytam.

Pomylił ci się mopr z internetem.

---

bembergiem w berg

>>rzygać mi się chce jak ciebie czy podobnych mędrków czytam.
>Pomylił ci się mopr z internetem.
>

---

bembergiem w berg
I to jedyna odpowiedź na jaką cię stać ?
Nie mam wiecej pytań.

>I to jedyna odpowiedź na jaką cię stać ?

Na tym forum nikogo nie potępiam ani nie pouczam, a większość mnie obraża lub rzyga jak mnie czyta. Ty wyskoczyłeś z poradami prawnymi w moprze - czy ta uwaga ma coś wspólnego z problemem aborcji? Jeśli jakaś durna baba zachodzi w ciążę z jakimś durnym chłopem, i jakimś dziwnym zrządzeniem losu przyjdzie jej do głowy, żeby zapytać mnie o radę, to na pewno nie doradzę jej aborcji. I tyle.

---

bembergiem w berg

>jakaś durna baba zachodzi w ciążę z jakimś durnym chłopem
Dziękuj swojemu bogu, że nie jesteś "durny". Nie każdy ma możliwość być światłym, wykształconym workiem kości. Jeśli nie szacunku, to zrozumienia i współczucia trochę dla tych ludzi, którzy mają w życiu mniej szczęścia, niż Ty.

>>I to jedyna odpowiedź na jaką cię stać ?
>Na tym forum nikogo nie potępiam ani nie pouczam, a większość mnie obraża lub rzyga jak mnie czyta. Ty wyskoczyłeś z poradami prawnymi w moprze - czy ta uwaga ma coś wspólnego z problemem aborcji? Jeśli jakaś durna baba zachodzi w ciążę z jakimś durnym chłopem, i jakimś dziwnym zrządzeniem losu przyjdzie jej do głowy, żeby zapytać mnie o radę, to na pewno nie doradzę jej aborcji. I tyle.

Nie wiem - nie rozumiesz naprawdę czy próbujesz nie rozumieć ?
Wyszło od pokazania prykładu niemądrej, zrozpaczonej dziewczyny w ciąży. Byłeś w swej łaskawości i miłosierdziu typowym dla moralnego katolika teoretyka uprzejmy określić ją jako "kapuścianego głąba". Mój post miał ci wykazać, przyznaję w sposób dosadny, że niestety rzeczywistość nie składa się jedynie z teoretycznych rozważań twoich czy pana Terlikowskiego, ale także z bardzo nieprzyjemnych sytuaji życiowych, których przykłady z nizin społeczych, czyli klienteli mopr ci pokazałem.
Czy uwaga moja ma coś wspólnego z problemem aborcji ? Właśnie ma. Bo problem aborcji dotyczy w znacznej części nie bogatych, inteligentnych i dobrze ustawionych w życiu pań feministek z Warszawy, tylko biednych, głupich, słabych i niewykształconych bezrobotnych kobiet z prowincji. I tu niechciana ciąża to jest tragedia życiowa.
Dziwi mnie twoje określanie tych ludzi ppogardliwie i bez krzytyny empatii jako "durna baba z durnym chłopem". Chociaż nie - nie dziwi. Jakoś tak się składa, że w teorii tacy panowie jak ty czy Terlikowski et consortes pełni są współczucia i miłości chrzescijańskiej, a jak przychodzi do konkretu to "durna baba" "durny chłop" "kapuściany głąg".
Kilka postów wyżej bardzo broniłeś się przed przykładami praktycznymi,stawiajac wyżej rozważania teoretyczne - wiem już dokładnie dlaczego.
I dlatego właśnie napisałem - chce mi sie rzygać jak widzę gęby pełne frazesów, a w sytuacjach konkretnych to wielkie zdziwienie "o co chodzi z tym moprem" i "co to w ogóle ma wspólnego z problemem aborcji".
Myślę że wyjaśniłem na tyle, że nawet ty zrozumiesz.
Uwaga końcowa - jesteś, jak twierdzisz, katolikiem. O ile pamiętam , to twój bóg i jego syn Jezus najbardziej cięty był na faryzeuszy. Pamięci łaskawej odpowiednie passusy z biblii polecam.

I ostatnie pytanie konkursowe - a co konkretnie bys kobiecie z moojego przykładu polecił ?
Choć odpowiedzi nie oczekuję - wszak to nie wzniosła teoria w której się lubujesz, tylko brzydka, przaśna i smierdząca praktyka.

>Wyszło od pokazania prykładu niemądrej, zrozpaczonej dziewczyny w ciąży.

Znam tę dziewczynę nieco lepiej niż ty - wszak przyszła z radą do mnie. To rozpieszczona smarkula, typowa księżniczka - jej rozpacz polega nie na tym, że brakuje jej środków do życia, tylko na tym że przez ciążę starzy zabronią jej imprezować. Sorki, ale ja się nad nią rozczulać nie będę.

>Choć odpowiedzi nie oczekuję - wszak to nie wzniosła teoria w której się lubujesz, tylko brzydka, przaśna i smierdząca praktyka.

Jak można się dziwić, że ktoś woli rzeczy wzniosłe od brzydkich, przaśnych i śmierdzących?

---

bembergiem w berg

Powyższym postem zrejterowałeś na całej linii.
Czego się spodziewać należało.
Nihil novi sub sole.

Mod:
Kasuj, proszę, zbędne cytowania.

> To rozpieszczona smarkula, typowa księżniczka - jej rozpacz
> polega nie na tym, że brakuje jej środków do życia, tylko na
> tym że przez ciążę starzy zabronią jej imprezować. Sorki, ale
> ja się nad nią rozczulać nie będę.

Tu nie chodzi o rozczulanie się. Można i tak worku uznać jak napisałeś - że to księżniczka i żadne rady ni pomoc się jej nie należą, bo "sama sobie na to zasłużyła". I tak właściwie robi 99% ludzi. Zwykła sprawa - zero pomocy.
No bo jak nie zasłużyła, skoro zasłużyła?

Ale można też inaczej, z większą empatią, próbą zrozumienia, a może zaciekawieniem cudzym losem, skąd to się wszystko w ogóle tak skumulowało? To przecież człowiek..
E nie, niegodny. Zasłużyła. Kropka.

> Jak można się dziwić, że ktoś woli rzeczy wzniosłe od
> brzydkich, przaśnych i śmierdzących?

Czytać worku, czytać. Ktoś lubi wzniosłe rzeczy we własnym gabinecie czytać i zarazem pisać.
A do pracy wśród zwykłych ludzi jednak mu jakoś zawsze daleko, bo.. mógłby się jeszcze utytłać? Czystym trza być, i schludnym. A od faryzeuszy, jawnogrzesznic i Samarytan w potrzebie najlepiej trzymać się z dala.

gratuluję dobrego samopoczucia worku, serdeczne pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Tu nie chodzi o rozczulanie się. Można i tak worku uznać jak napisałeś - że to księżniczka i żadne rady ni pomoc się jej nie należą

No przecież doradziłem jej oddanie dziecka do adopcji; a że przy okazji nazwałem ją kapuścianym głąbem - może coś drgnie pod przykrywką.

> E nie, niegodny. Zasłużyła. Kropka.>

Piszesz jakbyś mnie cytował, a ja nic takiego nie mówiłem.

>Czytać worku, czytać. Ktoś lubi wzniosłe rzeczy we własnym gabinecie czytać i zarazem pisać. A do pracy wśród zwykłych ludzi jednak mu jakoś zawsze daleko, bo.. mógłby się jeszcze utytłać?

Nie wiem, nie każdy się nadaje do pracy w moprze.

---

bembergiem w berg

>Nie wiem, nie każdy się nadaje do pracy w moprze.
Szkoda tylko, że każdy się "nadaje" do doradzania innym.

>Szkoda tylko, że każdy się "nadaje" do doradzania innym.

A Ty co byś jej powiedział? Jesteś czuła, delikatna, inteligenta, mądra, wrażliwa itd?
Jak ktoś jest nieodpowiedzialnym głupkiem to dlaczego mu tego wprost nie powiedzieć? Zalecasz kłamstwo?

>A Ty co byś jej powiedział?
Powiedziałbym "Jaką decyzję podejmiesz, z taką będziesz żyć"
Zaproponowałbym, żeby spróbowała wyobrazić sobie, jakie będą skutki każdej decyzji i wybrała najlepszą opcję.

>Jesteś czuła, delikatna, inteligenta, mądra, wrażliwa itd?
Co ma piernik do wiatraka?

>Jak ktoś jest nieodpowiedzialnym głupkiem to dlaczego mu tego wprost nie powiedzieć?
Bo po fakcie każdy jest mądry i nie ma co bawić się w odkrywcę Ameryki.
Co innego, jakbyś wcześniej ją ostrzegł, do czego może prowadzić jej postępowanie.

>Zalecasz kłamstwo?
Zalecam myślenie.
A Ty wierzysz w jakąś obiektywną prawdę życiową?
I to upoważnia Cię do doradzania innym?

>Powiedziałbym "Jaką decyzję podejmiesz, z taką będziesz żyć"
>Zaproponowałbym, żeby spróbowała wyobrazić sobie, jakie będą skutki każdej decyzji i wybrała najlepszą opcję.

Potencjalnemu mordercy, który wyznałby Ci swoje zamiary powiedziałbyś to samo?

>Co ma piernik do wiatraka?

No bo jak nie chcesz powiedzieć, że jest nieodpowiedzialna to pewnie powiesz lub zasugerujesz, że nie jest nieodpowiedzialna.

>Bo po fakcie każdy jest mądry i nie ma co bawić się w odkrywcę Ameryki.
>Co innego, jakbyś wcześniej ją ostrzegł, do czego może prowadzić jej postępowanie.

Masz rację, no ale jak kto woli, ja wolę być szczerym i powiedzieć wprost, że to była nieodpowiedzialna decyzja.

>A Ty wierzysz w jakąś obiektywną prawdę życiową?
>I to upoważnia Cię do doradzania innym?

Do doradzania innym upoważnia mnie moja chęć do doradzania innym, a inni mają prawo moje rady zignorować.

>Potencjalnemu mordercy, który wyznałby Ci swoje zamiary powiedziałbyś to samo?

Tak. Morderstwo to nie jest dobry sposób rozwiązywania problemów i każdy, jeśli to przemyśli na spokojnie, dojdzie do wniosku, że nie warto. Dopiero gdyby nadal się upierał, zacząłbym myśleć, co z tym zrobić.
A Ty, spryciarzu, jaki znasz sposób zapobiegania morderstwom?

>>Co ma piernik do wiatraka?
>No bo jak nie chcesz powiedzieć, że jest nieodpowiedzialna to pewnie powiesz lub zasugerujesz, że nie jest nieodpowiedzialna.
No i co jeszcze?

>Do doradzania innym upoważnia mnie moja chęć do doradzania innym, a inni mają prawo moje rady zignorować.
No i to właśnie najbardziej mi się nie podoba.
Nie kierujesz się dobrem osób, którym doradzasz, tylko swoja zachcianką, żeby komuś doradzać.
Jak ktoś źle wyjdzie na Twoich radach, to pewnie umywasz ręce, bo przecież miał prawo Twoje rady zignorować. Niech ma pretensje do siebie.
Wiem, że sporo osób tak robi, ale dla mnie to jest skrajna nieodpowiedzialność za swoje słowa i egoizm.
Ja uważam, że jeśli ktoś nie chce brać odpowiedzialności za innych ludzi, to nie powinien się wtrącać do ich życia.
Jeśli ktoś nie wie, co robić, nie będzie również wiedział, czy mu dobrze doradzasz, czy źle. To chyba oczywiste.

>Tak. Morderstwo to nie jest dobry sposób rozwiązywania problemów i każdy, jeśli to przemyśli na spokojnie, dojdzie do wniosku, że nie warto. Dopiero gdyby nadal się upierał, zacząłbym myśleć, co z tym zrobić.

Naprawdę wierzysz w to, że w ten sposób zniechęcisz go do popełnienia zbrodni?

>A Ty, spryciarzu, jaki znasz sposób zapobiegania morderstwom?

Hmmm... zawiadamiam policję?

>No i co jeszcze?

Tylko tyle i aż tyle.

>No i to właśnie najbardziej mi się nie podoba.
>Nie kierujesz się dobrem osób, którym doradzasz, tylko swoja zachcianką, żeby komuś doradzać.

Doradzając, staram się uwzględnić interes drugiej strony, więc z pewnością nie można mi zarzucić, iż nie kieruję się jej dobrem.
Ty natomiast kierujesz się swoją zachcianką uzyskania pożądanego efektu. Zupełnie tak jak ja.

>Jak ktoś źle wyjdzie na Twoich radach, to pewnie umywasz ręce, bo przecież miał prawo Twoje rady zignorować. Niech ma pretensje do siebie.

A jak źle wyjdzie na Twojej?

>Wiem, że sporo osób tak robi, ale dla mnie to jest skrajna nieodpowiedzialność za swoje słowa i egoizm.

Egoizm? A jest coś takiego jak altruizm?
Nieodpowiedzialny byłbym wtedy, gdybym nie mówił tego co myślę, co czuję. Jeżeli komuś doradzam to zawsze przyglądam się problemowi myśląc co ja bym zrobił na czyimś miejscu, więc jeśli mówienie co by się zrobiło na czyimś miejscu jest nieodpowiedzialne to muszę się z Tobą nie zgodzić.

>Ja uważam, że jeśli ktoś nie chce brać odpowiedzialności za innych ludzi, to nie powinien się wtrącać do ich życia.

Nie mam zamiaru brać odpowiedzialności za innych ludzi, to robi duża część katolików narzucając innym swoją wolę i zakazując grzeszyć, ponieważ czują się odpowiedzialni za czyjeś zbawienie, czyjś los.
Każdy jest kowalem własnego losu.
Doradzanie komuś uważasz, za wtrącanie się w czyjeś życie? Czyli jak powiem sąsiadowi, że mu trawa źle rośnie i, według mnie, powinien zrobić to i to, to znaczy, że wchodzę z butami w jego życie? Ciekawe podejście.

>Jeśli ktoś nie wie, co robić, nie będzie również wiedział, czy mu dobrze doradzasz, czy źle. To chyba oczywiste.

A jeśli wie co robić to będzie wiedział, czy mu dobrze doradzam? Oczywistym jest, że nigdy się nie wie czyja rada jest słuszna. Dlatego ludzie podejmują samodzielne decyzje w oparciu o indywidualne przesłanki.

>Hmmm... zawiadamiam policję?

Tak myślałem
Czyli wierzysz w to, że policja coś zrobi. Ale policja zajmuje się przestępcami dopiero, jak coś zrobią, a nie na etapie planowania. Niestety, będą musieli poczekać.

>Doradzając, staram się uwzględnić interes drugiej strony, więc z pewnością nie można mi zarzucić, iż nie kieruję się jej dobrem.
No to skoro zaczęliśmy rozmowę od dziewczyny, która zaszła w ciążę, co byś jej doradził?

>>Jak ktoś źle wyjdzie na Twoich radach, to pewnie umywasz ręce, bo przecież miał prawo Twoje rady zignorować. Niech ma pretensje do siebie.
>A jak źle wyjdzie na Twojej?

Czyli potwierdzasz to, co napisałem.
Jak ktoś źle wyjdzie na mojej radzie to czuję się odpowiedzialny za to, co się stało i próbuję go z tego wyciągnąć. A przynajmniej nie opuszczam go w nieszczęściu.

>Jeżeli komuś doradzam to zawsze przyglądam się problemowi myśląc co ja bym zrobił na czyimś miejscu,
Jeśli mówisz, co byś zrobił, ale nie narzucasz komuś, żeby robił to samo, to nie jest źle.

>Nie mam zamiaru brać odpowiedzialności za innych ludzi,
Ja też, dla tego staram się nie doradzać. Mogę jednak dostarczać argumentów do przemyśleń, ale tylko wtedy, gdy ktoś chce zrobić coś naprawdę głupiego.

>Doradzanie komuś uważasz, za wtrącanie się w czyjeś życie? Czyli jak powiem sąsiadowi, że mu trawa źle rośnie i, według mnie, powinien zrobić to i to, to znaczy, że wchodzę z butami w jego życie? Ciekawe podejście.

A co Cię obchodzi jego trawa?
Jeśli mu to nie przeszkadza, że mu trawa źle rośnie, to po co się wtrącać? A może on jest zadowolony? A może mu się nie chce zajmować trawą?

>A jeśli wie co robić to będzie wiedział, czy mu dobrze doradzam?
Jeśli wie, co robić, to nie będzie pytał Cię o radę.

>>Hmmm... zawiadamiam policję?
>Tak myślałem

Rozumiem, że Ty byś tak nie zrobił? Jakbyś się więc czuł, wiedząc, że Twoje zniechęcanie nic nie dało i ktoś właśnie zginął?

>Czyli wierzysz w to, że policja coś zrobi. Ale policja zajmuje się przestępcami dopiero, jak coś zrobią, a nie na etapie planowania. Niestety, będą musieli poczekać.

Hmmm... czyli jak zobaczę człowieka z karabinem kierującego się w stronę banku to policja przez telefon powie mi, że mam zadzwonić jak zacznie strzelać?

>No to skoro zaczęliśmy rozmowę od dziewczyny, która zaszła w ciążę, co byś jej doradził?

Powiedziałbym, zgodnie z własnymi przekonaniami, aby nie mordowała swojego dziecka. Być może teraz sytuacja wygląda na beznadziejną, ale życie jest dynamiczne i potrafi odwrócić się bardzo mocno na naszą korzyść. Powiedziałbym, że skoro zachowała się tak nieodpowiedzialnie i nie zabezpieczyła się to niech przynajmniej teraz wykaże się odrobiną odpowiedzialności za swoje czyny i pozwoli temu dziecku przeżyć.
Na koniec podałbym chusteczkę aby już nie płakała

>Czyli potwierdzasz to, co napisałem.
>Jak ktoś źle wyjdzie na mojej radzie to czuję się odpowiedzialny za to, co się stało i próbuję go z tego wyciągnąć. A przynajmniej nie opuszczam go w nieszczęściu.

Nie czuje się odpowiedzialny ponieważ fakt, że moja rada okazała się zła nie musi oznaczać, że rada była zła. Czułbym się odpowiedzialny gdybym się pomylił lub podjął decyzje w oparciu o niesprawdzone informację (bo np. nie chciało mi się ich sprawdzić). Innymi słowy gdyby istniał jakiś procent mojej winy.
Powiedzmy, że przyjaciela zdradza żona, Ty mu radzisz aby jeszcze powalczył o związek. On Cię posłuchał a po 3 latach walki o związek jego żona znowu go zdradziła i odeszła z innym. Co byś zrobił gdyby powiedział, że zmarnował 3 lata na walkę o ten związek przez Twoje głupie rady?

>Jeśli mówisz, co byś zrobił, ale nie narzucasz komuś, żeby robił to samo, to nie jest źle.

Co rozumiesz przez narzucanie komuś czegoś?

>Ja też, dla tego staram się nie doradzać. Mogę jednak dostarczać argumentów do przemyśleń, ale tylko wtedy, gdy ktoś chce zrobić coś naprawdę głupiego.

Ale to przecież jest doradzanie.

>A co Cię obchodzi jego trawa?

A co mam zrobić żeby mnie nie obchodziła? Jak zmienić moje odczucia w stosunku do jego trawy?

>Jeśli mu to nie przeszkadza, że mu trawa źle rośnie, to po co się wtrącać? A może on jest zadowolony? A może mu się nie chce zajmować trawą?

A w którym miejscu ja się wtrącam? Jak mi powie, że ma gdzieś swoją trawę to myślisz, że powiem mu, że albo coś z nią zrobi albo zrobię mu piekło z życia?

>Jeśli wie, co robić, to nie będzie pytał Cię o radę.

Nie wiem jak Ty, ale ja zazwyczaj wiem co robić, ale słucham cudzych rad bo uwzględniam możliwość podjęcia lepszej decyzji w oparciu o nowe argumenty.

>>>Hmmm... zawiadamiam policję?
>>Tak myślałem
>Rozumiem, że Ty byś tak nie zrobił? Jakbyś się więc czuł, wiedząc, że Twoje zniechęcanie nic nie dało i ktoś właśnie zginął?
Zrobiłbym. Ale na pewno nie leciałbym na policję bez rozmowy z tą osobą.
A Ty czułbyś dobrze, gdybyś zgłosił na policję, ale to nic nie dało i ktoś właśnie zginął?

>Hmmm... czyli jak zobaczę człowieka z karabinem kierującego się w stronę banku to policja przez telefon powie mi, że mam zadzwonić jak zacznie strzelać?
Za bardzo się zagalopowałeś.
Nie widzisz różnicy między kimś, kto przychodzi do Ciebie i mówi, że rozważa zabicie kogoś a
kimś, kto idzie z karabinem w kierunku banku?

>Na koniec podałbym chusteczkę aby już nie płakała
Słodkie

>Co byś zrobił gdyby powiedział, że zmarnował 3 lata na walkę o ten związek przez Twoje głupie rady?
Przyznałbym mu rację i przeprosił.

>Co rozumiesz przez narzucanie komuś czegoś?
Na przykład to:
>Powiedziałbym, zgodnie z własnymi przekonaniami, aby nie mordowała swojego dziecka.
Tu ewidentnie kierujesz się własnymi przekonaniami, a nie dobrem osoby, której doradzasz.
A co, jeśli ona ma inne przekonania?
Ma kierować się Twoimi przekonaniami, a nie swoimi?

To co do tej pory pisałeś dość dobrze brzmiało teoretycznie, ale tak czułem, że "w praniu" wyjdzie coś innego.

>>A co Cię obchodzi jego trawa?
>A co mam zrobić żeby mnie nie obchodziła? Jak zmienić moje odczucia w stosunku do jego trawy?
Jest to pewien problem, ale to jest TWÓJ problem i nie ma sensu zawracać sąsiadowi głowy tym, że Ci się jego trawa nie podoba.

>Zrobiłbym. Ale na pewno nie leciałbym na policję bez rozmowy z tą osobą.

Czyli też byś poleciał na policję.

>A Ty czułbyś dobrze, gdybyś zgłosił na policję, ale to nic nie dało i ktoś właśnie zginął?

To jest już kwestia tego co katolicy nazywają wyrzutami sumienia. Gdybym miał poczucie, że w czymś zawiniłem, że mogłem zrobić coś lepiej to zapewne źle bym się z tym czuł.

>Nie widzisz różnicy między kimś, kto przychodzi do Ciebie i mówi, że rozważa zabicie kogoś a
>kimś, kto idzie z karabinem w kierunku banku?

Widzę. A Ty naprawdę sądzisz, że gdybym zawiadomił policję o tym, że ktoś do mnie przyszedł i ma zamiar kogoś zabić to zignorowaliby to zgłoszenie?

>Słodkie

Bo ja jestem słodki, czuły i delikatny

>Przyznałbym mu rację i przeprosił.

Tylko tyle? Niedawno pisałeś, że starasz się naprawiać swoje błędy.

>Na przykład to:
>>Powiedziałbym, zgodnie z własnymi przekonaniami, aby nie mordowała swojego dziecka.
>Tu ewidentnie kierujesz się własnymi przekonaniami, a nie dobrem osoby, której doradzasz.

A czyimi przekonaniami mam się kierować? Cudzymi? Gdy ktoś wymyśli idealną zbrodnie i wszystkie przesłanki wskazują, że opłaca mu się jej dokonać to przecież nie powiem mu, żeby to zrobił pomimo tego, że wiem, że ewidentnie mu się to opłaca.

>A co, jeśli ona ma inne przekonania?
>Ma kierować się Twoimi przekonaniami, a nie swoimi?

A znasz kogoś kto nie kieruje się swoimi przekonaniami?

>Jest to pewien problem, ale to jest TWÓJ problem i nie ma sensu zawracać sąsiadowi głowy tym, że Ci się jego trawa nie podoba.

Przyjmijmy, że jesteśmy sąsiadami. Mówię Ci przez płot, że ta trawa nie rośnie zbyt dobrze i jak chcesz to powiem Ci co możesz z tym zrobić. Co wtedy mi odpowiesz? Spie... i nie wtrącaj się w moje życie? Bo ja bym powiedział doceniam Twoją troskę, ale nie zależy mi na poprawie jakości tej trawy.

>naprawdę sądzisz, że gdybym zawiadomił policję o tym, że ktoś do mnie przyszedł i ma zamiar kogoś zabić to zignorowaliby to zgłoszenie?
A żadnym wypadku nie zignorowaliby. Spisaliby Twoje zeznanie. Chyba wezwaliby tego kogoś na przesłuchanie. Spisaliby zeznania. Może pogroziliby.
Czy to wystarczy? Może tak, a może nie. Podobnie jak rozmowa.

>Tylko tyle? Niedawno pisałeś, że starasz się naprawiać swoje błędy.
Możesz być spokojny. Nie tylko tyle.

>A znasz kogoś kto nie kieruje się swoimi przekonaniami?
Znam mnóstwo osób, które nie kierują się własnymi przekonaniami tylko tym, co im ktoś doradził, presją otoczenia. Jeśli kogoś wpędzisz w poczucie winy i wmówisz mu, że nie ma prawa żyć tak jak chce, bo jest głupi i nieodpowiedzialny to być może go przekonasz, ale nie uszczęśliwisz go w ten sposób. Jak komuś przyłożysz pistolet do głowy to też go przekonasz do wszystkiego, ale czy można powiedzieć, że on się będzie kierować WŁASNYM przekonaniem?

>Przyjmijmy, że jesteśmy sąsiadami. Mówię Ci przez płot, że ta trawa nie rośnie zbyt dobrze i jak chcesz to powiem Ci co możesz z tym zrobić. Co wtedy mi odpowiesz? Spie... i nie wtrącaj się w moje życie? Bo ja bym powiedział doceniam Twoją troskę, ale nie zależy mi na poprawie jakości tej trawy.

To zależy od wielu czynników. Np. którą nogą bym wstał. Albo w jaki sposób byś to powiedział. Albo jak wyglądałby nasza znajomość do tej pory.

>A żadnym wypadku nie zignorowaliby. Spisaliby Twoje zeznanie. Chyba wezwaliby tego kogoś na przesłuchanie. Spisaliby zeznania. Może pogroziliby.
>Czy to wystarczy? Może tak, a może nie. Podobnie jak rozmowa.

W mojej ocenie, monitoring policji jest lepszym narzędziem prewencyjnym niż kazanie.

>Znam mnóstwo osób, które nie kierują się własnymi przekonaniami tylko tym, co im ktoś doradził, presją otoczenia.

Tylko, że to jest właśnie kierowanie się własnymi przekonaniami. Taka osoba wierzy w to, że uleganie presji otoczenia przyniesie jej więcej korzyści niż przeciwstawienie się jej.

>To zależy od wielu czynników. Np. którą nogą bym wstał.

No super. Dostanę opieprz bo sąsiad wstał lewą nogą. Nie sądzisz, że do nikogo, kto Ci nic złego nie zrobił nie powinieneś być nieuprzejmy? I to niby ja jestem chamem.

>W mojej ocenie, monitoring policji jest lepszym narzędziem prewencyjnym niż kazanie.
A co ma do rzeczy Twoja ocena? Zmusisz policję do monitorowania kogoś?

>>Znam mnóstwo osób, które nie kierują się własnymi przekonaniami tylko tym, co im ktoś doradził, presją otoczenia.
>Tylko, że to jest właśnie kierowanie się własnymi przekonaniami. Taka osoba wierzy w to, że uleganie presji otoczenia przyniesie jej więcej korzyści niż przeciwstawienie się jej.
W pewnym sensie tak. Tylko że to są przeważnie niekorzystne przekonania, które prowadzą do marnowania sobie życia. I fałszywe, bo z doświadczenia wiem, że otoczenie przestaje wywierać presję, gdy widzi, że ktoś jest odporny. Podtrzymujesz to, że doradzasz ludziom dla ich dobra?

Pisałeś wcześniej:
>Nie czuje się odpowiedzialny ponieważ fakt, że moja rada okazała się zła nie musi oznaczać, że rada była zła.
Otóż uważam, że jeśli rada okazała się zła, to znaczy że była zła.
Jeśli była teoretycznie dobra, ale nieadekwatna do sytuacji, to znaczy że była błędna.
Jeśli była statystycznie dobra, ale nie uwzględniająca wszystkich czynników, to też znaczy że była błędna.
Ale tak to jest, jak się oddziela teorię od praktyki.

>Nie sądzisz, że do nikogo, kto Ci nic złego nie zrobił nie powinieneś być nieuprzejmy?
Czasem potrzeba trochę prewencji

A teraz wyobraź sobie taką sytuację.
Jesteśmy sąsiadami. Mówisz mi przez płot, że ta trawa nie rośnie zbyt dobrze i jak chcę to powiesz mi co mogę z tym zrobić. Ja na to - to powiedz.
Mówisz, a ja to robię. Namęczę się przy tej trawie a po tych zabiegach trawa rośnie jeszcze gorzej. Albo szlag ja trafia całkiem. A Ty na to mówisz - ja ci tylko doradziłem, przecież nie musiałeś mnie słuchać.
Co Ty na to?

>A co ma do rzeczy Twoja ocena? Zmusisz policję do monitorowania kogoś?

Zmusić nie zmuszę, ale będę miał świadomość, że zrobiłem wiele by zapobiec czemuś złemu.

>W pewnym sensie tak. Tylko że to są przeważnie niekorzystne przekonania, które prowadzą do marnowania sobie życia.

A może druga strona ma inne zdanie na ten temat? Pomyślałeś o tym
To wszystko zależy oczywiście od konkretnej sytuacji. Ateista mógłby nie chcieć brać ślubu kościelnego i chrzczenia dziecka, ale może wierzyć, że brak rozstania z kościołem będzie korzystne zarówno dla niego, jak i dla dziecka. Jest to oczywiście oportunizm światopoglądowy leżący (prawdopodobnie) w interesie danej osoby.

>I fałszywe, bo z doświadczenia wiem, że otoczenie przestaje wywierać presję, gdy widzi, że ktoś jest odporny.

Być może, ale nie każdy chcę czuć presję nawet do momentu jej odpuszczenia. Matka mojego przyjaciela zaakceptowała fakt, że ma 9 lat młodszą dziewczynę dopiero po ok 5 latach.

>Podtrzymujesz to, że doradzasz ludziom dla ich dobra?

I tak i nie
Jak już napisałem wcześniej, gdy ktoś mi wyzna, że chcę kogoś zamordować i okraść, do tego ma bardzo dobry plan, który pozwoli mu żyć na fiji w bogactwie do końca jego dni, to i tak mu powiem że źle robi, choć ewidentnie moja rada nie będzie dla niego korzystna.

>Otóż uważam, że jeśli rada okazała się zła, to znaczy że była zła.

Ja uważam inaczej.

>Jeśli była statystycznie dobra, ale nie uwzględniająca wszystkich czynników, to też znaczy że była błędna.

Jeśli komuś powiem, że może przechodzić przez jezdnie w miejscu gdzie nie ma pasów o ile się dobrze rozejrzy bo przy takim podejściu jest statystycznie minimalna szansa, że coś go potrąci, ale ryzyko zawsze istnieje to, to nie jest, wg mnie, zła rada.

>Ale tak to jest, jak się oddziela teorię od praktyki.

A kto mówi o oddzielaniu praktyki od teorii. Te dwa elementy zawsze na siebie oddziałują.

>Czasem potrzeba trochę prewencji

Wyszło na to, że z Ciebie większy cham niż ze mnie

>A teraz wyobraź sobie taką sytuację.
>Jesteśmy sąsiadami. Mówisz mi przez płot, że ta trawa nie rośnie zbyt dobrze i jak chcę to powiesz mi co mogę z tym zrobić. Ja na to - to powiedz.
>Mówisz, a ja to robię. Namęczę się przy tej trawie a po tych zabiegach trawa rośnie jeszcze gorzej. Albo szlag ja trafia całkiem. A Ty na to mówisz - ja ci tylko doradziłem, przecież nie musiałeś mnie słuchać.
>Co Ty na to?

Wiesz, ja zawsze informuje, że istnieje ryzyko, że wydarzy się coś nieprzewidzianego aby ustrzec się przed debilami nieświadomymi tej życiowej prawdy.
Jak dostaje przepis i mi coś nie wychodzi to wiem, że to najpewniej nie jest wina właściciela przepisu tylko, być może, moich nędznych umiejętności.

>Zmusić nie zmuszę, ale będę miał świadomość, że zrobiłem wiele by zapobiec czemuś złemu.
Dziwna ta Twoja świadomość. Ja nazwałbym to wyobrażaniem sobie, że zrobiłeś wiele by zapobiec czemuś złemu. Ale jak Ci to wystarczy...

>A może druga strona ma inne zdanie na ten temat? Pomyślałeś o tym
Rozumując w ten sposób trzeba by nie doradzać temu komuś wcale. Bo po co mu doradzać, jak on może mieć inne zdanie. Nie sądzisz?

>Być może, ale nie każdy chcę czuć presję nawet do momentu jej odpuszczenia.
>Matka mojego przyjaciela zaakceptowała fakt, że ma 9 lat młodszą dziewczynę dopiero po ok 5 latach.
Jego sprawa. Ale to Ty zajmujesz się doradzaniem. Ja tylko mówię ludziom, żeby przemyśleli to, co mają zamiar zrobić. Tylko on sam wie, co woli. Tylko on wie, czy dla niego ważniejsza jest konkretna dziewczyna czy akceptacja matki.

>>Podtrzymujesz to, że doradzasz ludziom dla ich dobra?
>I tak i nie
A jednak. A teraz - czy to "nie" dotyczy tylko mordowania, czy masz szersze ambicje moralizatorskie?

>A kto mówi o oddzielaniu praktyki od teorii. Te dwa elementy zawsze na siebie oddziałują.
Oddziałują, ale jeśli dają złe efekty, to znaczy, że źle oddziałują, czyli teoria swoje, a praktyka swoje.

>Jak dostaje przepis i mi coś nie wychodzi to wiem, że to najpewniej nie jest wina właściciela przepisu tylko, być może, moich nędznych umiejętności.
Można i tak. Ale ja bym Ci takiego przepisu nie dał, tylko najpierw upewniłbym się, czy jest dostosowany do Twoich umiejętności.

>Dziwna ta Twoja świadomość. Ja nazwałbym to wyobrażaniem sobie, że zrobiłeś wiele by zapobiec czemuś złemu. Ale jak Ci to wystarczy...

Niezależnie od tego co byś zrobił Ty też będziesz miał tylko takie wyobrażenie jeśli Twoje metody okażą się nieskuteczne.
Równie dobrze mógłbyś powiedzieć Billowi Gatesowi, który wydaje masę pieniędzy na pomoc biednym, że jego spokojnie sumienie to tylko złudzenie, że komuś pomógł bo przecież ma dużo więcej pieniędzy i mógłby większej ilości osób pomóc.

>Rozumując w ten sposób trzeba by nie doradzać temu komuś wcale. Bo po co mu doradzać, jak on może mieć inne zdanie. Nie sądzisz?

Właśnie o tym, Ci próbowałem cały czas powiedzieć, ale ciesze się, że w końcu dotarło

>Jego sprawa. Ale to Ty zajmujesz się doradzaniem. Ja tylko mówię ludziom, żeby przemyśleli to, co mają zamiar zrobić.

Czyli robisz dokładnie to samo. Proponujesz pewnego rodzaju rozwiązanie.

>Tylko on sam wie, co woli. Tylko on wie, czy dla niego ważniejsza jest konkretna dziewczyna czy akceptacja matki.

Dokładnie.

>A jednak. A teraz - czy to "nie" dotyczy tylko mordowania, czy masz szersze ambicje moralizatorskie?

Znacznie szersze. Zwłaszcza, biorąc pod uwagę fakt, że jestem uznawany za dobrego doradcę i wiele osób sama prosi mnie o poradę.

>Oddziałują, ale jeśli dają złe efekty, to znaczy, że źle oddziałują, czyli teoria swoje, a praktyka swoje.

Na tym miedzy innymi polega inteligencja i rozsądek, które pozwalają zdać sobie sprawę, że teoria może nie pokrywać się z praktyką.

>Można i tak. Ale ja bym Ci takiego przepisu nie dał, tylko najpierw upewniłbym się, czy jest dostosowany do Twoich umiejętności.

Wow. Tego się nie spodziewałem.
Ta zasada w Twoim wykonaniu dotyczy wszystkiego, czy tylko gastronomii?

>>Rozumując w ten sposób trzeba by nie doradzać temu komuś wcale. Bo po co mu doradzać, jak on może mieć inne zdanie. Nie sądzisz?
>Właśnie o tym, Ci próbowałem cały czas powiedzieć, ale ciesze się, że w końcu dotarło
To po co doradzasz ludziom?
Bo znów podejrzewam, że Twoim jedynym motywem jest własna zachcianka, żeby być doradcą.

>Czyli robisz dokładnie to samo.
No jak dla Ciebie to jest dokładnie to samo, to zostawię to bez komentarza.

>>Tylko on sam wie, co woli. Tylko on wie, czy dla niego ważniejsza jest konkretna dziewczyna czy akceptacja matki.
>Dokładnie.
A co byś mu doradził?

>czy masz szersze ambicje moralizatorskie?
>Znacznie szersze. Zwłaszcza, biorąc pod uwagę fakt, że jestem uznawany za dobrego doradcę i wiele osób sama prosi mnie o poradę.
Czyli wykorzystujesz zaufanie ludzi, żeby narzucać im swoją moralność. Normalnie ksiądz by się nie powstydził.

>Na tym miedzy innymi polega inteligencja i rozsądek, które pozwalają zdać sobie sprawę, że teoria może nie pokrywać się z praktyką
Dużo zależy od tego jednak, jaki jest zakres tego niepokrywania się.

>Wow. Tego się nie spodziewałem.
A czego się spodziewałeś?

>Ta zasada w Twoim wykonaniu dotyczy wszystkiego, czy tylko gastronomii?
Oczywiście, że wszystkiego. Z resztą nawet nie byłem pewny, czy chodzi Ci o przepis kulinarny.

>To po co doradzasz ludziom?
>Bo znów podejrzewam, że Twoim jedynym motywem jest własna zachcianka, żeby być doradcą.

Motywem wszystkiego jest ludzka zachcianka.
Ja doradzam, gdy jestem przeświadczony o tym, że moja rada może być pomocna, lub gdy ktoś mnie o nią poprosi.

>No jak dla Ciebie to jest dokładnie to samo, to zostawię to bez komentarza.

Moja metoda:
A: To co ja mam teraz zrobić?
B: Myślę, że najlepiej będzie jak zrobisz to i tamto, ale to Twoja decyzja, sam musisz ją podjąć.

Twoja metoda:
A: To co ja mam teraz zrobić?
B: Radzę Ci abyś pomyślał nad tym jeszcze raz i pamiętaj, że to może mieć takie i takie konsekwencje, następnie podejmij najbardziej słuszną decyzję.

Jeżeli sądzisz, że NIE DORADZASZ co, kto ma zrobić, to żyjesz w wielkiej iluzji.

>A co byś mu doradził?

Zależy od okoliczności.

>Czyli wykorzystujesz zaufanie ludzi, żeby narzucać im swoją moralność. Normalnie ksiądz by się nie powstydził.

Mówienie co się o czymś myśli i co by się zrobiło na czyimś miejscu nazywasz narzucaniem?

>Oczywiście, że wszystkiego. Z resztą nawet nie byłem pewny, czy chodzi Ci o przepis kulinarny.

Czyli jak ktoś Cię prosi o pendrive to sprawdzasz dogłębnie czy działa? Jak ktoś Cię prosi o pożyczenie samochodu na wyjazd na wakacje to jedziesz do mechanika na gruntowny przegląd? Jak ktoś Cię prosi o smaczne jabłko to gryziesz by sprawdzić czy smaczne i dojrzałe? Jak ktoś Cię prosi byś poszukał dobry środek na grzybicę to szukasz i sprawdzasz czy działa? Jak ktoś Cię prosi o dobry środek na szczury to szukasz szczurów i sprawdzasz czy działa? Nieźle.

>Jeżeli sądzisz, że NIE DORADZASZ co, kto ma zrobić, to żyjesz w wielkiej iluzji.
Słowa "dokładnie to samo" sugerują, że nie ma różnicy.
Ja nikomu nie mówię, jaka decyzja będzie najlepsza.

>Mówienie co się o czymś myśli i co by się zrobiło na czyimś miejscu nazywasz narzucaniem?
Już to pisałem. U Ciebie występuje duży rozdźwięk między teorią a praktyką.
Teoria: "Myślę, że najlepiej będzie jak zrobisz to i tamto, ale to Twoja decyzja, sam musisz ją podjąć."
Praktyka: "Powiedziałbym, zgodnie z własnymi przekonaniami, aby nie mordowała swojego dziecka. ...Powiedziałbym, że skoro zachowała się tak nieodpowiedzialnie i nie zabezpieczyła się to niech przynajmniej teraz wykaże się odrobiną odpowiedzialności za swoje czyny i pozwoli temu dziecku przeżyć."
Nadal nie rozumiesz, o co chodzi?

>>Oczywiście, że wszystkiego. Z resztą nawet nie byłem pewny, czy chodzi Ci o przepis kulinarny.
>Czyli jak ktoś Cię prosi o pendrive to sprawdzasz dogłębnie czy działa? Jak ktoś Cię prosi o pożyczenie samochodu na wyjazd na wakacje to jedziesz do mechanika na gruntowny przegląd? Jak ktoś Cię prosi o smaczne jabłko to gryziesz by sprawdzić czy smaczne i dojrzałe? Jak ktoś Cię prosi byś poszukał dobry środek na grzybicę to szukasz i sprawdzasz czy działa? Jak ktoś Cię prosi o dobry środek na szczury to szukasz szczurów i sprawdzasz czy działa? Nieźle.
No chyba żartujesz.
Co to ja jestem św. Mikołaj?
Fantazji to Ci nie brakuje.

>Ja nikomu nie mówię, jaka decyzja będzie najlepsza.

Ale sugerujesz co ma zrobić. Sugerujesz, że jeśli nie przemyśli tego problemu to najprawdopodobniej podejmie złą decyzję. Doradzasz mu co ma zrobić.

>Nadal nie rozumiesz, o co chodzi?

Nie, nie rozumiem

>No chyba żartujesz.
>Co to ja jestem św. Mikołaj?
>Fantazji to Ci nie brakuje.

Bardzo przepraszam, ale kto napisał

Cytat:

>Nie, nie rozumiem
Pozostaje mi tylko współczuć osobom, którym doradzasz.

>Bardzo przepraszam, ale kto napisał
>Cytat:

>Oczywiście, że wszystkiego

Umknęło Ci to, co napisałem wcześniej:
"dlatego staram się nie doradzać. Mogę jednak dostarczać argumentów do przemyśleń, ale tylko wtedy, gdy ktoś chce zrobić coś naprawdę głupiego."
Podsumowując - pomagam/doradzam tylko w wyjątkowych sytuacjach, a nie na życzenie kogoś, komu się nie chce czegoś zrobić samemu.
Ale jeśli już doradzam, to z zachowaniem najwyższej ostrożności.
Ludzi, którzy próbują nadużyć mojej dobroci traktuję tak samo jak beznadziejnych doradców.

>Pozostaje mi tylko współczuć osobom, którym doradzasz.

Mi natomiast pozostaje współczuć osobom, którym nie chcesz wyjaśnić co miałeś na myśli.

>Umknęło Ci to, co napisałem wcześniej:

Tobie najwyraźniej umknęło to, że mój komentarz dotyczył zupełnie innego cytatu.

>>Pozostaje mi tylko współczuć osobom, którym doradzasz.
>Mi natomiast pozostaje współczuć osobom, którym nie chcesz wyjaśnić co miałeś na myśli.
Rzeczywiście, to straszne. Ktoś musi sam myśleć i wyciągać wnioski. Jeszcze nie zgadnie, co miałem na myśli i co wtedy?

>Tobie najwyraźniej umknęło to, że mój komentarz dotyczył zupełnie innego cytatu.
Rozumiem. Jednak wyciągnąłeś błędne wnioski na mój temat, bo oderwałeś ten cytat od całości rozmowy.
Jeśli tak samo wnioskujesz doradzając innym to pozostaje współczuć im podwójnie.

>Nie wiem co pomyśli, ale z pewnością nie będzie to o tobie dobrze świadczyć.
Niby co nie będzie o mnie dobrze świadczyć?

>Myślenie typu jak nie rozumie to znaczy, że jest za głupi żeby się domyśleć
I znów lepiej ode mnie wiesz, co myślę i co robię.
Zakończyłbym już tą dyskusję, ale jestem ciekawy, co jeszcze wymyślisz.

>Niby co nie będzie o mnie dobrze świadczyć?

Jesteś taki bystry i się nie domyśliłeś?

>I znów lepiej ode mnie wiesz, co myślę i co robię.

Wyciągam wnioski. PS. powiedz mi jak można lepiej od kogoś wiedzieć co ktoś myśli? Gdzie tu logika?

>Zakończyłbym już tą dyskusję, ale jestem ciekawy, co jeszcze wymyślisz.

Spoko ja mam czas

>>No i co jeszcze?
>Tylko tyle i aż tyle.
A konkretnie o co chodzi?
Masz jakiś problem z tym, że nie lubię dobijać leżących czy coś innego Cię gnębi?

>Masz jakiś problem z tym, że nie lubię dobijać leżących czy coś innego Cię gnębi?

Skąd ten pomysł. Robisz tak jak Ci umysł dyktuje. Jeżeli wierzysz, że masz rację, to ja życzę Ci wszystkiego najlepszego i mam nadzieję, że wyjedziesz na tym dobrze, ale pozwalam sobie nie zgadzać się z Tobą.

> a że przy okazji nazwałem ją kapuścianym głąbem
> - może coś drgnie pod przykrywką.

Tak, drgnie. Szybciej pójdzie do konowała lub na włochaty stryk.

> Nie wiem, nie każdy się nadaje do pracy w moprze.

Nie każdy w ogóle nadaje się do pracy, już 'lepiej' mu piórem wspierać religijne idee lub tworzyć coraz bardziej rozleglejsze teorie.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>większość mnie obraża lub rzyga jak mnie czyta.

Może rzeczywiście vanswirr trochę za ostro po Tobie pojechał.
A przecież to nie jest niczyja wina, że ma w głowie to, co ma, że brakuje mu doświadczenia albo że ma inne priorytety.
Ja nie oczekuję, że ktoś przekroczy swoje ograniczenia i np. zacznie kierować się mądrością, której nie posiada.

Ale jak ktoś wierzy w wolną wolę, to pewnie więcej wymaga od ludzi. Na przykład, żeby zawsze podejmowali słuszne decyzje. Nawet jak nie wiedzą, co jest słuszne.

A jak ktoś nie chce kierować się wolną wolą tak, jak powinien to trzeba mu pomóc?

>Na tym forum nikogo nie potępiam ani nie pouczam, a większość mnie obraża lub rzyga jak mnie czyta.

Czy zastanowiłeś się , dlaczego tak się dzieje ?

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>>Na tym forum nikogo nie potępiam ani nie pouczam, a większość mnie obraża lub rzyga jak mnie czyta.
>Czy zastanowiłeś się , dlaczego tak się dzieje ?

Nie wiem wielu rzeczy - nie wiem np. czemu uparcie robisz spację przed przecinkiem, no ale czepianie się takich rzeczy to przecież czysty trolling.

---

bembergiem w berg

>>>Na tym forum nikogo nie potępiam ani nie pouczam, a większość mnie obraża lub rzyga jak mnie czyta.
>>Czy zastanowiłeś się , dlaczego tak się dzieje ?
>Nie wiem wielu rzeczy

Wytłumaczę Ci to, bo to proste.
Ludzie różnie reagują, jak ktoś robi coś, co im się nie podoba.
Np. Ty nazywasz kapuścianym głąbem dziewczynę, która zaszła w niechciana ciążę.
Nie akceptujesz tego, że ona mogłaby usunąć ciążę więc protestujesz i próbujesz ją odciągnąć od tego zamiaru.
Tak samo komuś może nie podobać się to, że ktoś pisze w internecie różne... no, powiedzmy to, co Ty piszesz.
Udzielasz się na forum, gdzie Twoje poglądy nie są akceptowane. To budzi różne reakcje, ale przecież jeśli to Ci nie odpowiada, nie musisz tu pisać.
To tak, jakby dziewczyna, która chce usunąć ciążę przyszła o tym porozmawiać akurat z Tobą i upierała się, że ma rację. Nie wkurzyłbyś się po jakimś czasie?
Można powiedzieć, że zasłużyłaby na taką reakcję, bo sama przyczyniła się do niej zwracając się do Ciebie w tej sprawie.
Można by to uznać za głupotę z jej strony. Albo prowokację.
No, chyba, że nie wiedziałaby z kim ma do czynienia. Ale załóżmy, że wie.

>Nie akceptujesz tego, że ona mogłaby usunąć ciążę więc protestujesz i próbujesz ją odciągnąć od tego zamiaru.

Ejże, w przytoczonym dialogu dziewczyna nie wiedziała, co robić. Od niczego jej więc nie odciągałem, doradziłem tylko adopcję.

---

bembergiem w berg

>Ejże, w przytoczonym dialogu dziewczyna nie wiedziała, co robić. Od niczego jej więc nie odciągałem, doradziłem tylko adopcję.

A gdyby wiedziała co robić, nie odradzałbyś jej usunięcia ciąży?
Jeśli nie, to jaka byłaby Twoja reakcja?

> Ejże, w przytoczonym dialogu dziewczyna nie wiedziała, co robić.
> Od niczego jej więc nie odciągałem, doradziłem tylko adopcję.

Pisząc ten dialog dziewczyny, która do Ciebie przyszła miałem raczej przed oczami sytuację realną, których wiele się zdarza, niż same tylko słowa które przeczytałeś. Liczyłem po cichu, że wczujesz się w nią i poczujesz jej (dziewczyny) zamęt, w którym pierwsze co chce człowiek zrobić, to odciąć się od wszystkiego.
Więcej o takich ludziach i ich sytuacji opisał Ci doświadczony w moprze forumowicz vanswirr:
Cytat:
Cytat:

Z tego co wiem, kobieta w takiej sytuacji liczy na oparcie, odrobinę wytchnienia, może życzliwego objęcia ramieniem a nie radę. Powiedziała z resztą "nie wiem co mam robić" ale nie "powiedz co dalej robić". To mogło być dla Ciebie pewnym znakiem.

Źle jest tak matematycznie i bezdusznie podchodzić do ludzkiej tragedii, jak Ty. Życie i tak da jej kiedyś ostro w d.. a Ty dołożyłeś jej tym kapuścianym głąbem jeszcze więcej cierpienia, jakby codziennie od miesiąca nie powtarzała sobie tego samego przed lustrem.
Z dużym prawdpobienstwem więc wychdozi na to, że nic nowego jej nie powiedziałeś...
Na marginesie zawsze mnie dziwiła postawa katolicka, w której wierzy się niezbicie, iż surowe ojcowskie napomnienia zawsze i w każdej sytuacji działają. Podobnie z resztą robił w latach 80 i 90tych JP II, śląc ostre napomnienia do księży i biskupów, którzy dopuszczali się grzechu pedofilii.
JP II pisał i spisał i słał te swoje pisma, a duchowni robili swoje i tak to się wartko toczyło dalej.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Pisząc ten dialog dziewczyny, która do Ciebie przyszła miałem raczej przed oczami

Z eksperymentami myślowymi jest jednak ten problem, że im uboższy opis, tym większe pole do interpretacji. Ty sobie wyobraziłeś bidulinkę z mopru, a ja rozpieszczoną księżniczkę z zamożnego przedmieścia. I jasne, do ludzi trzeba podchodzić z empatią. Tylko czasem empatia zaleca, żeby dać im po kapuścianym łbie.

---

bembergiem w berg

Jest sporo racji w tym co piszesz na początku. Tylko pomyśl, jaka księżniczka leci na chłopaka który pije, jest mentalnym dzieckiem i mieszka u mamy siedząc na bezrobociu?

Takie historie o życiowym nieudaczniku i księżnicze (a raczej o kopciuszku i księciu) zdarzają się głównie w bajkach.

W realu do babki, którą opisujesz pasuje raczej syn nowobogackiego handlarza mięsem, który rozbija się po dyskotekach 10letnim podrasowanym BMW i kosi laski jak kombajn Bizon zboże. A już najbardziej to, co opisał kol. vanswirr.

> Tylko czasem empatia zaleca, żeby dać im po kapuścianym łbie.

Empatia owszem i zaleca, ale to co jest w danej sytuacji najlepsze, nigdy nic z góry.
Ty się nią tutaj zdecydowanie nie posłużyłeś.
Owszem, bywa że pedagogika w niektórych przypadkach zaleca surowość, tyle tylko że nie w chwili gdy dziewczę płacze Ci bezsilnie na rękach... błagam, odrobinę empatii worku.
Nie dobijaj mnie tu razem z nią
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Tylko czasem empatia zaleca, żeby dać im po kapuścianym łbie.

No to chyba nie masz nic przeciwko temu, że ludzie na forum piszą, co o Tobie myślą, nawet jak to jest trochę obraźliwe?
Może robią to dla Twojego dobra, żeby Ci coś drgnęło pod przykrywką.
Zamiast się oburzać możesz wyciągnąć z tego konstruktywne wnioski i skorzystać z rad.

> chyba nie masz nic przeciwko temu, że ludzie na forum piszą,
> co o Tobie myślą, nawet jak to jest trochę obraźliwe?

Tja.. empatia nie zawsze oznacza łagodność, nima letko (miętkiej gry)

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Niestety, worek kości nawiał z tego wątku.
>

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
To rosyjskie przysłowie?
U nas pije się do oporu.

Udzielam się również na Forum fanów Peugeota 406, jeden z użytkowników ma tam taką właśnie sygnaturkę która b. mi się podoba wobec czego nie pytając zapożyczyłem:

W Rosji również, a może przede wszystkim pije się na umór, w ogóle pije - nawet w pracy. Tym ludziom albo coś się z gruntu podoba i nie ma przeproś, albo nie podoba (również w niewielkim związku z aktualną rzeczywistością).
W ogóle Rosja to specyficzny kraj..
pozdrawiam

>W ogóle Rosja to specyficzny kraj..

Jeden z najmniejszych na świecie
Jednym krokiem przejdziesz .....


.... całą mapę Rosji

>Terlikowski w tym wywiadzie nie był przeciwko surogatkom,
Nie wydaje Ci się, że tu jest jakaś sprzeczność?
Jeśli Terlikowski jest przeciw sztucznemu zapłodnieniu, to dlaczego nie jest przeciw surogatkom? Przecież bycie surogatką nie jest możliwe bez sztucznego zapłodnienia. Chyba że chodzi o to, że jak nie będzie możliwe in vitro, to nie będzie również surogatek i problem sam się rozwiąże.

>>Terlikowski w tym wywiadzie nie był przeciwko surogatkom,
>Nie wydaje Ci się, że tu jest jakaś sprzeczność?

Może i Terlikowski jest też przeciwko surogatkom, nie wiem, całkiem możliwe, ale akurat w tym wywiadzie akcentował po prostu większy problem - wynajmowanie macic dla genetycznie modyfikowanych zarodków (jeżeli takie zjawisko w ogóle zachodzi).

---

bembergiem w berg

>...Terlikowski ... akurat w tym wywiadzie akcentował po prostu większy problem - wynajmowanie macic dla genetycznie modyfikowanych zarodków (jeżeli takie zjawisko w ogóle zachodzi).
Ten pan się nie douczył. Wynajmowanie macic jest znane od tysiącleci, jeśli wierzyć w opowieści z PŚ. Fakt, że nie były to zarodki genetycznie modyfikowane. Wtedy po prostu za surogatki służyły niewolnice, a zapłodnienie było naturalne - oczywiście dla kogoś, kto uważa, że posiadanie niewolników i ich wykorzystywanie seksualne jest naturalne.

No to jak worku, również jak twój Bóg uważasz niewolnictwo za etyczne, czy może jesteś ponad Bogiem i sam decydujesz co jest moralne?

>No to jak worku, ...
Miałam nie prostować, ale ... ten kolega, do którego adresowane może też chciałby znać odpowiedź.

>No to jak worku, również jak twój Bóg uważasz niewolnictwo za etyczne

Skąd wiesz co o niewolnictwie uważa mój Bóg?

---

bembergiem w berg

>>No to jak worku, również jak twój Bóg uważasz niewolnictwo za etyczne
>Skąd wiesz co o niewolnictwie uważa mój Bóg?

A co szkodzi Tobie napisać , co o niewolnictwie sądzi Twój Bóg ?
Nie wiesz , czy nie chcesz się podzielić ta wiedzą ?

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>A co szkodzi Tobie napisać , co o niewolnictwie sądzi Twój Bóg ?
>Nie wiesz , czy nie chcesz się podzielić ta wiedzą ?

Chyba żaden problem nie leży po stronie kolegi "worek kosci" aby w każdej chwili zapytać, tego swojego boga co sądzi w temacie no to czekamy na odpowiedz.

>Skąd wiesz co o niewolnictwie uważa mój Bóg?

Wystarczy spojrzeć do Biblii St. jak kiedyś uważał

Ks. Kapłańska (III Mojż.):
Co do twojego niewolnika i twojej niewolnicy, których chciałbyś mieć, to niewolników i niewolnice kupujcie od narodów, które są wokoło was.
Również spośród synów osiedleńców mieszkających z wami kupujcie ich i spośród ich potomków, którzy są z wami, których zrodzili w waszej ziemi. Oni mogą być waszą własnością.
Będziecie ich przekazywać po sobie na dziedziczną własność synom swoim na zawsze. Jako niewolników mieć ich będziecie. Lecz z waszymi braćmi, synami izraelskimi, nie będziecie obchodzić się surowo.

Ks. Wyjścia (II Mojż):
Jeżeli kupisz niewolnika hebrajskiego, sześć lat służyć ci będzie, a siódmego wyjdzie na wolność bez okupu. Jeżeli sam przyszedł, odejdzie sam; a jeżeli był żonaty, i żona z nim odejdzie. Jeżeli jego pan dał mu żonę, a ona urodziła mu synów lub córki, żona i jej dzieci należeć będą do pana, a on odejdzie sam. Jeżeli niewolnik oświadczy wyraźnie: Miłuję mojego pana, moją żonę i moje dzieci i nie chcę wyjść na wolność, wtedy jego pan zaprowadzi go przed Boga, potem postawi go u drzwi albo u odrzwi i przekłuje mu pan jego ucho szydłem, i będzie niewolnikiem jego na zawsze.
Jeżeli zaś ktoś sprzeda swoją córkę jako niewolnicę, to ona nie odejdzie, tak jak odchodzą niewolnicy.
Jeżeli nie spodoba się swemu panu, który ją przeznaczył dla siebie, niech ją pozwoli wykupić. Jednak nie ma prawa sprzedać jej obcemu ludowi, bo postąpiłby wobec niej wiarołomnie.
Jeżeli przeznaczył ją dla swego syna, postąpi z nią według prawa dotyczącego córek.

Na ile szacowana jest wartość niewolnika w ST? Jeśli zabodzie go wół to właściciel otrzyma 30 sykli srebra rekompensaty, a zwierzę zginie.

Żródło: Krzysztof Sykta, oryginał:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,6009

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> w tym wywiadzie akcentował po prostu większy problem - wynajmowanie
> macic dla genetycznie modyfikowanych zarodków (jeżeli takie zjawisko w ogóle zachodzi).

Pofantazjował sobie chłopina i tyle, ot wielkie mi co.
Owszem bywają takie przypadki, że surogatka wynajmuje swoją macicę dla obcej kobiety, matka dla swojej córki która nie może donosić ciąży itp. Późniejsza historia tych przypadków bywa z resztą dość skomplikowana i ciekawa (np. surogatka która tak zżyła się z dzieckiem, że nie chciała go oddać)
Ale o tym już doktor Terlikowski w świecie swoich kwiecistych wizji wprost rodem z Apokalipsy nie wie.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>A jeśli chodzi o in vitro - moim zdaniem, póki ta technologia wymaga zapładniania wielu, później zbędnych zarodków, sprzeciw katolików jest uzasadniony, jednak jeśli jednak metoda ta zostanie udoskonalona, KK raczej złagodzi swoje stanowisko.

Wtrącę się: Jeżeli ktoś twierdzi coś w stylu " ta technologia wymaga zapładniania wielu, później zbędnych zarodków" to znaczy, że nie ma o temacie pojęcia. Technologia wcale nie wymaga, można by robić po jednym. Robi się więcej tylko dlatego że one są potrzebne! Problem polega tylko na tym, że nie wiadomo ile dokładnie będzie potrzebne.

Poza tym: Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby za pewien czas wykorzystać również te zarodki, które po pierwszym (jeżeli w ogóle wystarczy tylko jeden) rzucie zostały. I gdyby Kościół Katolicki chciał rozwiązać konflikt sumienia, to zamiast potępiać metodę w czambuł po prostu zaleciłby swoim wyznawcom wykorzystanie wszystkich zamrożonych zarodków w kolejnych próbach. Rozwiązałoby to wszystkie problemy etyczne co do zabijania. Tyle że KK tak naprawdę nie interesuje etyczna strona zagadnienia, tylko władza nad sumieniami.

>Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby za pewien czas wykorzystać również te zarodki

Stoi etyka, która zabrania katolikom traktować człowieka (a zarodek miałby już status człowieka) jak narzędzie do osiągnięcia jakiegoś celu. Człowiek/zarodek powinien być celem samym w sobie, a tworzenie kilku zarodków - na wszelki wypadek - jest podejściem czysto instrumentalnym, czyli z punktu widzenia katolickiej etyki - niemoralnym.

---

bembergiem w berg

>[..]jest podejściem czysto instrumentalnym, czyli z punktu widzenia katolickiej etyki - niemoralnym.

Łojejku !
Olaboga !

Naprawdę etyka katolicka zakazuje traktowania człowieka instrumentalnie ????

Jak ty Worku Kości , znawca etyki katolickiej , biblii ,
historii kościoła , moralności i duchowości chrześcijańskiej
oceniasz prymitywne i ordynarne wykorzystywanie przez
Johna Baszabora 60 tys. katolików na spędzie
pseudo-rekolekcyjnym na stadionie warszawskim.

Dla ułatwienia Tobie odpowiedzi podam informację , że

John Baszobora doktoryzował się na Papieskim Uniwersytecie Gregorianskim z teologii duchowości, pisząc pionierską, przełomową w dziejach katolickiej myśli teologicznej, doskonale udokumentowaną i bezbłędnie opracowną pod względem merytorycznym i naukowym pracę na temat: "Rozeznawania duchów w życiu ugandyjskich Chrześcijan".

Jak w ujęciu etyki katolickiej należy ocenić szalbierstwo
Johna Baszobora ????

Więcej tu:

www.eioba.(*)-zabawia-za-40zl#ixzz2YYJqPrmH

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>Jak w ujęciu etyki katolickiej należy ocenić szalbierstwo Johna Baszobora ????

Jeśli to szalbierstwo, to negatywnie. Jak nie szalbierstwo - to w zależności od intencji i skutków.

---

bembergiem w berg

>>Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby za pewien czas wykorzystać również te zarodki
>Stoi etyka, która zabrania katolikom traktować człowieka (a zarodek miałby już status człowieka) jak narzędzie do osiągnięcia jakiegoś celu. Człowiek/zarodek powinien być celem samym w sobie, a tworzenie kilku zarodków - na wszelki wypadek - jest podejściem czysto instrumentalnym, czyli z punktu widzenia katolickiej etyki - niemoralnym.

Nie będę zgrywał specjalisty od etyki katolickiej, ale na tym poziomie mogę podjąć wyzwanie na nie swoim gruncie.
O ile się orientuję, etyka katolicka posługuje się pojęciem " grzechu", który definiuje jako " świadome i dobrowolne uczynienie zła". Innymi słowy: Najistotniejsza jest intencja. I teraz jeżeli podejmę próbę spłodzenia dziecka przez in-vitro z góry zakładając że dam szansę wszystkim zarodkom jakie powstaną, to nie popełnię grzechu - bo nie mam zamiaru uczynienia zła i nie ma pokrzywdzonych, więc go nie uczyniłem.
Argumentacja że in-vitro jest immanentnie złe, bo potencjalnie może prowadzić do śmierci zarodków, jeżeli zastosować by ją konsekwentnie musiałaby prowadzić do uznania za złe i grzeszne chirurgii (bo pacjent może zemrzeć na stole operacyjnym) oraz istnienia noży (bo potencjalnie można nimi kogoś zabić).
Natomiast argumentacja z podejścia instrumentalnego - nie bardzo rozumiem skąd ona się pojawia. Przecież w co drugiej przypowieści w Biblii ktoś jest traktowany instrumentalnie (w stylu na przykład Mt 25,14-30, nie mówiąc o Hiobie), co jest całkowicie ignorowane w interpretacjach i uznawane za całkiem OK.

>jeżeli podejmę próbę spłodzenia dziecka przez in-vitro z góry zakładając że dam szansę wszystkim zarodkom jakie powstaną, to nie popełnię grzechu

Wszystko się zgadza, tylko póki co metoda in vitro polega na celowym zapładnianiu wielu jajeczek żeby móc później wybrać jedno, najlepsze - czyli z góry wiemy, że większość zarodków okaże się niepotrzebna.

---

bembergiem w berg

>Wszystko się zgadza, tylko póki co metoda in vitro polega na celowym zapładnianiu wielu jajeczek żeby móc później wybrać jedno, najlepsze - czyli z góry wiemy, że większość zarodków okaże się niepotrzebna.

Masz pojęcie o in-vitro rodem z gazetki parafialnej albo reklamy. Wyobrażasz sobie, że robi się dziesięć zarodków, wszczepia jeden, reszta do kosza i sprawa załatwiona. Może byś coś fachowego na ten temat przeczytał, co? Ale fachowego, nie gazetkę parafialną i nie reklamę kliniki IVF.

Problem polega na tym, że in-vitro rzadko udaje się w pierwszej próbie, zwłaszcza przy wszczepianiu tylko jednego zarodka. Więc te następne są potrzebne do następnych prób.

>Problem polega na tym, że in-vitro rzadko udaje się w pierwszej próbie, zwłaszcza przy wszczepianiu tylko jednego zarodka. Więc te następne są potrzebne do następnych prób.

No i dokładnie o tym piszę. Zapładnia się więcej jajeczek "na wszelki wypadek", przy czym interesuje nas ostatecznie tylko jeden zarodek, ten najlepszy.

---

bembergiem w berg

Nie "interesuje nas", tylko zostaje. Zostaje albo inaczej przeżywa. Jak to w naturze.
Można oczywiście za każdym razem pobierać od nowa jedno jajeczko, zapładniać i wszczepiać. Nie uda się - pobierać, zapładniać, wszczepiać i tak aż ad infinitum lub, jak mówią niektórzy, ad mortem usrandam, ale po co tak, się pytam? Kiedy można od razu pobrać kilka dojrzałych jajeczek po kuracji hormonalnej, zapłodnić i schować? I potem w razie czego jak się udało albo jak ktoś chce mieć kolejne dzieci, powtórzyć tylko operację wszczepiania?

> Kiedy można od razu pobrać kilka dojrzałych jajeczek

Rozumiem, że tak jest praktyczniej, ale z punktu widzenia etyki katolickiej zarodki traktowane są instrumentalnie.

---

bembergiem w berg

Do procedur medycznych etyka katolicka nie przystaje, niestety. Nie tylko o in vitro mówię. Najwyższy czas rozdzielić te sfery, niech Kościół raz na zawsze przestanie wtykać nos w nie swoje sprawy. Kto owieczkom nakazuje korzystać? Nie chcą, nie wolno im - proszę bardzo, przecież nie muszą. Inni by chcieli, więc niech Kościół pilnuje swoich, nie innych, bo inni to nie jego sprawa.

>Kto owieczkom nakazuje korzystać? Nie chcą, nie wolno im - proszę bardzo, przecież nie muszą

Świetnie, rozumiem, że jak złodziej powie - ja tam nic złego w kradzieży nie widzę, jak komuś to przeszkadza niech tego nie robi, ale mnie niech nie zmusza - to wszystko ok?

---

bembergiem w berg