Racjonalista - Strona głównaDo treści
Rozmyślanie o ateiźmie - cz.1

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Religie
NapisanoAutorTytuł
08-07-2014 16:55ROBINSON (137 punktów)Rozmyślanie o ateiźmie - cz.1
Ocena -3 na 3
Zdarza się mi zaglądać na ten portal w poszukiwaniu inspiracji do rozmyślań. Tak właśnie zauważyłem wpis autora GAVRAN w „ABC Racjonalisty” - „Czym jest ateizm, a czym ateizm nie jest” i jego trzy pozycje jakie możemy zająć względem istnienia boga. Bynajmniej nie jest to polemika, to moje przemyślenia dlatego wpisuję to jako osobny post. Ateizm? Wydawało się mi, że wiem co to jest ale na wszelki wypadek zaglądnąłem do wikipedii. Tam taka sama definicja jak u Gavrana. Uważałem, że ateista to ten, który nie wierzy w istnienie bogów (w uproszczeniu). Właściwie niewiara w istnienie czegoś to, to samo co, wiara w nieistnienie. A tu, ateista, to ten, który wykazuje brak wiary w istnienie lub nieistnienie. Kto może nie mieć żadnej wiary, nie posługiwać się wiarą? Chyba jedynie ten kto wie, kto udowodnił, kto ma pewność (można wierzyć albo wiedzieć). A kto udowodnił, że bóstwa nie istnieją? Jak można mówić, że nas to nie interesuje, nie zajmujemy się tym (często spotykam taki wpis). Pachnie mi to fanatyzmem religijnym. Każdy kto dyskutował z osobą religijną przerabiał to. Mówi ona: nie obchodzi mnie to, nie będę na ten temat rozmawiał, ja wiem swoje. Nie, musi być jakieś inne rozwiązanie. Inna definicja ateisty, może właśnie taka jak ja uważałem.
Religie przez długi okres czasu były procesem naturalnym, prawidłowym i pozytywnym. Jedynym sposobem poznania świata. Ale gdy, później, chciały zastępować wiedzę, stawały się czynnikiem hamującym, wstecznym. Są one w nas, bo świadomie czy nieświadomie, pragniemy kierować się archaicznym porządkiem, ulegamy ich prawom, ponieważ są częścią porządku cywilizacji a my boimy się tej nieskończoności Wszechświata, którego nie możemy wciąż ogarnąć umysłem (a może i nigdy nie ogarniemy w pełni).
Gdy wiedza była na niewielkim poziomie religia była niezbędna by wypełnić pozostały obraz świata. Człowiek, tak jak każdy układ samosterujący, musi posiadać pełną wiedzę o otoczeniu. Bez niej nie będzie działał. Tak jak i zwierzę. Wiedza ta jest względnie prawdziwa, przecież nikt nie działa mając świadomość, że jego obraz otoczenia jest fałszywy. A co się dzieje gdy zmysły i rozum nie potrafią jednoznacznie rozpoznać, ocenić obrazów świata otaczającego? Budujemy swoje prawdy. Cień w lesie wzbudza w nas niepokój, mobilizuje organizm. Niedające się pojąć zjawisko można po swojemu wytłumaczyć. Religia i wiedza (nauka) to pierwsze składniki kultury ludzkiej. Bez wdawania się szczegóły można powiedzieć, że podstawową różnicą między tymi składnikami jest stosunek do wiary. Wiary w rozumieniu: „Wiara - nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia, w warunkach braku wystarczającej wiedzy” (Wikipedia). W nauce wiara jest stanem chwilowym, twierdzenia są wciąż sprawdzane, weryfikowane, poprawiane, wiedza wzbogacana, przybliża się do prawdy obiektywnej. W Religi wiara jest stanem stałym (prawie stałym). Mówi się, że religia i nauka opisują świat odmiennie. Ale jeśli popatrzymy na nie z punktu praktyczności, wystarczalności do działania to nie ma między nimi różnicy. Rzeczywistość pokazuje, że religie robią to lepiej, łatwiej, przystępniej, stąd tak olbrzymie ich powodzenie. Powtórzmy, człowiek, by działał, musi mieć komplet informacji o otoczeniu. Ludzie zamknięci na dłuższy czas w pomieszczeniu nie przekazującym zmysłom żadnych informacji (cisza, ciemność, stała temperatura) popadają w paranoje. Tak zwany cybernetyczny żółw, gdy mu się odcięło dopływ informacji z otoczenia zaczął za takie informacje brać szumy z układów i działać w oparciu o nie, oczywiście bardzo chaotycznie. Człowiek nieco się różni od niego i ma możliwość segregowania otrzymywanych informacji pod kątem prawdziwości, prawdopodobieństwa prawdziwości (doświadczenie, wiedza). Paranoicy też funkcjonują w tym świecie. Nie zawsze wymagane są dokładne informacje, dane obiektywnie prawdziwe, do podstawowego funkcjonowania wystarczą często informacje ogólne, powierzchowne a nawet zupełnie nieprawdziwe. Efekt działania zależy od stopnia prawdziwości tej wiedzy. Mózg to zadziwiający organ. Wiem, chciałoby się powiedzieć, że wszyscy powinni starać się opierać poznanie o naukę, o stosowane przez nią metody, mieć naukowy światopogląd. Naprawdę? Spójrzmy na piramidę Maslowa, przecież poznanie (potrzeby wiedzy, rozumienia) stanowi jej czubek. Czyli zgadza się to ze statystycznym odsetkiem, w każdej populacji, ludzi o naukowym światopoglądzie. Nie piszę ateistów, uważam, że ten ruch jest jednak bliżej religii niż nauki. Bowiem jeśli za ateizm przyjąć brak wiary w bóstwa to znajdą się religie pokrewne. Ateista to podobno osoba kwestionująca poznanie metafizyczne. Co to znaczy? Poznanie jest względne. Czy poznanie świata przez religię jest gorsze? A jeśli jest wystarczające do działania. Współczesna nauka też nie gwarantuje nam pełnego poznania (fizyka kwantowa). Człowiek jest leniwy, idzie zawsze na łatwiznę a chyba nikt nie zaprzeczy, że religie oferują wyjaśnienia łatwe, lekkie i przyjemne (zawsze dają jakąś nadzieję). Podsumowując, trzeba wyraźnie powiedzieć, że na tym etapie cywilizacji religie są niezbędne do życia i walka z nimi jest poważnym błędem, jest szkodliwa, często umacnia ich wpływ na ludzi. Konfrontacja religii ze światem nauki, kulturą materialistyczną wyzwala skutki szoku kulturowego (fanatyzm). Prawdą jest, że to nauka jest motorem postępu ale religia pozwala człowiekowi (dziewięćdziesiąt parę procent) normalnie funkcjonować, nie odbiera mu zdolności twórczych ani w technice ani w sztuce. Proszę popatrzeć ilu pracowników nauki jest ludźmi wierzącymi, praktykującymi, ilu artystów.
cdn
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Przemek J. (3008 punktów)
Brakło mi cierpliwości, żeby przeczytać całość, ale chciałem zwrócić uwagę na dwie rzeczy:

Pierwsza sprawa, to różnica pomiędzy wiarą i prawdopodobieństwem. Brak wiary w istnienie nie oznacza wiary w nieistnienie - to tylko skrót myślowy. Bardzo fajnie opisał to p. Andrzej Bogusławski w jednym ze swoich postów, polecam poszukać i przeczytać.

Druga sprawa:
>Człowiek, tak jak każdy układ samosterujący, musi posiadać pełną wiedzę o otoczeniu.
Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Ja nie muszę posiadać pełnej wiedzy o otoczeniu, do niczego mi to niepotrzebne. Mój (generalizując: ludzki, zwierzęcy) umysł tym bardzie takiej wiedzy nie potrzebuje, wszelakie dziury świetnie sobie sam kompensuje, przez co mamy do czynienia z tzw. błędami umysłu. Ciekawe zagadnienie, polecam poczytać na ten temat.

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]
09-07-2014 17:08 
 Ocena 1 na 1
ROBINSON (137 punktów)
>Brakło mi cierpliwości....
Jeśli się nie ma cierpliwości do czytania tego typu tekstów to przebywa się na innych portalach. Nie wymienię jakich by nie zawstydzać użytkowników.
To, że nie przeczytałeś to widać bo odpowiedziałeś nie na temat. Twoim plusem jest szczerość : ... Mój (generalizując: ludzki, zwierzęcy) umysł tym bardziej takiej wiedzy nie potrzebuje, wszelakie dziury świetnie sobie sam kompensuje.....

Pozdrawiam
09-07-2014 20:06 
 Ocena 4 na 4
Przemek J. (3008 punktów)
>>Brakło mi cierpliwości....
>Jeśli się nie ma cierpliwości do czytania tego typu tekstów to przebywa się na innych portalach. Nie wymienię jakich by nie zawstydzać użytkowników.

Sygnał przeczytał i mnie wyręczył, uzupełniając moją wypowiedź o konkrety, bo widzę, że do ciebie to trzeba łopatologicznie. Słowem wyjaśnienia nie miałem cierpliwości brnąć przez molityczny tekst (korzystaj częściej w podziału na akapity) pełen pomieszanych pojęć chwilami trochę z tego powodu bełkotliwy. Nie wiem na jakich forach nie ma takich tekstów, bo chętnie bym tam poczytał. Sygnał przebrnął i wypunktował dokładniej o co chodzi, na początek powinno wystarczyć.

>To, że nie przeczytałeś to widać bo odpowiedziałeś nie na temat. Twoim plusem jest szczerość : ... Mój (generalizując: ludzki, zwierzęcy) umysł tym bardziej takiej wiedzy nie potrzebuje, wszelakie dziury świetnie sobie sam kompensuje.....
>Pozdrawiam
>
Rozumiem że wolisz próbować obrazić rozmówcę niż skorzystać podpowiedzi i poczytać o osiągnięciach nauki. Twój wybór, nic mi do tego.
Również pozdrawiam.

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]
Sygnał (4252 punktów)
>molityczny tekst (korzystaj częściej w podziału na akapity)

Poza kolejnym przemyśleniem problemu to moja szczera sugestia do autora wątku.
Sygnał (4252 punktów)
>Uważałem, że ateista to ten, który nie wierzy w istnienie bogów (w uproszczeniu).

I zdaje się być to dobrą definicją (w uproszczeniu).

>Właściwie niewiara w istnienie czegoś to, to samo co, wiara w nieistnienie.

Nie koniecznie, o tym za chwilę.

>Pachnie mi to fanatyzmem religijnym. Każdy kto dyskutował z osobą religijną
>przerabiał to. Mówi ona: nie obchodzi mnie to, nie będę na ten temat rozmawiał, ja wiem swoje.

Tutaj warto rozgraniczyć dwa słowa(których to polski język nie ma, a które są tu potrzebne): wiara jako wiara religijna (ang. "faith") i wiara jako przeświadczenie (ang. "belief"). W myśl tej definicji ateista ma "belief", że boga nie ma, ale nie jest to w żadnym wypadku "faith", że boga nie ma.

>Religie przez długi okres czasu były procesem naturalnym, prawidłowym i pozytywnym.

Bardzo subiektywne stwierdzenie.

>Jedynym sposobem poznania świata.

Do prawdy? Mi się wydawało, że cały czas sposobem poznawania świata była obserwacja.

>Są one w nas, bo świadomie czy nieświadomie, pragniemy kierować się archaicznym
>porządkiem, ulegamy ich prawom, ponieważ są częścią porządku cywilizacji a my boimy się tej
>nieskończoności Wszechświata, którego nie możemy wciąż ogarnąć umysłem (a może i nigdy nie ogarniemy
>w pełni).

Proponuję spróbować ogarniać na własną rękę. Da to dobry obraz gdzie jesteśmy i gdzie realnie możemy być.

>Gdy wiedza była na niewielkim poziomie religia była niezbędna by wypełnić pozostały obraz świata.

Tutaj zgoda, ale aktualnie jest niepotrzebnym mąceniem obrazu świata.

>Człowiek, tak jak każdy układ samosterujący, musi posiadać pełną wiedzę o otoczeniu.

Układy samosterujące sterując predykcyjnie bądź heurystycznie potrzebują możliwości pomiaru i modelu otoczenia. Pełna wiedza nie jest potrzebna.

>Budujemy swoje prawdy.

Modele. Jakość ich jest mierzona zbieżnością z rzeczywistością.

>Ale jeśli popatrzymy na nie z punktu praktyczności, wystarczalności do
>działania to nie ma między nimi różnicy.

Raczysz żartować.

>Rzeczywistość pokazuje, że religie robią to lepiej, łatwiej, przystępniej, stąd tak olbrzymie ich powodzenie.

I dodatkowo kompletnie błędnie.

>Paranoicy też funkcjonują w tym świecie.

I robią to nieefektywnie, w oparciu o kiepskie modele.

> Nie piszę ateistów, uważam, że ten ruch jest jednak bliżej religii niż nauki.

Chyba jednak nie. Nie spełnia żadnych wymogów typowych dla religii.

>Poznanie jest względne. Czy poznanie świata przez religię jest gorsze?

Owszem, jest, bo nie gwarantuje predykcyjności.

>Człowiek jest leniwy, idzie zawsze na łatwiznę a chyba nikt nie zaprzeczy, że religie oferują wyjaśnienia łatwe, lekkie i przyjemne (zawsze dają jakąś nadzieję).

Nikt też nie zaprzeczy, że to nie jest specjalnie pozytywne.

Podsumowując, trzeba wyraźnie powiedzieć, że
>na tym etapie cywilizacji religie są niezbędne do życia i walka z nimi jest poważnym błędem, jest
>szkodliwa, często umacnia ich wpływ na ludzi. Konfrontacja religii ze światem nauki, kulturą
>materialistyczną wyzwala skutki szoku kulturowego (fanatyzm). Prawdą jest, że to nauka jest motorem
>postępu ale religia pozwala człowiekowi (dziewięćdziesiąt parę procent) normalnie funkcjonować, nie
>odbiera mu zdolności twórczych ani w technice ani w sztuce. Proszę popatrzeć ilu pracowników nauki
>jest ludźmi wierzącymi, praktykującymi, ilu artystów.

Mocno naciągana i kompletnie nieuzasadniona teza.

>cdn

Odpowiedź na cz. 2 też.
09-07-2014 22:11 
 Ocena-2 na 2
ROBINSON (137 punktów)
"Tutaj warto rozgraniczyć dwa słowa(których to polski język nie ma, a które są tu potrzebne): wiara jako wiara religijna (ang. "faith") i wiara jako przeświadczenie (ang. "belief"). W myśl tej definicji ateista ma "belief", że boga nie ma, ale nie jest to w żadnym wypadku "faith", że boga nie ma."

> Jaką by żonglerkę słowami nie czynić to i tak, powyższe, świadczy, że Twoim zdaniem ateista posługuje się wiarą a więc nie jest to światopogląd naukowy a religia. O różnicy między religią i nauką napisałem w tekście (odnosząc się do kryterium wiary "belief").

"Religie przez długi okres czasu były procesem naturalnym, prawidłowym i pozytywnym.
Bardzo subiektywne stwierdzenie."
> Chyba obiektywne.
WIKIPEDIA - Religia była sposobem, w jaki człowiek próbował pojąć świat i otaczające go zjawiska (np. pioruny, śmierć, zjawisko dnia i nocy).

"Jedynym sposobem poznania świata.
Do prawdy? Mi się wydawało, że cały czas sposobem poznawania świata była obserwacja."
> Obserwacją świat poznaje mój pies. Dziwne to stwierdzenie na portalu dla Racjonalistów. Zapomnieć o rozumie?

"...nieskończoności Wszechświata, którego nie możemy wciąż ogarnąć umysłem (a może i nigdy nie ogarniemy w pełni)."
Proponuję spróbować ogarniać na własną rękę. Da to dobry obraz gdzie jesteśmy i gdzie realnie możemy być."
>No, to wygląda na przechwałki, nie znam człowieka, który ogarnąłby całość nauki.

"Układy samosterujące sterując predykcyjnie bądź heurystycznie potrzebują możliwości pomiaru i modelu otoczenia. Pełna wiedza nie jest potrzebna."
> Pełna to nieznaczny tu wiedza od a do z o całym Wszechświecie. Raczej niezbędna do działania.

"Budujemy swoje prawdy. Modele. Jakość ich jest mierzona zbieżnością z rzeczywistością."
> A niby kto to mierzy przeciętnemu człowiekowi? Nauka weryfikuje swoja wiedzę. Człowiek patrzy na jej praktyczność.
"Ale jeśli popatrzymy na nie z punktu praktyczności, wystarczalności do
działania to nie ma między nimi różnicy. Raczysz żartować."
> Nie zauważyłem by np. katolicy nie potrafili chodzić, konstruować, tworzyć. W jakiej sferze codziennego życia pomaga światopogląd naukowy?

" Nie piszę ateistów, uważam, że ten ruch jest jednak bliżej religii niż nauki.
Chyba jednak nie. Nie spełnia żadnych wymogów typowych dla religii."
> A buddyzm?

"Poznanie jest względne. Czy poznanie świata przez religię jest gorsze? Owszem, jest, bo nie gwarantuje predykcyjności."
> Cały czas mowa jest o pojedynczym człowieku a nie o całym naszym ludzkim społeczeństwie, bo o wyższości nauki pisałem kilka razy w tym tekście.

"na tym etapie cywilizacji religie są niezbędne do życia i walka z nimi jest poważnym błędem, jest szkodliwa, często umacnia ich wpływ na ludzi. Konfrontacja religii ze światem nauki, kulturą materialistyczną wyzwala skutki szoku kulturowego (fanatyzm). Prawdą jest, że to nauka jest motorem postępu ale religia pozwala człowiekowi (dziewięćdziesiąt parę procent) normalnie funkcjonować, nie odbiera mu zdolności twórczych ani w technice ani w sztuce. Proszę popatrzeć ilu pracowników nauki jest ludźmi wierzącymi, praktykującymi, ilu artystów.
Mocno naciągana i kompletnie nieuzasadniona teza."
> Ktoś napisał, że jeżeli teoria nie pasuje do faktów to trzeba zmienić fakty. Ale faktów takich jak popularność religii, ich mocne trzymanie się, odnowienie ze wzmocnioną siłą po czasach walki z nią, ruchy islamskie i tak dalej i dalej nie da się zmienić.
qerfy (677 punktów)
>Podsumowując, trzeba wyraźnie powiedzieć, że
>na tym etapie cywilizacji religie są niezbędne do życia

Wiem, że do życia niezbędne jest powietrze, ale że religia to pierwsze słyszę. Naprawdę myślisz, że ktokolwiek musi co tydzień klękać w kościele i odmawiać zdrowaśki, żeby móc normalnie żyć?

>i walka z nimi jest poważnym błędem, jest
>szkodliwa

Czym jest ta walka z religią? Swobodą wyznania? Krytyką religijnego światopoglądu?

"Nic nas tak bardzo nie okłamuje, jak nasz własny osąd"

Wróć do listy wątków działu Religie
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365