 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 31-08-2013 22:46 | Marysia (300 punktów) | Wege i etyka
 7 na 7 | Dzień dobry. Ostatnio czytam sobie sporo o filozofii dotyczącej wegetarianizmu, zresztą o prawach zwierząt było sporo z okazji zakazu uboju rytualnego. Dyskusja ta pewnie napełniła "nas" moralną wyższością nad barbarzyńcami, którzy podrzynają krowom gardła. Czy jednak sami jesteśmy w porządku? Dlaczego poderżnięcie gardła jest be, a walnięcie w głowę cacy? Czy w ogóle można trzymać i zabijać zwierzęta dla swoich potrzeb? A jeśli tak, to których potrzeb? Gdzie postawić granicę? Tyle tytułem wstępu. Chciałabym podzielić się z Wami mnogością pytań, jakie mnie męczą i spytać o Wasze zdanie.
Moje intuicyjne, od dzieciństwa, traktowanie tych spraw było takie: odkąd pamiętam, wiedziałam, że mięso robi się ze zwierząt i akceptowałam ten fakt. Nawet jak byłam mała, nie przeżywałam szoku, kiedy ciocia na wsi zabijała kurę,albo tata karpia, albo kiedy wyobrażałam sobie, że cielaczek będzie na mięso. Ale też nie miałam nigdy ciągot, żeby zwierzęta męczyć, lubiłam je. Wiedziałam, że trzeba dbać o swoje zwierzaki. Miałam chomiki i dbałam o nie, głaskałam cielaczka, karmiłam krowę. Chociaż jakoś nie traktowałam psa jako "członka rodziny", pomimo że bardzo, bardzo go lubiłam. Miałam może 7-8 lat, kiedy był kryzys lat 80-tych i mięso trzeba było pokątnie zdobywać. Zapytałam wtedy tatę: skoro jest tak mało mięsa, dlaczego ludzie nie hodują więcej świń? Oczywiście zaśmiał się na taką prostoduszność. Czy byłam psychopatką? Czy po prostu przyzwyczajona do okrucieństwa? Czy to było naturalne? Czy "naturalne" to jest to samo co "słuszne"?
Zawsze lubiłam mięso (i to tłuste), mleko i jajka, od maleńkości. Za to słodycze mogły dla mnie nie istnieć. Kaszka manna była torturą (kluchy... boże, czy ktoś jeszcze miał traumę przez kluchy w kaszy mannie?), w odróżnieniu od kiełbasy.
Potem, oczywiście, rozważałam, że może to nie jest OK, jeść zwierzęta. Ale jakoś nie potrafiłam zrezygnować z niego, ani też z mleka i jajek. I czasem czułam wielkie wyrzuty sumienia, bo rozumiem i w większości podzielam wegańską empatię. Jednak moje najgłębsze przekonanie etyczne jest takie, że to nie w odbieraniu życia tkwi zło, tylko w zadawaniu cierpienia, zwłaszcza długotrwałego. Nawet u ludzi, co może komuś wydać się straszne, takie moje myślenie. Owszem, chcę żyć i będę bronić mojego życia, ale w chwili, gdy ktoś mnie nagle zabije, jakby natychmiast przestaję być przedmiotem tego zła. Moja gwałtowna śmierć byłaby w zasadzie największym złem wobec ludzi, którzy mnie kochali. Co innego, gdyby ktoś straszył mnie, że mnie zabije, albo trzymał w celi śmierci i znałabym jej datę... to byłoby straszne i to osobiście wobec mnie, a nie mojej rodziny.
Teraz zwierzęta. Jeśli chodzi o przytaczane czasem teorie z rodzaju, że mięso jest (trywializując) "nienaturalne" dla człowieka i jego jedzenie jest owocem jakiegoś defektu, to nawet nie będę ich rozważać, tak samo jak mitu o Adamie i Ewie. W zasadzie etyczne argumenty są chyba jedynymi racjonalnymi, jeśli chodzi o weganizm. Faktem jest to, że są ludzie, którzy żyją zdrowo kompletnie bez produktów zwierzęcych, muszą tylko brać witaminę B12. OK, nie zarzucam im, że pożałują, że wyrosną, że na pewno mają anemię. Nie. Podziwiam ich i szanuję. Ale są też ludzie, którzy żyją zdrowo zupełnie (Innuici), lub prawie bez roślin w pożywieniu, i to od wielu pokoleń. I też nie mam podstaw, żeby zarzucać im kłamstwo co do ich stanu zdrowia. Takiej grupy kontrolnej nie mamy wśród wegan, bo nawet sławni "Hindusi-buddyści-wegetarianie" piją mleko, stąd zresztą hinduskie tabu wobec krów (niech pan Tabisz mnie poprawi, jeśli się mylę).
Teraz problem: hodowla zwierząt na wielkich, tłocznych farmach; selekcja ras np. z gigantycznymi wymionami (to musi boleć), niezdrowe pasze, po których mają kłopoty z trawieniem itp. To wszystko jest straszne, prawda, ale większość mięsa i mleka teraz tak jest otrzymywana. Powiedzmy, że teraz mnie stać na "ekologiczne", ale nie każdego stać, może mnie też nie będzie. Jeśli nie mam innego mięsa, czy mam moralne prawo kupować takie "przemysłowe", czy powinnam zrezygnować zupełnie?
Czasem weganie pytają: zabiłbyś sam zwierzę na swoje mięso? Oczekują zaprzeczenia i powiedzenia "a widzisz". A ja bym zabiła, gdybym musiała i umiała. Czy jestem nienormalna? Czy mógłbyś zwierzęciu spojrzeć w oczy i powiedzieć: mój apetyt jest ważniejszy, niż twoje cierpienie? (Moby) No właśnie. Zależy od siły mojego apetytu. Ale czy to tylko pogardliwie zwany "apetyt"? Może i mogę żyć bez mięsa, ale jak bardzo mam się męczyć z jedzeniem, które mnie nie syci, którego nie lubię, po którym mam wzdęcia, aby poznać, że to konieczna potrzeba, a nie "fanaberia"? Czy stres świadomości, że mam możliwość jedzenia, które preferuję, ale "nie mogę", jest ważniejsza, czy mniej ważna od stresu świni w zagrodzie? Skąd wiem, jak bardzo cierpi świnia? Nie znam jej odczuć, a może skoro zwierzęta żyją, są zadbane i karmione w hodowlach, to aż tak bardzo nie cierpią? A może cierpią bardziej niż nam się wydaje? Jak to sprawdzić? Może gdyby widziały nas, w miastach, blokach i szpitalach to tak samo by nas żałowały, a przecież wcale nie jest nam tak źle? Czy karygodne zaniedbania na fermach, typu zwierzęta pokaleczone, chore, kulawe należy "karać" bojkotując fermy, czy "tylko" egzekwując dbanie o te zwierzęta? Czy nie mam prawa ufać, że hodowca dbał jednak o swój inwentarz? Gdzie leży granica, która oddziela "niepotrzebne" cierpienie zwierzęcia od "nieuniknionego"?
W końcu wobec ludzi też czasem stawiamy się wyżej, np. (wymyślam, bo nie mam męża) moje szczęście jest ważniejsze, niż męża, który mnie kocha, a którego porzucam dla innego. Czy mam prawo odejść, kiedy kocham innego, czy dopiero, kiedy mąż mnie bije?
Bogowie, jeśli jesteście, dlaczego pozwoliliście nam zleźć z tych cholernych drzew, żreć to cholerne mięso, hodować cholerne wielkie mózgi, żeby dręczyły nas takimi dylematami, na które nie ma dobrej odpowiedzi??? To było niehumanitarne! |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 4 | Hegemon (2786 punktów) | Odp: Wege i okolice | Dałem plusa, potem przeczytałem jeszcze raz i cofnąłem na minus, ale jednak wróciłem na neutralny grunt czyli brak oceny. Bo nie do końca zrozumiałem w czym jest problem. Niestety wszechwiedzący jest tylko główny watykańczyk i ja do tego pretendować nie zamierzam, a odniosę się w dużym skrócie do jednego fragmentu, który wydał mi się najważniejszy.
>Czy karygodne zaniedbania na fermach, typu zwierzęta pokaleczone, chore, kulawe należy "karać" bojkotując fermy, czy "tylko" egzekwując dbanie o te zwierzęta? Czy nie mam prawa ufać, że hodowca dbał jednak o swój inwentarz? Gdzie leży granica, która oddziela "niepotrzebne" cierpienie zwierzęcia od "nieuniknionego"?
Po pierwsze ciężko znaleźć granicę jeżeli inne świadome, a przynajmniej czujące istoty traktuje się jako "inwentarz" czyli przedmiotowo. Najpierw trzeba zrozumieć, że po drugiej stronie konfliktu są istoty, które również chcą żyć w spokoju, bez cierpienia czy niewoli. Niestety natura taka nie jest, ale my potrafimy ja modyfikować więc w czym problem by im pomóc ? W tym, że pogorszyliśmy im wszystko z racji tego, że widzieliśmy w tym zysk. Przecież nie potrzebujemy mięsa do życia - są inne produkty, które nie wymagają cierpienia tych powyżej. Nie da się narysować granicy jeżeli nie zrozumie się tej podstawowej rzeczy - po drugiej stronie nie ma przedmiotu. Życie, a zarazem sama wolność nie polega na stawianiu swojego interesu wyżej niż innych. Bo takie społeczeństwa długo nie będą istnieć. Skoro potrafimy np. poświęcać część naszych pensji do pomocy chorym dzieciom chociaż moglibyśmy kupić za te pieniądze coś co nam sprawia radość to dlaczego nie możemy poświęcić złych nawyków żywieniowych dla dobra innych ? My na tym wielce nie ucierpimy. Czasem warto ograniczyć trochę swoją wolność dla poprawy świata.
Co do smaku to powtarzam - to jest kwestia gustu. Jedna potrawa ci posmakuje druga nie. Nie ma jakieś zasady czy prawa fizyki mówiącego, że wszystkie potrawy bez mięsa będą nie smakować, a wszystkie z tak.
For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am. /TZM GLOBAL
|
|
 | 3 na 3 | Marysia (300 punktów) | > Najpierw trzeba zrozumieć, że po drugiej stronie konfliktu są istoty, które również chcą żyć w spokoju, bez cierpienia czy niewoli.Rozumiem to i też tak uważam. Ale też nie do końca wiemy, jak zwierzęta hodowlane odczuwają hodowanie. Nie znają innego życia. Czy jeśli nie widać po nich oznak stresu i bólu (a przecież takie hodowle też pewnie są), to skąd wiemy, jak cierpią? A życie na wolności też nie jest bajką. > Niestety natura taka nie jest, ale my potrafimy ja modyfikować więc w czym problem by im pomóc? W tym, że pogorszyliśmy im wszystko z racji tego, że widzieliśmy w tym zysk.Niby tak, ale czy na pewno "my"? Gdybym ja miała zwierzęta, dbałabym o nie. Ale mam inną pracę i nie mogę sama trzymać kozy i kur. > Przecież nie potrzebujemy mięsa do życia - są inne produkty, które nie wymagają cierpienia tych powyżej.Tzn. są ludzie, którzy nie potrzebują. Nie wiemy, czy wszyscy tacy są. Jak bardzo człowiek musi się męczyć na takiej diecie, żeby zdecydować czy potrzebuje mięsa "do życia", czy tylko "do szczęścia"? > Życie, a zarazem sama wolność nie polega na stawianiu swojego interesu wyżej niż innych. Bo takie społeczeństwa długo nie będą istnieć.Oczywiście, ale nie polega też na stawianiu swojego interesu niżej niż innych. Takie społeczeństwa też długo by nie istniały, śmiem przypuszczać... > Skoro potrafimy np. poświęcać część naszych pensji do pomocy chorym dzieciom chociaż moglibyśmy kupić za te pieniądze coś co nam sprawia radość to dlaczego nie możemy poświęcić złych nawyków żywieniowych dla dobra innych?No właśnie - część. Ale jaką? Pół? Tyle, żeby zostało nam na jedzenie i mieszkanie? A może jeszcze na wczasy w Juracie, choć już nie na Karaibach? Każdy uzna inaczej. I czy mamy prawo to osądzać? > My na tym wielce nie ucierpimy.A jeśli? I co znaczy wielce? > Czasem warto ograniczyć trochę swoją wolność dla poprawy świata.Popieram, ale wszystko rozbija się o to, ile to jest "trochę", "wielce". > Co do smaku to powtarzam - to jest kwestia gustu. Jedna potrawa ci posmakuje druga nie. Nie ma jakieś zasady czy prawa fizyki mówiącego, że wszystkie potrawy bez mięsa będą nie smakować, a wszystkie z tak.Oczywiście. Sęk w tym,że jedne drugich nie wykluczają. Jeśli lubię fasolę i orzechy, to nie znaczy, że mogę żyć tylko na nich. Tak samo nie jem samego mięsa. Dziękuję Ci odpowiedź. Wiem, że nie jesteś wszechwiedzący, ja też nie, dlatego zadaję pytania, które mnie nurtują. Po prostu, żeby pozbierać różne opinie, przemyśleć je sobie. W końcu chyba po to są fora 
|
|
| | | bohandas (842 punktów) | >Rozumiem to i też tak uważam. Ale też nie do końca wiemy, jak zwierzęta hodowlane odczuwają hodowanie. Nie znają innego życia. Czy jeśli nie widać po nich oznak stresu i bólu (a przecież takie hodowle też pewnie są), to skąd wiemy, jak cierpią? A życie na wolności też nie jest bajką.
Powiedzmy, że na Ziemię przybywa rasa istot, które ponad wszystko cenią sobie ludzkie mięso - cóż biedacy mogą zrobić, tak już mają. Przybyła i podbiła, a ponieważ ludzkość jest wyjątkowo prymitywnym gatunkiem i jednoczesnie smacznym, więc jedyny z niej pożytek to hodowla.
No więc rodzisz się w ludzkiej "chlewni" - w naturalnym brudzie, ciasnego śmierdzącego chlewu, przez jakiś czas ssiesz mleko matki, a potem zabierają cie do osobnego boksu i tuczą. Jeśli masz "szczęście", to zostaniesz przeznaczona do rodzenia nowych osobników, więc przyprowadzą ci samca, który zrobi swoje, urodzisz, a potem znowu i znowu, aż okaże się, że mimo faszerowania cię hormonami więcej rodzić nie możesz - wtedy twoje życie się skończy na ubojni.
Ale to przecież nic, bo życie na wolności to też nie bajka...
|
|
| | | | setarkos (10757 punktów) | >Przybyła i podbiła, ponieważ ludzkość jest wyjątkowo prymitywnym gatunkiem i jednocześnie smacznym, więc jedyny z niej pożytek to hodowla.
W zasadzie po co im się trudzić hodowlą, skoro konsumowany gatunek i bez opieki wytwarza sporo mięsa (wielkość populacji razy średnia masa ciała dzielone przez średnią długość życia - w tym wypadku 7mld.62kg/70lat=6,2mln ton rocznie)?
Nie trzeba nawet budować ubojni - wystarczy poczekać na naturalną śmierć poszczególnych prymitywnych osobników - mięso tworzy się samo.
[Za Twoich "przybyszów" można-by uznać bakterie gnilne, pleśnie czy niektóre owady, tyle że one nie mają tak wyrafinowanych gustów i nie gardzą wieprzowiną ani psiną.
Swoją droga ciekawe jaka była w czasach przedludzkich globalna roczna podaż mięsa - czy dziś jest inna, czy zmienia się tylko menu i zestaw konsumentów...]
|
|
| | | | | bohandas (842 punktów) | > W zasadzie po co im się trudzić hodowlą, skoro konsumowany gatunek i bez opieki wytwarza sporo mięsaNp. z tego samego powodu, dla którego ludzie się trudnią hodowlą trzody. Jak jest duży popyt na ludzki smakołyk, to trzeba zapewnić odpowiednio dużą podaż świeżego, młodego mięsa - konsumowanie trupów przybyszom mogłoby nie odpowiadać.
|
|
| | | 2 na 2 daddy (2737 punktów)
(zablokowany) |
> Powiedzmy, że na Ziemię przybywa rasa istot, które ponad wszystko cenią sobie ludzkie mięso...> Wyobraź to sobie, że smakują im tylko wegetarianie. 
|
|
| | | | | bohandas (842 punktów) | > Wyobraź to sobie, że smakują im tylko wegetarianie.> To przecież oczywiste, bo wegetarianie są lepsi. 
|
|
| | | | | 2 na 2 daddy (2737 punktów)
(zablokowany) | > >Wyobraź to sobie, że smakują im tylko wegetarianie.> > > To przecież oczywiste, bo wegetarianie są lepsi. W smaku.
|
|
| | | | | | | bohandas (842 punktów) | >W smaku.
Wierzę na słowo, bo sam jestem wegetarianinem, więc się nie przekonam osobiście.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 daddy (2737 punktów)
(zablokowany) | > >W smaku.> Wierzę na słowo, bo sam jestem wegetarianinem, więc się nie przekonam osobiście.> Użyj wyobraźni, bo przecież tu o wyobrażeniach mowa. Pozdrawiam 
|
|
| | | | | sawra (286 punktów) | > >Powiedzmy, że na Ziemię przybywa rasa istot, które ponad wszystko cenią sobie ludzkie mięso...> >> Wyobraź to sobie, że smakują im tylko wegetarianie.> <To musiała by być niezwykle zaawansowana technologicznie, nieliczna i wysublimowana kulinarnie rasa, żeby podejmować tak dalekie podróże po to tylko, aby wyłowić te kilka przysmaków i odrzucić resztę.
· Nie należy ludzi sądzić według ich przekonań, lecz według tego, co przekonania z nich czynią.
|
|
9 na 11 | Olek Mularski (3178 punktów) | Odp: Wege i etyka | > Czy jednak sami jesteśmy w porządku?Oczywiście, że tak. > Dlaczego poderżnięcie gardła jest be, a walnięcie w głowę cacy?Gdyż uderzenie w głowę pozbawia przytomności, a co za tym idzie bólu i wszelkiego innego cierpienia. Poderżnięcie gardła zaś powoduje ból i potężny stres związany z utratą krwi z łożyska naczyniowego, co powoduje wstrząs hipowolemiczny i w związku z tym wydzielenie ogromnych ilości adrenaliny, która obkurcza naczynia, zwiększa ciśnienie i powoduje redystrybucję krwi do organów życiowo ważnych, a zarazem będąc niestety hormonem stresu skutkuje pojawieniem się paniki. Dodatkowo te negatywne bodźce zwiększa jeszcze odczucie duszenia się związane z przecięciem dróg oddechowych i masywnym krwotokiem do ich światła, co z kolei prowadzi do hipoksji. Nagła hipoksja związana z duszeniem się jest dla organizmów wyższych jedną z najgorszych męczarni jaką możemy zadać. Chyba tyle wystarczy? > Czy w ogóle można trzymać i zabijać zwierzęta dla swoich potrzeb? A jeśli tak, to których potrzeb? Gdzie postawić granicę?Niestety hodowla jest konieczna, gdyż przy obecnej wielkości populacji ludzkiej polowania nie wystarczyłyby do jej wyżywienia. Granicą byłaby tu pewnie użyteczność danego produktu i zwierzęcia (np. zabijanie lampartów dla samego futra, w celu zaspokajania próżności snobów jest okrucieństwem i głupotą; ubój świń w celu pozyskania mięsa, tłuszczu i skór jest niezbędny). > Miałam może 7-8 lat, kiedy był kryzys lat 80-tych i mięso trzeba było pokątnie zdobywać. Zapytałam wtedy tatę: skoro jest tak mało mięsa, dlaczego ludzie nie hodują więcej świń? Oczywiście zaśmiał się na taką prostoduszność. Czy byłam psychopatką? Czy po prostu przyzwyczajona do okrucieństwa?Życie jest nierozerwalnie związane z zabijaniem. To norma, a nie żadna "psychopatia" > Potem, oczywiście, rozważałam, że może to nie jest OK, jeść zwierzęta. Ale jakoś nie potrafiłam zrezygnować z niego, ani też z mleka i jajek. I czasem czułam wielkie wyrzuty sumienia, bo rozumiem i w większości podzielam wegańską empatię.A ja nie podzielam i uznaję wegan za dziwaków... > Jednak moje najgłębsze przekonanie etyczne jest takie, że to nie w odbieraniu życia tkwi zło, tylko w zadawaniu cierpienia, zwłaszcza długotrwałego.To prawda. Tak jak już wyżej wspomniałem życie jednego organizmu wiąże się nierozerwalnie ze śmiercią innych. Jako istoty inteligentne i posiadające wyższe uczucia i moralność (z wyjątkiem fanatyków religijnych) nie powinniśmy zadawać ofiarom nadmiaru cierpienia, tym bardziej, że niczemu ono nie służy. Nawet dzikie drapieżniki chcą zabić swoją ofiarę jak najszybciej, żeby nie mogła wyrządzić im krzywdy i żeby jak najszybciej ją skonsumować (zanim ktoś inny to zrobi). > Co innego, gdyby ktoś straszył mnie, że mnie zabije, albo trzymał w celi śmierci i znałabym jej datę... to byłoby straszne i to osobiście wobec mnie, a nie mojej rodziny.To jedna z kilku przyczyn, dla których jestem przeciwnikiem kary śmierci. > Teraz problem: hodowla zwierząt na wielkich, tłocznych farmach; selekcja ras np. z gigantycznymi wymionami (to musi boleć), niezdrowe pasze, po których mają kłopoty z trawieniem itp. To wszystko jest straszne, prawda, ale większość mięsa i mleka teraz tak jest otrzymywana.Obecnie warunki życia zwierząt na fermach coraz bardziej się poprawiają. Dąży się do zmniejszenia stresu w czasie chowu i uboju, gdyż mięso zwierząt hodowanych w złych warunkach jest mniej smaczne i gorszej jakości, mniejsze są też przyrosty i łatwiej o choroby w stadzie. > Powiedzmy, że teraz mnie stać na "ekologiczne", ale nie każdego stać, może mnie też nie będzie. Jeśli nie mam innego mięsa, czy mam moralne prawo kupować takie "przemysłowe", czy powinnam zrezygnować zupełnie?Ja korzystam w większości z "przemysłowego" i nie mam żadnych oporów. > Czasem weganie pytają: zabiłbyś sam zwierzę na swoje mięso? Oczekują zaprzeczenia i powiedzenia "a widzisz". A ja bym zabiła, gdybym musiała i umiała. Czy jestem nienormalna? Czy mógłbyś zwierzęciu spojrzeć w oczy i powiedzieć: mój apetyt jest ważniejszy, niż twoje cierpienie? (Moby) No właśnie.Jako wędkarzowi regularnie zdarza mi się patroszyć ryby (mimo iż większość złowionych okazów wypuszczam) i nie mam żadnych oporów. Cóż, jesteśmy drapieżnikami. Czy będzie jakaś różnica jeśli leszcza albo karpia zabije szczupak, orzeł czy ja? Tak czy inaczej to koniec łańcucha pokarmowego. Gdyby moje przeżycie miało zależeć od noża albo karabinu i garści naboi z pewnością polowałbym, a nie żywiłbym się roślinami, gdyż nie znam się na nich, a wiem też, że wszystkie gady, ssaki i ptaki, a u nas w kraju także i ryby są jadalne). > Zależy od siły mojego apetytu.Dokładnie. > Czy stres świadomości, że mam możliwość jedzenia, które preferuję, ale "nie mogę", jest ważniejsza, czy mniej ważna od stresu świni w zagrodzie? >Skąd wiem, jak bardzo cierpi świnia? Nie znam jej odczuć, a może skoro zwierzęta żyją, są zadbane i karmione w hodowlach, to aż tak bardzo nie cierpią?A po co się nad tym zastanawiać? Czy orzeł pożerający zająca zastanawiał się czy on cierpiał? Jeśli zwierzę straciło przed śmiercią przytomność znaczy nie cierpiało i tyle. > Czy karygodne zaniedbania na fermach, typu zwierzęta pokaleczone, chore, kulawe należy "karać" bojkotując fermy, czy "tylko" egzekwując dbanie o te zwierzęta? Czy nie mam prawa ufać, że hodowca dbał jednak o swój inwentarz?Kary za to są przewidziane ustawą, a odpowiednie urzędy zajmują się kontrolą. Ja ufam producentom i uważam, że przestrzegają prawa. Po co podejrzewać wszystkich o łamanie prawa? > Bogowie, jeśli jesteście, dlaczego pozwoliliście nam zleźć z tych cholernych drzew, żreć to cholerne mięso, hodować cholerne wielkie mózgi, żeby dręczyły nas takimi dylematami, na które nie ma dobrej odpowiedzi??? To było niehumanitarne!Cóż, zwykła prosta, dla jednych widać zła, dla innych dobra, ale dla wszystkich nieunikniona konsekwencja ewolucji... Ewolucja nie zna słowa humanitaryzm.
|
|
| Rafał Poniecki (7132 punktów) | >>Czy byłam psychopatką? Czy po prostu przyzwyczajona do okrucieństwa?<<
Do wszystkiego (podobno) można się przyzwyczaić.
>>Jeśli nie mam innego mięsa, czy mam moralne prawo kupować takie "przemysłowe", czy powinnam zrezygnować zupełnie?<<
Można uznać, że jem tylko mięso własnoręcznie przygotowane ze zwierzęcia własnoręcznie zabitego.
>> Bogowie, jeśli jesteście, dlaczego pozwoliliście nam zleźć z tych cholernych drzew, żreć to cholerne mięso, hodować cholerne wielkie mózgi, żeby dręczyły nas takimi dylematami, na które nie ma dobrej odpowiedzi??? To było niehumanitarne!<<
Humanitarne to będzie, jeśli (a raczej gdy) Obama ze swoimi współpracownikami siądzie za stołem w pokoju konferencyjnym, wspólnie się pomodlą do jednego z tych bogów i spuszczą ze smyczy sforę żołdaków, żeby zrobić porządek w Syrii.
|
|
7 na 11 ratus (4786 punktów)
(zablokowany) | Aby dalej prowadzić rozważania etyczne o weganiźmie, należy najpierw ustalić, jak etyczne byłoby wyrażenie zgody na zagładę - czysto fizyczną - społeczności żyjących na terenach subarktycznych (innuitów, eskimosów i społeczności północnej Syberii). W klimacie subarktycznym dieta mięsno-tłuszczowa jest niezbędna do przetrwania, nawet ryby nie wystarczą do zapewnienia dostatecznie energetycznych posiłków - o czym przekonano się, gdy próbowano namówić plemiona w północnej Kanadzie na jedzenie ryb, w zamian za karibu wytłuczone przez amerykańskich myśliwych. (Polecam lekturę Farley Mowat'a "Ginące plemię" i ine.).
Oczywiście, można tych ludzi przenieść do rezerwatów na południu, albo zbudować im klimatyzowane bazy-klatki, do których dostarczane będzie wegańskie jedzenie z upraw w krajach, gdzie rolnictwo jest możliwe - ale chyba "etykom wege" nie o to chodzi?
A są jeszcze społeczności koczowników i pasterzy, którym też należałoby zmienić tryb życia, (czyli de facto zgodzić się na ich zagładę).
Weganizm i jego "etyka" to są mrzonki bogatych, znudzonych ludzi, których problemem jest "co wybrać do jedzenia", a nie "jak zdobyć - jakiekolwiek! - jedzenie".
|
|
| 10 na 10 Bill Kilgore (3086 punktów)
(zablokowany) | > Weganizm i jego "etyka" to są mrzonki bogatych, znudzonych ludzi, których problemem jest "co wybrać do jedzenia", a nie "jak zdobyć - jakiekolwiek! - jedzenie".
Tak, wreszcie ktoś poruszył ten aspekt!
Tzw. first-world-problems, fanaberia w dobie przesytu.
Fabricati Diem, Pvnc!
|
|
|  -4 na 4 | Hegemon (2786 punktów) | Mogą zmienić tryb życia mogą zostać przesiedleni. Ich sposób nie jest adekwatny do cywilizacji rozwiniętej jaką chcemy się nazywać. Jak by to ująć, albo jak ty to dobrze ująłeś - kulturowe mrzonki. To, że jest milion ileś różnych kultur nie znaczy, że wszystkie muszą być zachowane.
For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am. /TZM GLOBAL
|
|
| | 3 na 3 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >Mogą zmienić tryb życia mogą zostać przesiedleni. Ich sposób nie jest adekwatny do cywilizacji rozwiniętej jaką chcemy się nazywać. Jak by to ująć, albo jak ty to dobrze ująłeś - kulturowe mrzonki. To, że jest milion ileś różnych kultur nie znaczy, że wszystkie muszą być zachowane.
Ilu z nich już przesiedliłeś? Dla ilu wykupiłeś grunty? Skąd masz na to pieniądze?
|
|
| | 6 na 6 | Borys Swoboda (1408 punktów) | Panie Inżynierze Społeczny, a przesiedlaj sobie ich do woli, tylko mnie w to nie mieszaj. Nie lobbuj za udziałem rządu w tym procederze, nie zrzucaj odpowiedzialności na anonimową, hierarchiczną strukturę, w której każdy "tylko wykonuje rozkazy", tylko chwyć za broń, jedź do koła podbiegunowego, zrób niewinnym Innuitom "wjazd na chatę", pogroź bronią, zapakuj do wagonów bydlęcych. I nie zapomnij udławić się swoim swobodnym podejściem do mieszania się w życie innych.
"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari
|
|
| 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) | >Aby dalej prowadzić rozważania etyczne o weganiźmie, należy najpierw ustalić, jak etyczne byłoby wyrażenie zgody na zagładę - czysto fizyczną - społeczności żyjących na terenach subarktycznych (innuitów, eskimosów i społeczności północnej Syberii).
Tak, bo przecież dyskusję o weganizmie toczą Inuici i mieszkańcy Syberii.
|
|
| | bohandas (842 punktów) | > Weganizm i jego "etyka" to są mrzonki bogatych, znudzonych ludzi, których problemem jest "co wybrać do jedzenia", a nie "jak zdobyć - jakiekolwiek! - jedzenie".
Równie dobrze można uznać, że książki, teatr, ogólnie mówiąc kultura to też mrzonki bogatych, znudzonych ludzi, którzy nie mają co z czasem zrobić i których na to stać...
|
|
3 na 5 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | > Dlaczego poderżnięcie gardła jest be, a walnięcie w głowę cacy? Czy w ogóle można trzymać i> zabijać zwierzęta dla swoich potrzeb? A jeśli tak, to których potrzeb? Gdzie postawićTo jest Twój prywatny problem. Nie podoba Ci się cierpienie zwierząt trzymanych w hodowli, to poluj na dziki i sarny. Nie lubisz zabijania dzikich zwierząt, to jedz hodowlane. Nie lubisz zabijać, to zapłać rzeźnikowi. Jeżeli względy etyczne nie pozwalają jeść mięsa, to po prostu nie jedz. Jeżeli względy etyczne nie pozwalają Ci też zabijać roślin, to nie jedz mięsa ani roślin. Nigdy nie próbuj wymuszać na innych stosowania swoich przekonań. Wystarczy że nie będziesz konsumentem mięsa i w ten sposób "uratujesz" życie setek lub tysięcy zwierząt hodowlanych. Z drugiej strony ratując je przed śmiercią sprawisz, że nigdy nie zaczną żyć.
|
|
| 2 na 2 Chacarron Macaron (937 punktów)
(zablokowany) | >Nigdy nie próbuj wymuszać na innych stosowania swoich przekonań.
A ta zasada się Ciebie nie dotyczy? Czemu wymuszasz by nie wymuszać?
|
|
| | 1 na 1 | Borys Swoboda (1408 punktów) | >>Nigdy nie próbuj wymuszać na innych stosowania swoich przekonań.
>A ta zasada się Ciebie nie dotyczy? Czemu wymuszasz by nie wymuszać?
Ty tak na serio?
"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari
|
|
| | | 2 na 2 Chacarron Macaron (937 punktów)
(zablokowany) | Tak, a co wygłupiłem się czy co?
|
|
| | | | 2 na 2 | Borys Swoboda (1408 punktów) | >Tak, a co wygłupiłem się czy co?
Rozumiem, że skandalicznym czynem byłaby samoobrona przed bandą dresów, chcących wymusić na mnie oddanie im portfela, no bo jak to tak, wymuszać niewymuszanie? Niedopuszczalne!
Nie widzisz różnicy pomiędzy agresją, a samoobroną/odwetem?
"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari
|
|
| | | | | 1 na 1 Chacarron Macaron (937 punktów)
(zablokowany) | >Rozumiem, że skandalicznym czynem byłaby samoobrona przed bandą dresów, chcących wymusić na mnie oddanie im portfela, no bo jak to tak, wymuszać niewymuszanie
Podobne pytanie powinieneś skierować do Jana Werbińskiego, nie do mnie. Ja tu nie optuje za niemożliwą praktyką filozoficzną(chyba że jest się weganinem pustelnikiem) - całkowitego nie wymuszania.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) |
>Rozumiem, że skandalicznym czynem byłaby samoobrona przed bandą dresów, chcących wymusić na mnie oddanie im portfela, no bo jak to tak, wymuszać niewymuszanie? Niedopuszczalne!
Samoobrona być może i byłaby dopuszczalna, ale już oczekiwanie interwencji policji posiłkującej się prawem wedle logiki Werbińskiego nie - byłoby to wymuszanie na dresach własnej, prywatnej moralności.
|
|
| 5 na 5 | Marysia (300 punktów) |
>To jest Twój prywatny problem.
Zgadza się, ale też nie dlatego się nim dzielę, żeby obciążać tym problemem wszystkich, tylko, żeby poznać opinie. Zresztą nigdzie nie pisałam, że szukam wiążących porad, czy rozwiązań. Po prostu stawiam pytania. Jeśli ktoś nie lubi o tym myśleć (tak ja ja np. o Formule 1 - kompletnie mnie nie obchodzi), może przecież zignorować wątek.
>Nigdy nie próbuj wymuszać na innych stosowania swoich przekonań.
Nigdy nie próbowałam i nie zamierzam zaczynać. Skąd taki pomysł? Czy naprawdę moją wypowiedź tak można odczytać? Po prostu chciałam zagaić wymianę opinii, sorry jeśli mi nie wyszło.
|
|
| | bohandas (842 punktów) | > To jest Twój prywatny problem.> Nie podoba Ci się cierpienie zwierząt trzymanych w hodowli, to poluj na dziki i sarny. Nie lubisz zabijania dzikich zwierząt, to jedz hodowlane. Nie lubisz zabijać, to zapłać rzeźnikowi. Jeżeli względy etyczne nie pozwalają jeść mięsa, to po prostu nie jedz. Jeżeli względy etyczne nie pozwalają Ci też zabijać roślin, to nie jedz mięsa ani roślin. > Nigdy nie próbuj wymuszać na innych stosowania swoich przekonań.Wolność absolutna nie istnieje - jest ograniczana między innymi przez stanowione prawo, a skoro prawo zakazuje zabijania ludzi, to równie dobrze może zakazywać zabijania zwierząt - to tylko kwestia pewnej umowy. Równie dobrze mógłbyś napisać: jeżeli względy etyczne nie pozwalają Ci zabijać ludzi, to ich nie zabijaj, ale nie próbuj wymuszać na innych stosowania swoich przekonań.
|
|
13 na 13 | i.czaplicka (5782 punktów) | Chcę tutaj poruszyć temat ogłuszania. Był jakiś czas temu, ale nie mogę znaleźć wątku. Ktoś napisał, że radicalem można "nie trafić". Jak można nie trafić, gdy przykłada się go bezpośrednio do głowy zwierzęcia. Punkt przyłożenia - skrzyżowanie linii idących od rogów do oczu. Kilka centymetrów w tą czy tamtą nie robi różnicy. Uderzenie jest tak silne, że mozg uderza w ścianę czaszki, zwierzę traci natychmiast przytomność, nie ma wokalizy. Widziałam to wiele razy, ani razu nie było wątpliwości co do utraty przytomności.
Poza tym teraz preferuje się ogłuszanie za pomocą dwutlenku węgla. Całkowicie bezbolesne, i jeżeli obsługa zachowuje się odpowiednio - bezstresowe.
Pamiętam nawet zdziwienie angielskich lek. wet., że w Danii na magazynie żywca świnki słodko śpią, a przy ogłuszaniu jest cisza i spokój.
Teraz warunki hodowli się poprawiają, mam na myśli Europę. Widziałam nawet film na youtubie, rolnik chyba holenderski zainstalował świniom zjeżdżalnie, prosto w sadzawkę.
Dużo jest hodowli wolnowybiegowych.
Zwraca się uwagę na dobrostan zwierząt- np. mieliśmy obowiązek natychmiast meldować, gdy jakieś zwierzę nosiło ślady bicia. Zwierzę ze złamaniem nie może być transportowane - zabijane jest na miejscu, mięso, ze względu na warunki - niezdatne.
Gdy świnie od jakiegoś rolnika zbyt często mają problemy zdrowotne ( wszystko wychodzi w czasie kontroli weterynaryjnej, którą jest uproszczona, ale bardzo dokładna sekcja) to dostaje ostrzeżenie - ma poprawić warunki. Jak nie - rzeźnia świń nie kupi.
To co napisałam, to głównie Dania, w Polsce jeszcze tak dobrze nie jest.
Ja kupuję mleko i nabiał tylko duńskie - oni naprawdę pilnują dobrostanu. Jajka z ferm, trójka i wyżej.
Mięso w zasadzie głównie drób, i to raz na tydzień. Po prostu nie mam czasu i warunków na gotowanie.
|
|
| 1 na 1 | bohandas (842 punktów) | >Ja kupuję mleko i nabiał tylko duńskie - oni naprawdę pilnują dobrostanu. Jajka z ferm, trójka i wyżej.
Jajka "trójki" są z chowu klatkowego (najgorsze warunki hodowli). I to już jest najwyższy numerek, chyba że duńskie jajka mają inaczej.
|
|
| | | i.czaplicka (5782 punktów) | 1-5. Klatkowe dodatkowo oznaczone buræg.
|
|
6 na 6 | Anna Salman (16360 punktów) | >..o prawach zwierząt było sporo z okazji zakazu uboju rytualnego. Dyskusja ta pewnie napełniła "nas" moralną wyższością nad barbarzyńcami, którzy podrzynają krowom gardła. ...
Bynajmniej - ubój rytualny wykonany zgodnie z procedurą jest rzeczywiście bardziej humanitarny, niż wiele innych metod uśmiercania. Jednak owa procedura jest praco i czasochłonna, stąd wątpliwe, aby w polskich ubojniach takiego uboju dokonywano, zwłaszcza o wielomiliardowej wartości. Zastosowano nazewnictwo, aby wejść na nowe rynki, podnieść ceny (koszerne oznacza żywność najwyższej jakości), ale cały "rytuał" ograniczył się do rezygnacji z ogłuszania.
Nie jestem wegetarianką, ale jestem przeciw kolejnej manipulacji religijnej na potrzeby biznesu.
A Twoje dylematy? Zastanów się, dlaczego żaden drapieżca takich nie ma (pomijając, że rzadko znajdują czas na filozofię) - one zjadają tyle, ile im jest potrzebne do życia. Tymczasem my dajemy sobie wmawiać, że ilość spożywanego mięsa to jakiś "wskaźnik cywilizacji czy dobrobytu" - bzdura. W naszym klimacie przez kilka miesięcy mięso jest potrzebne, w sezonie wiosenno-letnim wystarczą warzywa i nabiał. Po prostu źle kształtowane są nawyki żywieniowe. W czasach mojej młodości nie jadało się mięsa / wędlin w takich ilościach, już nie mówiąc o młodości moich rodziców.
Oprócz tego, że się obżeramy mięsem w nadmiarze, znaczna jego część ląduje na śmietnikach i to czasem prosto ze sklepu.
Czyli niepotrzebnie hodujemy aż tyle zwierząt i aż tyle ich uśmiercamy. Rozsądna dieta umożliwiłaby ograniczenie tego procederu, a w efekcie zmniejszyłaby "dylematy moralne". Oczywiście są argumenty, że hodowla przemysłowa jest tańsza, ale wg mnie różnica trafia do producenta, a nie konsumenta. Kolejny bzdurny argument to głodująca ludność trzeciego świata. Ale jakoś nie widzę, żeby ta produkcja do nich trafiała, lepiej gdyby mieli możliwość własnych upraw / hodowli. A tak to mamy jedynie nieuczciwą konkurencję - Stany i Europa subsydiują rolnictwo, więc mogą stosować dumping.
Poza tym efekty obżerania się mięsem pędzonym na hormonach są już widoczne. Coraz więcej młodych ludzi jest niezdrowo otłuszczonych. Brak ruchu? Pewnie też, ale ja nigdy nie miałam i mieć już nie będę takiego (za przeproszeniem) cyca, jak niektóre gimnazjalistki. A to akurat hormony, tak jak obniżanie się wieku pierwszej miesiączki u dziewcząt.
>... Jednak moje najgłębsze przekonanie etyczne jest takie, że to nie w odbieraniu życia tkwi zło, tylko w zadawaniu cierpienia, zwłaszcza długotrwałego.
Bardzo zdrowa intuicja. Dlatego jestem przeciwna hodowli przemysłowej, w której liczy się tylko wydajność. A twierdzenia, że zwierzę i tak cierpi przy zabijaniu - OK, ale wcześniej powinno żyć w warunkach godziwych. Wolę też jajka od kur swobodnie spacerujących po polu i kierowanych zegarem biodynamicznym, niż uzyskiwane przez nieuczciwą eksploatację - światło palone 20 godzin na dobę, żeby oszukać organizm. Mleko i śmietana od krowy refleksyjnie przeżuwającej trawę też jest lepsze, tak jak i przetwory z tegoż mleka.
Mniej mnie interesuje, czy warzywa są z hodowli ekologicznej.
>... Faktem jest to, że są ludzie, którzy żyją zdrowo kompletnie bez produktów zwierzęcych, ...
To kwestia genów i klimatu, w jakim się wykształciły. Są przecież ludzie oddychający dużo bardziej rozrzedzonym powietrzem, niż my - mieszkańcy Himalajów. Bez mięsa pewnie można obyć się w Indiach, ale na Alasce ...
>Jeśli nie mam innego mięsa, czy mam moralne prawo kupować takie "przemysłowe", czy powinnam zrezygnować zupełnie? ...
W czasie wojny Żydzi jadali wieprzowinę, bo jeśli nie trafiło się nic innego mieli umrzeć z głodu?
Poza tym "moralne prawo" ... Nie ma czegoś takiego. Prawo to zespół norm, obowiązujących w grupie społecznej, moralność to indywidualny wybór. Coś wykonywanego pod presją nie może być nazywane moralnością, a co najwyżej dyscypliną, karnością, praworządnością.
|
|
| 8 na 8 | i.czaplicka (5782 punktów) |
>Bynajmniej - ubój rytualny wykonany zgodnie z procedurą jest rzeczywiście bardziej humanitarny, niż wiele innych metod uśmiercania.
Nie wiem w porównaniu z jakimi metodami? Może z tzw. gnykowaniem. Polega to na przecięciu rdzenia szyjnego specjalnym przyrządem. Zwierzę jest przytomne, ale nie może się poruszać. Ta metoda jest oczywiście zakazana.
Wielokrotnie pisałam, na czym polega proces uboju. Zwierzę musi być wykrwawione, bo inaczej mięso jest niezdatne - mówiąc potocznie padlina.
Wykrwawia się przez przecięcie naczyń szyjnych, zwierzę jest podwieszone głową na dół, żeby grawitacja ułatwiła odpływ krwi.
I na tym polega ubój rytualny, z punktu widzenia techniki, nie rytuałów.
Krew jest dostarczana do głowy przez naczynia biegnące w kręgosłupie, których się nie przecina. Ponadto mózg ma priorytet w ukrwieniu, a pozycja sprzyja spływaniu krwi do głowy. Wykrwawianie trwa kilka- kilkanaście minut, w zależnosci od wielkości zwierzęcia. Przytomność jest zachowana kilka minut.
Jest to bardzo okrutna metoda, dlatego stosuje się uprzednie pozbawienie zwierzęcia świadomości. Prądem elektrycznym, za pomocą radicalu (urządzenie z ruchomym bolcem, odpalanym ładunkiem prochowym) i obecnie najbardziej polecanym dwutlenkiem węgla.
Nie radze próbować ogłuszania za pomocą broni palnej- czaszka jest twarda, kula może rykoszetować. To na wypadek, jakby ktoś brał udział w uboju domowym.
Kolega miał nadzór nad rzeźnią halal w Anglii. Wg jego opowieści - horror.
Uważam, że powinno się dążyć do poprawy warunków hodowli, transportu i uboju. Dużo daje zmiana świadomości ludzi. Po prostu konsumenci zwracają na to uwagę.
Tez pracownicy, hodowcy.
W temacie, który mnie osobiście interesuje - wyścigi psów - zrobiono bardzo dużo. Ludzie umawiają się na facebooku, robią pikiety, był marsz w Strasburgu. Zamknięto już kilka torów.
Przepraszam, w starym laptopie padła klawiatura, nowy odmawia współpracy. Mam kłopoty z pisaniem.
|
|
| | 2 na 2 | Anna Salman (16360 punktów) | > >...ubój rytualny wykonany zgodnie z procedurą jest rzeczywiście bardziej humanitarny, niż wiele innych metod uśmiercania.> Nie wiem w porównaniu z jakimi metodami? ... Wielokrotnie pisałam, na czym polega proces uboju. Zwierzę musi być wykrwawione, bo inaczej mięso jest niezdatne - mówiąc potocznie padlina. ... zwierzę jest podwieszone głową na dół, żeby grawitacja ułatwiła odpływ krwi.> I na tym polega ubój rytualny, z punktu widzenia techniki, nie rytuałów.Ubój rytualny bez rytuału, to jak msza święta ograniczona do zbierania na tacę. Niby wszyscy wiedzą, że w gruncie rzeczy o to tylko chodzi, ale trzeba wprowadzić odpowiedni nastrój. Nie ma czegoś takiego, jak ubój rytualny z punktu widzenia techniki. Zresztą "techniki" uboju rytualnego wykształciły się już kilka tysięcy lat temu, na podstawie obserwacji. Podstawową zasadą uboju rytualnego jest, że zwierzę nie może być zestresowane - nie widzi poprzednika, nie czuje krwi (jest zasypywana piaskiem), więc do ostatniej chwili jest nieświadome, co się stanie. Przygotowywane jest w taki sposób, aby śmierć nastąpiła jak najszybciej (jednym cięciem) i aby jak najszybciej nastąpił upływ krwi / utrata przytomności. Stąd procedura dokonywana jedynie przez kwalifikowanych rzezaków. Do tego dochodzą modlitwy, czytanie świętych ksiąg itd. Przy najlepszych chęciach na jedno zwierzę trzeba poświęcić ok. 40 min. To ile takiego mięsa można dziennie wyprodukować? To jest w oczywisty sposób nieopłacalne. Ta technika powodowała, że mięso nie było popsute i dłużej się przechowywało - ważne w tamtejszych warunkach klimatycznych. Współczesne badania też wskazują, że mięso ze zwierzęcia "niezestresowanego" jest wyższej jakości. Stąd obecna stopniowa zmiana warunków hodowli, transportu oraz zasad uśmiercania. Bo przecież nie ze wzrostu empatii producentów mięsa. To, co opisałaś z punktu "technicznego" to ubój przemysłowy bez ogłuszania. Sama zauważyłaś, że zwierzę jest zestresowane już w trakcie transportu (czasem okaleczane) i wprowadzania na miejsce kaźni - słyszy ryki innych zwierząt, czuje krew, jest kopane, popychane, pakowane do klatki. Ogłuszanie niweluje ból, ale nie stres, który trwa czasem kilka godzin i jest znacznie gorszy od samego bólu. Mylenie uboju rytualnego, który ma kontekst religijny z taką właśnie procedurą umożliwia robienie kasy na wielką skalę, zwłaszcza nieuczciwym duchownym wystawiającym certyfikaty koszerności / halal. W Polsce ubój rytualny halal jest praktykowany w pobliżu dwóch meczetów (Kruszyniany i zdaje się Bohoniki - gdzieś tam na wschodzie) - raz w roku. Ma on zapewne wymiar symboliczny, bo nasi muzułmanie nie są bardzo "halal". Jeszcze raz podkreślam - to, co dzieje się w rzeźniach przemysłowych nie jest żadnym ubojem rytualnym, a nieznajomość tematu (bo nie nasza religia) umożliwia robienie różnych geszeftów pod przykrywką kultu religijnego.
|
|
| | | 5 na 5 | i.czaplicka (5782 punktów) | Pani Aniu, bardzo Panią szanuję, i z przyjemnością czytam Pani posty.
Tutaj niestety pisze Pani głupoty.
>Nie ma czegoś takiego, jak ubój rytualny z punktu widzenia techniki. Zresztą "techniki" uboju rytualnego wykształciły się już kilka tysięcy lat temu, na podstawie obserwacji. Podstawową zasadą uboju rytualnego jest, że zwierzę nie może być zestresowane - nie widzi poprzednika, nie czuje krwi (jest zasypywana piaskiem), więc do ostatniej chwili jest nieświadome, co się stanie. Przygotowywane jest w taki sposób, aby śmierć nastąpiła jak najszybciej (jednym cięciem) i aby jak najszybciej nastąpił upływ krwi / utrata przytomności.
Mnie, jako lekarza weterynarii obchodzi tylko technika - bo to mam sprawdzać. Modły nie.
Zwierzę nie może być zestresowane w chwili uboju. Dlatego po transporcie odpoczywa w magazynie żywca. Z dostępem do wody, w odpowiednich warunkach, długość odpoczynku określają przepisy.
Nikt nie będzie bez potrzeby stresował zwierząt, stają się wtedy trudne do opanowania.
W wyniku przecięcia naczyń szyjnych utrata przytomności następuje po kilku minutach.
Piasek na hali ubojowej? Pani żartuje? Na rzeźniach jest podciśnienie, żeby kurz i owady nie wlatywały do środka. Kanalizacja tak zbudowana, żeby szczury nie przedostawały się z zewnątrz. nawet przypadkowe chlapnięcie wodą na tuszę jest uważane za zanieczyszczenie - trzeba to wyciąć. I się wycina, tnąc po najlepszym mięsie. Obecnie hala ubojowa przypomina salę operacyjną.
Jakby ktoś piasek wysypał, to by trzeba zatrzymać linię, i robić dezynfekcję.
Krew najczęściej jest sciagana tzw, nozem iglowym, z rurka. Potem oczywiscie kapie, do specjalnych korytek.
Krew na hali scieka do odplywow, jest caly czas splukiwana.Temperatura wody w wezach i sterylizatorach jest okreslona, jak spadnie ponizej normy - linia staje. Co kosztuje juz nie pamietam ile, ale liczone w tysiacach koron za minute.
Stanowisko wykrwawiania dzieli zreszta spora odleglosc. A boks w ktorym odbywa sie ogluszanie jest skonstruowany tak, ze nie widac dalszej czesci linii. Inaczej linia nie zostala by uznana.
Pani proponuje uboj pod chmurka - szczury, ptaki, muchy. Piasek - pewnie nie przyjezdza piaskarka z nowym, tylko ciagle ten sam. Do zasypania krwi z jednej krowy trzeba paru wiader.
Mysli Pani, ze przy uboju rytualnym nie ma bicia ? Otoz jest, o czym pozniej. Zwierzeta tez tam na piechote nie przychodza.
>Ta technika powodowała, że mięso nie było popsute i dłużej się przechowywało - ważne w tamtejszych warunkach klimatycznych. Współczesne badania też wskazują, że mięso ze zwierzęcia "niezestresowanego" jest wyższej jakości. Stąd obecna stopniowa zmiana warunków hodowli, transportu oraz zasad uśmiercania. Bo przecież nie ze wzrostu empatii producentów mięsa.
Mieso z uboju rytualnego jest tak samo, albo gorzej wykrwawione. Maja gorsza technike.
Czesto robie zakupy na bazarku, maja tanie warzywa, owoce, i pyszna, tania herbate. Dunczycy pija kawe, herbaty raczej smakowe, nawet Lipton czy Pickwick jakis o aromaccie owocow lesnych czy inne lakrids. A na bazarze herbaty np, cejlonskie, grube liscie.
Ale zastanawiam sie, czy zakupow nie zakonczyc. Bo sprzedaja mieso halal. Oczywiscie tego nie kupuje, ale nie chce wspierac sklepu. Ogladam mieso dokladnie, slabo wykrwawione, jakies wodniste, cieknace. Czyli PSE. Zwierzeta zabite w stresie. Nawet sie zastanawiam, co na to miejscowe sluzby wet. Nawet nie chodzi o zwierzeta, dla mnie to mieso sie nadaje dla psow.
Kolega mial nadzor nad rzeznia halal w Angli. Kobiet tam nie wyznaczaja. Wielki facet, niezwykle silny fizycznie i psychicznie. Pracowalismy razem w Danii, wiec czesto porownywal.
Ciagle mi powtarzal - "ty bys tam nie wytrzymala." Raz - okropne traktowanie zwierzat, uboj nieprawdopodobnie okrutny. Dwa - stosunki tam panujace. Wlasciciele naciskajacy, aby uznac za zdatne sztuki np, z ropowica. Fatalne warunki higieniczne. Kazde zwrocenie uwagi, czy nakaz wstrzymania uboju traktowane jako dyskryminacja i napasc na tle religijnym. Kryminalisci obslugujacy linie. To, co mi opowiadal, nie nadaje sie do napisania, bo bym zostala zbanowana za rasizm.
Nawet myslalam, ze go poprosze, zeby napisal cos o tej rzezni, ale on w slowach nie przebiera.
|
|
| | | | | Anna Salman (16360 punktów) | >Pania Aniu, ...
Nie wiem, po co ta "pani", ale się dostosuję.
>Tutaj niestety pisze Pani glupoty.
Ma Pani prawo do takiej opinii, ja jednak nie zmienię swojego stanowiska.
Określenie "ubój rytualny" ma kontekst religijny, czyli odwołuje się do sfery sacrum.
Jako technik weterynarii może Pani wypowiadać się na temat technik uboju, natomiast dała się Pani złapać, jak wiele osób, na religijną retorykę. Fakt, że środowiska, które czerpią z tego zyski stosują taką nazwę, wykorzystując ignorancję społeczeństwa. Dlaczego? Ponieważ religie mają nadal pozycję uprzywilejowaną i jakakolwiek próba krytyki traktowana jest, jako atak na określoną religię, dyskryminację mniejszości wyznaniowej. I tego niedawno byliśmy świadkami, gdy parlament odrzucił możliwość kontynuacji owego procederu. Piszę procederu, bo ktoś przecież brał pieniądze za wystawianie certyfikatów. I wiadomo, że byli to duchowni tych dwóch religii. Na pewno też będą podtrzymywać swoje kłamstwa, bo musieliby przyznać się współwyznawcom, że wcześniej legitymizowali oszustwo.
>Piasek na hali ubojowej? Pani zartuje?
Nie, nie żartowałam, a tym bardziej nie była to moja "propozycja" - opisałam procedurę tak, jak ona była wykonywana przed wiekami w obrębie społeczności żydowskich / muzułmańskich.
Nie wiem, jak wygląda teraz, ale można sprawdzić - w Polsce raz w roku, przy meczetach w Kruszynianach i Bohonikach wykonywany jest ubój halal. Pewnie procedura jest już nieco inna, ale na pewno nie jest to masowe, zapewne zaledwie kilka sztuk (może nawet po jednej w każdym miejscu).
Pani opisuje ubój przemysłowy, twierdząc, że jest on rytualny. Na jakiej podstawie? Że ktoś nad wejściem napisał Halal? Wiemy, że na niektórych lokalach w Polsce jest napisane Agencja towarzyska, ale nikt tam nie szuka towarzystwa na wycieczkę rowerową, czy do rozmowy o książkach.
Czy Pani znajomy z "rytualnej" ubojni jest religijnym muzułmaninem? Pewnie nie, więc informuję, że ubój rytualny może być dokonany jedynie przez religijnego muzułmanina, posiadającego certyfikat własnej gminy wyznaniowej. To samo dotyczy mięsa koszernego - rzezak musi być religijnym Żydem, certyfikowanym przez rabina. Inaczej to jest ściema.
Reasumując, dała się Pani złapać, jak wiele innych osób (ja również) na religijną retorykę. Bezkrytyczne używanie określenia ubój rytualny przez osoby postronne niestety pozwala na ochronę tego procederu, który jest niczym innym, jak kolejnym szwindlem pod przykrywką religijną.
|
|
| | | | | 1 na 1 | i.czaplicka (5782 punktów) | Myślę, że pani nadal mnie rozumie. Czy ubój jest rytualny z punktu widzenia religii, czy jest tylko ubojem bez ogłuszenia - dla zwierzęcia to obojętne. Dla lek. wet. istotne jest to, że ubój odbywa się bez ogłuszenia.
Normalnie przed ubojem lek. wet. jest zobowiązany sprawdzić urządzenia używane do ogłuszania - trochę to fantazje, bo ja się nie znam na mechanice czy elektryce. Ale kontroluje też skuteczność ogłuszania przez cały czas- musi być obecny przez cały czas uboju, a nie przyjechać po, i zbadać tusze. Oczywiście jest też badanie przedubojowe.
Jeżeli lekarz stwierdzi, że ogłuszanie jest nieskuteczne - ma obowiązek ubój przerwać. Zabijanie bez ogłuszania lub z ogłuszeniem częściowym jest niedozwolone.
Więc jest to ważny element i duża odpowiedzialność. Inna sprawa, jak to czasem wygląda w praktyce. Są miejsca, gdzie lek. wet. niewiele może. Ale do uboju bez ogłuszania nie dopuści.
Na podstawie pozwolenia omija się ten element - to jest coś na rodzaj pozwolenia na łamanie prawa.
Zwierzęciu jest obojętne, czy uboju dokonuje religijny muzułmanin, czy katolik.
Mój znajomy nie dokonywał uboju - napisałam wyraźnie, ze jest lek. wet. i miał nadzór. Kobiet nie wyznaczają do rzeźni halal, myślę, ze z powodu stanowiska właścicieli.
W sprawie o dopuszczenie uboju rytualnego nie chodzi o kilka sztuk. Inaczej nie było by tak głośno. Liczba muzułmanów w Europie rośnie, i jest spory rynek zbytu.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Anna Salman (16360 punktów) | >Mysle, ze pani nadal mie rozumie.
Pani argumentację rozumiem, ale widzę również, że dała się Pani nabrać, jak większość, na parareligijną retorykę i stosuje bezrefleksyjnie nazewnictwo nieadekwatne do sytuacji. Paradoksalnie jednak w ten sposób ustawia się Pani po stronie tych, którzy forsują takie rozwiązania. Każdy, kto stosuje nomenklaturę religijną, zostawia zwolennikom tego procederu otwartą furtkę na jego utrzymanie pod pozorem ochrony zasad religijnych, które nadal traktowane są w sposób uprzywilejowany. Nieważne, czy jest świadom swojej ignorancji, czy twierdzi, że to go nic nie obchodzi. Tymczasem, żeby skutecznie zwalczać ten proceder należy udowodnić duchownym, że legitymizują oszustwo (o czym sami doskonale wiedzą), wytrącając im owe "religijne" argumenty z ręki.
Jakiś czas temu napisałam na ten temat artykuł i nie chciałabym się bez końca powtarzać.
Przykre jest jednak to, że zostałam potraktowana, jak propagatorka owego procederu (nieomalże inicjatorka archaicznych rozwiązań sprzed wieków), gdy tymczasem wystarczy zajrzeć do internetu, nie mówiąc już o literaturze "fachowej" (Talmud, periodyki adresowane do członków poszczególnych wyznań), żeby przekonać się, że nie jest to mój autorski pomysł i że od początku do końca argumentacja zwolenników uboju rzekomo rytualnego jest kłamliwa.
Niestety, bezkrytyczne przyjmowanie religijnej interpretacji skutkuje wygraną przeciwników - skoro większość przyjmuje ich punkt widzenia, to oni mogą bronić się z pozycji religijnych, w tym oskarżeniami o dyskryminację. Na naszym podwórku mamy dość przykładów, chociażby "dzieci nienarodzone".
Ponieważ wydaje mi się, że się jednak nie zrozumiemy, proponuję zakończyć. Pani może nadal nazywać ów proceder "ubojem rytualnym", ja pozostanę przy określeniu - ubój przemysłowy bez ogłuszania, na który nigdy nie powinno być wydawane zezwolenie. I nadal stoję na stanowisku, że tylko nazwanie rzeczy rzeczy po imieniu / udowodnienie oszustwa może być skuteczne przy jego zwalczaniu.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | i.czaplicka (5782 punktów) | Dziekuje za ciekawa dyskusje. Bardzo sie ciesze, ze nie jest Pani zwolennikiem uboju rytualnego. Jednak uwazam,ze rozroznienie pomiedzy ubojem rytualnym a ubojem bez ogluszania nie ma sensu. Czy pomodla sie tak, czy inaczej, czy jakis imam oswiadczy, ze wystarczy splunac przez lewe ramie - nie ma znaczenia. Jaka jest roznica miedzy abrakadabra a hokus-pokus? Bedzie im pasowac, to zmienia zasady. W Danii i Szwecji dopuszcza sie ogluszenie przy uboju halal. Drob pradem, przezuwacze radicalem. Ze niby sie nie uszkadza tkanek mozgu (???) samvirke.d(*)ar-halalslagtning-danmark.htmlradze uzywajac tlumacza tlumaczyc na angielski- jezyki sa podobne, wiec tlumaczenie ma wiecej sensu. Czyli jak maja do wyboru drogie mieso z importu, to wola zwierzeta ogluszone. To jest wlasciwa droga - uderzyc po kieszeni. I nagle obrzydzenie do ogluszania znika. W tej chwili wymagania wzgledem warunkow uboju bydla sa bardzo wysrubowane. Z powodu BSE.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | >... Bardzo sie ciesze, ze nie jest Pani zwolennikiem uboju rytualnego.
Nie jestem również zwolenniczką hodowli przemysłowej i takiegoż uboju (bez względu na technikę), co podkreślam przy każdej okazji.
Jednak nadal twierdzę, że granie na polu przeciwnika i według jego zasad mija się z celem. Jak widać te ubojnie działają - z ogłuszaniem, czy bez, to jeden pies, tym bardziej, że w Polsce nie ma "wyśrubowanych norm". Czyli dyskusja z użyciem argumentów religijnych jest bezskuteczna. Należy udowodnić oszustwo i nagłośnić sprawę tak, aby znalazła oddźwięk u wyznawców, niech oni zaczną protestować. Bo jeżeli duchowni są w stanie przystawić pieczątkę na wszystkim, pewnie za duże pieniądze, to może i padlina jest przerabiana na wędliny - Polak potrafi, nie takie afery już u nas wykryto.
A produkty kosher są zawsze drogie, bo to oznacza najwyższą jakość. Trzeba im popsuć markę. Z geszefciarzami inaczej nie powinno się rozmawiać, jak językiem marketingu.
PS. Z naszymi muzułmanami nie ma problemu - jadają normalnie, ponoć nawet wieprzowinę. Allah ich nie widzi zza Puszczy Białowieskiej.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | i.czaplicka (5782 punktów) | Dla mnie właśnie technika odgrywa rolę. W artykule wyraźnie jest napisane że śmierć następuje po 3-5 minutach. I to jest właśnie ta różnica.
Ubój w nowoczesnej rzeźni jest znacznie mniej stresujący dla zwierzęcia niż np. ubój domowy, kiedy niedorżnięty świniak lata pół godziny po podwórku.
Obecnie doprowadza się zwierzęta w małych grupach, co zapobiega agresji. Zwierzęta właściwie do końca nie zdają sobie sprawy, co się dzieje. Są przyzwyczajone do przepędzania przy okazji zabiegów (ogonki, tatuaże czy szczepienia).
Samo przepędzanie np. odbywa się w ten sposób, że pracownicy trzymają arkusze dykty, zastawiając drogę. Widziałam tak przepędzane świnie, w Polsce - to jest właściwie wskazywanie kierunku. Świnie idą jak owce prowadzone przez owczarka. To bardzo inteligentne zwierzęta, łatwo się uczą.
Ogłuszanie za pomocą dwutlenku węgla jest bezbolesne i bezstresowe.
Nie uważam, że udowodnienie oszustwa coś da. Po prostu trzeba wszystkich traktować tak samo. W zwykłej rzeźni, gdy urządzenie do ogłuszania jest niesprawne nie można prowadzić uboju. Bez względu na straty materialne.
Miedzy bajki można włożyć "niezwykle ostry nóż" którym jest dokonywany ubój rytualny. Po prostu każdy nóż rzeźnicki musi być ostry - inaczej nie da się wiele godzin pracować.
Kończę, właśnie przygotowuję referat o Danish Crown na lekcje duńskiego.
Będzie wesoło. Mam o dobrostanie zwierząt, jaki ważny dla dzisiejszego konsumenta, że świnia jest najbardziej podobnym do człowieka zwierzęciem domowym itp.
Jest paru muzułmanów w grupie, tj. nie deklarują się otwarcie, ale nie będę specjalnie poruszać uboju halal. Tym bardziej, że Danish Crown to głównie świnie, choć bydło też.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 Jadwiga Nos (40 punktów)
(zablokowany) | >rozroznienie pomiedzy ubojem rytualnym a ubojem bez ogluszania nie ma sensu
Takie rozróżnienie powinno zadziałać jako wyraz światopoglądowej neutralności państwa. Neutralne światopoglądowo państwo nie powinno się odnosić do rytuałów, a tylko kontrolować przestrzeganie prawa.
|
|
| 4 na 4 | GrzeTor (1279 punktów) |
> Oczywiście są argumenty, że hodowla przemysłowa jest tańsza, ale wg mnie różnica trafia do producenta, a nie konsumenta.Wg poniższego artykułu przyczyną hodowli przemysłowej są rządowe dopłaty do produkcji zbóż. Richard Manning - The Oil We Eat: Following the Food Chain Back to Iraq pi.library(*).php/public/article/view/30056Gdyby nie rządowe dopłaty do produkcji zbóż, to oczywiście opłacałoby się paść zwierzęta na trawie. Znanym rolnikiem, który zajmuje się hodowlą zwierząt bazując na uprawie trawy (a nie zbóż), którą następnie są karmione zwierzęta jest Joel Salatin. To taki nowoczesny hodowca, który myśli jak zapewnić optymalne działanie swojej hodowli, wdraża te pomysły, a sprzedaje tylko bezpośrednio np. przez Internet. Joel Salatin na Ancestral Healt Symposium 2012. www.youtube.com/watch?v=lkC3pl5taMs> Poza tym efekty obżerania się mięsem pędzonym na hormonach są już widoczne.Hormony to także ulubiona przez wegetarian soja (fitoestrogeny), estrogeniczny jest także lubiany przez wielu mężczyzn chmiel i ogólnie alkohol, a także najpopularniejsze zboże - pszenica. No i oczywiście plastik, który jest wszędzie. Jest wiele źródeł jak zminimalizowac estrogeny, np. książka "Anti-estrogenic Diet" Oriego Hofmecklera.
|
|
| | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | > Wg poniższego artykułu przyczyną hodowli przemysłowej są rządowe dopłaty do produkcji zbóż.W ogóle subsydiowanie rolnictwa powoduje nadprodukcję żywności, której efektem jest marnotrawstwo oraz niszczenie, przez nieuczciwą konkurencję, np. rolnictwa a Afryce. > Gdyby nie rządowe dopłaty do produkcji zbóż, to oczywiście opłacałoby się paść zwierzęta na trawie. ...Też nie do końca - łatwiejsza kontrola i obsługa, mniejsza przestrzeń, mniej pracowników do obsługi. Na farmach mlecznych krowy żyją często w malutkich kojcach, są "uwiązane" do dojarek - to z Singera i różnych pojedynczych publikacji, sama nie widziałam. Dlatego wzruszyły mnie obrazki we wschodniej Polsce - stada krów, stojących i leżących na trawie, refleksyjnie przeżuwających. Od takiej krowy mleko na pewno jest lepsze. > Hormony to także ulubiona przez wegetarian soja ...Właśnie tego nie rozumiem - jest obrzydliwa, już lepsza fasola. > estrogeniczny jest także lubiany przez wielu mężczyzn chmiel i ogólnie alkohol,Ale chyba młodzież jeszcze nie konsumuje, mam nadzieję.  > a także najpopularniejsze zboże - pszenica.Nie wiedziałam. > No i oczywiście plastik, który jest wszędzie...Nie jadam i unikam w postaci przedmiotów codziennego użytku, chociaż z tym trudniej.
|
|
| | | bohandas (842 punktów) | > Hormony to także ulubiona przez wegetarian soja (fitoestrogeny), estrogeniczny jest także lubiany przez wielu mężczyzn chmiel i ogólnie alkohol, a także najpopularniejsze zboże - pszenica.Czy są jakieś dane potwierdzające ulubienie przez wegetarian soi, czy to tylko jeszcze jeden "vegetarian myth"? Ja soi w ogóle nie jadam - wolę np. ciecierzycę, soczewicę lub quinoa.
|
|
2 na 2 | GrzeTor (1279 punktów) |
Aby dowiedzieć się co jest nieetyczne w stosunku do przyrody polecam przeczytać książkę Lierre Keith "The Vegetarian Myth". W niej była wegetarianka opisuje, jak uświadomiła sobie działanie rolnictwa. Otóż co to jest rolnictwo - rolnictwo to jest coś w rodzaju holocaustu ekosystemu. Jest gdzieś sobie ekosystem, z mnóstwem gatunków roślin, zwierząt, bakterii, grzybów, wysoką różnorodnością biologiczną. Na teren tego ekosystemu przychodzą rolnicy i dokonują dzieła zniszczenia całego ekosystemu - niszczą rośliny mechanicznie (karczowanie), przez spalanie, wypalanie, a także bronią masowego rażenia - chemiczną (najsłynniejszy jest Roundup). Wszystko po to aby na miejscu dawnego różnorodnego ekosystemu powstała przestrzeń życiowa dla Jednego Wybranego Gatunku zboża.
Hodowla zwierząt przez wypasanie na pastwiskach, a nawet polowania, są rozwiązaniem znacznie mniej destrukcyjnym - wpływają na ekosystem znacznie mniej niż destruktywne rolnictwo zbożowe. Podobno jedząc bydło pasione na pastwiskach zabijasz zdecydowanie mniej zarówno zwierząt (liczone w sztukach, a nie kilogramach) jaki gatunków w stosunku do konsumpcji zbóż.
|
|
| 3 na 3 ratus (4786 punktów)
(zablokowany) | Skoro od dylematów etycznych przechodzimy do ekonomi i ekologii, to zwracam uwagę na aspekt, którego hodowcy przemysłowi nie chcą - jak dotąd - propagować. Otóż, odchody z farm hodowlanych wielokrotnie przewyższają (w USA 4-ro krotnie) ilość analogicznych fekalii ludzkich, a w przeciwieństwie do nich, nie są utylizowane, co w wielu miejscach doprowadziło do katastrof ekologicznych. Również energochłonność hodowli zwierzęcych jest wielokrotnie wyższa, niż upraw rolniczych.
Niestety, rolnictwo naturalne, o jakim mówisz, (wypasanie bydła na trawie, uprawy multigatunkowe) nie jest (i nigdy nie będzie) w stanie sprostać nakarmieniu - coraz bardziej aspirujących do dobrych posiłków - miliardów mieszkańców naszego globu.
Ot, dilemma!
Czy jest rada? Ano, jest. Zredukowanie, ograniczenie i ustabilizowanie liczebności populacji Homo Sapiens.
Kiedyś do tego dojdzie, bo musi dojść, ale będzie bardzo, bardzo bolało.
|
|
| | 3 na 3 | szarley (54913 punktów) |
> Niestety, rolnictwo naturalne, o jakim mówisz, (wypasanie bydła na trawie, uprawy multigatunkowe) nie jest (i nigdy nie będzie) w stanie sprostać nakarmieniu - coraz bardziej aspirujących do dobrych posiłków - miliardów mieszkańców naszego globu.
>Ot, dilemma!Czy jest rada? Ano, jest. Zredukowanie, ograniczenie i ustabilizowanie liczebności populacji Homo Sapiens.Kiedyś do tego dojdzie, bo musi dojść, ale będzie bardzo, bardzo bolało.
Czy na pewno będzie bolało?
Czy bolesna metoda może być skuteczna?
Wojna (bo to pewnie masz na myśli) generuje biedę, a w biedzie wzrasta przyrost naturalny i ludzi jest więcej niż przed.
Jedynym sposobem ograniczenia liczby ludności jest dobrobyt, a to nie boli.
(Człowiek to śmieszna małpa, jak ma nadmiar pożywienia i dobre warunki życia, zaprzestaje rozmnażania)
|
|
| | 4 na 4 | Anna Salman (16360 punktów) | >... Zredukowanie, ograniczenie i ustabilizowanie liczebności populacji Homo Sapiens.Kiedyś do tego dojdzie, bo musi dojść, ale będzie bardzo, bardzo bolało.
Zawsze dochodziło i teraz też. Obecne rozruchy na Bliskim Wschodzie to tak naprawdę walka o dostęp do ograniczonych zasobów, a jaką ideologię się pod to podkłada, to inna bajka.
Niestety ta sama ideologia z reguły nakłania do intensywnej prokreacji, a wszelkie humanitarne metody przedstawiane są jako lewackie wymysły.
|
|
| | | | szarley (54913 punktów) |
>Zawsze dochodziło i teraz też. Obecne rozruchy na Bliskim Wschodzie to tak naprawdę walka o dostęp do ograniczonych zasobów, a jaką ideologię się pod to podkłada, to inna bajka.
>Niestety ta sama ideologia z reguły nakłania do intensywnej prokreacji
Z jakim skutkiem?
Być może religijność i dzietność idą w parze, ale niekoniecznie jako przyczyna i skutek
|
|
| | | | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | >>Niestety ta sama ideologia z reguły nakłania do intensywnej prokreacji
>Z jakim skutkiem?
Muzułmanie to najszybciej wzrastająca liczebnie grupa religijna, a przecież nie jest to efekt nawróceń.
>Być może religijność i dzietność idą w parze, ale niekoniecznie jako przyczyna i skutek
Ale już religijność połączona z ekspansywną polityką, a przynajmniej retoryką wojenną raczej się pokrywają. Mamy w tej grupie i radykalnych muzułmanów, i fundamentalistów judeochrześcijańskich ze Stanów i nawet (na szczęście niewielką) grupkę radykalnych rzymskich katolików - piewców "mocarstwowej" Polski.
|
|
| | | | | | szarley (54913 punktów) | >>>Niestety ta sama ideologia z reguły nakłania do intensywnej prokreacji
>>Z jakim skutkiem?
>Muzułmanie to najszybciej wzrastająca liczebnie grupa religijna, a przecież nie jest to efekt nawróceń.
Zapewne, choć duży wpływ na wzrost liczebności tej grupy ma imigracja i bieda.
>>Być może religijność i dzietność idą w parze, ale niekoniecznie jako przyczyna i skutek
>Ale już religijność połączona z ekspansywną polityką, a przynajmniej retoryką wojenną raczej się pokrywają (..)
Tak, to czasem idzie w parze, zresztą w każdej grupie ludzi mającej wspólny światopogląd, znajdzie się grupka fanatyków.
Ja nie dostrzegam zależności między religijnością a liczebnością rodzin, poza niewiele znaczącymi w świetle statystyk przykładami.
|
|
| | | | | | | Anna Salman (16360 punktów) | >Zapewne, choć duży wpływ na wzrost liczebności tej grupy ma imigracja i bieda.
Bieda tak, ale bieda często ma związek z religijnością - takie sprzężenie zwrotne.
>Ja nie dostrzegam zależności między religijnością a liczebnością rodzin, poza niewiele znaczącymi w świetle statystyk przykładami.
Jest w wielu rodzinach muzułmańskich na Bliskim Wschodzie. Z kolei największy przyrost naturalny w Izraelu mają ortodoksi, stąd zresztą ich rosnący udział procentowy w społeczeństwie. Analogicznie było zresztą w środowiskach Chasydów przed wojną, a obecnie w USA - biblijna zasada "idźcie i rozmnażajcie się".
Są kościoły chrześcijańskie wprost krytykujące planowanie rodziny, jako czegoś nienaturalnego. Są i takie, które bardzo zachęcają do prokreacji, bo ilość dzieci jest przejawem błogosławieństwa bożego.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | > >Zapewne, choć duży wpływ na wzrost liczebności tej grupy ma imigracja i bieda.> Bieda tak, ale bieda często ma związek z religijnością - takie sprzężenie zwrotne.Bieda i religijność często idą w parze, bieda i dzietność prawie zawsze*. Dlatego napisalem, że religijność i dzietność idą w parze, ale nie jako przyczyna i skutek. Oczywiście to nie dotyczy pomijalnych statystycznie przypadków. > >Ja nie dostrzegam zależności między religijnością a liczebnością rodzin, poza niewiele znaczącymi w świetle statystyk przykładami> Jest w wielu rodzinach muzułmańskich na Bliskim Wschodzie. Z kolei największy przyrost naturalny w Izraelu mają ortodoksi, stąd zresztą ich rosnący udział procentowy w społeczeństwie. Analogicznie było zresztą w środowiskach Chasydów przed wojną, a obecnie w USA - biblijna zasada "idźcie i rozmnażajcie się".Nie mogę się wypowiadać , bo mam za małą wiedzę. W sprawie liczebności Żydów w Polsce polecam artykuł w Pomocniku historycznym Polityki poświęconym polskim Żydom. > Są kościoły chrześcijańskie wprost krytykujące planowanie rodziny, jako czegoś nienaturalnego. Są i takie, które bardzo zachęcają do prokreacji, bo ilość dzieci jest przejawem błogosławieństwa bożego.Są ale ich znaczenie jest niewielkie. To raczej folklor. Były i takie które namawiały do zbiorowych samobójstw (Świątynia Ludu) Nie prowadzę badań, więc mój osąd może być mylny! * Nie dotyczy szarleya 
|
|
| | | | | | | | | Anna Salman (16360 punktów) | > Bieda i religijność często idą w parze, ...Jednak większość religii monoteistycznych ma w założeniach już wpisaną intensywną prokreację, bo powstawały w czasach, gdy śmiertelność była wysoka, a liczebność grupy religijnej miała na danym obszarze decydujące znaczenie. Zresztą ... czy to ostatnie nie jest nadal aktualne?  > *...??? > ... W sprawie liczebności Żydów w Polsce polecam artykuł w Pomocniku historycznym Polityki poświęconym polskim Żydom.Wystarczy opracowanie "Żydzi" P.Johns'a (chyba nie przekręciłam), historyka z Cambridge. To zestawienie całej ich historii. > Są ale ich znaczenie jest niewielkie. ...Bo te kościoły są niewielkie. > Były i takie które namawiały do zbiorowych samobójstw (Świątynia Ludu)A krucjaty i inne wojny religijne to w jakich kategoriach należy traktować? Też nie prowadzę badań, kojarzę to, z czym się zetknęłam. Np. w Portugalii członkowie OD mają przeważnie po kilkoro, a czasem kilkanaścioro (!) dzieci. I nie są to osoby należące do niższych klas społecznych, czy słabo wykształcone.
|
|
| baszarteg (2319 punktów) | Może i jestem fantastą ale chyba najlepszym rozwiązaniem tego problemu były by kotlety z probówki wedle zasady i wilk syty i owca cała W każdym razie osobiście wolałbym zjeść kawałek soczystego mięsa ze świadomością iż nie było ono oddzielane od niczyjego centralnego sytemu nerwowego. Co nie znaczy oczywiście że miałbym opory przed zabiciem i zjedzeniem zwierzęcia w sytuacji w której zależało by od tego moje przetrwanie.
|
|
| 1 na 1 |
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
