>tam gdzie to sam napisałeś.

Wprost przeciwnie. Ja właśnie określiłem ten przypadek:

Cytat:
A tu masz jeszcze klarowniej rozpisaną definicje macierzy Q:



Nie odpowiem na kolejnego posta, dopóki nie podasz mi (i,j) i, j należy do N dla którego element tej tablicy jest niekreślony. Poza tym musiałabyś zakwestionować obie te definicje, żeby obalić cały dowód.

>a tu też masz rację, bo jakby nie patrzeć mózg jest skończonym tworem, więc te Twoje nieskończoności są całkowicie chybione - grubo przesadzone.

Są algorytmy, które nie wykonują się w skończonym czasie i z łatwością można podać trywialne ich przykłady. Te nieskończoności właśnie tego dotyczą.

.

>>tam gdzie to sam napisałeś.
>Wprost przeciwnie. Ja właśnie określiłem ten przypadek:
>Cytat:

W tym celu definiuję pomocniczą macierz nieskończoną Q: Qi,j=Ti(j)*H(i,j): [...] w tym wypadku ∞*0=0.

Równie dobrze mogłeś sobie zażyczyć: 1 = 0.

>A tu masz jeszcze klarowniej rozpisaną definicje macierzy Q:
>Nie odpowiem na kolejnego posta, dopóki nie podasz mi (i,j) i, j należy do N dla którego element tej tablicy jest niekreślony. Poza tym musiałabyś zakwestionować obie te definicje, żeby obalić cały dowód.

Przecież sam to napisałeś, więc obaliłeś sam siebie.
Tym samym Twój wywód jest niespójny,
co potoczne nazywamy fałszem (sprzecznym wewnętrznie);
sam proces takiego rozumowania, 'dowodzenia; nazywamy bredzeniem.

>Są algorytmy, które nie wykonują się w skończonym czasie i z łatwością można podać trywialne ich przykłady. Te nieskończoności właśnie tego dotyczą.

Nie ma takich.
Mózg pracuje zawsze w skończonym czasie,
tak samo jak komputery i wszelkie inne maszyny.

>Równie dobrze mogłeś sobie zażyczyć: 1 = 0.

No oczywiście, że mógłbym sobie tak w definicji zażyczyć. Zdefiniowanie nowej macierzy, jeśli tylko jednoznacznie określone, jest jak najbardziej dozwolone.

>Tym samym Twój wywód jest niespójny,
>co potoczne nazywamy fałszem (sprzecznym wewnętrznie);
>sam proces takiego rozumowania, 'dowodzenia; nazywamy bredzeniem.

Nie ma żadnej niespójności. Obie definicje i tak prowadzą do tej samej tablicy Q. Oczywiście, możesz patrzeć tylko na jedną z nich, na przykład na drugą. I napisz mi w końcu dla jakich przypadków ta definicja jest nieokreślona, bo nie będę odpowiadał jeśli tego nie zrobisz !

>Nie ma takich.
>Mózg pracuje zawsze w skończonym czasie,
>tak samo jak komputery i wszelkie inne maszyny.

Maszyna może pracować przez skończony czas, co nie oznacza, że zdąży w nim zakończyć swój algorytm, czyli akurat w modelu Turinga dojść do instrukcji stop. Może być też tak, że umysł rzeczywiście jest wykonywany przez skończone urządzenie, ale wtedy matematyka nie może być jego tworem, ale raczej odrębnie istniejącą rzeczywistością. Mamy tu do czynienia z odwiecznym rozłamem, który nawiązuje do sporu pomiędzy Platonem i Arystotelesem. W tym właśnie konkretnym przypadku przybiera szczególną postać sporu młodego Russella z młodym Wittgensteinem o realność obiektów matematycznych.

.

>>Równie dobrze mogłeś sobie zażyczyć: 1 = 0.
>No oczywiście, że mógłbym sobie tak w definicji zażyczyć. Zdefiniowanie nowej macierzy, jeśli tylko jednoznacznie określone, jest jak najbardziej dozwolone.

A co to znaczy 'w definicji założyć'?

Ah! rozumiem!
Zakładasz sobie ten swój oczekiwany wynik wprost - tak w definicji, i mówisz że to jest dowód.

I napisz mi w końcu dla jakich przypadków ta definicja jest nieokreślona, bo nie będę odpowiadał jeśli tego nie zrobisz !

Sam nie wiesz gdzie ona jest określona, bo to jest bełkot a nie matematyka.

>Maszyna może pracować przez skończony czas, co nie oznacza, że zdąży w nim zakończyć swój algorytm, czyli akurat w modelu Turinga dojść do instrukcji stop. Może być też tak, że umysł rzeczywiście jest wykonywany przez skończone urządzenie, ale wtedy matematyka nie może być jego tworem, ale raczej odrębnie istniejącą rzeczywistością. Mamy tu do czynienia z odwiecznym rozłamem, który nawiązuje do sporu pomiędzy Platonem i Arystotelesem. W tym właśnie konkretnym przypadku przybiera szczególną postać sporu młodego Russella z młodym Wittgensteinem o realność obiektów matematycznych.

O tym właśnie mówię.
Ty dowodzisz swoje założenia!

>A co to znaczy 'w definicji założyć'?

Cytat:

A udowodnij mi mądralo, że inf*0 jest w rachunku różniczkowym symbolem nieoznaczonym ! Żeby to zrobić musisz przyjąć konkretną definicje granicy i pokazać, że w różnych sytuacjach wychodzi inf , -inf , 0 zgodnie z tą definicją granicy. Ja definicje granicy mam gdzieś. Dla mnie ona w tym dowodzie nie istnieje. To ty wpychasz do mojego dowodu jakieś założenia, które zupełnie nie przystają do definicji, które stosuje !

>Ah! rozumiem!
>Zakładasz sobie ten swój oczekiwany wynik wprost - tak w definicji, i mówisz że to jest dowód.

To byłoby błędne koło. Mówisz, to podaj konkretnie gdzie ono się pojawia ! Dowód jest nie wprost więc zakładam, że istnieje H takie jak je zdefiniowałem. Następnie z użyciem tego H mógłbym skonstruować tablicę Q według ściśle określonej definicji:



T_i(j) może mieć jakąś wartość liczbową lub T_i się nie zatrzyma. My mamy jednak wyrocznie w postaci H której istnienie założyłem nie wprost , więc każdy element tablicy Q jest z użyciem tej wyroczni określony. Gdy wyrocznia H(i,j) mówi 0 to Q_i,j=0. Gdy H(i,j) = 1 to musimy mieć wartość T_i(j), ale ponieważ liczy się w skończonym czasie to możemy ją dostać. Jeśli istnieje algorytm H to mogę napisać również algorytm, który liczy wartości z przekątnej Q + 1. Ponieważ T_k (k należy do N) to wszystkie możliwe algorytmy, algorytm podający wartości n-tego elementu przekątnej Q + 1 musiałby być którymś z nich. Jednak jest to niemożliwe, gdyż wartość na przekątnej zawsze powinna być różna o 1. Oto sprzeczność. Jedyna nowa rzecz, którą założyłem to istnienie wyroczni H. Więc H nie istnieje. Są inne założenia takie jak aksjomaty matematyki czy zasadność stosowania rozumowań niekonstruktywnych, ale ich nie zamierzam w tym wątku podważać, na to jeszcze przyjdzie czas. Jeśli Racjonaliści sami zdecydują się rujnować podstawy matematyki, byle tylko obalić mój dowód to mnie to jeszcze bardziej ucieszy .

>Sam nie wiesz gdzie ona jest określona, bo to jest bełkot a nie matematyka.

Takie argumenty niestety nie działają. Idąc Twoim tropem to powinnaś już przyczepić się do definicji H, w której identycznie ustalam jakie wartości przypisuje dla poszczególnych przypadków. Dlaczego wpychasz do mojego dowodu jakieś definicje związane z liczeniem granic ? Tyle, że Ty albo udajesz, albo nie masz pojęcia o czym piszesz.

>O tym właśnie mówię.
>Ty dowodzisz swoje założenia!

Odwrotnie, sprowadzam do absurdu założenie, że świat działa algorytmicznie. Jeśli istnieje jakaś odrębnie istniejąca rzeczywistość matematyczna to umysł na pewno nie jest algorytmem takim jaki się wykonuje na maszynie Turinga. Ten model i materialistyczny paradygmat nie przewiduje, żadnej możliwości takiego połączenia. Filozofia Platona zdecydowanie nie jest monizmem materialistycznym i w tej koncepcji model algorytmiczny (model maszyny Turinga) jest już z marszu błędny.

.

Jesteś chyba szalony.

>c) Zgodnie z b) matematyk jest w stanie znaleźć takie d, że jest nierozstrzygalne w F.
>Podczas gdy algorytm T(d) nigdy się nie skończy, ja już od początku wiem coś więcej, czego
>nie umie T. Zatem nie da się symulować algorytmicznie pewnej funkcji umysłu, czyli również
>całości. A jeśli umysł jest częścią świata to również i cały świat działa niealgorytmicznie.

Matematyk 'jest w stanie znaleźć...' znaczy tyle że on zna algorytm
rozstrzygający coś tam, więc może sobie realizować
ten algorytm w dowolny sposób, nie tylko w swojej pamięci.

Ludzie potrafią grać w szachy, więc i komputery grają, bo wystarczyło to zaprogramować.

Tak samo jest z dowolną inną dziedziną, jak: mówienie i czytanie,
pisanie wierszy, komponowanie, i dowodzenie twierdzeń też.

>Wniosek jest druzgocący: wszystkie algorytmiczne modele fizyczne są błędne!

Komputery grają i wygrywają.

>Jesteś chyba szalony.

Widzę, że odpuściłaś już rachunek różniczkowy . Idziemy w dobrą stronę.

>Matematyk 'jest w stanie znaleźć...' znaczy tyle że on zna algorytm
>rozstrzygający coś tam, więc może sobie realizować
>ten algorytm w dowolny sposób, nie tylko w swojej pamięci.

Jeśli jest tak jak mówisz rozważmy wynik dowodu, dla szczególnej sytuacji, gdzie matematyk zadaje problem kopii swojego umysłu T (będącej zgodnie z Twoim założeniem algorytmem). Okazuje się, że matematyk umiałby więcej od kopii swojego umysłu, choćby przedkładając zdanie d z dowodu !

>Ludzie potrafią grać w szachy, więc i komputery grają, bo wystarczyło to zaprogramować.

Są powody aby sądzić, że algorytmy grające w szachy działają zupełnie inaczej. Na przykład kilkanaście/ kilkadziesiąt ostatnich ruchów jest często pamiętanych i algorytm decyzje podejmuje siłowo, przy znajomości wszystkich kombinacji jakie mogą pojawić się na planszy. Człowiek tak nie gra w szachy, ale powiedzmy, że można go symulować pod tym względem. Z tym się zgodzę. Dowód nie mówi przecież że nie można symulować żadnej funkcji umysłu, ale że istnieje funkcja, której nie można symulować.

A na marginesie, jeśli chodzi o grę go to komputery długo nie radziły sobie z ludźmi. Na początku tego roku to zaczęło się zmieniać, choć przecież nie jest zaskoczeniem, że proces gry go można symulować algorytmicznie na dostatecznie szybkim komputerze. Ilość możliwych ustawień na planszy jest skończona, czyli można podać trywialny algorytm ustalający po prostu odpowiedniość pomiędzy wszystkimi możliwymi układami a kolejnym ruchem.

>Tak samo jest z dowolną inną dziedziną, jak: mówienie i czytanie,

Nie wiadomo nawet czy języki naturalne się formalizują. Nie wiadomo też czy byłyby to języki kontekstowe czy bez-kontekstowe. Gdzie słyszałaś o algorytmie, który prawidłowo symuluje mówienie i czytanie ?

>pisanie wierszy, komponowanie, i dowodzenie twierdzeń też.

W obrębie systemu formalnego ZF dowody można otrzymywać siłowo przeszukując uporządkowane leksykograficznie możliwe ciągi formuł. Nie słyszałem o ogólnych i bardziej sprytnych algorytmach. Po pierwsze niemożliwym jest wtedy ustalenie nierozstrzygalności jakiegoś zdania w tym systemie (continuum, aksjomat wyboru) - wtedy algorytm nigdy się nie skończy. Poza tym zwykłe komputery są zbyt wolne aby to robić. Mamy filozoficzne modele komputerów kwantowych, które mogłyby szybko wykonać takie przeszukiwanie i np. po dwóch dniach poinformować nas, że hipoteza Riemanna jest prawdziwa, gdyż np. ciąg formuł o długości 2¹⁰²²+1 się nią kończy, ale nikomu nie starczy życia aby taki "dowód" przeanalizować ani nie ma na świecie tyle papieru aby go wydrukować. Przecież dowody dla matematyków są interesujące, bo ich treść pokazuje powiązania pomiędzy znanymi dotychczas ideami pogłębiając ich zrozumienie. Podobnie było z twierdzeniem o czterech barwach gdzie część dowodu została wykonana siłowo. Część matematyków nadal twierdzi, że nie rozumiemy dlaczego twierdzenie o czterech barwach zachodzi. Jest to kwestią dyskusyjną czy istnienie dowodów komputerowych w jakiś sposób przesądza o algorytmiczności umysłu. Ja nie widzę, żeby sam fakt potencjalnego istnienia takich dowodów coś w tej sprawie zmieniał.

>>Wniosek jest druzgocący: wszystkie algorytmiczne modele fizyczne są błędne!
>Komputery grają i wygrywają.
>

To oczywiste, że pewne funkcje algorytmy mogą realizować w jakimś sensie lepiej. Choćby działania arytmetyczne na wielkich liczbach. Ja temu nie przeczę.

.

>A na marginesie, jeśli chodzi o grę go to komputery długo nie radziły sobie z ludźmi. Na początku tego roku to zaczęło się zmieniać, choć przecież nie jest zaskoczeniem, że proces gry go można symulować algorytmicznie na dostatecznie szybkim komputerze. Ilość możliwych ustawień na planszy jest skończona, czyli można podać trywialny algorytm ustalający po prostu odpowiedniość pomiędzy wszystkimi możliwymi układami a kolejnym ruchem.

go to nie szachy i komputer nie może przewidzieć wszystkich kombinacji. Uczy się grać w skuteczny sposób, a ostatnio komputery zaczęły wygrywać z ludźmi.

>>A na marginesie, jeśli chodzi o grę go to komputery długo nie radziły sobie z ludźmi. Na początku tego roku to zaczęło się zmieniać, choć przecież nie jest zaskoczeniem, że proces gry go można symulować algorytmicznie na dostatecznie szybkim komputerze. Ilość możliwych ustawień na planszy jest skończona, czyli można podać trywialny algorytm ustalający po prostu odpowiedniość pomiędzy wszystkimi możliwymi układami a kolejnym ruchem.
>go to nie szachy i komputer nie może przewidzieć wszystkich kombinacji. Uczy się grać w skuteczny sposób, a ostatnio komputery zaczęły wygrywać z ludźmi.

Popraw mnie jeśli się mylę, ale wydaje mi się, że ilość wszystkich możliwych sytuacji na planszy jest skończona. Plansza ma skończony rozmiar i ilość pionków jest skończona. Taki algorytm oczywiście nie wykonywałby się w sensownym czasie i w praktyce się to realizuje inaczej, ale mi chodziło o to, że od razu było wiadomo, że skuteczne granie w go to problem algorytmiczny.

Trywialny algorytm polegałby właśnie na przyporządkowaniu dla każdej sytuacji najlepszego ruchu. Nawet jeśli nie wiemy jak ten ruch wyznaczyć, to możemy wyobrazić sobie wszystkie wersje tego algorytmu podejmujące wszystkie możliwe decyzje w każdym ruchu. Któryś z nich to ten optymalny. Czyli optymalny algorytm istnieje, to było wiadomo od początku. Przez słowo "optymalny" rozumiem taki, który m.in. nigdy nie przegra jeśli zaczyna pierwszy.

.

>Popraw mnie jeśli się mylę, ale wydaje mi się, że ilość wszystkich możliwych sytuacji na planszy jest skończona. Plansza ma skończony rozmiar i ilość pionków jest skończona. Taki algorytm oczywiście nie wykonywałby się w sensownym czasie i w praktyce się to realizuje inaczej, ale mi chodziło o to, że od razu było wiadomo, że skuteczne granie w go to problem algorytmiczny.

No tak, ale nawet AI nie obliczy wszystkich możliwości, więc gra polega na nauczeniu się jak najlepszego sposobu gry, co już przypomina ludzką intuicję. W przyszłości AI spokojnie prześcignie ludzki mózg, który z pkt widzenia sensownej inteligencji jest słabym urządzeniem, w którym dominują cechy zwierzęce.

>Trywialny algorytm polegałby właśnie na przyporządkowaniu dla każdej sytuacji najlepszego ruchu. Nawet jeśli nie wiemy jak ten ruch wyznaczyć, to możemy wyobrazić sobie wszystkie wersje tego algorytmu podejmujące wszystkie możliwe decyzje w każdym ruchu. Któryś z nich to ten optymalny. Czyli optymalny algorytm istnieje, to było wiadomo od początku. Przez słowo "optymalny" rozumiem taki, który m.in. nigdy nie przegra jeśli zaczyna pierwszy.

Niekoniecznie tak jest. Możliwe, że np w ruchu 5 podejmuję decyzję, która spowoduje, że jeśli przeciwnik wybierze x to znaczy, że wybrałem dobrze, a jeśli wybierze y to znaczy, że wybrałem źle. Jednak w ruchu 20 może okazać się, że w ruchu 5 powinienem zrobić jeszcze inny ruch, który krótkotrwale wydawałby się gorszy, ale opłaca się w dłuższej perspektywie. Nie da rady obliczyć który ruch jest lepszy, tak jak nie wiadomo która decyzja w piłce nożnej jest lepsza - podanie czy strzał, w sytuacji gdy np strzał oznacza bramkę, ale potem drużyna przegrywa 2:1, a gdyby podał i byłoby pudło, to mecz skończyłby się 0:0.

>No tak, ale nawet AI nie obliczy wszystkich możliwości, więc gra polega na nauczeniu się jak najlepszego sposobu gry, co już przypomina ludzką intuicję. W przyszłości AI spokojnie prześcignie ludzki mózg, który z pkt widzenia sensownej inteligencji jest słabym urządzeniem, w którym dominują cechy zwierzęce.

Rozróżnia się kwestie złożoności od obliczalności. Problem jest algorytmiczny gdy rozwiązanie na maszynie Turinga da się znaleźć w skończonym czasie (być może ogromnie długim, np. milion x dłuższym niż wiek wszechświata). Co do intuicji, to nie słyszałem o sposobach realizacji AI, które nie redukowałyby się do algorytmów. Bardzo możliwe, że AI stworzyć się da, tyle, że nie w oparciu o komputery.

>Niekoniecznie tak jest. Możliwe, że np w ruchu 5 podejmuję decyzję, która spowoduje, że jeśli przeciwnik wybierze x to znaczy, że wybrałem dobrze, a jeśli wybierze y to znaczy, że wybrałem źle.

To chyba oczywiste, w każdej grze tak jest, w szachach też. Niemniej, w każdej z sytuacji masz przed sobą skończoną ilość możliwych ruchów. Biorąc pod uwagę wszystko co w przyszłych sytuacjach może zrobić przeciwnik, to któryś z tych ruchów jest najlepszy.

>Jednak w ruchu 20 może okazać się, że w ruchu 5 powinienem zrobić jeszcze inny ruch, który krótkotrwale wydawałby się gorszy, ale opłaca się w dłuższej perspektywie.

Moje rozumowanie to drzewo wszystkich możliwych przyszłych ruchów moich i mojego przeciwnika przyporządkowane do każdego z możliwych w danej sytuacji ruchów. Najlepszy ruch można np. zdefiniować względem ilość wygranych na końcu każdego drzewa. (Rozumowanie, które tu prowadzę, ma charakter wyłącznie matematyczny w celu wykazania, że oczywistym jest że problem gry go jest algorytmiczny)

>Nie da rady obliczyć który ruch jest lepszy, tak jak nie wiadomo która decyzja w piłce nożnej jest lepsza - podanie czy strzał, w sytuacji gdy np strzał oznacza bramkę, ale potem drużyna przegrywa 2:1, a gdyby podał i byłoby pudło, to mecz skończyłby się 0:0.

W skończonym czasie dałoby radę obliczyć na każdej maszynie Turinga. Nawet zbudowanej z drewna i napędzanej wodą Problemy niealgorytmiczne to jednak takie, których nie da się rozstrzygnąć przy dowolnie długim czasie.

.

>Rozróżnia się kwestie złożoności od obliczalności. Problem jest algorytmiczny gdy rozwiązanie na maszynie Turinga da się znaleźć w skończonym czasie (być może ogromnie długim, np. milion x dłuższym niż wiek wszechświata). Co do intuicji, to nie słyszałem o sposobach realizacji AI, które nie redukowałyby się do algorytmów. Bardzo możliwe, że AI stworzyć się da, tyle, że nie w oparciu o komputery.

No ale w skończonym czasie możesz np uzyskać wynik: warto w 65% grać w tym ruchu tak, a nie inaczej.

Świadome części ludzkich umysłów też redukują się przecież do algorytmów.

>To chyba oczywiste, w każdej grze tak jest, w szachach też. Niemniej, w każdej z sytuacji masz przed sobą skończoną ilość możliwych ruchów. Biorąc pod uwagę wszystko co w przyszłych sytuacjach może zrobić przeciwnik, to któryś z tych ruchów jest najlepszy.

Właśnie niekoniecznie. Natomiast można pewnie obliczyć prawdopodobieństwo tego, że dany ruch okaże się najlepszy. Takie wnioski AI wyciąga z analizy wielu gier.

>Moje rozumowanie to drzewo wszystkich możliwych przyszłych ruchów moich i mojego przeciwnika przyporządkowane do każdego z możliwych w danej sytuacji ruchów. Najlepszy ruch można np. zdefiniować względem ilość wygranych na końcu każdego drzewa. (Rozumowanie, które tu prowadzę, ma charakter wyłącznie matematyczny w celu wykazania, że oczywistym jest że problem gry go jest algorytmiczny)

Wynikiem jest prawdopodobieństwo, a Tobie chodzi chyba o sytuacje, w których wynik dotyczy ściśle działania mechanizmów. AI obserwuje ileś gier i potem wyciąga wnioski, np w grach wygranych w 3 turze ruch x występował w 68%, a przy wyborze z wygraną kończyło się to w 20%.

>>Nie da rady obliczyć który ruch jest lepszy, tak jak nie wiadomo która decyzja w piłce nożnej jest lepsza - podanie czy strzał, w sytuacji gdy np strzał oznacza bramkę, ale potem drużyna przegrywa 2:1, a gdyby podał i byłoby pudło, to mecz skończyłby się 0:0.
>W skończonym czasie dałoby radę obliczyć na każdej maszynie Turinga. Nawet zbudowanej z drewna i napędzanej wodą Problemy niealgorytmiczne to jednak takie, których nie da się rozstrzygnąć przy dowolnie długim czasie.

No i właśnie mogłoby się nie dać. Natomiast w piłce nożnej już kluby korzystają z programów ze ścisłymi statystykami, które informują o skuteczności danej taktyki, o udziale zawodników w straconych punktach i wygranych meczach, akcjach bramkowych itd. Wszystko na podstawie prawdopodobieństwa, więc krótkofalowo wariancja może załatwić nawet najlepszą taktykę, ale długofalowo można przewidzieć pewne rzeczy z dużym prawdopodobieństwem.

>No ale w skończonym czasie możesz np uzyskać wynik: warto w 65% grać w tym ruchu tak, a nie inaczej.

Możesz to nazwać prawdopodobieństwem. Ale jeśli założymy, że każde zachowanie przeciwnika jest równie prawdopodobne, to zawsze najlepiej będzie wybrać tę gałąź, która daje w przyszłości największą ilość możliwych sukcesów. Natomiast jeśli zachowania przeciwnika nie są równie prawdopodobne, to i tak istnieje przeliczając wagowo najlepszy wybór.

>Świadome części ludzkich umysłów też redukują się przecież do algorytmów.

Tego nie wiem. Choć sam powiedziałbym raczej odwrotnie.

>Właśnie niekoniecznie. Natomiast można pewnie obliczyć prawdopodobieństwo tego, że dany ruch okaże się najlepszy. Takie wnioski AI wyciąga z analizy wielu gier.

Czyli mój algorytm, działa jak Twoje AI po przeanalizowaniu wszystkich możliwych partii ?

>Wynikiem jest prawdopodobieństwo, a Tobie chodzi chyba o sytuacje, w których wynik dotyczy ściśle działania mechanizmów. AI obserwuje ileś gier i potem wyciąga wnioski, np w grach wygranych w 3 turze ruch x występował w 68%, a przy wyborze z wygraną kończyło się to w 20%.

No dobrze. Ale ktoś twierdzi, że ten proces jest niealgorytmiczny ? I co to znaczy "a Tobie chodzi chyba o sytuacje, w których wynik dotyczy ściśle działania mechanizmów" ?

>No i właśnie mogłoby się nie dać. Natomiast w piłce nożnej już kluby korzystają z programów ze ścisłymi statystykami, które informują o skuteczności danej taktyki, o udziale zawodników w straconych punktach i wygranych meczach, akcjach bramkowych itd. Wszystko na podstawie prawdopodobieństwa, więc krótkofalowo wariancja może załatwić nawet najlepszą taktykę, ale długofalowo można przewidzieć pewne rzeczy z dużym prawdopodobieństwem.

Generalnie te problemy, które mają skończoną, dyskretną dziedzinę zawsze można po prostu strywializować do przyporządkowania każdemu przypadkowi najlepszej możliwości. Nawet jeśli nie wiemy, która możliwość jest najlepsza to jeśli ściśle zdefiniujemy "najlepsza", któraś z nich taka jest więc algorytm istnieje. Piszę o go, nie o piłce nożnej.

.

>>No ale w skończonym czasie możesz np uzyskać wynik: warto w 65% grać w tym ruchu tak, a nie inaczej.
>Możesz to nazwać prawdopodobieństwem. Ale jeśli założymy, że każde zachowanie przeciwnika jest równie prawdopodobne, to zawsze najlepiej będzie wybrać tę gałąź, która daje w przyszłości największą ilość możliwych sukcesów. Natomiast jeśli zachowania przeciwnika nie są równie prawdopodobne, to i tak istnieje przeliczając wagowo najlepszy wybór.

No właśnie z tym bywa różnie, bo bardziej zaawansowany przeciwnik będzie się starał grać jak najbardziej nieprzewidywalnie.

>>Świadome części ludzkich umysłów też redukują się przecież do algorytmów.
>Tego nie wiem. Choć sam powiedziałbym raczej odwrotnie.

No jak to? To co decydujemy się przemyśleć to zdecydowanie algorytmy. W przeciwnym przypadku byłoby to nielogiczne, więc myślenie nie miałoby sensu i opierałoby się na bezsensownej losowości.

>>Właśnie niekoniecznie. Natomiast można pewnie obliczyć prawdopodobieństwo tego, że dany ruch okaże się najlepszy. Takie wnioski AI wyciąga z analizy wielu gier.
>Czyli mój algorytm, działa jak Twoje AI po przeanalizowaniu wszystkich możliwych partii ?

Powiedzmy, choć nie przeanalizuje wszystkich możliwych.

>>Wynikiem jest prawdopodobieństwo, a Tobie chodzi chyba o sytuacje, w których wynik dotyczy ściśle działania mechanizmów. AI obserwuje ileś gier i potem wyciąga wnioski, np w grach wygranych w 3 turze ruch x występował w 68%, a przy wyborze z wygraną kończyło się to w 20%.
>No dobrze. Ale ktoś twierdzi, że ten proces jest niealgorytmiczny ? I co to znaczy "a Tobie chodzi chyba o sytuacje, w których wynik dotyczy ściśle działania mechanizmów" ?

Mam na myśli to, że prawdopodobieństwo wyliczamy gdy nie ma ściśle zdeterminowanych ruchów, które gwarantują nam daną sytuację. Jeśli masz wybór między a,b,c i d, to nie wiesz co należy wybrać i jest prawidłowe, tylko w zależności od różnych czynników któryś z wyborów potem okaże się najlepszy, a w momencie podejmowania decyzji wiesz, że ta powinna się teoretycznie sprawdzić w np 56% gier.

>Generalnie te problemy, które mają skończoną, dyskretną dziedzinę zawsze można po prostu strywializować do przyporządkowania każdemu przypadkowi najlepszej możliwości. Nawet jeśli nie wiemy, która możliwość jest najlepsza to jeśli ściśle zdefiniujemy "najlepsza", któraś z nich taka jest więc algorytm istnieje. Piszę o go, nie o piłce nożnej.
>.

Ale właśnie nie zawsze tak jest, tak jak można mieć dobre karty, których nie możesz wykorzystać z powodu sytuacji na planszy i okazuje się, że dama była lepsza od asa w danym rozdaniu.

>No właśnie z tym bywa różnie, bo bardziej zaawansowany przeciwnik będzie się starał grać jak najbardziej nieprzewidywalnie.

Jeśli założymy, że gdy ludzie grają to też realizują jakiś algorytm, to można zredukować wszystkie zmienne z otoczenia w sposób który opisałem tutaj (wyj.1) i znów sprowadzić to wszystko do zwykłego odgórnego algorytmu. Jeśli jednak stwierdzisz, że nie da się tego zrobić bo w działaniu otoczenia, w szczególności w działaniu innych umysłów istnieje jakiś nieuchwytny i niepojęty element, który czyni je niedostępnymi dla komputerowej symulacji to w istocie zgadzasz się z tezą tego wątku.

>No jak to? To co decydujemy się przemyśleć to zdecydowanie algorytmy. W przeciwnym przypadku byłoby to nielogiczne, więc myślenie nie miałoby sensu i opierałoby się na bezsensownej losowości.

Nielogiczne jest to, że może istnieć maszyna do dowodzenia spójnych matematycznie zdań. W matematyce jest kilka twierdzeń, które niemal dosłownie wyrażają ten wniosek. Tego nie unikniesz, że gdzieś w świecie musi być źródło niealgorytmiczności niezależnie od tego czy problem przewalisz na otoczenie czy na wewnętrzne działanie maszyny. Obawiam się tylko, że jeśli umiejscowimy "źródło niealgorytmiczności" poza układnymi nerwowymi organizmów żywych to dojdziemy do jeszcze bardziej tajemniczych i mistycznych wniosków.

>Powiedzmy, choć nie przeanalizuje wszystkich możliwych.

Zwykle jest tak, że dojście do nietrywialnych wniosków jest teoretycznie możliwe mechanicznie, ale praktycznie nieosiągalne. Na tej podstawie wnioskuje, że ludzie używają niealgorytmicznych możliwości umysłu dużo częściej niż jest to absolutnie konieczne, także podczas gry w szachy. Skoro AI modyfikuje swoje działanie w sposób zależny od rozgrywek przeprowadzanych przez ludzi to oznacza, że nawet jeśli dochodzi do wyników praktycznie nieosiągalnych dla procesu czysto algorytmicznego to ten element niealgorytmiczny, który na to pozwolił pochodzi ostatecznie z umysłów. Takie AI nie jest już maszyną Turinga, jest maszyną Turinga z "wyrocznią", a ta "wyrocznia" to właśnie przebieg rozgrywek odbytych przez żywych graczy.

>Mam na myśli to, że prawdopodobieństwo wyliczamy gdy nie ma ściśle zdeterminowanych ruchów, które gwarantują nam daną sytuację. Jeśli masz wybór między a,b,c i d, to nie wiesz co należy wybrać i jest prawidłowe, tylko w zależności od różnych czynników któryś z wyborów potem okaże się najlepszy, a w momencie podejmowania decyzji wiesz, że ta powinna się teoretycznie sprawdzić w np 56% gier.

Oddziaływanie ze środowiskiem może stanowić element niealgorytmiczny w działaniu takiego programu. W takim wypadku czynnik niealgorytmiczny pochodzi od nauczycieli (algorytm zdobywa doświadczenie w grach z ludźmi), więc to tylko potwierdza moją pierwotną tezę, że umysł człowieka działa niealgorytmicznie. Bo to będzie oznaczało, że otoczenie działa niealgorytmicznie, więc w żaden sposób nie rozwiązuje to problemu. (moim zdaniem najprostsza możliwość jest taka, że czynnik niealgorytmiczny pochodzi z układów nerwowych żywych graczy, choć nie można wykluczyć innych możliwości, np. że pochodzi z przedmiotów nieożywionych, energii słonecznej itp)

>Ale właśnie nie zawsze tak jest, tak jak można mieć dobre karty, których nie możesz wykorzystać z powodu sytuacji na planszy i okazuje się, że dama była lepsza od asa w danym rozdaniu.

Zarówno układ planszy jak i zbiór posiadanych kart wchodzą w skład opisu "przypadku".

.

>Jeśli jest tak jak mówisz rozważmy wynik dowodu, dla szczególnej sytuacji, gdzie matematyk zadaje problem kopii swojego umysłu T (będącej zgodnie z Twoim założeniem algorytmem). Okazuje się, że matematyk umiałby więcej od kopii swojego umysłu, choćby przedkładając zdanie d z dowodu !

A nie mówiłam!
Twoim założeniem jest to, że mózg działa niealgorytmicznie,
a tym samym nie można go skopiować na maszynę.

Wierzy w objawienia, mistycyzm, magię,
elfy, gobliny i inne takie tam...

Naoglądałeś się bajek: Harry Potter, i te takie różne inne: Drużyna pierścienia, i reszta historyjek Hobbita.

>Są powody aby sądzić, że algorytmy grające w szachy działają zupełnie inaczej.

Nie. Komputery dokładnie tak samo grają jak i ludzie.

> Na przykład kilkanaście/ kilkadziesiąt ostatnich ruchów jest często pamiętanych i algorytm decyzje podejmuje siłowo, przy znajomości wszystkich kombinacji jakie mogą pojawić się na planszy.

No, niezupełnie tak jest.
Pamiętane są gównie otwarcia, czyli początkowe ruchy, nie ostanie.

Możliwych końcówek są całe miliardy, a otwarć jest niewiele,
z kilkadziesiąt/set zaledwie.

Lidzie nazywają to doświadczeniem a komputery danymi.

Arcymistrz szachowy bez tego swojego doświadczenia, które gromadził przez wiele lat, byłby przeciętniakiem, nowicjuszem.

Zapamiętywanie końcówek nie ma sensu, ponieważ na tym etapie jest już zdecydowanie mniej możliwości, więc nawet słaby człowiek może to przerabiać z marszu.

> Nie wiadomo nawet czy języki naturalne się formalizują. Nie wiadomo też czy byłyby to języki kontekstowe czy bez-kontekstowe. Gdzie słyszałaś o algorytmie, który prawidłowo symuluje mówienie i czytanie ?

A gdzie są ludzie, którzy prawidłowo mówią i czytają?

>A nie mówiłam!
>Twoim założeniem jest to, że mózg działa niealgorytmicznie,
>a tym samym nie można go skopiować na maszynę.

Po pierwsze nie mózg tylko umysł. Wypadałoby to rozróżniać. Bo "mózgu" to się skopiować na maszynę na pewno nie da.

Po drugie, skąd wniosek że ja takie założenie przyjąłem ? Ja to właśnie dowodziłem, więc trochę bezsensu byłoby to z początku zakładać. Gdzie według Ciebie jest takie założenie w dowodzie wykorzystane ? (zacytuj zdanie)

Piszesz to pod tym fragmentem:

Cytat:

A ja tu dowodzę nie wprost, więc właśnie przyjąłem Twoje założenia (algorytmiczność i co z tego wynika możliwość skopiowania / symulowania umysłu matematyka) aby sprowadzić je do sprzeczności. W ostatnim zdaniu wykorzystuje wniosek dowodu z pierwszego posta, ale w tym dowodzie takiego założenia również nie ma.

>Nie. Komputery dokładnie tak samo grają jak i ludzie.

Z zewnątrz to tak wygląda. Zgadzam się.

>Pamiętane są gównie otwarcia, czyli początkowe ruchy, nie ostanie.

Końcówki też są czasem pamiętane, czyli możliwe kombinacje układów, które na pewno doprowadzą do zwycięstwa. Poza tym nie jest żadną tajemnicą, że skuteczne granie w dowolną skończoną grę jest problem algorytmicznym i nie ma w tym nic zakasującego, że komputery umieją to robić. Wynika to z ogólnej przewagi komputerów polegającej na możliwości przechowywania i przeszukiwania dużych ilości danych. Gdyby arcymistrz miał dostatecznie dużą ilość czasu i dostatecznie dużą ilość notatek to żaden komputer by go nie pokonał.

.

>Po pierwsze nie mózg tylko umysł. Wypadałoby to rozróżniać. Bo "mózgu" to się skopiować na maszynę na pewno nie da.

Prawda i nieprawda naraz, co jest już typowe dla ciebie.

Prawda: syntetycznych mózgów nie produkujemy obecnie.
i nie jest wcale ważne czy będzie to kiedykolwiek możliwe,
moim osobistym zdaniem nie będzie to możliwe nawet za 100 lat, a i w pewnie ogóle,
na zasadzie: produkt nie przeskoczy swojego projektanta.

Nieprawda: każdy mózg, w tym i ludzki, jest maszyną.

>A ja tu dowodzę nie wprost, więc właśnie przyjąłem Twoje założenia (algorytmiczność i co z tego wynika możliwość skopiowania / symulowania umysłu matematyka) aby sprowadzić je do sprzeczności. W ostatnim zdaniu wykorzystuje wniosek dowodu z pierwszego posta, ale w tym dowodzie takiego założenia również nie ma.

Nie szkodzi.
Pewnie wpadłeś w pułapkę tego Godla, bo próbowałeś dowodzić coś,
co było nierozstrzygalne lub nieobliczalne w ramach twojej zbyt ubogiej teorii,
więc sobie założyłeś coś ekstra, co w sumie dało teorię zupełną.

>Końcówki też są czasem pamiętane, czyli możliwe kombinacje układów, które na pewno doprowadzą do zwycięstwa. Poza tym nie jest żadną tajemnicą, że skuteczne granie w dowolną skończoną grę jest problem algorytmicznym i nie ma w tym nic zakasującego, że komputery umieją to robić. Wynika to z ogólnej przewagi komputerów polegającej na możliwości przechowywania i przeszukiwania dużych ilości danych. Gdyby arcymistrz miał dostatecznie dużą ilość czasu i dostatecznie dużą ilość notatek to żaden komputer by go nie pokonał.

Na tym to właśnie polega.
Mianowicie na tym: jeśli czas obliczeń jest bardzo duży, wówczas nie obliczamy tego wcale, bo i tak nie zdążymy (to jest reguła).

Wówczas używamy tzw. schematów, gotowców, czyli czerpiemy z doświadczenia.
Dlatego też mówi się że dzieci są głupiutkie, bo jedynie starzy, znaczy doświadczeni mogą być mądrzy.

>Nieprawda: każdy mózg, w ludzki, jest maszyną.

Tak samo jak maszyna nie jest algorytmem, tak samo mózg nie jest umysłem.

Druga rzecz to zdefiniuj maszynę. Bo chyba nie chodzi Ci o taką maszynę jak komputer czy silnik ?

>Nie szkodzi.
>Pewnie wpadłeś w pułapkę tego Godla, bo próbowałeś dowodzić coś,
>co było nierozstrzygalne lub nieobliczalne w ramach twojej zbyt ubogiej teorii,

Gdyby faktycznie było to dla ludzi nierozstrzygalne to byśmy nie widzieli, że tak jest ! A dla maszyny, takie zdania istnieją, że można ją wyrolować w jednym ruchu co jest oczywiście sprzeczne z tym śmiesznym pomysłem, że umysł matematyka mógłby być symulowany przez algorytm:

Cytat:
Dla każdego algorytmu można wytworzyć takie zdanie i Godel powiedział jak to zrobić. My to rozumiemy, ale żadna maszyna tego nie zrozumie, bo gdyby rozumiała to już tkwiłaby w tym sprzeczność. Właśnie dlatego niektórzy Racjonaliści zaczęli głosić, że są maszynami sprzecznymi. Ale jaja.

>więc sobie założyłeś coś ekstra, co w sumie dało teorię zupełną.

Żadna skończona ilość założeń nie da teorii zupełnej. Gdyby chcieć przedstawić wszystkie te reguły w postaci formalnej to potrzebowaliśmy nieskończonej ilości aksjomatów co w przypadku maszyny przekłada się na nieskończenie długi zbiór instrukcji, co niezaprzeczalnie dowodzi tego, że umysł na skończonym urządzeniu działać nie może.

>Mianowicie na tym: jeśli czas obliczeń jest bardzo duży, wówczas nie obliczamy tego wcale,
>bo i tak nie zdążymy (to jest reguła).

Problem, który rozważamy w tym wątku to temat obliczalności a nie złożoności. Jeśli dysponujemy dowodem, że coś co jest obliczalne w umyśle, nie będzie nigdy obliczone przez algorytm to mamy wystarczający dowód na to, że algorytm nawet nie jest w stanie udawać całego umysłu, a co dopiero nim być ! A tam gdzie algorytmy przestają sobie radzić to pewne klasy problemów czystej matematyki, a nie żadne gierki.

.

>>Nieprawda: każdy mózg, w ludzki, jest maszyną.
>Tak samo jak maszyna nie jest algorytmem, tak samo mózg nie jest umysłem.

Umysł to pojęcie abstrakcyjne,
utożsamiane z tym co siedzi w mózgu człowieka,
czyli to jest właśnie zbiór tych algorytmów.

Nic poza tym tam nie ma, niestety, co próbujesz tu rozpaczliwie obalić.

>Druga rzecz to zdefiniuj maszynę. Bo chyba nie chodzi Ci o taką maszynę jak komputer czy silnik ?

A właśnie że dokładnie o taką maszynę mi chodzi!
To się nazywa automatem w teorii, znaczy takim czyś,
co ma wejście i wyście... a co jest wewnątrz nie ma znaczenia,
ponieważ metoda implementacji algorytmów nie ma żadnego znaczenia dla ich działania!

>Gdyby faktycznie było to dla ludzi nierozstrzygalne to byśmy nie widzieli, że tak jest !

potocznie się mówi: ten wie to, czy tamto.
A cóż to niby znaczy?

Ludzie znają metody, schematy, reguły, które realizują.
wiedza = algorytm.

> A dla maszyny, takie zdania istnieją, że można ją wyrolować w jednym ruchu co jest oczywiście sprzeczne z tym śmiesznym pomysłem, że umysł matematyka mógłby być symulowany przez algorytm:

Dziecko też wyrolujesz, bo ono ma małą wiedzę.
Np. pokażesz takiemu ładny cukiereczek, a ono bez zastanowienia da ci za niego całe 100zł.

>Umysł to pojęcie abstrakcyjne,
>utożsamiane z tym co siedzi w mózgu człowieka,
>czyli to jest właśnie zbiór tych algorytmów.

W informatyce mamy bardzo ścisłą definicje algorytmu i skonfrontowanie tej definicji z możliwościami umysłu pokazuje, że ten drugi algorytmem nie jest. Jest to naprawdę bardzo dziwne, że mimo wszystko tak wielu wykształconych ludzi lgnie do tego poglądu. Myślę, że zwykle nie wynika to z refleksji matematycznej, ale z autorytatywnego przyjęcia fizycznego modelu świata - modelu tak bardzo niespójnego i tak dziurawego, że jakakolwiek jego ekstrapolacja dalej niż poza własne podwórko jest śmieszna.

>Nic poza tym tam nie ma, niestety, co próbujesz tu rozpaczliwie obalić.

Nawet gdyby było technicznie możliwe uzyskać opis ruchu wszystkich cząstek elementarnych w mózgu to i tak nie uzyskałabyś pełnej wiedzy o stanie umysłu. Nie ma absolutnie żadnego materialnego dostępu do wrażeń "wewnątrz" świadomości. Nawet gdyby odkryto, że jakiś fragment mózgu lub siatkówki zmienia kolor (czy dzieje się z nim cokolwiek innego !) podczas procesu widzenia to i tak nie znaczyłoby to, że jest to ten sam kolor którego ja doznaje w swoim polu widzenia. Wszakże ja mogę mieć nawet takie wrażenie, którego nikt inny nie doznaje ! Tu dobrze widać, że istnieją obiekty, których nie da się odwzorować w opisie naukowym. Niby możemy uznać, że u wszystkich ludzi wrażenia są podobne. Ale co np. przy opisie mózgu innego zwierzęcia, dysponującego innymi zmysłami lub z inną wagą w tworzeniu modelu rzeczywistości ? Tu materialny opis nigdy nie dotrze do wrażeń. Ograniczenie dotyczy dosłownie wszystkiego co dla badanego osobnika jest realne czyli np. zmysłu dźwięku, dotyku, węchu, innego rodzaju zmysłów typu wrażliwości na podczerwień lub drgania, smaku itp. I na przykład gdyby materialista chciał sprawdzić czy czekolada smakuje mu tak samo jako komuś innemu to nie ma żadnej możliwości nawet jeśli byłby neurochirurgiem najwyższej klasy. Bo tego smaku nie da się znaleźć w opisie stanu mózgu. Nawet gdyby materialista stał się w końcu na tyle zrozpaczony i poirytowany, że otworzyłby czaszkę i np. zaczął w akcie szaleństwa lizać mózg badanego pacjenta, i nawet gdyby ten mózg rzeczywiście smakował mu czekoladowo to i tak nie dałoby to żadnej informacji o smaku odbieranym przez pacjenta. Odkryto by tylko ciekawe i zaskakujące zjawisko, że gdy pacjent je czekoladę to smak jego mózgu zmienia się na czekoladowy, ale nie dałoby to żadnej informacji o smaku faktycznie odczuwanym przez umysł pacjenta. Po prostu nie da się wyobrazić takiego stanu, który można by odkryć w stanie mózgu aby dał informacje o wrażeniu odbieranym przez umysł. Zawsze możemy zgrać materialny stan mózgu podczas jakiegoś doznania, ale da to tylko informacje o stanie mózgu podczas doznania, a nic nie powie o samym doznaniu. Stąd wnioskuje że rzutowanie rzeczywistości na interpretacje materialistyczną gubi pewne informacje.

>To się nazywa automatem w teorii, znaczy takim czyś,

Automat to i tak szczególny przypadek maszyny Turinga.

>A właśnie że dokładnie o taką maszynę mi chodzi! [...]
>co ma wejście i wyście... a co jest wewnątrz nie ma znaczenia,
>ponieważ metoda implementacji algorytmów nie ma żadnego znaczenia dla ich działania!

Doceniam że umiesz chociaż stwierdzić o co Ci chodzi, ale w takim razie nie. Umysłu nie da się choćby symulować w postaci algorytmu. To czy "symulowanie czegoś" jest "byciem tym czymś" to już dla dowodu nie ma znaczenia, gdyż jest na tyle silny, by obalić oba przypadki.

Jeśli zamkniemy w czarnej skrzyni pana Godla, a w drugiej czarnej skrzyni komputer rzekomo umysł pana Godla symulujący to będzie istniał matematyczny sposób aby dowiedzieć się w której skrzyni siedzi żywy pan Godel. Czyli samo "wejście/ wyjście" pokazuje, że symulacja się nie udała. To prawda, że implementacja nie ma znaczenia, ale ja dowodzę tego, że nie da się nawet udawać działania umysłu.

Zwróć uwagę, ze dowód w ogolę nie wchodzi w kwestie implementacji. Po prostu jeśli istnieje H to tym bardziej możemy sobie wyobrazić algorytm, który opakowuje wyniki z H do postaci tablicy Q i podaje n-te wartości z jej przekątnej + 1. Wszystkie przekształcenia, które wykonuje w definicji Q są algorytmiczne (zakładam nie wprost ze H również jest niealgorytmiczne). W ogolę nie musimy znać modelu Turinga, aby zrozumieć ten dowód.

>potocznie się mówi: ten wie to, czy tamto.
>A cóż to niby znaczy?

Bądźmy poważni i nie rozmywajmy dyskusji do poziomu gierek językowych. Z logicznego punktu widzenia umysł nie może działać jak algorytm wykonujący się na maszynie. Czyli duchowa czynność rozumienia i dochodzenia do matematycznej prawdy nie redukuje się do algorytmu. Jeśli chcesz z tym dyskutować to odwołuj się do przywołanego tu formalnego sposobu rozumowania.

>Ludzie znają metody, schematy, reguły, które realizują.
>wiedza = algorytm.

Proszę cię, odpuść sobie te racjonalistyczne dyrdymały. Ta ich nudna, naukowo-materialistyczna filozofia nawet nie trzyma się kupy.

>Dziecko też wyrolujesz, bo ono ma małą wiedzę.
>Np. pokażesz takiemu ładny cukiereczek, a ono bez zastanowienia da ci za niego całe 100zł.

Tu się zgodzę, każdy algorytm symulujący matematyka w porównaniu do prawdziwego matematyka, będzie jak dziecko, które można wyrolować bez najmniejszego wysiłku. To już Turing mawiał, ze poczucie naszej wyższości nad algorytmami nie jest iluzoryczne.

.

>Nawet gdyby było technicznie możliwe uzyskać opis ruchu wszystkich cząstek elementarnych w mózgu to i tak nie uzyskałabyś pełnej wiedzy o stanie umysłu.

Nieprawda. Mając możliwość zmiany struktury swojego mózgu, mógłbyś uzyskać opisy cząstek odzwierciedlające znane Ci uczucie. To uczucie wewnątrz to jedynie nadal nakładka na Ciebie odczuwającego te uczucia. To tak jakbyś zapodał sobie narkotyk i masz wtedy różne reakcje chemiczne. Umiemy opisać jak działają substancje i mamy podobne doświadczenia po ich zażyciu. Daje to także reakcje zewnętrzne, które można obserwować i klasyfikować. Istnieją już programy, które potrafią z przybliżeniem czytać w myślach (zawierają odpowiednie algorytmy manipulujące i czytają reakcje, które mają skojarzone z różnymi stanami).

Tu leży w ogóle największa głupota większości religii, że utożsamiają duszę z działaniem i osobowością, a nie odczuwaniem, czyli świadomością. Kimkolwiek jestem, ja doświadczam bycia tym kimś. "Dusza" jest bytem, a nie byciem. Byt nie ma formy, bo ta jest właściwością bycia i zawsze jest nietrwała. Ostatecznie wszystko i tak jest puste i możesz to rozebrać na części. Gdy poznajemy mechanizmy działania to nasze postrzeganie obiektów zmienia się całkowicie. Poprzedni punkt widzenia staje się z tej perspektywy głupim emocjonalnym bełkotem - treścią zastępującą nieświadomość, ale symulującą wiedzę i świadomość. Każdy obiekt, czy każdy człowiek nie jest tym czym wydaje się być. Gdy rozważamy różne warianty i zadajemy sobie pytanie "jak jest naprawdę?" możemy spojrzeć na wszystko z różnych perspektyw, rozebrać to na czynniki pierwsze lub uogólnić. Otrzymujemy jednak zawsze odpowiedź nie czym coś jest, lecz czym nie jest.

>Nie ma absolutnie żadnego materialnego dostępu do wrażeń "wewnątrz" świadomości.

Dlatego czasem przychodzą refleksje, czy niektórzy ludzie w ogóle mają wnętrze świadomości, czy też są jedynie działającymi biorobotami, które z zewnątrz wyglądają identycznie jak normalni ludzie. Jak zrobić test na świadomość, skoro roboty mogłyby ją idealnie imitować, a posiadający świadomość, ale głupi ludzie mogą nie rozumieć w ogóle o czym mówię? Np większość na forum nie rozumie zagadnienia, o którym piszemy. Dla nich nie ma wnętrza i zewnętrza świadomości. Zazwyczaj myślą "ja mam na to wpływ i jestem taki" i nie przyjmują do wiadomości, że są zlepkiem neuronów, hormonów, neuroprzekaźników i memów. Debile dają się podsumować do łatwych mechanizmów, a ludzie bardziej rozwinięci i złożeni do nieco bardziej złożonych, ale i tak w rzeczywistości nic nie wiedzą. Umysł z całą pewnością jest w obecnej formie bublem, ale jeśli przejmiemy kontrolę nad tworzeniem umysłów i ich właściwości, to na tej bazie może powstać coś naprawdę dobrego.

A propos podsumowania ludzi do zlepka genów, memów itd, to ja się jednak mimo wszystko za coś takiego nie uważam. Po prostu doświadczam takiej formy świadomości. Albo inaczej - moja świadomość jest zamknięta w takim ludzkim czyli zwierzęcym ciele. Nie sądzę jednak żeby można było podsumować siebie do zmiennych cech zewnętrznych, które się wylosowało i które wraz z czasem i doświadczeniami ciągle ewoluują. U większości debili nie, więc mają stały obraz "siebie".

>Ale co np. przy opisie mózgu innego zwierzęcia, dysponującego innymi zmysłami lub z inną wagą w tworzeniu modelu rzeczywistości ? Tu materialny opis nigdy nie dotrze do wrażeń.

Inni ludzie i ich odczucia są właśnie tacy. Można umieć czytać mechanizmy, a także planować reakcje ludzi i to kilka ruchów wstecz, ale nie ma dostępu do tego do odczuwają i do ich toku myślowego na próbie sensownego okresu czasu.

Wielu ludzi nie ma empatii, a inna duża część ma empatię wybiórczą i urojoną. Wydaje im się, że stali się empatyczni, bo zapoznali się z jakąś teorią psychologiczną, która uczy przeramowania i sztywnego dopasowania spostrzeżeń pod teorię, zamiast tworzenia pragmatycznej teorii na podstawie spostrzeżeń.

>Czyli duchowa czynność rozumienia i dochodzenia do matematycznej prawdy nie redukuje się do algorytmu.

Co to znaczy "duchowa" czynność rozumienia i dochodzenia do matematycznej prawdy? Bo akurat matematyczna prawda redukuje się do algorytmów. Zrozumienie też. Niezrozumienie niekoniecznie, bo wtedy to jest dzikość, natura, ewolucja, zwierzęcość

>>Ludzie znają metody, schematy, reguły, które realizują.>>wiedza = algorytm.
>Proszę cię, odpuść sobie te racjonalistyczne dyrdymały. Ta ich nudna, naukowo-materialistyczna filozofia nawet nie trzyma się kupy.

Ale tak faktycznie jest. Wiedza sprowadza się do algorytmu. Ludzki umysł nie jest algorytmem, bo zbyt duży procent wypełnia niewiedza, losowe konfabulacje, myślenie indukcyjne, wyobraźnia, struktura lingwistyczna, udział czynników zewnętrznych, hormonów. Te części, które są logiczne i świadome to algorytmy.

>Nieprawda. Mając możliwość zmiany struktury swojego mózgu, mógłbyś uzyskać opisy cząstek odzwierciedlające znane Ci uczucie. To uczucie wewnątrz to jedynie nadal nakładka na Ciebie odczuwającego te uczucia.

Czyli w najlepszym wypadku możesz wykonać to jedynie względem siebie. Materialistyczny opis innych osobników zawsze będzie niekompletny. Na przykład jeśli jesteś daltonistą to niezależnie od Twojej wiedzy w zakresie fizycznych teorii optyki czy neurobiologii nie masz informacji o doznaniu pewnych kolorów. Idąc dalej w żaden sposób nie możemy dowiedzieć się np. w jaki sposób doznania wzrokowe odczuwa pies - czyli opis materialistyczny jest tylko rzutem w którym zawsze tracimy pełno informacji z prawdziwej ontologii.

>Tu leży w ogóle największa głupota większości religii, że utożsamiają duszę z działaniem i osobowością, a nie odczuwaniem, czyli świadomością. Kimkolwiek jestem, ja doświadczam bycia tym kimś. "Dusza" jest bytem, a nie byciem. Byt nie ma formy, bo ta jest właściwością bycia i zawsze jest nietrwała.

Kiedy ktoś piszę "dusza" to można to rozumieć na bardzo wiele sposobów: od arystotelesowskiej
formy aż po "ślepą plamkę" o której Ty piszesz. To jest chyba homonim. Mniejsza, o to. Mam na myśli coś w rodzaju umysłu albo świadomości - bo może być tak, że ta niealgorytmiczność jest właśnie z obecnością świadomości związana - choć to tylko spekulacja.

>Np większość na forum nie rozumie zagadnienia, o którym piszemy. Dla nich nie ma wnętrza i zewnętrza świadomości. Zazwyczaj myślą "ja mam na to wpływ i jestem taki" i nie przyjmują do wiadomości, że są zlepkiem neuronów, hormonów, neuroprzekaźników i memów. Debile dają się podsumować do łatwych mechanizmów

Może używają słowa "ja" w innym znaczeniu ? Rozumiem rozróżnienie na świadomość i osobowość. Ale nawet gdyby moja osobowość i preferencje były czymś ode mnie niezależnym to czy to już przeczy wolnej woli ? Moim zdaniem nie. Przecież jeśli ktoś mówi, że ma wolną wolę to w cale nie znaczy, że nie dotyczą go żadne ograniczenia. Wszyscy wiemy, że ograniczają nas ściany, grawitacja itp. Dlaczego nie interpretować uwarunkowań osobowościowych jako kolejnego zewnętrznego ograniczenia przy zachowaniu "wolności" w normalnym znaczeniu ?

>U większości debili nie, więc mają stały obraz "siebie".

Czy jeśli "debili" przekonałby taki argument to przestaliby być "debilami" ? To coś jak ten kawał: Jak utrzymać idiotę w niepewności ? Powiem ci później

>Co to znaczy "duchowa" czynność rozumienia i dochodzenia do matematycznej prawdy?

Mam tu na myśli intuicyjny wgląd w nature problemu. Jeśli mamy system formalny F to wszystkie możliwe dowody (ciągi formuł) możemy w nim uporządkować leksykograficznie i następnie jednoznacznie ponumerować. Istnieje zdanie, o którym wiemy, że jest prawdziwe, ale nie może zostać udowodnione w F:

Cytat:

>Bo akurat matematyczna prawda redukuje się do algorytmów. Zrozumienie też.

Wprost przeciwnie. Cały wątek jest o tym, że dowodliwość w formalnym systemie logicznym jest czymś innym niż prawdziwość. Jest też cały dział w matematyce na temat problemów nierozwiązywalnych algorytmicznie.

>Ale tak faktycznie jest. Wiedza sprowadza się do algorytmu.

Zupełnie odwrotnie. Algorytmy nigdy nie decydują o poprawności rozwiązania zadanego problemu. Matematyk zawsze musi ze zrozumieniem spojrzeć co algorytm robi i czy dla danej dziedziny problemu zwróci wynik poprawny. Algorytmy nie decydują przecież o prawdziwości. Dla każdej problemu istnieje zarówno algorytm poprawny jak i niepoprawny - weryfikacja czy ten akurat algorytm jest poprawny musi odbyć się z użyciem metod zewnętrznych. Jeśli założymy teraz, że sam weryfikator jest algorytmem to jakby wysuwamy sobie dywanik spod nóg, bo z pewnością nie może być to algorytm poprawny. Jest to typowy przypadek samo-wywrotności naturalizmu, znany od czasów Darwina:

Cytat:

Cytat:

Cytat:
Powyższe to tylko ciekawostka. Dzięki formalizacji pojęcia algorytmu przez Turinga, można to teraz wykazać w bardzo ścisły sposób: albo umysły są logicznie sprzeczne albo nie są algorytmami.

>Ludzki umysł nie jest algorytmem, bo zbyt duży procent wypełnia niewiedza, losowe konfabulacje, myślenie indukcyjne, wyobraźnia, struktura lingwistyczna, udział czynników zewnętrznych, hormonów.

Wprost przeciwnie, niealgorytmiczna część umysłu działa w sposób bardzo spójny. To przecież dzięki niej matematyka może się rozwijać. Nie myl losowości z niealgorytmicznością.

>Te części, które są logiczne i świadome to algorytmy.

Jeśli chcesz interpretować reguły naszego myślenia jako pewien logiczny system to musiałby to być system nieskończony. Także żadnego algorytmu na takim systemie nie zrobisz, bo algorytmy wykonują się na urządzeniach skończonych.

>Czyli w najlepszym wypadku możesz wykonać to jedynie względem siebie. Materialistyczny opis innych osobników zawsze będzie niekompletny. Na przykład jeśli jesteś daltonistą to niezależnie od Twojej wiedzy w zakresie fizycznych teorii optyki czy neurobiologii nie masz informacji o doznaniu pewnych kolorów. Idąc dalej w żaden sposób nie możemy dowiedzieć się np. w jaki sposób doznania wzrokowe odczuwa pies - czyli opis materialistyczny jest tylko rzutem w którym zawsze tracimy pełno informacji z prawdziwej ontologii.

No tak, teraz nie wiemy. Gdyby dało się zmieniać tymczasowo strukturę mózgu zgodnie z życzeniem, to moglibyśmy przeżyć w doświadczeniu dowolne rzeczy.

Materializm ma to do siebie, że opisuje wszystko co możemy zbadać. Prawdziwa ontologia to tylko eksperyment myślowy, ale wiele o niej nie możemy powiedzieć. Samo doświadczenie to tylko efekt działania pewnych mózgowych procesów, a nimi kierują prawa fizyki, chemia i matematyka.

>Mam na myśli coś w rodzaju umysłu albo świadomości - bo może być tak, że ta niealgorytmiczność jest właśnie z obecnością świadomości związana - choć to tylko spekulacja.

Ale w jaki sposób związana?

Problemy z którymi świadomie mierzy się umysł są algorytmiczne. Zmieniają się tylko szczegóły, ale są to problemy adaptacyjne zwierząt homo sapiens. Człowiek jest też jedynym zwierzęciem, które może mieć problemy adaptacyjne z samym sobą.

Tylko zobacz jak język potrafi wprowadzić w błąd. Mówi się "świadomość" jednocześnie o stanie doświadczania wewnątrz umysłu, a także o myśleniu poukładanym, planowanym, rozumieniu. To są przecież dwa odrębne desygnaty, a opisuje się je tym samym slowem.

>Może używają słowa "ja" w innym znaczeniu ? Rozumiem rozróżnienie na świadomość i osobowość. Ale nawet gdyby moja osobowość i preferencje były czymś ode mnie niezależnym to czy to już przeczy wolnej woli ? Moim zdaniem nie. Przecież jeśli ktoś mówi, że ma wolną wolę to w cale nie znaczy, że nie dotyczą go żadne ograniczenia. Wszyscy wiemy, że ograniczają nas ściany, grawitacja itp. Dlaczego nie interpretować uwarunkowań osobowościowych jako kolejnego zewnętrznego ograniczenia przy zachowaniu "wolności" w normalnym znaczeniu ?

Bo pojęcie wolności się przez to rozmywa i dotyczy wszystkiego, albo niczego. Czym miałaby więc być ta wolna wola?

>>U większości debili nie, więc mają stały obraz "siebie".
>Czy jeśli "debili" przekonałby taki argument to przestaliby być "debilami" ? To coś jak ten kawał: Jak utrzymać idiotę w niepewności ? Powiem ci później

Nie przestaliby, ale ten argument ich nie przekona, bo oni są odporni na jakiekolwiek argumenty

>>Co to znaczy "duchowa" czynność rozumienia i dochodzenia do matematycznej prawdy?
>Mam tu na myśli intuicyjny wgląd w nature problemu. Jeśli mamy system formalny F to wszystkie możliwe dowody (ciągi formuł) możemy w nim uporządkować leksykograficznie i następnie jednoznacznie ponumerować. Istnieje zdanie, o którym wiemy, że jest prawdziwe, ale nie może zostać udowodnione w F:
>Cytat:

Nie istnieje taka liczba, że jest ona numerem dowodu tego zdania w F

Nadal nie bardzo rozumiem co z tego wynika i co ma wspolnego z duchowoscia. Rozumienie problemow to wlasnie matematyka. Jest jakis problem X, powiedzmy przejscie gry komputerowej. Istnieje logiczne rozwiazanie i gracz albo trafia w ten algorytm, albo nie. Podobnie jest z ziemskimi problemami, ktore rozwiazujemy na co dzien.

>>Bo akurat matematyczna prawda redukuje się do algorytmów. Zrozumienie też.
>Wprost przeciwnie. Cały wątek jest o tym, że dowodliwość w formalnym systemie logicznym jest czymś innym niż prawdziwość. Jest też cały dział w matematyce na temat problemów nierozwiązywalnych algorytmicznie.

Racja, prawdziwosc oznacza jeszcze zgodnosc z faktami, ale zrozumienie to czysta logika i matematyka.

>>Ale tak faktycznie jest. Wiedza sprowadza się do algorytmu.
>Zupełnie odwrotnie. Algorytmy nigdy nie decydują o poprawności rozwiązania zadanego problemu. Matematyk zawsze musi ze zrozumieniem spojrzeć co algorytm robi i czy dla danej dziedziny problemu zwróci wynik poprawny. Algorytmy nie decydują przecież o prawdziwości. Dla każdej problemu istnieje zarówno algorytm poprawny jak i niepoprawny - weryfikacja czy ten akurat algorytm jest poprawny musi odbyć się z użyciem metod zewnętrznych. Jeśli założymy teraz, że sam weryfikator jest algorytmem to jakby wysuwamy sobie dywanik spod nóg, bo z pewnością nie może być to algorytm poprawny.

Czyli dotykasz jednak twierdzenia Godla.

>Jest to typowy przypadek samo-wywrotności naturalizmu, znany od czasów Darwina:
>Cytat:

Jeśli chodzi o mnie to nawiedzają mnie zawsze silne wątpliwości odnośnie tego czy przekonania ludzkiego umysłu, który rozwinął się z umysłu niższych zwierząt, mają jakąkolwiek wartość i czy w ogóle są godne zaufania. Czy ktokolwiek może zaufać przekonaniom umysłu małpy, jeśli jej umysł w ogóle ma jakiekolwiek przekonania? K.Darwin

To jest przyklad blednego twierdzenia, bowiem fakt, ze mozg wyewoluowal z nizszych zwierzat, nie mowi nam nic o prawdziwosci lub nieprawdziwosci stwierdzen tworzonych przez mozg. Wyobraz sobie, ze istnieje urzadzenie potrafiace odgadnac prawde. Istnienie tego musialo byc poprzedzone przez teoretyczna mozliwosc zaistnienia, a potem metoda prob i bledow czyli losowo wyewoluowala akurat taka "maszyna", a nie inna, dokladnie na tej zasadzie jak wyewoluowalo wlasnie takie, a nie inne oko, bo taka budowa oka umozliwia widzenie.

>Cytat:

Every event in Nature must be connected with previous events in the Cause and Effect relation. But our acts of thinking are events. Therefore the true answer to 'Why do you think this?' must begin with the Cause-Effect because. Unless our conclusion is the logical consequent from a ground it will be worthless and could be true only by a fluke. C.S Lewis

>Cytat:

Jeśli moje procesy myślowe są w całości określone przez ruchy atomów w moim mózgu, nie mam powodu, by przypuszczać, że moje przekonania są prawdziwe... a więc nie mam powodu do przypuszczeń, że mój mózg składa się z atomów. J.Haldane

Tutaj jest identyczny blad.

Mozna powiedziec, ze pol prawdy to cale klamstwo, ale ja bym jednak wyciagnal tutaj inne wnioski: Nie istnieje mozliwosc poznania i opisania w 100% prawdy.

>Powyższe to tylko ciekawostka. Dzięki formalizacji pojęcia algorytmu przez Turinga, można to teraz wykazać w bardzo ścisły sposób: albo umysły są logicznie sprzeczne albo nie są algorytmami.

Moze czesciowo tak, a czesciowo tak?

>>Ludzki umysł nie jest algorytmem, bo zbyt duży procent wypełnia niewiedza, losowe konfabulacje, myślenie indukcyjne, wyobraźnia, struktura lingwistyczna, udział czynników zewnętrznych, hormonów.
>Wprost przeciwnie, niealgorytmiczna część umysłu działa w sposób bardzo spójny. To przecież dzięki niej matematyka może się rozwijać. Nie myl losowości z niealgorytmicznością.

Sprecyzujesz? Bo nie rozumiem co masz na mysli.

>>Te części, które są logiczne i świadome to algorytmy.
>Jeśli chcesz interpretować reguły naszego myślenia jako pewien logiczny system to musiałby to być system nieskończony. Także żadnego algorytmu na takim systemie nie zrobisz, bo algoryt

Czemu nieskonczony? Dociera do nas skonczona liczba informacji i przetwarzamy ja w skonczony sposob. Istnieje pewnie multum mozliwosci myslenia i te co ciekawsze powstale przypadkowo modele okazuja sie wnosic cos do zycia ludzi i dzialac w zgodzie z prawda. Natura tworzy tez buble, np organizmy skazane na bezsens i cierpienie, bez mozliwosci wyjscia z sytuacji przy zachowaniu dalej zycia.

>Gdyby dało się zmieniać tymczasowo strukturę mózgu zgodnie z życzeniem, to moglibyśmy przeżyć w doświadczeniu dowolne rzeczy.

Więc gdzie jest świadomość skoro żadna materialna zmiana struktury mózgu jej nie rusza ? Bo doświadczenia są przecież postrzegane w świadomości. A jeśli jednak narusza to w jaki sposób chcesz to naukowo zweryfikować ?

>Materializm ma to do siebie, że opisuje wszystko co możemy zbadać.

Ale w moim argumencie chodziło o to, że jeśli czegoś nie możemy zbadać to nie znaczy jeszcze, że to nie istnieje. Poza tym to niekoniecznie prawda, bo być może po odrzuceniu materializmu zostałoby wymyślone inne podejścia dające więcej możliwości - choć prawie na pewno nie spełniałyby norm współczesnej metodologii, dlatego znów pojawia się problem z definicją "nauki".

>Prawdziwa ontologia to tylko eksperyment myślowy

Założenie, że inne osobniki niż ja posiadają świadomość to tylko "eksperyment myślowy" Twierdzisz że np. ból u innej osoby nie istnieje ?

>Samo doświadczenie to tylko efekt działania pewnych mózgowych procesów

Wszystko co wiadomo to, że mózgi pełnią bardzo ważną role w komunikacji pomiędzy umysłami. Podałem kilka argumentów wciąż nieodpartych, że wszystkich informacji na temat umysłu nie da się zapisać w postaci skończonej, ale jeśli prawidłowe byłoby rozumienie umysłu jako tworu tylko i wyłącznie materialnego mózgu to właśnie oznaczałoby że da się je zapisać w postaci skończonej.

>nimi kierują prawa fizyki, chemia i matematyka.

Takie postulaty z łatwością sprowadzam do absurdu. Jeśli jest tak jak mówisz to umysł matematyka można symulować w postaci algorytmu, gdyż prawa fizyki i chemii to po prostu zestaw reguł przyczynowo skutkowych, które dałoby się zaimplementować na maszynie. To trudne zadania, ale z pewnością dałoby się to zrobić. Rozważmy teraz, że ta symulacja to praca maszyny T z dowodu w pierwszym poście. Okazuje się, że matematyk umiałby więcej od kopii własnego umysłu, choćby przedkładając zdanie d z dowodu ! Absurd.

>Problemy z którymi świadomie mierzy się umysł są algorytmiczne.

Nie ulega wątpliwości, że szereg operacji matematycznych takich jak np. przekształcanie równań algebraicznych ma charakter mechaniczny. Sedno mojego rozumowania jest jednak takie, że samo tworzenie tych algorytmów (np dowodzenie twierdzeń, odkrywanie wzorów) już algorytmiczne być nie musi. Ta intuicja towarzyszyła matematykom od zawsze a najbardziej precyzyjnie ujął to w końcu Godel: jeśli założymy, że da się sformalizować matematyczne rozumowanie do postaci systemu F i ponumerować leksykograficznie wszystkie możliwe w nim dowody to zawsze dochodzę do sprzeczności poprzez świadome znalezienie zdania o którym wiem, że jest prawdziwe, a gdyby moje myślenie formalizowało się do F to bym nie wiedział.

>Czym miałaby więc być ta wolna wola?

Porównajmy Twoją sytuacje do człowieka zamkniętego w celi. Czy gdyby argumentował, że wszyscy mają taki sam stopień wolności jak on na podstawie swojego przypadku to byłaby argumentacja poprawna i nieemocjonalna ? Inni mają większy stopień wolności, choć niedosłownie bo przecież zwykle ludzie nie potrafią latać i przechodzić przez ściany.

>Nadal nie bardzo rozumiem co z tego wynika

Mechaniczna dowodliwość jest czymś innym niż poczucie prawdziwości. Ale każdy opis aktu zrozumienia w kategoriach fizycznych traktuje go właśnie jak mechaniczną procedurę, czyli taka ekstrapolacja musi być błędna.

>przejscie gry komputerowej.

Nie podawaj przykładów gier, gdyż to są zagadnienia skończone dla których zawsze istnieje algorytm i wiem o tym.

>Istnieje logiczne rozwiazanie i gracz albo trafia w ten algorytm, albo nie.

Wróćmy do matematyki i zauważmy, że możliwe są odwzorowania konkretnych problemów matematycznych na problem zatrzymania konkretnej maszyny Turinga. Np. udowodnienie wielkiego twierdzenia Fermata jest równoważne wykazaniu, że pewna ściśle określona klasa maszyn Turinga nie zakończy pracy. A mianowicie są to takie maszyny, które wykonują program poszukiwania kontrprzykładu dla twierdzenia Fermata. Czyli jeśli ktoś rozstrzyga problem stopu dla konkretnej maszyny np. dowodząc twierdzenie Fermata czy rozwiązując dowolny jakiś inny problem matematyczny to działa jak algorytm H z pierwszego posta. Ale taki algorytm nie może istnieć w wersji poprawnej. Może istnieć co najwyżej w wersji błędnej tzn. takiej, która będzie działać niespójnie rozwiązując przynajmniej niektóre problemy w sposób wzajemnie sprzeczny. W ten sposób traktując proces rozwijania matematyki jak proces algorytmiczny dochodzimy do samowywrotności.

>Podobnie jest z ziemskimi problemami, ktore rozwiazujemy na co dzien.

Nie wiem jak jest z codziennymi problemami. Ja tylko mówię, że umysł jako całość się nie algorytmizuje bo posiada funkcjonalność która się nie algorytmizuje.

>Czyli dotykasz jednak twierdzenia Godla.

No bo to trywialna równoważność problemu stopu i twierdzenia Godla. Prawdziwe twierdzenie Godla ma jednak silniejszy charakter gdyż obejmowany przez niego system formalny musi obejmować jedynie arytmetykę, u mnie zaś całą matematykę.

>Tutaj jest identyczny blad.

Ewolucja to przypadkowe mutacje, a ty argumentujesz tak jakby była procesem celowym, gdzie np. radzenie sobie na sawannie milion lat temu ma świadczyć o tym, że teraz odkrywamy jakąś prawdę. Przyjmując takie rozumowanie dochodzimy raczej do tego, o czym sam kiedyś pisałem. To co nazywamy "prawdą" jest tym co było dla naszych genów użyteczne do przetrwania. Tak jak kiedyś użyteczny był mem Boga tak teraz użyteczne są np. ateistyczne memy. Czyli nie ma sensu mówić że ktoś ma większą rację niż ktoś inny. Są tylko różne interesy.

>Moze czesciowo

Nie można być algorytmem częściowo.

>Sprecyzujesz?

Chociażby dlatego, że rozstrzyganie problemu stopu też jest problemem matematycznym.

>Czemu nieskonczony?

Dlatego, że w każdym skończonym systemie w nieskończoność można dodawać zdania, które są prawdziwe ale w nim niedowodliwe.

.

>Więc gdzie jest świadomość skoro żadna materialna zmiana struktury mózgu jej nie rusza ?
Walnij się młotkiem w głowę.

>Więc gdzie jest świadomość skoro żadna materialna zmiana struktury mózgu jej nie rusza ? Bo doświadczenia są przecież postrzegane w świadomości. A jeśli jednak narusza to w jaki sposób chcesz to naukowo zweryfikować ?

No właśnie rusza jej treść, a świadomość bez treści nie istnieje. Tak naprawdę nie wiesz nawet czy inni ludzie mają świadomość. Może są tylko automatami, a świadomość utworzyła się przypadkowo tylko w Twoim mózgu? Wszystko jednak wskazuje na to, że świadomość jest po prostu właściwością mózgu jako takiego. Sam mózg może ulegać zmianie, co zmienia treść świadomości. To co jest trwałe to wytwarzanie przez mózg doświadczenia, które jest obserwacją samego siebie. Niezależnie od tego jakie jest to "siebie".

Mam wrażenie, że próbujesz postrzegać świadomość jako obiekt, czym popadasz w sprzeczność jak teiści, którzy uobiektowiają niematerialną duszę i Boga. Świadomość jest jakby pustką. Chodzi o to, że postrzegamy świat i samego siebie przez pryzmat samego siebie. Doświadczenie wymyka się opisowi. Można jednak podzielić je roboczo na doświadczaną treść i to co jej doświadcza. W rzeczywistości to oddzielenie nie istnieje, podobnie jak odrębność Ciebie od fotela, pokoju, powietrza, kosmosu, świata. Umysł w treści doświadczenia tworzy jednak symulacje na temat świata i postrzega je przez pryzmat logiki. W tym celu tworzy perspektywę "ja" i podział na zewnętrzne i wewnętrzne, świadomość i jej treść itd. Zresztą podobnie jak wieża hi fi, która gołym okiem wygląda statycznie, układ pracuje, membrany głośników drgają, a na wyjściu jest dźwięk (choć to już w zetknięciu z uchem i interpretacją mózgu).

>>Materializm ma to do siebie, że opisuje wszystko co możemy zbadać.
>Ale w moim argumencie chodziło o to, że jeśli czegoś nie możemy zbadać to nie znaczy jeszcze, że to nie istnieje.

Ale jeśli nie jest materialne to może istnieć jedynie jako wewnętrzna właściwość materii, bądź skoro nie wiemy czym jest materia i czy istnieje ontologicznie to jako właściwość doświadczenia (materia też wtedy nią jest), np świadomość, memy, twierdzenie Pitagorasa itd.

>Poza tym to niekoniecznie prawda, bo być może po odrzuceniu materializmu zostałoby wymyślone inne podejścia dające więcej możliwości - choć prawie na pewno nie spełniałyby norm współczesnej metodologii, dlatego znów pojawia się problem z definicją "nauki".

Ale to coś i tak musi istnieć materialnie, a przynajmniej reprezentacja tego czegoś. Mówiąc inaczej - nie wytniesz z równania materii, choć możesz przekształcić wzór jak np v=s/t, t=s/v

Więc najwyżej przesuniesz materię w inne miejsce.

>>Prawdziwa ontologia to tylko eksperyment myślowy
>Założenie, że inne osobniki niż ja posiadają świadomość to tylko "eksperyment myślowy" Twierdzisz że np. ból u innej osoby nie istnieje ?

Twierdzę, że człowiek nie może tego stwierdzić na 100%, podobnie jak tego czy sam odczuwał ból, gdy już przestał. Gdy zanegujemy wszystko i szukamy tego co jest pewne w 100%, to w ten sposób można jedynie wykluczyć pewne rzeczy, a i to nie do końca, bo nasze wykluczenie może wynikać z błędnego zdefiniowania tego co ze sobą zestawiamy. Dlatego ontologia dla człowieka jest tylko eksperymentem myślowym. Jeżeli istnieje realnie, to i tak nie możemy stwierdzić na jej temat nic pewnego. Gdy mówimy o epistemologii to sprawa ma się już inaczej i tu nikt normalny nie stwierdzi, że nie istniał przed 3 sekundami, albo że inny koleś nie ma świadomości i nie czuje bólu.

Tak naprawdę to ta dyskusja i wszystkie inne to jakaś forma pustosłowia, ale rozumiemy to na gruncie intersubiektywnym. Tylko dlatego, że mamy podobne doświadczenia.

>>Samo doświadczenie to tylko efekt działania pewnych mózgowych procesów
>Wszystko co wiadomo to, że mózgi pełnią bardzo ważną role w komunikacji pomiędzy umysłami. Podałem kilka argumentów wciąż nieodpartych, że wszystkich informacji na temat umysłu nie da się zapisać w postaci skończonej, ale jeśli prawidłowe byłoby rozumienie umysłu jako tworu tylko i wyłącznie materialnego mózgu to właśnie oznaczałoby że da się je zapisać w postaci skończonej.

Mózgi wytwarzają umysły. Alternatywne wersje są z gatunku prób podważenia tego, że jeśli skoczę z wieżowca to spadnę i nie zacznę latać. Jeśli się uprzesz to możesz powiedzieć, że nie wiadomo.

Przychodzi mi do głowy jeszcze teoria, że jeśli żyjemy we wnętrzu komputera, to generatorem wszystkich zdarzeń jest program, a mózg wtedy pełni rolę grafiki, ale to raczej absurd. Niemniej jednak doświadczenie i tak byłoby wtórne wobec jakiegoś procesu, który pełni taką samą rolę jak mózg w tamtym zdaniu.

>>nimi kierują prawa fizyki, chemia i matematyka.
>Takie postulaty z łatwością sprowadzam do absurdu. Jeśli jest tak jak mówisz to umysł matematyka można symulować w postaci algorytmu, gdyż prawa fizyki i chemii to po prostu zestaw reguł przyczynowo skutkowych, które dałoby się zaimplementować na maszynie. To trudne zadania, ale z pewnością dałoby się to zrobić. Rozważmy teraz, że ta symulacja to praca maszyny T z dowodu w pierwszym poście. Okazuje się, że matematyk umiałby więcej od kopii własnego umysłu, choćby przedkładając zdanie d z dowodu ! Absurd.

Umiałby więcej bo kopia jego umysłu byłaby jakimś backupem z przeszłości. W momencie gdy matematyk umiałby więcej, kopia jego umysłu byłaby nieaktualna.

>Sedno mojego rozumowania jest jednak takie, że samo tworzenie tych algorytmów (np dowodzenie twierdzeń, odkrywanie wzorów) już algorytmiczne być nie musi.

No nie musi ze względu na losowość. Odkrycia to często wynik przypadku i nie można ich wydedukować z dostępnych przesłanek.

>Ta intuicja towarzyszyła matematykom od zawsze a najbardziej precyzyjnie ujął to w końcu Godel: jeśli założymy, że da się sformalizować matematyczne rozumowanie do postaci systemu F i ponumerować leksykograficznie wszystkie możliwe w nim dowody to zawsze dochodzę do sprzeczności poprzez świadome znalezienie zdania o którym wiem, że jest prawdziwe, a gdyby moje myślenie formalizowało się do F to bym nie wiedział.

Czyli upraszczamy rozumowanie do systemu F i gdy go obserwujemy wraz z tymi dowodami to mówimy już o innym systemie niż F! Ten system zawiera F, ale musisz go od nowa zapisać, czyli masz F1 i potem analogicznie F2, F3 i tak w nieskończoność. I tu właśnie dochodzimy do tego co wiele razy podkreślam, czyli "przewracanie się kostek domina". Kolejne obserwacje wynikają z poprzednich. Rośnie stopień złożenia systemu, entropia. Z tego wynika kolejny, dalszy rozwój i nie da się tego procesu zatrzymać aż do momentu śmierci.

>>Czym miałaby więc być ta wolna wola?
>Porównajmy Twoją sytuacje do człowieka zamkniętego w celi. Czy gdyby argumentował, że wszyscy mają taki sam stopień wolności jak on na podstawie swojego przypadku to byłaby argumentacja poprawna i nieemocjonalna ? Inni mają większy stopień wolności, choć niedosłownie bo przecież zwykle ludzie nie potrafią latać i przechodzić przez ściany.

Ale mi chodzi o to, że nie ma żadnej wolności. Moja sytuacja pokazuje to na przejaskrawionym przykładzie. Powiesz, że to zniewolenie, ale koleś zamknięty w celi na dożywocie i z przywiązaną kulą do nogi jest jeszcze bardziej zniewolony. Robert Lewandowski jest za to dużo mniej zniewolony i cieszy się życiem. Nie jest ode mnie bardziej wolny, tylko mniej zniewolony! Ale nie może nagle stwierdzić, że pier... i idzie sobie z kolegami na wódeczkę i rezygnuje z gry w Bayernie. Wolność jest więc jedynie pojęciem wynikającym z dualizmu - wszystko można przedstawić przez zaprzeczenie. Można jeszcze mówić o skali i porównaniu, np subaru impreza jest szybkim samochodem, ale w porównaniu do bolidu formuły 1 jest wolne. Na tej zasadzie oczywiście pojęcie wolnej woli mogłoby być takim orientacyjnym terminem, ale to niewiele znaczy.

>>przejscie gry komputerowej.
>Nie podawaj przykładów gier, gdyż to są zagadnienia skończone dla których zawsze istnieje algorytm i wiem o tym.

Dla każdego logicznego zagadnienia z istniejącym rozwiązaniem istnieje algorytm. Jeśli nie to mowa o losowości.

Na resztę odpowiem potem.

>Wróćmy do matematyki i zauważmy, że możliwe są odwzorowania konkretnych problemów matematycznych na problem zatrzymania konkretnej maszyny Turinga. Np. udowodnienie wielkiego twierdzenia Fermata jest równoważne wykazaniu, że pewna ściśle określona klasa maszyn Turinga nie zakończy pracy. A mianowicie są to takie maszyny, które wykonują program poszukiwania kontrprzykładu dla twierdzenia Fermata. Czyli jeśli ktoś rozstrzyga problem stopu dla konkretnej maszyny np. dowodząc twierdzenie Fermata czy rozwiązując dowolny jakiś inny problem matematyczny to działa jak algorytm H z pierwszego posta. Ale taki algorytm nie może istnieć w wersji poprawnej. Może istnieć co najwyżej w wersji błędnej tzn. takiej, która będzie działać niespójnie rozwiązując przynajmniej niektóre problemy w sposób wzajemnie sprzeczny. W ten sposób traktując proces rozwijania matematyki jak proces algorytmiczny dochodzimy do samowywrotności.

Ale dlaczego w sposób wzajemnie sprzeczny? Gdyby znalazł się kontrprzykład to twierdzenie Fermata byłoby obalone.

>Nie wiem jak jest z codziennymi problemami. Ja tylko mówię, że umysł jako całość się nie algorytmizuje bo posiada funkcjonalność która się nie algorytmizuje.

No ale skąd wiesz, że nie? Może właśnie umysł nie jest w stanie znaleźć już dla samego siebie zdania G(F)? Wg mnie tak właśnie jest i są pewne rzeczy, które leżą poza granicami naszego poznania właśnie dlatego, że umysł sam siebie musiałby wtedy przekroczyć.

>>Czyli dotykasz jednak twierdzenia Godla.
>No bo to trywialna równoważność problemu stopu i twierdzenia Godla. Prawdziwe twierdzenie Godla ma jednak silniejszy charakter gdyż obejmowany przez niego system formalny musi obejmować jedynie arytmetykę, u mnie zaś całą matematykę.

No ale wiele z tego nie wynika, poza tym że matematyka byłaby samowywrotna gdyby nie odnosiła się do realnych problemów, które rozwiązujemy za jej pomocą.

>>Tutaj jest identyczny blad.
>Ewolucja to przypadkowe mutacje, a ty argumentujesz tak jakby była procesem celowym, gdzie np. radzenie sobie na sawannie milion lat temu ma świadczyć o tym, że teraz odkrywamy jakąś prawdę. Przyjmując takie rozumowanie dochodzimy raczej do tego, o czym sam kiedyś pisałem. To co nazywamy "prawdą" jest tym co było dla naszych genów użyteczne do przetrwania. Tak jak kiedyś użyteczny był mem Boga tak teraz użyteczne są np. ateistyczne memy. Czyli nie ma sensu mówić że ktoś ma większą rację niż ktoś inny. Są tylko różne interesy.

Tak i nie, tzn radzenie sobie na sawannie milion lat temu nie świadczyło o odkrywaniu prawdy absolutnej, tylko o jej cząstkach. Te cząstki to prawda w relacji między jednym obiektem a drugim i w dodatku dotyczy naszego poznania. Należy odróżnić prawdę ontologiczną od epistemologicznej. Prawda przecież niekoniecznie jest użyteczna do przetrwania i jest ona zewnętrzna względem poznającego, tzn człowiek nie stanowi o tym co jest prawdą, tylko to odkrywa.

>>Moze czesciowo
>Nie można być algorytmem częściowo.

Czemu nie?

>>Sprecyzujesz?
>Chociażby dlatego, że rozstrzyganie problemu stopu też jest problemem matematycznym.

No i?

>>Czemu nieskonczony?
>Dlatego, że w każdym skończonym systemie w nieskończoność można dodawać zdania, które są prawdziwe ale w nim niedowodliwe.

Tylko jeśli odwołujesz się do jakiegoś meta-systemu.

>No właśnie rusza jej treść, a świadomość bez treści nie istnieje. Tak naprawdę nie wiesz nawet czy inni ludzie mają świadomość. Może są tylko automatami

[wyj. 4] A może liczba 2 nie różni się od liczby 1, tylko nam się tak zdaje ? Twierdzenie Godla dostarcza bardzo silnego argumentu przeciw mechanicyzmowi i nie da się go obalić bez uciekania w radykalny sceptycznym. Jest to twierdzenie należące do absolutnie niekontrowersyjnej części matematyki (finitystycznej teorii liczb), więc jego odrzucenie oznacza po prostu uznanie całej matematyki za bezsens. Jedak neurolodzy tym się nie przejmują, gdyż są to zideologizowani materialiści, którym fanatyzm przesłania racjonalną argumentacje.

>Sam mózg może ulegać zmianie, co zmienia treść świadomości

[wyj. 1] Jeśli w przypadku zmiennego algorytmu twierdzisz, że istnieją przyczynowe reguły rządzące zmianami to możemy je od razu włączyć do całego hipotetycznego algorytmu umysłu. Jeśli natomiast twierdzisz, że zmianami w mózgu nie kierują z góry ustalone zasady przyczynowe to jesteś zgodny z moim stanowiskiem.

Spróbujmy przyjąć, że odpowiedź którą udziela algorytm / umysł nie zależy jedynie od danej wejściowej N, ale także od pewnej skończonej liczby ewoluujących zmiennych dyskretnych t_i (i=0, 1, ... n) (opisującej jakieś cechy otoczenia). Pokażemy, że algorytm T(N, t₀, t₁, ... ,t_n) można "sprowadzić" do algorytmu T'(N). (w tym sensie, że T skończy pracę wtedy i tylko wtedy gdy T' skończy pracę)

Wystarczy, że pokażemy, że możliwe jest "sprowadzenie" algorytmu zależącego od n zmiennych do algorytmu zależącego od n-1 zmiennych (dla n>1). Rozważmy T(a₁, a₂, ..., a_n). Odpowiadający mu algorytm T'(a₁, a₂, ..., a_n-1) można skonstruować następująco:



Na powyższym rysunku pokazana jest prosta reguła kolejności poruszania się po nieskończonej tablicy dwuwymiarowej tak aby z pewnością w skończonym czasie dotrzeć do każdego z jej elementów. Robimy to tak, że wewnątrz algorytmu T'(a₁, a₂, ..., a_n-1) najpierw wykonujemy M pierwszych kroków z T(a₁, a₂, ..., a_n-1,0), zapisujemy stan, wykonujemy M pierwszych kroków z T(a₁, a₂, ..., a_n-1,1), zapisujemy, wykonujemy kolejną porcję M kroków z T(a₁, a₂, ..., a_n-1,0), wykonujemy pierwsze M kroków z T(a₁, a₂, ..., a_n-1,2) itd. Można zauważyć, że dla ustalonych a₁, a₂, ..., a_n-1 algorytm T' natrafi w skończonym czasie na instrukcje stop wtedy i tylko wtedy jeśli algorytm T natrafi w skończonym czasie na instrukcje stop dla jakiejkolwiek wartości a_n ! W ten sposób zredukowaliśmy jedną zmienną z problemu. Kontynuując można zredukować wszystkie zmienne z otoczenia !

>Mam wrażenie, że próbujesz postrzegać świadomość jako obiekt, czym popadasz w sprzeczność jak teiści, którzy uobiektowiają niematerialną duszę i Boga. Świadomość jest jakby pustką.

Jasne, że nie możemy sensownie mówić o świadomości, ale możemy sensownie mówić o algorytmiczności i to mnie najbardziej interesuje, bo akurat można bardzo łatwo, matematycznie te kwestie rozstrzygnąć. Temat świadomości to tylko luźne spekulacje w które nie chcę się zbytnio pakować.

>W rzeczywistości to oddzielenie nie istnieje, podobnie jak odrębność Ciebie od fotela, pokoju, powietrza, kosmosu, świata.

Jasne, równie dobrze niealgorytmiczność, która doprowadziła do tw. Godla mogła pochodzić z fotela na którym siedział Godel, a nie z jego mózgu. Ja temu nie przeczę. Nie wiem czym jest umysł i nigdzie nie napisałem, ze jest mózgiem. Problem z tą hipotezą jest jednak taki, że fotel można niby opisać za pomocą przyczynowych praw fizycznych, co wyklucza go jako źródło niealgorytmiczności.

>Więc najwyżej przesuniesz materię w inne miejsce.

Właśnie chodzi o miejsce. Przez materializm rozumiem m.in. uznawanie materii za byt fundamentalny.

>W momencie gdy matematyk umiałby więcej, kopia jego umysłu byłaby nieaktualna.

Odsyłam do wyjaśnienia 1.

>No nie musi ze względu na losowość.

Odsyłam do dowodu redukcji indeterministycznych maszyn Turinga do maszyn deterministycznych.

>Czyli upraszczamy rozumowanie do systemu F i gdy go obserwujemy wraz z tymi dowodami to mówimy już o innym systemie niż F! ... Kolejne obserwacje wynikają z poprzednich. Rośnie stopień złożenia systemu, entropia.

[wyj. 2] Nonsens. Nie możemy w trakcie dowodu podmienić F ! Jest oszustwem wprowadzanie szerszego F już po tym jak przyjęliśmy, że stare F odpowiada algorytmowi obejmującemu wszystkie umysłowe procesy. Jeśli algorytm na wyższym poziomie zmienia się w zgodzie z ustalonymi regułami przyczynowymi to możemy je od razu włączyć do systemu F (i to jest to ustalone F o którym mówimy), natomiast jeżeli zmienia się w magiczny sposób, który nie opisuje się w kategoriach przyczynowych to po prostu nie jest algorytmem.

>Ale mi chodzi o to, że nie ma żadnej wolności.

W pewnym sensie nie trzeba nawet twierdzenia Godla, aby pokazać, że wolna wola istnieje. Wykazuje się wówczas, że osoby przeczące temu pojęciu nie rozumieją go we właściwy sposób (patrz filozofia języka potocznego: Wittgenstein, Ryle, Dennett).

>Dla każdego logicznego zagadnienia z istniejącym rozwiązaniem istnieje algorytm. Jeśli nie to mowa o losowości.

Nie wiem co masz na myśli. Nie ma algorytmu rozwiązującego wszystkie logiczne problemy. Natomiast algorytm wzięty "na pałę" może dawać jakąś odpowiedź dla konkretnego zagadnienia. Czy to będzie prawdziwa odpowiedź ? Niekoniecznie, zawsze można przecież napisać algorytm zwracający dokładnie wartości przeciwne. Tu widać, że za pomocą algorytmów nie da się zdefiniować prawdy. Zawsze trzeba wyjść poza jakiekolwiek algorytmy.

.

>A może liczba 2 nie różni się od liczby 1, tylko nam się tak zdaje ?

Tak to można ze wszystkim. To ktoś twierdzący, że świadomość jest swoją własną treścią musi udowodnić swoje twierdzenie, a ono jest przecież absurdalne.

>Twierdzenie Godla dostarcza bardzo silnego argumentu przeciw mechanicyzmowi i nie da się go obalić bez uciekania w radykalny sceptycznym.

Bzdura, bo twierdzenie Godla też jest elementem mechanizmu i wynikiem działania mechanizmów. Podam Ci lepszą zagadkę: znajdź mi cokolwiek co działa i nie jest mechanizmem. Widzisz, nie ma takich rzeczy i nie jesteś w stanie ich sobie wyobrazić. Tam gdzie nie ma mechanizmów tam nie ma żadnego działania i logicznego uporządkowania, a także przyczynowości.

Ponadto matematyka to tylko część rozumienia świata przez ludzi, podobnie jak język.

>Jest to twierdzenie należące do absolutnie niekontrowersyjnej części matematyki (finitystycznej teorii liczb), więc jego odrzucenie oznacza po prostu uznanie całej matematyki za bezsens.

Konfabulujesz. Z prawidłowych przesłanek wyciągasz nieprawidłowe wnioski, stąd ten wywód jest pseudo-logiczny.

>Jedak neurolodzy tym się nie przejmują, gdyż są to zideologizowani materialiści, którym fanatyzm przesłania racjonalną argumentacje.

Nie trzeba być materialistą aby być neurologiem. Jeśli materia jest tylko orientacyjnym wskaźnikiem tego co dzieje się naprawdę to na poziomie metafizyki nic to nie zmienia. A jeśli zlikwidujesz przyczynowość to i wpływ świadomości musi być zerowy, więc wtedy szach i mat.

>>Sam mózg może ulegać zmianie, co zmienia treść świadomości
>Jeśli w przypadku zmiennego algorytmu twierdzisz, że istnieją przyczynowe reguły rządzące zmianami to możemy je od razu włączyć do całego hipotetycznego algorytmu umysłu. Jeśli natomiast twierdzisz, że zmianami w mózgu nie kierują z góry ustalone zasady przyczynowe to jesteś zgodny z moim stanowiskiem.

>[...]Kontynuując można zredukować wszystkie zmienne z otoczenia !

Nie można. Takie myślenie jest samowywrotne bo uniemożliwia w tej teorii istnienie żadnego algorytmu, co jest przecież zdecydowanie niezgodne z praktyką. Nie sądzę żebyś sądził, że nie istnieją żadne algorytmy. Ty stawiasz tezę, że UMYSŁ nie jest algorytmem. Jeśli jest algorytmem otwartym względem otoczenia, to samo otoczenie może być także algorytmiczne, ale już meta otoczenie dla tego otoczenia niekoniecznie i tu właśnie wkracza czynnik losowości i fizyka kwantowa. Umysł nie zna zdania G(F) dla samego siebie i w ogóle nie jest możliwe żeby umysł poznał sam siebie, bo umysł X poznający X jest już innym umysłem niż X, więc musi od nowa poznawać powstały X1, a ten musi poznawać od nowa X2 itd. Poznanie nie następuje przecież w czasie rzeczywistym, tylko jest opóźnione względem umysłu samego w sobie. W ten sposób właśnie umysł przekracza siebie, ale jest to element szerszego algorytmu świata i być może i to jest środowiskiem zamkniętym, a nie losowym. Tego przecież nie wiemy.

>Jasne, że nie możemy sensownie mówić o świadomości, ale możemy sensownie mówić o algorytmiczności i to mnie najbardziej interesuje, bo akurat można bardzo łatwo, matematycznie te kwestie rozstrzygnąć. Temat świadomości to tylko luźne spekulacje w które nie chcę się zbytnio pakować.

No to po co piszesz, że świadomość wyklucza algorytmiczność, a jako dowód podajesz zupełnie co innego, żeby potem napisać, że nie chcesz się zbytnio wpakować w udowodnienie tezy, którą sformułowałeś?

>>W rzeczywistości to oddzielenie nie istnieje, podobnie jak odrębność Ciebie od fotela, pokoju, powietrza, kosmosu, świata.
>Jasne, równie dobrze niealgorytmiczność, która doprowadziła do tw. Godla mogła pochodzić z fotela na którym siedział Godel, a nie z jego mózgu. Ja temu nie przeczę. Nie wiem czym jest umysł i nigdzie nie napisałem, ze jest mózgiem. Problem z tą hipotezą jest jednak taki, że fotel można niby opisać za pomocą przyczynowych praw fizycznych, co wyklucza go jako źródło niealgorytmiczności.

No ale to właśnie wiemy, że nie z fotela. Redukcjonizm prowadzi nas do wniosku, że z mózgu, bo wykluczamy wszystkie pozostałe obiekty.

>>Więc najwyżej przesuniesz materię w inne miejsce.
>Właśnie chodzi o miejsce. Przez materializm rozumiem m.in. uznawanie materii za byt fundamentalny.

Ten dylemat jest bez sensu. To nie ma znaczenia czy materia jest pierwotna czy wtórna, bo dla nas i tak wszystko dzieje się na zewnątrz i nasz własny umysł też jest zewnętrzny względem świadomości, bo własne myśli wyłaniają się z przyszłości, pojawiają się teraz i lądują w przeszłości, ale to przeszłość tworzy przyszłość, właściwie myśli wyłaniają się z przeszłości, a teraźniejszość to tylko efekt mechanizmów, które zachodzą w mózgu (bądź niematerialnej przestrzeni, ale nie wiem po co wprowadzać dodatkowy byt).

>>Czyli upraszczamy rozumowanie do systemu F i gdy go obserwujemy wraz z tymi dowodami to mówimy już o innym systemie niż F! ... Kolejne obserwacje wynikają z poprzednich. Rośnie stopień złożenia systemu, entropia.
>Nonsens. Nie możemy w trakcie dowody podmienić F !

No więc sam piszesz, że Twoje rozumowanie nie odnosi się do umysłu, który z definicji nie może poznać F w chwili obecnej i dostać zdania G(F). Przecież to jest wykluczone. Czyli matematyk nie umie i umysł nie umie.

>Jest oszustwem wprowadzanie szerszego F już po tym jak przyjęliśmy, że stare F odpowiada algorytmowi obejmującemu wszystkie umysłowe procesy.

Także przyszłe?

>Jeśli algorytm na wyższym poziomie zmienia się w zgodzie z ustalonymi regułami przyczynowymi to możemy je od razu włączyć do systemu F (i to jest to ustalone F o którym mówimy)

Ale w jakim odcinku czasu? Co z algorytmem ewolucyjnym opartym na generatorze losowych bitów i modyfikującym się pod wpływem zewnętrznych informacji oraz introspekcji?

>natomiast jeżeli zmienia się w magiczny sposób, który nie opisuje się w kategoriach przyczynowych to po prostu nie jest algorytmem.

A co z argumentem o indeterministycznych maszynach Turinga?

>W pewnym sensie nie trzeba nawet twierdzenia Godla, aby pokazać, że wolna wola istnieje. Wykazuje się wówczas, że osoby przeczące temu pojęciu nie rozumieją go we właściwy sposób (patrz filozofia języka potocznego: Wittgenstein, Ryle, Dennett).

Na tej samej zasadzie można powiedzieć, że zdebilenie umysłowe mojego dowolnego rozmówcy istnieje. Wykazuje się wówczas, że osoby przeczące temu stwierdzeniu nie rozumieją go we właściwy sposób. I tak można ze wszystkim. Tymczasem jest wręcz przeciwnie! Otóż jeśli nie da się sformułować jakiegoś pojęcia, a nie jest ono obecne w realnym doświadczeniu to nie można nic o nim powiedzieć, więc wolna wola i Bóg nie istnieją dopóki ktoś nie odkryje, że jest inaczej.

>>Dla każdego logicznego zagadnienia z istniejącym rozwiązaniem istnieje algorytm. Jeśli nie to mowa o losowości.
>Nie wiem co masz na myśli. Nie ma algorytmu rozwiązującego wszystkie logiczne problemy. Natomiast algorytm wzięty "na pałę" może dawać jakąś odpowiedź dla konkretnego zagadnienia. Czy to będzie prawdziwa odpowiedź ? Niekoniecznie, zawsze można przecież napisać algorytm zwracający dokładnie wartości przeciwne. Tu widać, że za pomocą algorytmów nie da się zdefiniować prawdy. Zawsze trzeba wyjść poza jakiekolwiek algorytmy.
>.

Prawda czyli tok zdarzeń opiera się na jakichś algorytmach, nawet jeśli pierwotnie wynikają z losowości, albo ją zawierają. Ale tak, można napisać algorytmem przeciwne, tylko że algorytmów świata nie można modyfikować, bo są jakie są i modyfikują się jak coś to same, czego jesteśmy efektem ubocznym.

>Ale dlaczego w sposób wzajemnie sprzeczny?

Gdy algorytm rozważa zdanie G(F) dla odpowiadającego mu niesłabszego F to może albo odpowiedzieć błędnie (sprzeczność w F), albo nigdy się nie zakończyć.

>No ale skąd wiesz, że nie? Może właśnie umysł nie jest w stanie znaleźć już dla samego siebie zdania G(F)?

[wyj. 3] Jest to chyba najczęstsze niezrozumienie tw. Godla. Wiem, że tak jest ponieważ dowód tw. Godla w którym dochodzimy do zdania G(F) jest całkowicie mechaniczny. Możemy podać procedurę uzyskania zdania G(F) na podstawie F ! Jednak to oczywiście nie podważa twierdzenia Godla. W twierdzeniu Godla system F jest odgórnie ustalony i nie możemy sobie go beztrosko zmodyfikować w trakcie dowodu poprzez dodanie procedury uzyskiwania G(F). [patrz jeszcze na wyjaśnienia 1 i 2 w poście powyżej]

Oczywiście później nikt nie zabroni materialiście wmontować procedure uzyskiwania G(F) do algorytmu, ale w ten sposób otrzymamy nowy algorytm z nowym systemem F', który znów nie będzie w stanie zaakceptować zdania G(F') dla siebie samego (zgodnie z tw. Godla).

>No ale wiele z tego nie wynika, poza tym że matematyka byłaby samowywrotna gdyby nie odnosiła się do realnych problemów, które rozwiązujemy za jej pomocą.

[wyj. 5] Tw. Godla jest tak realne jak liczby naturalne. Tu nie ma żadnej wielkiej abstrakcji. Jeżeli odróżniasz 2 od 3 to musisz również zaakceptować twierdzenie Godla. Patrz także na wyjaśnienie 4.

>Prawda przecież niekoniecznie jest użyteczna do przetrwania i jest ona zewnętrzna względem poznającego, tzn człowiek nie stanowi o tym co jest prawdą, tylko to odkrywa.

W takim razie czemu osobniki, które przetrwały miałyby być obdarzone umiejętnością jej poznawania ? Chyba tylko przez przypadek. Moim zdaniem naturalizm pozostawia miejsce jedynie na "ewolucyjną" definicję prawdy: prawdziwe musiałoby być to co było użyteczne.

>Czemu nie?

Wszystko jedno. "Częściowy algorytm" (cokolwiek chcesz w ten sposób nazwać) nie jest "algorytmem".

>No i?

Od dawana dochodzimy do spójnych, działających wniosków (takich jak rozstrzyganie o naturze algorytmów) a nie możemy uważać, że za tym stoi jakaś poprawna algorytmiczna procedura. No chyba, że to wszystko działa przez przypadek.

>Tylko jeśli odwołujesz się do jakiegoś meta-systemu.

Z pewnością algorytmicznie nieokreślonego.

.

>>Ale dlaczego w sposób wzajemnie sprzeczny?
>Gdy algorytm rozważa zdanie G(F) dla odpowiadającego mu niesłabszego F to może albo odpowiedzieć błędnie (sprzeczność w F), albo nigdy się nie zakończyć.

No i co z tego? Może niespójne F jest bardziej użytecznym algorytmem, albo po prostu takie wytworzyła ewolucja? I oznaczałoby to jedynie, że nie możemy poznawać prawdy jako takiej i tak przecież akurat jest.

>>No ale skąd wiesz, że nie? Może właśnie umysł nie jest w stanie znaleźć już dla samego siebie zdania G(F)?
>Jest to chyba najczęstsze niezrozumienie tw. Godla. Wiem, że tak jest ponieważ dowód tw. Godla w którym dochodzimy do zdania G(F) jest całkowicie mechaniczny. Możemy podać procedurę uzyskania zdania G(F) na podstawie F ! Jednak to oczywiście nie podważa twierdzenia Godla. W twierdzeniu Godla system F jest odgórnie ustalony i nie możemy sobie go beztrosko zmodyfikować w trakcie dowodu poprzez dodanie procedury uzyskiwania G(F). [patrz jeszcze na wyjaśnienia 1 i 2 w poście powyżej]
>Oczywiście później nikt nie zabroni materialiście wmontować procedure uzyskiwania G(F) do algorytmu, ale w ten sposób otrzymamy nowy algorytm z nowym systemem F', który znów nie będzie w stanie zaakceptować zdania G(F') dla siebie samego (zgodnie z tw. Godla).

Czyli właśnie umysł nie potrafi uzyskać G(F) dla swojego F! O tym już pisałem poprzednio. Dla umysłu nie ma odgórnie ustalonego F na tu i teraz. Tym właśnie obaliłem Twoją tezę wcześniej i liczyłem na to, że zrozumiesz. Myślę, że teraz już na bank zrozumiałeś

>>Prawda przecież niekoniecznie jest użyteczna do przetrwania i jest ona zewnętrzna względem poznającego, tzn człowiek nie stanowi o tym co jest prawdą, tylko to odkrywa.
>W takim razie czemu osobniki, które przetrwały miałyby być obdarzone umiejętnością jej poznawania ? Chyba tylko przez przypadek.

No pewnie przez przypadek, a takie osobniki przetrwały bo zwiększyło to zdolności adaptacyjne gatunku, ale niekoniecznie tej jednostki. Większość do prawdy dochodzi wybiórczo, a w dodatku najczęściej odkrywa się ją przez przypadek lub jest to wynik mnogości teorii, która wynika z faktu istnienia dużej ilości ludzi, więc jeśli pojawią się u nich losowe pomysły, to jest szansa, że któryś będzie trafny i będzie można sprawdzić czy się to zgadza.

>Moim zdaniem naturalizm pozostawia miejsce jedynie na "ewolucyjną" definicję prawdy: prawdziwe musiałoby być to co było użyteczne.

Wręcz przeciwnie! Prawdziwe jest to co jest zbadane i logicznie niesprzeczne, albo coś czego po prostu nie znamy. To co byłoby użyteczne w praktyce może być niemożliwe, np użyteczne byłyby narkotyki gdyby nie szkodziły, ale prawda jest jaka jest - szkodzą.

>twierdzenie Godla też jest elementem mechanizmu

To nic nie daje, że ta procedura jest mechaniczna. Jest istotna różnica pomiędzy niealgorytmicznym umysłem używającym algorytmu do godelizacji, a maszyną z wbudowaną procedurą godelizacji. W tym drugim przypadku ta procedura stanowi część algorytmu maszyny przez co wmontowanie jej zmodyfikuje system F₀ do F₁ tej maszyny i nic to nie da, bo teraz trzeba by wywołać procedure godeliacji dla F₁ itd. Samoodniesienie powoduje, że zawsze zdanie G(F_n) nam się wymyka.

>znajdź mi cokolwiek co działa i nie jest mechanizmem.

Umysł.

>Ponadto matematyka to tylko część rozumienia świata

Nie szkodzi. Jeśli się wykaże, że pewne metody rozumowania matematycznego nie są możliwe do mechanicznej symulacji to tym samym wykaże się, że cały umysł nie jest możliwy do mechanicznej symulacji.

>wpływ świadomości musi być zerowy, więc wtedy szach i mat.

Straw man. Nigdzie nie pisałem, że przyczynowość nie istnieje.

>uniemożliwia w tej teorii istnienie żadnego algorytmu

Aż jestem ciekaw. Dlaczego uniemożliwia istnienie "żadnego algorytmu" ?

>i tu właśnie wkracza czynnik losowości i fizyka kwantowa.

Losowość nie daje żadnej przewagi obliczeniowej Pisałem o tym nie raz.

>Umysł nie zna zdania G(F) dla samego siebie

Oczywiście że nie zna, bo takie F nie istnieje.

>nie jest możliwe żeby umysł poznał sam siebie,

Takich pochopnych wniosków bym nie wyciągał. Tw. Godla nic nie mówi o zdolnościach poznawczych umysłu, ono mówi tylko o ograniczeniach dotyczących algorytmów.

>bo umysł X poznający X jest już innym umysłem niż X, więc musi od nowa poznawać powstały X1, a ten musi poznawać od nowa X2 itd.

To akurat nie byłby duży problem. Jeśli rzeczywiście by działał algorytmicznie to wystarczyłoby poznać przyczynowe lub losowe reguły rządzące tymi zmianami. [wyjaśnienie 1]

>Poznanie nie następuje przecież w czasie rzeczywistym, tylko jest opóźnione względem umysłu samego w sobie.

Jeśli uważasz, że stan neuronów zmienia się w sposób przyczynowy to przez "poznanie" rozumiem uzyskanie informacji o zbiorze reguł ich prace opisującym.

>No to po co piszesz, że świadomość wyklucza algorytmiczność

Nie zmyślaj. Od samego początku pisałem, że to moja luźna spekulacja równoległa do ścisłego matematycznego dowodu. Gdzie napisałem że świadomość wyklucza algorytmiczność ? Jeśli byłaby tylko epifenomenem to nie wykluczałaby. Post z 15 listopada:

Cytat:

>No ale to właśnie wiemy, że nie z fotela.

Ok, niealgorytmiczność może pochodzić z mózgu, z fotela, z wnętrza Ziemi. Dla dowodu to jest nieistotne.

>Ten dylemat jest bez sensu.

Od tego np. zależy, czy jest sensownie mówić o istnieniu świata zanim pojawiły się istoty świadome.

>sam piszesz, że Twoje rozumowanie nie odnosi się do umysłu, który z definicji nie może poznać F w chwili obecnej i dostać zdania G(F)

Dowód z pewnością wykazuje, że nie jesteśmy równoważni jakiemukolwiek z algorytmów. Na tym polega sedno dowodu ad absurdum, że analizujemy hipotetyczny obiekt ! Ponadto hipotetyczny obiekt analizujemy po to, aby sprawdzić czy bylibyśmy w stanie. Tu nie chodzi o to co umysł zrobi, tylko o to co jest w stanie zrobić. Wracasz już do tego chyba dziesiąty raz, ostatnio wyjaśniałem to na przykładzie indukcji. Może zapytam teraz inaczej: czy akceptujesz dowód Euklidesa na nieistnienie największej liczby pierwszej ?

>Także przyszłe?

Oczywiście, proponuje przeanalizować wyjaśnienie 1.

>Ale w jakim odcinku czasu? Co z algorytmem ewolucyjnym...

W wyjaśnieniu 1 podałem dość ścisły dowód, że algorytm o wielu zmiennych można zredukować do algorytmu z jedną zmienną (w sensie skończoności wykonania). Jedną z takich zmiennych może być także czas.

>A co z argumentem o indeterministycznych maszynach Turinga?

Nie rozumiem związku. Niealgorytmiczność to nie losowość.

>Na tej samej zasadzie można powiedzieć, że zdebilenie umysłowe mojego dowolnego rozmówcy istnieje.

To jak dane pojęcie należy rozumieć rozstrzyga się na podstawie analizy jego funkcjonowania w języku potocznym. Nie jest to wymyślane arbitralnie.

>Prawda czyli tok zdarzeń

Ciekawa definicja prawdy.

>I oznaczałoby to jedynie, że nie możemy poznawać prawdy jako takiej i tak przecież akurat jest.

Oznaczałoby to coś dużo bardziej problematycznego, a mianowicie, że matematyka działała tylko przez przypadek. Odsyłam do wyjaśnienia 4 i 5.

>Czyli właśnie umysł nie potrafi uzyskać G(F) dla swojego F

Nie pytamy co umysł zrobi tylko co potrafi zrobić ! Wiemy, że gdyby ktoś podał mu rzekomo F to z pewnością sobie poradzi i wiemy, że maszyna tego nie będzie w stanie zrobić na mocy tw. Godla.

>Dla umysłu nie ma odgórnie ustalonego F na tu i teraz.

Z tego co mi się wydaje, to ty wyobrażasz sobie umysł jak oddolny algorytm samouczący, jednak nic Ci to nie daje, bo i tak musi istnieć algorytmiczna procedura "uczenia" (więc byłby F dla całości). Pisałem o tym w wyjaśnieniu 1. No chyba że uważasz, że uczenie się nie jest algorytmiczne - wtedy to zgadzasz się z moim stanowiskiem.

>No pewnie przez przypadek, a takie osobniki przetrwały bo zwiększyło to zdolności adaptacyjne gatunku, ale niekoniecznie tej jednostki.

Ewolucja nie działa na poziomie gatunków. Poza tym nie widzę korzyści adaptacyjnych z poznawania absolutnej prawdy jeśli ona by istniała.

>Prawdziwe jest to co jest zbadane i logicznie niesprzeczne

To co wydaje nam się logicznie niesprzeczne wynika z przeszłej użyteczności, w warunkach na które natrafiły geny lub memy.

>To co byłoby użyteczne w praktyce może być niemożliwe

Dziwne są te twoje argumenty. Jakie to ma znaczenie, że coś użytecznego może być niemożliwe ?

.

Właściwie mój poprzedni post wszystko wyjaśnił, a teraz musiałbym się powtarzać. Rozczarowałeś mnie bo wydawało mi się, że nie jesteś człowiekiem głębokiej wiary i nie będziesz w to brnął.

Próbujesz racjonalizować swoją głęboką wiarę gwałcąc logikę, a temu zawsze będę przeciwny.

>Dowód z pewnością wykazuje, że nie jesteśmy równoważni jakiemukolwiek z algorytmów.

Przecież ten "dowód" nie mówi nic o umyśle!

>Nie pytamy co umysł zrobi tylko co potrafi zrobić ! Wiemy, że gdyby ktoś podał mu rzekomo F to z pewnością sobie poradzi i wiemy, że maszyna tego nie będzie w stanie zrobić na mocy tw. Godla.

To jest Twoje wyznanie wiary. Z pewnością sobie poradzi? Gdyby? No niestety, ale NIE. Musiałbyś wziąć umysł i maszynę, mieć to F i sprawdzić czy sobie poradzą. Inaczej NIE DA SIĘ tego sprawdzić.

>>Dla umysłu nie ma odgórnie ustalonego F na tu i teraz.
>Z tego co mi się wydaje, to ty wyobrażasz sobie umysł jak oddolny algorytm samouczący, jednak nic Ci to nie daje, bo i tak musi istnieć algorytmiczna procedura "uczenia" (więc byłby F dla całości). Pisałem o tym w wyjaśnieniu 1. No chyba że uważasz, że uczenie się nie jest algorytmiczne - wtedy to zgadzasz się z moim stanowiskiem.

No uczenie jest algorytmiczne, ale nie byłoby żadnego F dla całości, bo umysł, że tak powiem się nie "domyka". Non stop ulega zmianie. Kilka razy już to powtarzam, Twój dowód jest oderwany od rzeczywistości.

>Ewolucja nie działa na poziomie gatunków.

Jak to nie? Żartujesz?

>Poza tym nie widzę korzyści adaptacyjnych z poznawania absolutnej prawdy jeśli ona by istniała.

Jak to? Podam Ci przykład poznania takiej prawdy: zjedzenie trującego muchomora zabija. Nie znając tej prawdy zjadałbyś te grzyby, a jeśli ją znasz to zwiększa to Twoje przystosowanie. Jednak w wielu przypadkach jest na odwrót i irracjonalna wiara w sens i wartość czegoś co jest tego pozbawione, daje motywację do życia.

>>To co byłoby użyteczne w praktyce może być niemożliwe
>Dziwne są te twoje argumenty. Jakie to ma znaczenie, że coś użytecznego może być niemożliwe ?

Takie, że obalam tym postawienie użyteczności ponad prawdą.

>Właściwie mój poprzedni post wszystko wyjaśnił, a teraz musiałbym się powtarzać. Rozczarowałeś mnie bo wydawało mi się, że nie jesteś człowiekiem głębokiej wiary i nie będziesz w to brnął. Próbujesz racjonalizować swoją głęboką wiarę gwałcąc logikę, a temu zawsze będę przeciwny.

To zacznij je numerować tak jak ja robię, albo załóż nowy wątek w którym to omówisz moje rzekome "błędy". Ja napiszę replikę i będzie to dla mnie świetna zabawa.

>Przecież ten "dowód" nie mówi nic o umyśle!

Nie mówi o umyśle, ale mówi o traktowaniu umysłu jak algorytm co sprowadza się do sprzeczności na zasadzie ad absurdum. Zapytałem czy akceptujesz dowód Euklidesa na nieistnienie największej liczby pierwszej ? Jest to pierwszy z dowodów na tej stronie.

>To jest Twoje wyznanie wiary. Z pewnością sobie poradzi? Gdyby? No niestety, ale NIE. Musiałbyś wziąć umysł i maszynę, mieć to F i sprawdzić czy sobie poradzą.

No chyba żartujesz. Wcale nie musiałbym tego sprawdzać w rzeczywistości, bo tego się po prostu zrobić nie da, dlatego że umysł nie jest algorytmem. Myślisz, że postawienie warunków dowodu w taki sposób, aby był niewykonalny załatwia sprawę ? W następnym wątku w którym przedstawie ulepszoną postać dowodu pokażę mechaniczną procedurę jednokrotnej godelizacji w jawnej postaci, więc nie ma żadnego powodu aby sobie nie poradził jeśli nie jest algorytmem.

>Inaczej NIE DA SIĘ tego sprawdzić.

Oczywiście, że się da gdyż to co mówimy i co myślimy nie powinno naruszać logiki. Istnieje pewna przestrzeń logicznie możliwych zdarzeń i w tej przestrzeni nie ma takiego zdarzenia, że umysł jest niesprzecznym algorytmem. Nie muszę tego sprawdzać empirycznie, by mieć pewność że tak jest. Na przykład rozważ następujący program:

"wypisz 2^2210000 zer po czym zakończ pracę".

Empiryczne sprawdzenie czy powyższa maszyna rzeczywiście zakończy pracę byłoby niewykonalne ze względu na długość wypisywania ciągu, ale możemy mieć matematyczną pewność że ta maszyna rzeczywiście zakończy pracę.

>No uczenie jest algorytmiczne, ale nie byłoby żadnego F dla całości, bo umysł, że tak powiem się nie "domyka". Non stop ulega zmianie. Kilka razy już to powtarzam, Twój dowód jest oderwany od rzeczywistości.

Skoro nie byłoby takiego F to znaczy, że nie byłoby także algorytmu T opisującego te zmiany. Czemu więc przeczysz zdaniu, że "umysł nie jest algorytmem" ? A jeśli nie przeczysz to o co ci właściwie chodzi ? Ciągle piszesz o przyczynowości, a istnienie takich reguł jako nienaruszalnych oznaczałoby właśnie istnienie takiego algorytmu.

>Jak to nie? Żartujesz?

Efekty doboru naturalnego są oczywiście widoczne na poziomie gatunków, ale ja miałem na myśli poziom działania mechanizmów ewolucyjnych:

Cytat:

Twierdzenie, że działa na poziomie gatunków jest obecnie uznawane za błędne (np. Samolubny gen, str. 12). Poza tym pojęcie "gatunku" jest bardzo niejasne i jest chyba jednym z najbardziej kontrowersyjnych kwestii w filozofii biologii. Nie ma wyraźnych granic pomiędzy gatunkami.

>Jak to? Podam Ci przykład poznania takiej prawdy: zjedzenie trującego muchomora zabija. Nie znając tej prawdy zjadałbyś te grzyby, a jeśli ją znasz to zwiększa to Twoje przystosowanie.

Analogicznie poniższy wykres przedstawia wpływ religii na przetrwanie społeczności:


Signaling, Solidarity, and the Sacred: The Evolution of Religious Behavior

Religia daje analogicznie do nauki poczucie spójności świata i poznania prawdy, a także pełni funkcje użytkowe. Wprawdzie autorzy artykułu wyjaśniają dane z punktu widzenia doboru grupowego, ale pewnie nietrudno byłoby dorobić wyjaśnienie z punktu widzenia doboru genowego. Ewolucja to bardzo elastyczna filozofia.

>Jednak w wielu przypadkach jest na odwrót i irracjonalna wiara w sens i wartość czegoś co jest tego pozbawione, daje motywację do życia.

Ani to dobrze, anie to źle że tak jest. Po prostu tak jest. A twoja emocjonalna krytyka tego tylko pokazuje, że sam podlegasz tym ewolucyjnym mechanizmom.

.

>Cytat:

Jeśli moje procesy myślowe są w całości określone przez ruchy atomów w moim mózgu, nie mam powodu, by przypuszczać, że moje przekonania są prawdziwe... a więc nie mam powodu do przypuszczeń, że mój mózg składa się z atomów. J.Haldane

Przecież to zawsze było oczywiste.

>Jeśli chcesz interpretować reguły naszego myślenia jako pewien logiczny system to musiałby to być system nieskończony. Także żadnego algorytmu na takim systemie nie zrobisz, bo algorytmy wykonują się na urządzeniach skończonych.

Piękne żarty.

Wiesz ile reguł potrzeba do odtworzenia całej wiedzy fachowca, np.: lekarza, rolnika, mechanika samochodowego?

Sprawdź hasło: systemy ekspertowe.

>>Cytat:

Jeśli moje procesy myślowe są w całości określone przez ruchy atomów w moim mózgu, nie mam powodu, by przypuszczać, że moje przekonania są prawdziwe... a więc nie mam powodu do przypuszczeń, że mój mózg składa się z atomów. J.Haldane

>Przecież to zawsze było oczywiste.

Dla niektórych chyba nie.

>>Jeśli chcesz interpretować reguły naszego myślenia jako pewien logiczny system to musiałby to być system nieskończony. Także żadnego algorytmu na takim systemie nie zrobisz, bo algorytmy wykonują się na urządzeniach skończonych.
>Piękne żarty.

Żarty ? To co to za algorytmy, które się wykonują na urządzeniach nieskończonych ?

>Wiesz ile reguł potrzeba do odtworzenia całej wiedzy fachowca, np.: lekarza, rolnika, mechanika samochodowego?
>Sprawdź hasło: systemy ekspertowe.

Przecież dowód nie przeczy możliwości tworzenia systemów ekspertowych w dziedzinach innych niż matematyka. Przewaga umysłu z której korzysta dowód uwidacznia się jedynie u ludzi logicznie wykształconych. Także wciąż istnieje szansa, że możliwa jest symulacja umysłu sprzątaczki, lekarza, rolnika, mechanika itp - przynajmniej w zakresie pracy jaką wykonują. Ale jeślibyśmy założyli, że ci ludzie byliby choćby w stanie zrozumieć zasadę tworzenia zdania d to już świadczy o tym, że ich umysł działa niealgorytmicznie. Maszyna nie będzie umiała. A przecież prawdziwość zdania d jest zwyczajną, matematyczną prawdziwością taką samą jak np. zdania które mówi, że takie, a takie równanie diofantyczne nie ma rozwiązania. Siłę dowodu najlepiej widać traktując go nie wprost. Jeśli materialista stworzyłby algorytm symulujący umysł matematyka, to przy znajomości tego rzekomego algorytmu zawsze można sytuacje sprowadzić do sprzeczności poprzez otrzymanie zdania d.

.

>Przecież dowód nie przeczy możliwości tworzenia systemów ekspertowych w dziedzinach innych niż matematyka. Przewaga umysłu z której korzysta dowód uwidacznia się jedynie u ludzi logicznie wykształconych. Także wciąż istnieje szansa, że możliwa jest symulacja umysłu sprzątaczki, lekarza, rolnika, mechanika itp - przynajmniej w zakresie pracy jaką wykonują. Ale jeślibyśmy założyli, że ci ludzie byliby choćby w stanie zrozumieć zasadę tworzenia zdania d to już świadczy o tym, że ich umysł działa niealgorytmicznie. Maszyna nie będzie umiała. A przecież prawdziwość zdania d jest zwyczajną, matematyczną prawdziwością taką samą jak np. zdania które mówi, że takie, a takie równanie diofantyczne nie ma rozwiązania. Siłę dowodu najlepiej widać traktując go nie wprost. Jeśli materialista stworzyłby algorytm symulujący umysł matematyka, to przy znajomości tego rzekomego algorytmu zawsze można sytuacje sprowadzić do sprzeczności poprzez otrzymanie zdania d.

Nie znasz się na cybernetyce.

>Nawet gdyby było technicznie możliwe uzyskać opis ruchu wszystkich cząstek elementarnych w mózgu to i tak nie uzyskałabyś pełnej wiedzy o stanie umysłu. Nie ma absolutnie żadnego materialnego dostępu do wrażeń "wewnątrz" świadomości. Nawet gdyby odkryto, że jakiś fragment mózgu lub siatkówki zmienia kolor (czy dzieje się z nim cokolwiek innego !) podczas procesu widzenia to i tak nie znaczyłoby to, że jest to ten sam kolor którego ja doznaje w swoim polu widzenia. Wszakże ja mogę mieć nawet takie wrażenie, którego nikt inny nie doznaje ! Tu dobrze widać, że istnieją obiekty, których nie da się odwzorować w opisie naukowym. Niby możemy uznać, że u wszystkich ludzi wrażenia są podobne. Ale co np. przy opisie mózgu innego zwierzęcia, dysponującego innymi zmysłami lub z inną wagą w tworzeniu modelu rzeczywistości ? Tu materialny opis nigdy nie dotrze do wrażeń. Ograniczenie dotyczy dosłownie wszystkiego co dla badanego osobnika jest realne czyli np. zmysłu dźwięku, dotyku, węchu, innego rodzaju zmysłów typu wrażliwości na podczerwień lub drgania, smaku itp. I na przykład gdyby materialista chciał sprawdzić czy czekolada smakuje mu tak samo jako komuś innemu to nie ma żadnej możliwości nawet jeśli byłby neurochirurgiem najwyższej klasy. Bo tego smaku nie da się znaleźć w opisie stanu mózgu. Nawet gdyby materialista stał się w końcu na tyle zrozpaczony i poirytowany, że otworzyłby czaszkę i np. zaczął w akcie szaleństwa lizać mózg badanego pacjenta, i nawet gdyby ten mózg rzeczywiście smakował mu czekoladowo to i tak nie dałoby to żadnej informacji o smaku odbieranym przez pacjenta. Odkryto by tylko ciekawe i zaskakujące zjawisko, że gdy pacjent je czekoladę to smak jego mózgu zmienia się na czekoladowy, ale nie dałoby to żadnej informacji o smaku faktycznie odczuwanym przez umysł pacjenta. Po prostu nie da się wyobrazić takiego stanu, który można by odkryć w stanie mózgu aby dał informacje o wrażeniu odbieranym przez umysł. Zawsze możemy zgrać materialny stan mózgu podczas jakiegoś doznania, ale da to tylko informacje o stanie mózgu podczas doznania, a nic nie powie o samym doznaniu. Stąd wnioskuje że rzutowanie rzeczywistości na interpretacje materialistyczną gubi pewne informacje.
>>To się nazywa automatem w teorii, znaczy takim czyś,
>Automat to i tak szczególny przypadek maszyny Turinga.
>>A właśnie że dokładnie o taką maszynę mi chodzi! [...]
>>co ma wejście i wyście... a co jest wewnątrz nie ma znaczenia,
>>ponieważ metoda implementacji algorytmów nie ma żadnego znaczenia dla ich działania!
>Doceniam że umiesz chociaż stwierdzić o co Ci chodzi, ale w takim razie nie. Umysłu nie da się choćby symulować w postaci algorytmu. To czy "symulowanie czegoś" jest "byciem tym czymś" to już dla dowodu nie ma znaczenia, gdyż jest na tyle silny, by obalić oba przypadki.
>Jeśli zamkniemy w czarnej skrzyni pana Godla, a w drugiej czarnej skrzyni komputer rzekomo umysł pana Godla symulujący to będzie istniał matematyczny sposób aby dowiedzieć się w której skrzyni siedzi żywy pan Godel. Czyli samo "wejście/ wyjście" pokazuje, że symulacja się nie udała. To prawda, że implementacja nie ma znaczenia, ale ja dowodzę tego, że nie da się nawet udawać działania umysłu.
>Zwróć uwagę, ze dowód w ogolę nie wchodzi w kwestie implementacji. Po prostu jeśli istnieje H to tym bardziej możemy sobie wyobrazić algorytm, który opakowuje wyniki z H do postaci tablicy Q i podaje n-te wartości z jej przekątnej + 1. Wszystkie przekształcenia, które wykonuje w definicji Q są algorytmiczne (zakładam nie wprost ze H również jest niealgorytmiczne). W ogolę nie musimy znać modelu Turinga, aby zrozumieć ten dowód.
>>potocznie się mówi: ten wie to, czy tamto.
>>A cóż to niby znaczy?
>Bądźmy poważni i nie rozmywajmy dyskusji do poziomu gierek językowych. Z logicznego punktu widzenia umysł nie może działać jak algorytm wykonujący się na maszynie. Czyli duchowa czynność rozumienia i dochodzenia do matematycznej prawdy nie redukuje się do algorytmu. Jeśli chcesz z tym dyskutować to odwołuj się do przywołanego tu formalnego sposobu rozumowania.
>>Ludzie znają metody, schematy, reguły, które realizują.
>>wiedza = algorytm.
>Proszę cię, odpuść sobie te racjonalistyczne dyrdymały. Ta ich nudna, naukowo-materialistyczna filozofia nawet nie trzyma się kupy.
>>Dziecko też wyrolujesz, bo ono ma małą wiedzę.
>>Np. pokażesz takiemu ładny cukiereczek, a ono bez zastanowienia da ci za niego całe 100zł.
>Tu się zgodzę, każdy algorytm symulujący matematyka w porównaniu do prawdziwego matematyka, będzie jak dziecko, które można wyrolować bez najmniejszego wysiłku. To już Turing mawiał, ze poczucie naszej wyższości nad algorytmami nie jest iluzoryczne.
>.
>

Ty masz typowy problem, z którym borykali się już starożytni.
Ten problem nazywa się ignorancją ogólną.

A ignorancja to taka piękna pani, która np. mówi: wiem że nic nie wiem, więc mnie nie ma.

>Ty masz typowy problem, z którym borykali się już starożytni.

A ty masz typowy problem z którym się borykają tutejsi forumowicze: brak argumentów merytorycznych.

.

>>Ty masz typowy problem, z którym borykali się już starożytni.
>A ty masz typowy problem z którym się borykają tutejsi forumowicze: brak argumentów merytorycznych.

Ty nie masz żadnych argumentów poza tym jednym,
na którym opierasz te swoje śmieszne mniemania:
inf * 0 = 0.

mogę to przetłumaczyć na polski:

nieskończony bóg x kamień którego on nie stworzył = 0 sensu i logiki.

albo może tak:
wielka głupota x zero wiedzy = zero głupoty i wiedzy.
czyli co to jest?

Mózg.

>>>Ty masz typowy problem, z którym borykali się już starożytni.
>>A ty masz typowy problem z którym się borykają tutejsi forumowicze: brak argumentów merytorycznych.
>Ty nie masz żadnych argumentów poza tym jednym,
>na którym opierasz te swoje śmieszne mniemania:
>inf * 0 = 0.

Jeśli istniałby algorytm H(i,j) to z pewnością istniałby również algorytm, który podaje kolejne wartości z przekątnej tak zdefiniowanego Q (niżej) + 1 :



I gdzie masz problem ? Oprogramowanie inf * 0 = 0 równoważne powyższemu to jedna instrukcja warunkowa. Prawdziwe kłopoty zaczynają się jednak gdy proszę o udowodnienie tej nieoznaczoności. Nieoznaczoność w analizie ma swoją ścisłą definicje związaną z pojęciem granicy i innymi obiektami, które w moim wywodzie się nie pojawiają, gdyż nie mają z nim nic wspólnego.

>mogę to przetłumaczyć na polski:
>nieskończony bóg x kamień którego on nie stworzył = 0 sensu i logiki.
>albo może tak:
>wielka głupota x zero wiedzy = zero głupoty i wiedzy.
>czyli co to jest?
>Mózg.

Wróćmy lepiej do meritum. Istnienie algorytmu o którym piszę wyżej to ta sprzeczność, gdyż wartości przez niego zwracane musiałyby istnieć w którymś wierszu Q a nie mogą być w żadnym bo wszędzie na przekątnej dodane jest 1. Może nie jest to wywód zbyt konstruktywny, ale w matematyce jest pełno dowodów takiej postaci. W następnym wątku więcej napiszę na temat kłopotów, które czekają na racjonalistów, upierających się przy ścisłym konstruktywizmie w filozofii matematyki.

.

>Wróćmy lepiej do meritum. Istnienie algorytmu o którym piszę wyżej to ta sprzeczność, gdyż wartości przez niego zwracane musiałyby istnieć w którymś wierszu Q a nie mogą być w żadnym bo wszędzie na przekątnej dodane jest 1. Może nie jest to wywód zbyt konstruktywny, ale w matematyce jest pełno dowodów takiej postaci. W następnym wątku więcej napiszę na temat kłopotów, które czekają na racjonalistów, upierających się przy ścisłym konstruktywizmie w filozofii matematyki.

Prawdopodobnie albo prędzej na pewno, coś niedobrze z tymi twoimi tablicami.

Tak szczerze ja nawet nie próbuję analizować tych twoich tablic,
a i nie mam bladego pojęcia co one reprezentują.

Wystarczy mi jeden fakt aby zignorować cały ten twój nieskończony szajs!
Wiesz co to znaczy?

Ja nie jestem komputerem, więc nie muszę tego liczyć nieskoczenie długo.
Rozumiesz?

W dyskusji z Tobą czułem się jak Dawkins rozmawiający z tą kreacjonistką. Podawałem merytoryczne argumenty, a ty po prostu je ignorowałaś i powtarzałaś to na co już odpowiedziałem.

>Prawdopodobnie albo prędzej na pewno, coś niedobrze z tymi twoimi tablicami.

Nikomu nie bronię czytać dowód nawet i 20 razy, byleby się upewnić, że nie kryje się w nim żadna oszukańcza sztuczka. Może i dowód rzeczywiście na początku sprawia wrażenie jakiegoś triku, ale naprawdę ponad jakąkolwiek rozsądną wątpliwość jest poprawny o czym przekonuję się tym mocniej im dłużej siedzę w tym temacie. Aktualnie piszę jeszcze program do godelizacji maszyn Turinga, czyli generujący kod maszyny d na podstawie algorytmu quasi-H, który jest po prostu implementacją powyższego dowodu.

>Tak szczerze ja nawet nie próbuję analizować tych twoich tablic, a i nie mam bladego pojęcia co one reprezentują.

Oczywiście zdaje sobie sprawę, że krytykować moje posty można także bez ich zrozumienia a nawet przeczytania, dlatego wszelkim tego typu próbom życzę miłej zabawy. My tu mamy do czynienia z matematycznym faktem dotyczącym liczb naturalnych i żadna racjonalistyczna ideologia nie wmówi mi, że jest odwrotnie niż w rzeczywistości.

>Wystarczy mi jeden fakt aby zignorować cały ten twój nieskończony szajs! ... nie muszę tego liczyć nieskoczenie długo.

Twoja ignorancja nie ma tu żadnego uzasadnienia. Specyfikacja każdej maszyny Turinga jest skończonym zestawem instrukcji, który ma realny desygnat w postaci fizycznej maszyny, a pytanie czy skończy ona pracę jest dobrze określonym, rzeczywistym problemem.

.

Także Douglas Hofstadter, znany materialista i profesor kogniwistyki od siedmiu boleści, znał argument z twierdzenia Godla. W swojej książce pisze na jego temat coś takiego:

Cytat:

W tym wątku bardzo podobny zarzut wysunął salek:

Cytat:

Nas przecież nie interesuje pozaskończona godelizcja wymagająca indeksacji z liczbami porządkowymi Cantora o której pisze Hofstadter. Jedyne co musimy dowieść to, że potrafimy wykonać pojedynczą godelizację dla każdego konkretnego algorytmu. A to akurat zawsze jest prostym, bezproblemowym, mechanicznym krokiem, który można opisać algorytmicznie. Trzeba zrozumieć, że nie istnieje sprzeczność pomiędzy dwoma matematycznie udowodnionymi stwierdzeniami:

a) Istnieje algorytm (nazywam go algorytmem jednokrotnej godelizacji X), który dla dowolnego kodu maszyny quasi-H* pozwala uzyskać kod maszyny T_n(m) która nie skończy pracy (H(n,m)=0 zgodnie z moim oznaczeniami), ale maszyna quasi-H nie będzie mogła tego stwierdzić.

b) Nie istnieje algorytm (nazywam go poprawnym algorytmem stopu, który oznaczam przez H), który dla dowolnego kodu maszyny T potrafi rozstrzygnąć czy skończy ona pracę.

Oba powyższe punkty są jednocześnie prawdziwe. Punkt b) jest równoważny twierdzeniu Godla, a w teorii algorytmów wynika to choćby z tego, że niemożliwa jest algorytmiczna procedura otrzymywania dowolnie dużych liczb porządkowych (problem analizował Turing**, później także Kleene***). Natomiast a) można udowodnić po prostu pisząc taki algorytm. W istocie mam zamiar to zrobić, natomiast teraz tylko wspomnę jak należy go napisać. Wystarczy przeanalizować dowód w nieco konstruktywniejszej formie w której możemy zobaczyć postać nieroztrzygalnego algorytmu T_n(m) explicite. Dla algorytmu quasi-H(n,m) istnieje pewien algorytm J(n)=quasi-H(n,n), jedyne co musimy zrobić aby go otrzymać to przerobić zakodowaną na taśmie pojedynczą liczbę (n) na (n,n) co jest banalną procedurą jeśli tylko znamy mechanizm tego kodowania. Otrzymaliśmy teraz pewien algorytm, a kod tego algorytmu jest pewną konkretną liczbą k. Szukany T_n(m) to po prostu T_k(k).

Umysł nie jest czymś co możemy wyobrażać sobie jako maszynę. Ten wniosek moim zdaniem jest nieunikniony. Oznaczmy umysł przez U. Skoro X jest algorytmem i U+X nim nie jest, gdyż na mocy a) możemy mieć pewność, że wygodelizuje dowolny algorytm, to to oznacza, że U nie jest algorytmem (na mocy b) ). I tego właśnie chciałem dowieść.
______

*pozwolę sobie pomocniczo zdefiniować algorytm quasi-H. Jest to po prostu dowolny algorytm C(n,m), dla którego jest spełniona poniższa implikacja:



Istnieje wiele takich algorytmów. Przykładem quasi-H jest np. algorytm tak skonstruowany, że skończy pracę jeśli T_n(m) nie zawiera instrukcji stopu, ale wtedy z pewnością "przepuścimy" wiele algorytmów które nie zakończą pracy lecz posiadają instrukcje stop (np. algorytm poszukiwania kontrprzykładu do wielkiego tw. Fermata z instrukcją stopu obwarowaną warunkiem jego znalezienia). Quasi-H które kończyłoby się wtw. gdy H(n,m)=0, nie istnieje co udowodniłem już w pierwszym poście. Zawsze istnieje T_n(m), które wywinie się tej procedurze.

**Systems of Logic Based on Ordinals
***Introduction to Mathematics

.

Odniosę się tylko to tytułu wątku: "Umysł nie jest algorytmem - Dowód bez użycia twierdzenia Gödla". Powiedzmy cytując: "algorytm-skończony ciąg jasno zdefiniowanych czynności, koniecznych do wykonania pewnego rodzaju zadań", algorytm jest pewnym pakietem uporządkowanych poleceń, ustawionych wg. twórcy algorytmu. To znaczy, że twórca nie mógł i nigdy nie może przewidzieć wszystkich sytuacji i dlatego nie można używać algorytmu w stosunku do działania mózgu. Algorytm działa "sztywno" i jest niezmienny. Algorytm, to nie program samouczący się. To jest zespół poleceń by reagować tylko na określone impulsy informacji. Poza nimi/informacjami go dotyczącymi jest nieprzydatny. Mózg jest taki? Niestety nie. Rozległość rozpoznań doznanych odczuć, czy też innych impulsów jest w mózgu o wiele większa.
Algorytm jest tylko programem działania na określoną okoliczność. Mózg działa na więcej bodźców, co kształtuje zupełnie różne reakcje nie algorytmiczne. Jest głupstwem porównywanie algorytmu do działania mózgu. Nie ma co dywagować nad tym tematem, bo wywołał go ktoś, który nie zdaje sobie sprawy z tego co to algorytm (oby tyko nie krystkon) i nie mający pojęcia o działaniu mózgu. Neurolodzy światowej sławy nie rozpoznali skomplikowanego działania mózgu, a posiada niesamowity potencjał (tyle, że nie u krystkona).

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

Bezpośrednim impulsem do napisania tego wątku była dla mnie jedna z wypowiedzi użytkownika Max Golonko oraz nieustające posty Olsona o charakterze ofensywnym dotyczące stosowalności modeli przyczynowych w działaniu umysłu. Przyczynowość jest cechą modelu fizycznego w ludzkiej interpretacji (niekoniecznie opisywanego zjawiska), trudno więc oczekiwać, że jakiś model w fizyce nie będzie przyczynowy skoro już przed jego stworzeniem zakładamy, że taki być musi. To co w jednym modelu ma charakter przyczynowy (np. druga zasada termodynamiki gwarantująca wzrost entropii układu w czasie) w innym jest zwykłym przypadkiem (równania Newtona opisujące ruch cząsteczek są w pełni symetryczne względem czasu, nie zabraniają one spadku entropii). Niemniej prawdą jest, że dotąd panowało silne przekonanie co do tego, że umysł można symulować algorytmicznie. Przykładem tego jest m.in. książka Hofstadtera do której się odnosiłem. Dziś taki pogląd propaguje Dennett, Churchland. Słowem, materialistów nie brakuje.

>To znaczy, że twórca nie mógł i nigdy nie może przewidzieć wszystkich sytuacji i dlatego nie można używać algorytmu w stosunku do działania mózgu. Algorytm działa "sztywno" i jest niezmienny. Algorytm, to nie program samouczący się.

Z tym się nie zgodzę. Programy samouczące, genetyczne, ewolucyjne to również jasno zdefiniowane ciągi instrukcji, które wprawdzie zmieniają swoje zachowanie, ale sposób w jaki to następuje jest jasno zdeterminowany przez programistę. Czyli są to po prostu znów maszyny Turinga, tyle że w kolejnym przebraniu.

> Mózg jest taki? Niestety nie. Rozległość rozpoznań doznanych odczuć, czy też innych impulsów jest w mózgu o wiele większa. Algorytm jest tylko programem działania na określoną okoliczność. Mózg działa na więcej bodźców, co kształtuje zupełnie różne reakcje nie algorytmiczne. Jest głupstwem porównywanie algorytmu do działania mózgu. Nie ma co dywagować nad tym tematem, bo wywołał go ktoś, który nie zdaje sobie sprawy z tego co to algorytm (oby tyko nie krystkon) i nie mający pojęcia o działaniu mózgu.

Zgadzam się. Niestety wiele osób twierdzi inaczej.

.

>>To znaczy, że twórca nie mógł i nigdy nie może przewidzieć wszystkich sytuacji i dlatego nie można używać algorytmu w stosunku do działania mózgu. Algorytm działa "sztywno" i jest niezmienny. Algorytm, to nie program samouczący się.
>Z tym się nie zgodzę. Programy samouczące, genetyczne, ewolucyjne to również jasno zdefiniowane ciągi instrukcji, które wprawdzie zmieniają swoje zachowanie, ale sposób w jaki to następuje jest jasno zdeterminowany przez programistę. Czyli są to po prostu znów maszyny Turinga, tyle że w kolejnym przebraniu.
>> Mózg jest taki? Niestety nie. Rozległość rozpoznań doznanych odczuć, czy też innych impulsów jest w mózgu o wiele większa. Algorytm jest tylko programem działania na określoną okoliczność. Mózg działa na więcej bodźców, co kształtuje zupełnie różne reakcje nie algorytmiczne. Jest głupstwem porównywanie algorytmu do działania mózgu. Nie ma co dywagować nad tym tematem, bo wywołał go ktoś, który nie zdaje sobie sprawy z tego co to algorytm (oby tyko nie krystkon) i nie mający pojęcia o działaniu mózgu.
>Zgadzam się. Niestety wiele osób twierdzi inaczej.

Obaj macie marne pojęci o algorytmice...

Wiesz co ty tu robisz?
Ty po prostu próbujesz usprawiedliwiać swoje nieuctwo metafizycznymi urojeniami.

Takie coś było popularne w średniowieczu,
stąd tam: dusza nieśmiertelna, piekło - ziemia - niebo.. i inne takie dziecinne brednie.

>Obaj macie marne pojęci o algorytmice...
>Wiesz co ty tu robisz?
>Ty po prostu próbujesz usprawiedliwiać swoje nieuctwo metafizycznymi urojeniami.
>Takie coś było popularne w średniowieczu,
>stąd tam: dusza nieśmiertelna, piekło - ziemia - niebo.. i inne takie dziecinne brednie.
>
Co by Tobie odpowiedzieć, zacznę od pojęcia/definicji algorytmu.
Cyt. za Wiki.
"Algorytm - skończony ciąg jasno zdefiniowanych czynności, koniecznych do wykonania pewnego rodzaju zadań. Słowo "algorytm" pochodzi od staroangielskiego słowa algorism, oznaczającego wykonywanie działań przy pomocy liczb arabskich (w odróżnieniu od abacism - przy pomocy abakusa), które z kolei wzięło się od nazwy "Algoritmi" - zlatynizowanej wersji nazwiska "al-Chwarizmi" Abu Abdullaha Muhammada ibn Musy al-Chuwarizmiego (arab. ‏أبو عبد الله محمد بن موسى الخوارزمي‎, matematyka perskiego z IX wieku."

Już nie będę pytał czy wiesz co Ty tu robisz, bo na pewno z sensem nie odpowiesz Hermene'sie..

>Ty po prostu próbujesz usprawiedliwiać swoje nieuctwo metafizycznymi urojeniami.

Wykaż więc, kolego uczony niezwykle, w którym miejscu mojego wpisu popadłem w "metafizyczne urojenia"!

Z chęcią posłucham/poczytam opisu Twojego pojęcia algorytmu i wykazanie moich błędów jak i interpretacji tego zapisu w formie encyklopedycznej, który przedstawiłem.

>Obaj macie marne pojęci o algorytmice...

A Ty umiesz konstruować algorytmy korzystając choćby z prościutkiego programu Excel załączonego w każdym Windows'ie?
Możesz mi wierzyć, że każde Twoje pojawienie się na tym forum, będzie atakowane przeze mnie do momentu usłyszenia tego wyjaśnienia. Zgadzam się że mogą istnieć różne szkoły pojmowania prostych zapisów i ja akurat chodziłem do tych niewłaściwych. No to mnie przekonaj. Powodzenia i czekam.

P.S. Twoje wyjaśnienie, tak na marginesie, nic nie wnosi do sprawy jako że mocno odbiega od tematu.. Czyżby nowy krystkon się rodził? Pozerem werbalistą jesteś czy impertynenckim ignorantem?

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>A Ty umiesz konstruować algorytmy korzystając choćby z prościutkiego programu Excel załączonego w każdym Windows'ie?

Oh! Rzeczywiście masz niezłe usprawiedliwienie!
Jeśli twoim narzędziem programistycznym jest Execel, no to... nie dziwota że takie głupoty opowiadasz.

Ja używam zwykle: c/c++ plus asm, niekiedy też java i inne takie...
a dawniej również: paskal/delphi, basic, prolog, ada, emerald, itp.

>Ja używam zwykle: c/c++ plus asm, niekiedy też java i inne takie...
>a dawniej również: paskal/delphi, basic, prolog, ada, emerald, itp.

Specjalistą od sztucznej inteligencji to ty z taką wiedzą nie zostaniesz. To umie pierwszy lepszy technik po zawodówce. Trzeba było się uczyć algorytmiki i algebry abstrakcyjnej zamiast brać się na pałę za wszystkie możliwe języki.

.

>Specjalistą od sztucznej inteligencji to ty z taką wiedzą nie zostaniesz.

Nie ma sztucznej inteligencji.
To tak sam bezsens jak np.: złoto robione z ołowiu,
syntetyzowane w reaktorze, nazywać sztucznym złotem...
to jest złoto i tyle!

> To umie pierwszy lepszy technik po zawodówce.

Co takiego? Nie ma techników po zawodówce.

> Trzeba było się uczyć algorytmiki i algebry abstrakcyjnej zamiast brać się na pałę za wszystkie możliwe języki.

Na tym to polega:
uczysz się tylko jednego języka (z grupy uniwersalnych),
a potem możesz swobodnie używać dowolnego innego - zależnie od problemu, który rozwiązujesz!

Dlaczego tak jest?
Z tym pierwszym językiem uczysz się właśnie programować - produkować te algorytmy!
Algorytm to nie język ani też maszyna,
a w szczególności: mózg czy komputer to żadna różnica - w tej dziedzinie (algorytmika), co sobie tu ubzdurałeś!

>Nie ma sztucznej inteligencji.

Miałem na myśli wytworzonej w sposób "sztuczny". Ale znów stajemy przed problemem co to znaczy wytworzyć coś w sposób "sztuczny".

>a w szczególności: mózg czy komputer to żadna różnica - w tej dziedzinie (algorytmika), co sobie tu ubzdurałeś!

Więc odnieś się do moich argumentów. Prosiłem Cię o to.

.

>>A Ty umiesz konstruować algorytmy korzystając choćby z prościutkiego programu Excel załączonego w każdym Windows'ie?
>Oh! Rzeczywiście masz niezłe usprawiedliwienie!
>Jeśli twoim narzędziem programistycznym jest Execel, no to... nie dziwota że takie głupoty opowiadasz.

A tak! To jest usprawiedliwienie wobec Twoich werbalnych wypowiedzi! PUSTOSŁOWIE!

>Ja używam zwykle: c/c++ plus asm, niekiedy też java i inne takie...
>a dawniej również: paskal/delphi, basic, prolog, ada, emerald, itp.

"....itp. ..." czyli jeszcze więcej??? A słyszałaś lub znasz język ALGOL69? No to podpowiem. Stosowany do polskich maszyn/komputerów ODRA 1303, który na naszej uczelni zajmował prawie całe czwarte pięto. Tu się zaczęła moja przygoda z komputerami. Widzisz? Ciebie nie było jeszcze na tym świecie. No to nawet krystkon w swym geniuszu nie dorasta Tobie do pięt!

Nie rzucaj tu powszechnie znanymi określeniami, bo z tego nic nie wynika. Chcesz tu imponować? Ten, który coś wie, nie ucieka przed odpowiedziami, nie chwali się infantylnie licząc, że interlokutor zostanie powalony ze skutkiem śmiertelnym. Znam takie brutalne, z wojska pochodzące powiedzenie: "Każda k..wa swoją p...dę chwali". Czy to też podejrzana na rogu ulic przez Ciebie metoda autoreklamy?

Hermene! Jesteś mi coś winna. Nie mam odpowiedzi na Twoją definicję algorytmu.
"Wykaż więc, kolego uczony niezwykle, w którym miejscu mojego wpisu popadłem w "metafizyczne urojenia"!"
Jak nazwać taką ucieczkę?
Z chęcią posłucham/poczytam opisu Twojego pojęcia algorytmu i wykazanie moich błędów jak i interpretacji tego zapisu w formie encyklopedycznej, który przedstawiłem."
Jak nazwać taką ucieczkę? Czyżby to znana już na tym forum metoda stosowana nagminnie przez krystkona?
No w końcu odpowiesz z sensem? Chcesz koniecznie by traktować Ciebie jak to co pies robi na ulicy, przylepione do obcasa przez nieuwagę wdepnąwszy?

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Obaj macie marne pojęci o algorytmice...

Sama nie masz pojęcia o czym mówisz, a twoja matematyczna ignorancja nie daje mi nawet najmniejszej nadziei na jakąkolwiek merytoryczną dyskusje z tobą. Potrafisz to obalić ? Pokaż to !

>Wiesz co ty tu robisz?

Walczę z analfabetyzmem twojego pokroju. Mózg to maszyna, a umysł to program przez nią wykonywany ?

Połóżmy:

quasi-H(q,n) kończy pracę => T_q(n) nie kończy pracy

I zawsze możemy skonstruować maszynę, dla której quasi-H nie rozstrzygnię problemu a my rozstrzygniemy bo wiemy, że nie zakończy pracy. Skonstruujmy algorytm J(n)=quasi-H(n,n) (kładziemy q=n), J(n) to po prostu któryś z algorytmów T_i(i=1,2, ...). Jest to konkretny algorytm o konkretnym numerze k. Ale co nam w takim razie wychodzi dla danej wejściowej k ?

T_k(k) kończy pracę => T_k(k) nie kończy pracy

Oczywistym jest, że jedyna możliwość uniknięcia sprzeczności to uznanie, że T_k(k) nie kończy pracy ! Ale wtedy wiemy, że T_k(k) nie kończy pracy, czego nie jest w stanie stwierdzić quasi-H, ergo potrafimy coś czego nie potrafi dowolny algorytm. Jest to logicznie nieuniknione.

>Ty po prostu próbujesz usprawiedliwiać swoje nieuctwo metafizycznymi urojeniami.

Potrafisz to obalić ? No to dawaj, kobito ! Ja tu się produkuję od dwóch miesięcy, a ty mi tylko zwykłe pustosłowie w kółko sprzedajesz.

>Takie coś było popularne w średniowieczu,
>stąd tam: dusza nieśmiertelna, piekło - ziemia - niebo.. i inne takie dziecinne brednie.

Cóż. Na takie sugestie nie jestem w stanie przedstawić, żadnych merytorycznych kontrargumentów, gdyż jestem informatykiem, a nie teologiem.

.

> gdyż jestem informatykiem, a nie teologiem.

Nie rozśmieszaj mnie - informatycy/programiści nie dzielą przez zero.

>> gdyż jestem informatykiem, a nie teologiem.
>Nie rozśmieszaj mnie - informatycy/programiści nie dzielą przez zero.
>

To jest jasno zdefiniowane działanie:



Wewnątrz maszyny Turinga możesz wyobrazić sobie instrukcje warunkową, która w jednym przypadku wykonuje normalne mnożenie a w drugim podaje wynik alternatywny.

.

>Wewnątrz maszyny Turinga możesz wyobrazić sobie instrukcje warunkową, która w jednym przypadku wykonuje normalne mnożenie a w drugim podaje wynik alternatywny.

Przecież ta twoja 'transformacja' jest zawężająca;
co znaczy że finalna matryca ma tu niższy rząd od pierwotnej...

czyli jest osobliwa... det Q = 0.
a wiesz co znaczy osobliwość w informatyce?