>lepsze , bardziej wartościowe współdziałanie ( straszny kicz , no nie ? )

Lepsze bardziej wartościowe współdziałanie jest jak najbardziej racjonalne a nie emocjonalne. Nieracjonalne jest właśnie dążenie do całkowitego indywidualizmu, czyli mówiąc po chłopsku "do myślenia tylko o własnej d... bez względu na wszystko".
Celem rozwinięcia wątku polecam dogłębnie zapoznać się z tą pozycją www.racjonalista.pl/ks.php/k,2206
Cytat:

Tak jak i poprzednie książki Harrisa, tak i ta każe nam mocno zrewidować dotychczasowe poglądy. Tym razem Harris mówi nam coś ważnego i nowego o miejscu nauki i rozumu w naszym życiu.[/cytat]

hej,
Jasne ... czytałem Harrisa ...
I właśnie dlatego między innymi ten wątek ...
Wydaje mi się , że dość dobrze to wypunktowałem :
Poważna część ludzi przekonanych o swym racjonalizmie odrzuca dywagacje etyczne jako emocjonalny szantaż ...
Podobnie czynią zresztą ateiści twierdzący , że męka chrystusa jest niczym innym niż moralnym szantażem ...
W jakim miejscu można by ulokować racjonalizm ?

Neoliberalizm jest wybitnie racjonalny ...
Silny , sprytny i szybki ... zawsze wygrywa ...

A przecież tylko o to chodzi
Kto nie wygrywa ten przegrał ...

makuś
>

>W jakim miejscu można by ulokować racjonalizm ?
>Neoliberalizm jest wybitnie racjonalny ...
>Silny , sprytny i szybki ... zawsze wygrywa ...
>A przecież tylko o to chodzi
>Kto nie wygrywa ten przegrał ...

Nie wiem jak Ty tu rozumiesz racjonalność. Na zapodanym przykładzie neoliberalizmu choćby? Jeśli jednostka wygrywa, a rzesze przegrywają to racjonalności nie ma żadnej. I to nie są ani emocje, ani odrębne byty wartości, to po prostu aktualne (co najmniej od czasu Harrisa) fakty naukowe.

>Nie wiem jak Ty tu rozumiesz racjonalność. Na zapodanym przykładzie neoliberalizmu choćby? Jeśli jednostka wygrywa, a rzesze przegrywają to racjonalności nie ma żadnej. I to nie są ani emocje, ani odrębne byty wartości, to po prostu aktualne (co najmniej od czasu Harrisa) fakty naukowe.

E, Franuś, nie mów taką rzecz! Racjonalność to tutaj będzie, tylko z etyką krucho.

Jaka racjonalność ? Na czym polegająca ?

>Jaka racjonalność ? Na czym polegająca ?

Racjonalność jednostki wygrywającej z rzeszami.

>>Jaka racjonalność ? Na czym polegająca ?
>Racjonalność jednostki wygrywającej z rzeszami.
>
To nie jest racjonalność, albowiem coś nie może być jednocześnie i racjonalne i nieracjonalne. Co więcej to coś jest przeważająco nieracjonalne.

>>Jaka racjonalność ? Na czym polegająca ?
>Racjonalność jednostki wygrywającej z rzeszami.
To jest wygrana na krótką metę. Kiedyś te rzesze zaczynają się organizować i buntować. Czy kilkadziesiąt tysięcy zgilotynowanych w czasie Rewolucji Francuskiej nie przemawia do wyobraźni? A przecież mogli wykazać się wyobraźnią i podjąć reformy. Czy Rabacja Galicyjska musiała mieć taki przebieg? Znowu nie starczyło wyobraźni?
Jednostka w zderzeniu siłowym z rzeszami znaczy tyle, co żaba przechodząca przez autostradę.

>Jednostka w zderzeniu siłowym z rzeszami znaczy tyle, co żaba przechodząca przez autostradę.

hej,
Jednostka jednostce nie jest równa .
Są jednostki dysponujące prywatnymi armiami i są armie składające się z wyzutych z wszelkich praw i godności jednostek ...
makuś

>Jednostka jednostce nie jest równa .
Zawsze jest tylko jednostką.
>Są jednostki dysponujące prywatnymi armiami i są armie składające się z wyzutych z wszelkich praw i godności jednostek ...
Pytanie, do kiedy te armie będą chciały podporządkowywać się owej jednostce. Zapewne dotąd, dopóki dysponuje ona pieniędzmi, innymi dobrami, czy postrzegana jest jako charyzmatyczna.
Zważ ile było przewrotów wojskowych. Wiele również inicjowanych przez najbliższe otoczenie danej osoby. Zawsze może trafić się ktoś sprytniejszy i bardziej bezwzględny. Poza tym ci, którzy popierają daną osobę / grupę dla własnych korzyści w sytuacji zagrożenia powiększają szeregi opozycji. I wtedy jednostka, jaka by nie była, staje się coraz bardziej bezbronna. Napoleon na wyspie Św. Heleny - czy nadal był wielki, czy jego wielkość minęła, bo zabrakło odpowiedniego kontekstu społecznego?

>Czy racjonalista rozważa kwestie jak powinno być ?

Stan powinności jest równie rzeczywisty, jak stan faktyczny. Kiedy uwiera cię kamyk w bucie (stan faktyczny), szybko porównujesz ów stan ze stanem przeciwnym, pożądanym. Powinność wydaje mi się motywem zmiany na lepsze (powinieneś to a to zrobić...) lub motywem nie pogorszania sytuacji (nie powinieneś ...). Etyka to właśnie ocena działań pod kątem ich konsekwencji ze względu na zadowolenie lub przykrość.

>Bez etyki racjonalne mogłoby się okazać współdziałanie z każdym totalitarnym systemem ...

Skąd ten przypuszczający tryb? By ograniczyć się do naszego podwórka: wystarczy przypomnieć haniebne epizody wielu intelektualistów w czasach Stalina. Nie sądzę, by Szymborska, Mrożek i wielu innych uważali swoje ówczesne decyzje współpracy za irracjonalne, za idiotyczne. Ponieważ każde działanie ma konsekwencje (ze względu na zadowolenie lub przykrość), nie ma ucieczki od ocen moralnych, od moralności. Chodzić więc może nie tyle o brak etyki, co o jej treść. Jeśli ktoś rozumie racjonalność jako dobór odpowiednich środków do celów, to współpraca z totalitarnym systemem bywała i jest racjonalna: np. umożliwia(ła) realizację własnego ego, własnej kariery, np. artystycznej. Ocena moralna takiego podejścia to inna sprawa. Życiem można się cieszyć niekoniecznie czytając noblistów.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Zależy co rozumiemy pod definicją "współpracy". Bardzo wielu w bardzo wielu przypadkach ma na myśli - na szczęście zasadniczo jest to prawda (z wyjątkami) - że współpraca to podpisanie jakiegoś dokumentu do teczki, czy w najgorszym razie - donoszenie jakiś informacji, które po prostu były zbierane dla zbierania (nawet haków, czy innych obrzydlistw). Inaczej sprawa jednak wygląda, gdy wskutek "współpracy" inne kolejne osoby zaczynały odnosić fizyczne cierpienia, lub zostały po prostu zamordowane.

>Wydaje mi się , że etyka bardzo często postrzegana jest ( przez "racjonalizm" ) jak kula u nogi ,

Nie przez samych racjonalistów. To ludzie kierujący się etyką religijną przypisują racjonalistom samolubstwo, pragmatyzm w kwestiach etycznych, przedkładanie swojego indywidualnego interesu ponad moralność.

Tymczasem ludzie racjonalnie podchodzący do kwestii etyki zauważają, że respektowanie zasad etycznych JEST korzystne.

Ktoś może pomyśleć, że kradzież = korzyść = racjonalne, a to nie jest prawda, albo w każdym razie nie cała prawda, bo jeżeli wolno kraść, to każdy może okraść ciebie. Dużo korzystniejsza jest sytuacja, w której umawiamy się, że nikt nie będzie kradł i pilnujemy tej zasady (prawo). Lepszy jest świat w którym moje prawa są respektowane, każdy szanuje każdego itp itd niż taki, w którym żadne zasady nie obowiązują.

Oczywiście są sytuacje, gdzie ciężko jest racjonalizm zastosować, gdzie bilans zysków i strat nie jest jasny (prawa zwierząt). Wtedy dochodzi do różnych sporów argumentów pragmatycznych z empatią itp. Ale to są szczególne przypadki (wg mnie). Istnienie etyki samo w sobie, zasad moralnych itd nie kłóci się z racjonalizmem.

>Warto natomiast przyjrzeć się tym emocjom , które pozwoliłyby nam na lepsze , bardziej wartościowe współdziałanie ( straszny kicz , no nie ? )

Owszem, niektóre emocje pomagają w budowaniu współpracy (współczucie), inne przeszkadzają. Panowanie nad destruktywnymi emocjami powinno być częścią naszego wychowania.
Ale decydując o tym, co emocje z nami robią musimy sięgnąć do jakichś narzędzi i... znów wracamy do racjonalizmu.

racjonalizm powinien iść zawsze w parze z humanizmem, poszanowaniem drugiego człowieka, wrażliwością społeczną

>Czy równie racjonalne jest rozważanie o słuszności , etyczności , moralności ?

Proponuję oddzielić to, co racjonalne od tego co etyczne.

>Czy racjonalista rozważa kwestie jak powinno być ?

Racjonalista-filozof na pewno tak. Podobnie jak cyklista albo daltonista.

>Wydaje mi się , że etyka bardzo często postrzegana jest ( przez "racjonalizm" ) jak kula u nogi ,
>moralny szantaż ... niepotrzebne emocje ...

Otóż to. Opieranie się w życiu w stu procentach na tym co racjonalne jest nieracjonalne. Emocje na pewno takie nie są choć na pewno mają jakieś racjonalne podstawy- wyjaśnienie ich istnienia w ogóle czy zaistnienia jakichś konkretnych w danym przypadku.
Teoretycznie rzecz biorąc- wszystko można zmierzyć, policzyć, przewidzieć i może ująć w jakimś ogólniejszym wzorze- to jest racjonalne. Okazuje się, że człowiek jest bliższy maszynie niż aniołowi. Nie ma czystego umysłu i wolnej woli niezależnej od warunków fizycznych. Konkretna akcja powoduje równie konkretną reakcję i jedynie stopień skomplikowania tej maszyny nie pozwala na razie bezbłędnie przewidywać tych reakcji. Na tym wniosku nie sposób zbudować żadnych zasad etycznych. Liczy się tylko to czy coś jest korzystne czy nie.

Emocje czy etyka, to zjawiska, które pozwalają nam cieszyć się życiem mimo powyższego Moim skromnym zdaniem, nie należy zastanawiać się nad tym, co jest odpowiednio etyczne dla racjonalisty tylko zwrócić uwagę na to, co jest takie dla Ciebie. W ogromnej części opinia o tym, co właściwe będzie się pokrywała z etyką cyklisty, socjalisty i katolika, którzy podobnie jak racjonaliści, polegają pod tym względem bardziej na własnych odczuciach niż ideologii.

>>Czy równie racjonalne jest rozważanie o słuszności , etyczności , moralności ?
>Proponuję oddzielić to, co racjonalne od tego co etyczne.

hej,
Ależ właśnie ja o tym mówię !
Jeżeli zrezygnujemy z etyki staniemy się maszynami ...
Racjonalizm bez etyki to darwinizm społeczny

Racjonalizm bez etyki to premiowanie kłamstwa , oszustwa , sprytu i zręczności ...
Ponieważ byłem szybszy i sprytniejszy to mi się należy największy kawałek tortu ...
Etyka podważa taką argumentacje
Racjonalizm ją akceptuje .

makuś

>Racjonalizm bez etyki to darwinizm społeczny
>Racjonalizm bez etyki to premiowanie kłamstwa , oszustwa , sprytu i zręczności ...
>Ponieważ byłem szybszy i sprytniejszy to mi się należy największy kawałek tortu ...
>Etyka podważa taką argumentacje
>Racjonalizm ją akceptuje .
>makuś

Hmmm, mnie przekonuje pogląd, że nie ma racjonalizmu bez etyki. Etyka w racjonalizm musi by wpisana i jest.
To co opisujesz: wygrywanie przez szybszych i sprytniejszych bez względu na koszty (emocjonalne, społeczne itd.) to dokrtryna najkrótszej drogi do celu, maksymalizowania ekonomiczności działania, nie racjonalizm.

>>>Czy równie racjonalne jest rozważanie o słuszności , etyczności , moralności ?
>>Proponuję oddzielić to, co racjonalne od tego co etyczne.
>hej,
>Ależ właśnie ja o tym mówię !
>Jeżeli zrezygnujemy z etyki staniemy się maszynami ...
>Racjonalizm bez etyki to darwinizm społeczny
>Racjonalizm bez etyki to premiowanie kłamstwa , oszustwa , sprytu i zręczności ...
>Ponieważ byłem szybszy i sprytniejszy to mi się należy największy kawałek tortu ...
>Etyka podważa taką argumentacje
>Racjonalizm ją akceptuje .
>makuś
>

Na poglądy promujące bezwzględną bezwzględność ("Silni wygrywają, słabsi niech zdychają") mówi się "darwinizm społeczny". Tyle tylko, że ukazuje to błędne podejście do tego, co sam Darwin napisał. Na próżno szukać cytatów o przetrwaniu najsilniejszych- za to jest mowa o lepszym powodzeniu tych lepiej przystosowanych. Natomiast jeśli patrzy się w nieco szerszym kontekście, przystosowanie nie musi tutaj być synonimem krótkowzrocznego koniunkturalizmu. Cywilizacja wypracowała odpowiednie mechanizmy kulturowe, polityczne, prawne, społeczne- które są odzwierciedleniem najbardziej efektywnej ewolucyjnej strategii. To do tej strategii można się przystosować- mianowicie, "bądź dla innych dobry, ale oszustów karaj". Dowodem na to, że etyka jest racjonalna jest sam fakt, że nie musimy się nad jej racjonalnością zastanawiać. Jej ostatecznym gruntem jest bowiem empatia, którą posiada większość z nas i która w danej sytuacji uruchamia się automatycznie. Coś w tym jest- po prostu w przeważającej części to zachowania altruistyczne pomagały przetrwać naszym przodkom. Istnieje możliwość zadbania o swój tyłek bez konieczności kopania w tyłki innych- przydatny jest tu inny genetyczny spadek- intelekt. Poza tym istnieje uzasadnione przypuszczenie, iż ludzie szaleńczo goniący za zyskiem i gromadzący już jakby dla samego gromadzenia, tak naprawdę szczęśliwi nie są. Tym bardziej, jeśli bogacą się cudzym kosztem. Cały czas próbują się spełnić tą samą drogą, choć za każdym razem pozostaje emocjonalna pustka. Czegoś tu brak. Taka jest nasza ludzka, w dużej mierze społeczna natura. W tym sensie maksymalizacja zysków paradoksalnie nie niesie pożądanej korzyści. Być może nie jest racjonalnie żyć na takim poziomie egoizmu, że nas to ostatecznie unieszczęśliwia.

>Racjonalizm bez etyki to darwinizm społeczny
>Racjonalizm bez etyki to premiowanie kłamstwa , oszustwa , sprytu i zręczności ...
>Ponieważ byłem szybszy i sprytniejszy to mi się należy największy kawałek tortu ...
>Etyka podważa taką argumentacje
>Racjonalizm ją akceptuje .
>makuś
>

Nie zgadzam się z powyższym. Z twoich wypowiedzi wnioskuję, że zakładasz, że "racjonalizm" koniecznie implikuje kierowanie się korzyścią (do tego konkretnie korzyścią materialną). A to wcale nie musi być prawda. Chociażby już dlatego, że może być wiele rodzajów korzyści.

Ale przede wszystkim, ja rozumiem inaczej racjonalizm. W tym kontekście racjonalizm to nie jest zestaw zasad i celów, to jest narzędzie. Etyka i racjonalizm nie są konkurującymi ideami - etyka jest polem, a racjonalizm metodą, którą można zastosować również do analizy moralności.

To "zastosowanie" racjonalizmu w etyce wygląda wg. mnie mniej więcej tak:

1. określenie kryteriów, według których oceniamy działania jako etyczne lub nieetyczne. Na przykład: dobre działania to takie, które powodują radość, korzyść, przyjemność. Złe to takie, które powodują cierpienie, stratę. (podaję je jako przykład, ale jednocześnie wydaje mi się, że każdy może się zgodzić z tymi najbardziej podstawowymi kryteriami)

2. zastosowanie kryteriów do oceny konkretnych działań.
Przykładowo, oceniając seks przedmałżeński tymi kryteriami dochodzę do wniosku, że seks małżeński nie jest zły, bo nikogo nie krzywdzi. Stosując te same kryteria do zdrady wychodzi mi, że zdrada jest zła, ponieważ łamie się dane komuś słowo i wiemy, że osoba zdradzona czuje z tego powodu cierpienie.

Wg mnie racjonalizm nic nie "akceptuje". To jest narzędzie. To ty decydujesz, jakimi posłużysz się kryteriami.

>Ponieważ byłem szybszy i sprytniejszy to mi się należy największy kawałek tortu ...

Jeżeli byłeś szybszy i sprytniejszy, dlaczego nie miałbyś dostać największego kawałka?

>>Ponieważ byłem szybszy i sprytniejszy to mi się należy największy kawałek tortu ...
>Jeżeli byłeś szybszy i sprytniejszy, dlaczego nie miałbyś dostać największego kawałka?
>
Ponieważ nawet z punktu widzenia rozdawacza tortu wydanie jednej osobie ponad połowy tortu (jedyna gwarancja "największości" w każdej konfiguracji) może (i częściej jest, niż nie jest, z różnych względów) nie być racjonalne. [Pomijam, to co mówię dodatkowo od początku: nie może być idealnie racjonalne coś, co jednocześnie jest racjonalne dla jednej osoby a nieracjonalne dla innej, a zwłaszcza dla wielu innych].

>Ponieważ nawet z punktu widzenia rozdawacza tortu

to istnieje jakiś rozdawacz?

>idealnie racjonalne

Idealnie racjonalne- z jakiej perspektywy?

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

>>Ponieważ nawet z punktu widzenia rozdawacza tortu
>to istnieje jakiś rozdawacz?

Zawsze istnieje. Torty nie materializują się znikąd.

>>idealnie racjonalne
>Idealnie racjonalne- z jakiej perspektywy?

Idealnie czyli z każdej perspektywy osobno i wszystkich razem jednocześnie.

>Zawsze istnieje. Torty nie materializują się znikąd.

No nie wiem, czy nie materializowanie się tortów implikuje istnienie rozdawacza. Ludzie robią różne torty, ciasteczka i serniczki, a potem, w razie potrzeby, się nimi wymieniają. Gdzie tu rozdawacz?

>Idealnie czyli z każdej perspektywy osobno i wszystkich razem jednocześnie.

Ale przecież "wszyscy razem" nie mają wspólnej świadomości/jaźni, nie mogą mieć więc wspólnej perspektywy.

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

>Ponieważ nawet z punktu widzenia rozdawacza tortu wydanie jednej osobie ponad połowy tortu (jedyna gwarancja "największości" w każdej konfiguracji) może (i częściej jest, niż nie jest, z różnych względów) nie być racjonalne.

Ale może też być. Wszystko zależy od tego, czy określiliśmy jakiś związek między tortem a byciem szybkim. Jeżeli tort jest nagrodą/wynagrodzeniem za coś, co jest pochodną twojej szybkości lub sprytu, to jak najbardziej może być racjonalne nagrodzenie kogoś największym kawałkiem.

>[Pomijam, to co mówię dodatkowo od początku: nie może być idealnie racjonalne coś, co jednocześnie jest racjonalne dla jednej osoby a nieracjonalne dla innej, a zwłaszcza dla wielu innych].

Nie wiem, nie zastanawiałam się, czy jest coś takiego jak "idealna racjonalność". Zasadniczo dwie osoby posługujące się tymi samymi kryteriami i oceniającym ten sam aspekt powinny dojść do tych samych wniosków (czy to rozumiesz przez "idealnie racjonalne"?). Jeżeli nie dochodzą, to może kryteria nie były wystarczająco dobrze zdefiniowane, albo sytuacja jest zbyt skomplikowana i każdy bierze pod uwagę jeszcze jakieś inne zmienne? No i nie każdy musi mieć zawsze te same kryteria.

>No i nie każdy musi mieć zawsze te same kryteria.

Doszłaś moim zdaniem właśnie do tego poziomu uteoretyzowania, że mogę równie dobrze odpowiedzieć, że nie każde zastosowanie kryteria będą racjonalne.

Powtórzę za Samem Harrisem: ryzyko błędu (w jakiś specyficznych krańcowych warunkach) nie może z góry wykluczać ogólnego rozumowania. Wyniki racjonalizacji wartości nie muszą być absolutnie idealne. Świat jest bowiem idealny też tylko w teorii (a może faktycznie się taki stać tylko w religii). Już Dawkins też o tym pisał: nie dajmy się znów wmanipulować w teorie "idealnych trójkątów".

>Doszłaś moim zdaniem właśnie do tego poziomu uteoretyzowania, że mogę równie dobrze odpowiedzieć, że nie każde zastosowanie kryteria będą racjonalne.

To jest chyba największy problem - jeżeli ktoś nie stosuje racjonalnego rozumowania to jak uzasadnić, że racjonalne kryteria są lepsze?

>Powtórzę za Samem Harrisem: ryzyko błędu (w jakiś specyficznych krańcowych warunkach) nie może z góry wykluczać ogólnego rozumowania. Wyniki racjonalizacji wartości nie muszą być absolutnie idealne. Świat jest bowiem idealny też tylko w teorii (a może faktycznie się taki stać tylko w religii). Już Dawkins też o tym pisał: nie dajmy się znów wmanipulować w teorie "idealnych trójkątów".

Nie wiem, czy na pewno zrozumiałam, co masz na myśli, ale chyba się zgadzam Dla naszych potrzeb, tych związanych z etyką, wystarczy, żeby pewna grupa doszła do tych samych wniosków, na tyle duża, żeby stworzyć prawo. Tych, którzy będą drastycznie odbiegać od tych wniosków... no cóż, wsadzimy do więzienia.

hej,

Jeżeli byłeś szybszy i sprytniejszy, dlaczego nie miałbyś dostać największego kawałka?

Złe to takie, które powodują cierpienie, stratę. (podaję je jako przykład, ale jednocześnie wydaje mi się, że każdy może się zgodzić z tymi najbardziej podstawowymi kryteriami)

ps.
Może w sporcie !
Szybszy i sprytniejszy piłkarz wygrywa ...
Ale w stosunkach społecznych to się nie sprawdza ...
Według mnie nie ma żadnego etycznego i jednocześnie racjonalnego uzasadnienia nieograniczonego bogactwa jednostki kosztem cierpienia , wydziedziczenia , biedy , nędzy - tysięcy innych ... jednostek

pozdrawiam
makuś

>Może w sporcie !
>Szybszy i sprytniejszy piłkarz wygrywa ...

Właśnie to chciałam przekazać - ten tort MOŻE być w sporcie. Tort może być w pracy, gdzie liczy się szybkość pracownika (nie wiem, kurier?). Dopóki nie sprecyzujemy co to za tort, gdzie i za co, nie możemy przeanalizować tej sytuacji.

>Ale w stosunkach społecznych to się nie sprawdza ...
>Według mnie nie ma żadnego etycznego i jednocześnie racjonalnego uzasadnienia nieograniczonego bogactwa jednostki kosztem cierpienia , wydziedziczenia , biedy , nędzy - tysięcy innych ... jednostek

Prawdopodobnie nie ma. Ale moim zdaniem cierpienie, wydziedziczenie, bieda i nędza powstaje wtedy kiedy nie bierze się etyki *w ogóle* pod uwagę, nie wtedy kiedy ona "przegrywa" z racjonalizmem. Racjonalizm nie jest konkurentem etyki. On jest po to, żeby nadać jej konkretny kształt i pomóc w odpowiedzi na pytanie "co jest dobre", "co jest złe". Ba, powiedziałabym wręcz, że konsekwentne stosowanie racjonalizmu w etyce i w innych dziedzinach pomoże uniknąć cierpienia, wydziedziczenia, biedy i nędzy. Bo najpierw trzeba zdać sobie sprawę z tego, że chcemy tych rzeczy uniknąć.

. Bo najpierw trzeba zdać sobie sprawę z tego, że chcemy tych rzeczy uniknąć.

hej,
Boję się , że taki konsensus jest niemożliwy do osiągnięcia ...
Chyba , że pojawi się wróg ... na przykład marsjanie !
W sytuacji zagrożenia liczy się solidarność ... w czasach pokoju egoistyczne dążenia biorą górę nad wszelkimi "racjonalnymi" refleksjami ...

Jednak nasza cywilizacja ... krok po kroku ... wyzbywa się pierwotnych instynktów ...
Bicie dzieci i gwałcenie kobiet nie są raczej czynem chwalebnym ...
Może za tysiąc lat pławienie się w luksusie podczas gdy inni nie mają nawet czystej wody też będzie w jakiś sposób korygowane ...

Nie wiem ...

pozdrawiam
makuś

>Boję się , że taki konsensus jest niemożliwy do osiągnięcia ...
>(...) W sytuacji zagrożenia liczy się solidarność ... w czasach pokoju egoistyczne dążenia biorą górę nad wszelkimi "racjonalnymi" refleksjami ...

To jest właśnie główny problem - nie wszyscy kierują się tymi racjonalnymi refleksjami. Gdyby tak było, moglibyśmy sobie usiąść, przeanalizować każdy czyn, sklasyfikować go pod względem dobra/zła i doszlibyśmy do jakiegoś konsensusu (oczywiście ludzie musieliby jeszcze chcieć postępować etycznie). Ale my od momentu przyjścia na świat nie jesteśmy uczeni analizowania swoich czynów ani nie dostajemy do ręki narzędzi, którymi moglibyśmy dokonać takiej analizy. Jesteśmy uczeni gotowych schematów. ("seks przedmałżeński jest zły, kradzież jest zła, zabijanie jest złe, jedzenie mięsa w piątek jest złe, niepójście do kościoła w niedzielę jest złe).

Dlatego właśnie religia jest uważana za takiego wroga racjonalizmu - nie dość, że podaje gotowe odpowiedzi bez żadnego uzasadnienia, skąd się wzięły, to jeszcze punktuje ślepą wiarę i poczuciem winy zapewnia, że człowiek niechętnie wypróbowuje inne pomysły.

>Jednak nasza cywilizacja ... krok po kroku ... wyzbywa się pierwotnych instynktów ...
>Bicie dzieci i gwałcenie kobiet nie są raczej czynem chwalebnym ...

Tak. Jestem dobrej myśli. W obecnych warunkach, przy takiej dostępności mediów, różne pomysły zaczynają się dobrze propagować. A ludzie bombardowani odmiennymi informacjami i światopoglądami zaczynają podejmować wysiłek analizowania tego wszystkiego.

>Właśnie to chciałam przekazać - ten tort MOŻE być w sporcie.

Nie możemy dywagować o sporcie, albowiem sport z natury nie jest racjonalny, jest właśnie zabawą opartą o ściśle ustalone reguły, którym się dobrowolnie podporządkowujemy, celem niewartościowującej oceny co z tego wyniknie. Jednocześnie aby sport był sportem, nie może z natury opierać się na zabawach kogoś krzywdzących (jak w tej słynnej "Pogoni za żydem z Borata").

Ech, po prawdzie nie chce mi się teraz zastanawiać, czy sport jest racjonalny, czy nie. Myślę jednak, że w ramach już ustalonych reguł możemy się zastanawiać racjonalnie, czy należy nagrodzić zwycięzcę medalem lub tortem i jaki kawałek mu dać.