>Destrukcja Dieprogesu w warunkach jak wyżej, skutkująca ogromną ilością ofiar -jest kolejną pozycją na długiej liście zbrodni stalinizmu
Zbrodnią byłoby celowe wymordowanie tej ludności, a jak sam piszesz, nie w tym celu wysadzono tamę.

>kłamst stalinowskiej propagandy
Kwalifikując tragiczny błąd jako zbrodnię sam popełniasz kłamstwo propagandowe.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

"Kwalifikując tragiczny błąd jako zbrodnię sam popełniasz kłamstwo propagandowe."

Historia stalinizmu jest pełna różnorakich "tragicznych błędów". Władza której "błąd" polega na narażeniu na śmierć swoich własnych obywateli z powodu traktowania ich gorzej niż bydło - popełnia kwalifikowaną zbrodnię. Zbrodnię zaniechania ostrzeżenia i udzielenia pomocy w sytuacji kryzysowej.

>Władza której "błąd" polega na narażeniu na śmierć swoich własnych obywateli z powodu traktowania ich gorzej niż bydło - popełnia kwalifikowaną zbrodnię.
Z przedstawionej przez Ciebie relacji nie wynika by zalanie zamieszkałych obszarów brano pod uwagę, tymczasem zbrodnia musi zawierać element umyślności.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

"Z przedstawionej przez Ciebie relacji nie wynika by zalanie zamieszkałych obszarów brano pod uwagę, tymczasem zbrodnia musi zawierać element umyślności."

Zbrodnię można popełnić tylko umyślnie. Występek także nieumyślnie.
Formy nieumyślności występku to primo: lekkomyślność ( sprawca wiedział, że może popełnić występek ale bezpodsatwnie sądził, iż tego uniknie), secundo: niedbalstwo( sprawa nie wiedział że może popełnić występek ale gdyby dołożył należytej staranności to miałby takową wiedzę).
Czy ktoś kto wysadza w powietrzę tamę na Dnieprogesie może zasłaniać się lekkomyślnością lub niedbalstwem?
Czy można zakładać, iż masy wody które runą w dół rzeki nie doprowadzą do śmierci wielu osób. Czy można tego nie wiedzieć?
Prosze także pamiętać, iż zamiar popełnienia zbrodni może być bezpośredni ( "chcę zabić") ale także może nie mieć charakteru bezpośredniego i wówczas polega na godzeniu się na "zabicie" kogoś.
Cały spór ma wymiar czysto akademicki. Bo przecież ja w zasadzie mogę zaakceptować tezę, iż opisany fakt miał charakter występku stalinowskiego, ktory zaskutkował smiercia dziesiatków tysięcy ludzi.

>Czy ktoś kto wysadza w powietrzę tamę na Dnieprogesie może zasłaniać się lekkomyślnością lub niedbalstwem?
Pewnie może się zasłaniać tym, czym wszyscy inni sprawcy katastrof. Pytanie jednak, czy ktoś, kto przypisuje komuś zbrodnię, może lekkomyślnie zaniedbać konieczność wykazania zbrodniczego zamiaru?

>Czy można tego nie wiedzieć?
Można, to inżynierska kwestia.

>Cały spór ma wymiar czysto akademicki. Bo przecież ja w zasadzie mogę zaakceptować tezę, iż opisany fakt miał charakter występku...
Osądzanie strategii wojennej na gruncie kodeksu karnego jest nawet poniżej akademickiego poziomu.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

"Pytanie jednak, czy ktoś, kto przypisuje komuś zbrodnię, może lekkomyślnie zaniedbać konieczność wykazania zbrodniczego zamiaru?"

Wykazałem w poprzednim wpisie, iż wysadzający tamę nie mogli zasłaniać się niedbalstwem czy też lekkomyślnością (chyba że założy Pani, iż byli ludźmi ograniczonymi umysłowo, co stoi w sprzeczności z ustaleniami ukraińskich historyków). Dopuścili się zbrodni z zamiarem ewentualnym - godząc się na wystąpienie czynu zabronionego

"Można, to inżynierska kwestia." Nie, nie można. To nie jest inżynierska kwestia. Każdy laik nieograniczony na umyśle wie, iż wysadzenie tamy i spuszczenie w dół mas wody, może skutkować destrukcją i śmiercią. Przypadek jak wyżej jest wręcz wzorcowy w swojej oczywistości i może służyć jako przykład podręcznikowy.

"Osądzanie strategii wojennej na gruncie kodeksu karnego jest nawet poniżej akademickiego poziomu".

To proszę się zdecydować jaki poziom Pani prezentuje, bo to przecież Pani - nawiązując do umyślności zbrodni - zaproponowała taką właśnie formułę. Volenti non fit injuria. Zarazem jednak przypominam, iż istnieje kategoria zbrodni wojennych - która - jako taka - jest przedmiotem zainteresowania prawa.

>Wykazałem w poprzednim wpisie, iż wysadzający tamę nie mogli zasłaniać się niedbalstwem czy też lekkomyślnością
Twierdzić to nie to samo co wykazać. Po drugie to jak sobie od strony logicznej taką "zasłonę" wyobrażasz, "sądziłem, że lekkomyślnością i niedbalstwem osiągnę stan przemyślanego zadbania"?

>To nie jest inżynierska kwestia. Każdy laik nieograniczony na umyśle wie
Po szkodzie wszyscy mamy umysły bez ograniczeń ogarniające fakty dokonane.

>To proszę się zdecydować jaki poziom Pani prezentuje
Prezentuję poziom podyktowany przez piszącego o akademickości dyskusji.

>istnieje kategoria zbrodni wojennych
Ale nie każdej wojennej tragedii ona z automatu dotyczy.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

"Twierdzić to nie to samo co wykazać. "

Wykazałem według zasad funkcjonujących w prawie karnym, stosowanych w praktyce przez prokuratorów i sędziów.

"Po drugie to jak sobie od strony logicznej taką "zasłonę" wyobrażasz, "sądziłem, że lekkomyślnością i niedbalstwem osiągnę stan przemyślanego zadbania"?

Nie wiem o jakiej "zasłonie" Pani mówi? Passus ujęty w cudzysłów nie pochodzi z mojej wypowiedzi - jest poza tym w wysokim stopniu bełkotliwy.


"Po szkodzie wszyscy mamy umysły bez ograniczeń ogarniające fakty dokonane."

Przed szkodą - polegającą na spuszczeniu wielometrowej fali powodziowej na tereny gęsto zamieszkane - też mamy umysły ogarniające skutki takiego czynu.

"Prezentuję poziom podyktowany przez piszącego o akademickości dyskusji."

Niestety coraz wyraźniej daje się on zauważyć.

"Ale nie każdej wojennej tragedii ona z automatu dotyczy."

A któż w tym wypadku mówi o automacie? Mówimy o ustaleniach ukraińskich historyków dot. okoliczności wysadzenia tamy na Dnieprze - które jednoznacznie wskazuja, iż wysadzający - sowieckie NKWD - godzili się na skutki tego przedsięwziecia nie podjąwszy jakichkolwiek starań mających na celu co najmniej powiadomienie zamieszkującej poniżej tamy populacji cywilnej i przewbywających tam sowieckich oddziałów wojskowych.

>Wykazałem według zasad funkcjonujących w prawie karnym
Wobec wojennych decyzji nie ma ono zastosowania.

>o jakiej "zasłonie" Pani mówi?
O tej zawartej w zwrocie "zasłaniać się" który wystąpił w komentowanym przeze mnie cytacie.

>jest poza tym w wysokim stopniu bełkotliwy
Tak twierdzisz, ale twierdzenie to nie dowód.

>Przed szkodą [...] też mamy umysły ogarniające skutki
Powstaje jednak pytanie skąd się biorą wypadki.

>"Prezentuję poziom podyktowany przez piszącego o akademickości dyskusji."
>Niestety coraz wyraźniej daje się on zauważyć.
To na przyszłość najpierw zauważaj, a potem dyktuj... Mądry przed szkodą Arminiusie.

>"Ale nie każdej wojennej tragedii ona z automatu dotyczy."
>A któż w tym wypadku mówi o automacie?
Każdy, kto przywołuje regułę nie wykazując jej zasadności.

>Mówimy o ustaleniach ukraińskich historyków dot. okoliczności wysadzenia tamy na Dnieprze - które jednoznacznie wskazuja, iż wysadzający - sowieckie NKWD - godzili się na skutki tego przedsięwziecia nie podjąwszy jakichkolwiek starań mających na celu co najmniej powiadomienie zamieszkującej poniżej tamy populacji cywilnej i przewbywających tam sowieckich oddziałów wojskowych.
Ale nie piszesz co dowodzi, że godzono się na zalanie cywilnej ludności i własnego wojska.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Krótki scenariusz jak to mogło wyglądać, systemy autorytarne są zbrodnicze ze swej natury właśnie dlatego, że nie dopuszczają wyłomu w procesie decyzyjnym - rozkazy mają być wykonane.

W zamęcie wojennym i panice sekretarz regionu wykonując dyrektywę Stalina ma za zadanie nie pozwolić wrogowi na przejęcie strategicznego obiektu - może nawet nie bać się o własne życie tylko być powodowany patriotycznym uniesieniem lub też partyjnym doświadczeniem.

Nakazuje zniszczenie obiektu nie rozważa przecież skutków decyzji, nie tylko nie jest inżynierem ale mógł być wyniesionym na to stanowisko przygłupem miernym biernym ale wiernym. Decyzje podjęto i trafiła ona do dowództwa okręgu bądź armii/frontu jaki bajzel panuje w takich strukturach w trakcie wojny zwłaszcza na tym jej etapie chyba nawet nie muszę opowiadać. Decyzja na jakimś ze szczebli zostaje przekazana w formie rozkazu do jednostki wykonawczej - nikt nie ma nawet czasu aby rozważyć tego skutki - nawet gdyby chciał i miał na to czas.

Oficera armii czerwonej jeżeli w ogóle szkolono to uczono, że decyzje należy podejmować szybko - jeżeli są trafne to jest to oficer wybitny, jeżeli nie to przynajmniej dobry, ale ma być szybko.
W trakcie odwrotu już dana jednostka wysadziła pewnie nie jeden obiekt nikt zatem nie rozważa różnicy między elektrownią fabryką traktorów, mogą najwyżej pamiętać tych kolegów co to kiedyś nie zdążyli wykonać rozkazu.

Rozkaz trafia do dowódcy saperów na poziomie taktycznym, koleś ma zniszczyć szybko obiekt nikt mu nie mówi jak nie ma żadnych ROE on ma zniszczyć obiekt. Sam dysponując posiadanymi środkami może nawet będąc inżynierem dochodzi do wniosku, że najlepszą metodą będzie osłabienie konstrukcji tamy a nie np uszkodzenie turbiny którą można by łatwo wymienić.

Masz scenariusz gdzie nie doszło do umyślnej zbrodni choć skutki były przerażające - to nie jedyny taki przypadek w tej wojnie i to też jest problem procesów decyzyjnych w systemach autorytarnych.

Oczywiście dowódca sowiecki na szczeblu armijnym mógł wydać świadomie rozkaz zalania będąc po prostu idiotą lub rozkaz został wykonany za szybko hipotez jest wiele, sądząc z przeczących sobie wersji propagandowych po fakcie mieli świadomość, że schrzanili ale kraj który zagłodził kilka milionów własnych obywateli wysyłając setki tysięcy innych na śmierć nie będzie przecież bił się w piersi z powodu takiej skali.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

"Masz scenariusz gdzie nie doszło do umyślnej zbrodni choć skutki były przerażające - to nie jedyny taki przypadek w tej wojnie i to też jest problem procesów decyzyjnych w systemach autorytarnych."

Ale w tym scenariuszu jest ciąg podmiotów, którym można postawić zarzut - mimo rozmycia się odpowiedzialności ze względu na okoliczności, które Pan przedstawił. Tym podmiotem będzie dowódca jednostki saperów, która wysadziła tamę (bo co najmniej nie miał pewności, iż ludność zostala ostrzeżona - więc godził się na jej unicestwienie potężną falą powodziową) czy jego kolejni przełożeni, którym z powodzeniem można postawić zarzut sprawstwa kierowniczego. Gdyby przyjąć inną wykładnię - rozmycia się odpowiedzialności - jak Pan sugeruje, to adekwatnie, należałoby ekskulpować całą masę Niemców, którzy zostali skazani za Holokaust i szereg innych zbrodni. Po ustawodastwie norymberskim nie ma co do tego wątpliwości - chyba że norm norymberskich nie stosujemy obiektywnie i bezstronnie.

Jedynie dotykałem kwestii zbrodni - zarzuty można stawiać zawsze i każdemu(mogą być bezpodstawne).

Zbrodnia jest terminem zdefiniowanym i można ją popełnić jedynie umyślnie.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!