>>>Już był na tym forum jeden, który twierdził, że Czesi nie są narodem, teraz Ty twierdzisz, że Ukraińcy za miskę soczewicy zagłosują przeciwko przynależności do Ukrainy? Ukraińcy są NARODEM i chcą mieć własne państwo. Może znajdzie się kilku takich , którzy w takim plebiscycie zagłosowaliby za przyłączeniem do Polski, podobnie jak są zapewne Polacy gotowi zagłosować za przyłączeniem ich miasta do USA, ale większe jest prawdopodobieństwo że polskie wojsko we Lwowie czy Tarnopolu będzie witane granatami niż kwiatami.
>>>
>>Owszem, to jeden z problemów. A wyników takiego referendum nie poznamy dopóki go nie zrobimy.
>1. Nie wiem, kiedy ostatni raz byłeś na Ukrainie, ja wyjechałem stamtąd pod koniec grudnia 2013 po kilku miesiącach pracy we Lwowie. Mimo wielkiej życzliwości wobec Polaków (co wyczułem ponieważ znam polski, więc po polsku się porozumiewałem) i sporej, obserwowanej przeze mnie niechęci do Rosjan, wielkiej jak na biedny kraj dbałości o polskie pamiątki (!!) nie dostrzegłem w rozmowach nawet śladu myśli o przyłączeniu Lwowa do Polski.

Z tego co wiem, od tego czasu nieco się zmieniło na Ukrainie.

>2. Referendum w granicach obcego państwa jest możliwe tylko za zgodą tego państwa, (lub po pokonaniu jego sił zbrojnych) nie wyobrażam sobie , aby rząd Ukrainy poddał swoim obywatelom pod głosowanie pytanie dotyczące ewentualnej secesji.

Też trudno mi sobie to wyobrazić, ale przyciśnięci do muru z dwóch stron nie mieliby wyjścia, opcjonalnie dostaliby drugoplanowe posady w naszym rządzie.

>Sam Twój pomysł takiego referendum świadczy o kompletnej nieznajomości rzeczy i traktowaniu Ukraińców z bardzo wysoka.
>Myślisz, że teraz stosunki językowe w tej części Europy wyglądają dla Polski korzystniej?

Nie. Ale dlaczego mielibyśmy z dnia na dzień wymagać od Ukraińców mówienia po Polsku? Pozostawiłbym im dowolność w tej kwestii. Jeżeli chcieliby zarabiać polskie pensje w polskojęzycznej części kraju - sami uczyliby się języka.

>>1. Nie wiem, kiedy ostatni raz byłeś na Ukrainie, ja wyjechałem stamtąd pod koniec grudnia 2013 po kilku miesiącach pracy we Lwowie. Mimo wielkiej życzliwości wobec Polaków (...) nie dostrzegłem w rozmowach nawet śladu myśli o przyłączeniu Lwowa do Polski.
>Z tego co wiem, od tego czasu nieco się zmieniło na Ukrainie.
W tej materii niewiele. Ucz się historii, cały XIX wiek nie wystarczył, żeby Polacy w Wielkopolsce masowo chcieli pozostać poddanymi niemieckimi, a Ty myślisz, że w trzy miesiące Ukraińcy zapragną przynależności do Polski?
Podobnie jak Elasp sądzisz, że tylko Polacy są godni miana Narodu?

>>2. Referendum w granicach obcego państwa jest możliwe tylko za zgodą tego państwa, (lub po pokonaniu jego sił zbrojnych) nie wyobrażam sobie , aby rząd Ukrainy poddał swoim obywatelom pod głosowanie pytanie dotyczące ewentualnej secesji.
>Też trudno mi sobie to wyobrazić, ale przyciśnięci do muru z dwóch stron nie mieliby wyjścia, opcjonalnie dostaliby drugoplanowe posady w naszym rządzie.
"Opcjonalnie", "drugoplanowe".... no k***a, łaskawco pojechałeś po bandzie. Z całowaniem po dupie każdy naród pod polski but pójdzie na takich warunkach !!!
(Ciesz się, że big_zyd jest zbanowan, bo odpisałby Ci ciekawiej.

W ostatnich 100 latach w dwóch miejscach granice Polski miały być wyznaczane przez referendum. (pozostałe referenda nie odbyły się) Poucz się trochę tej historii.

Myślisz, że teraz stosunki językowe w tej części Europy wyglądają dla Polski korzystniej?
>Nie. Ale dlaczego mielibyśmy z dnia na dzień wymagać od Ukraińców mówienia po Polsku? Pozostawiłbym im dowolność w tej kwestii.

Dowolność? znów Cię odeślę do podręcznika historii
pl.wikiped(*)trajk_dzieci_wrzesińskich
pl.wikipedia.org/wiki/Strajk_szkolny_(1905)
a przecież na Kongresie Wiedeńskim powiedziano, że Polacy powinni mieć pewne prawa
Cuchniesz Elaspem na milę

>Jeżeli chcieliby zarabiać polskie pensje w polskojęzycznej części kraju - sami uczyliby się języka.
O tak , polskie pensje są bardzo atrakcyjne... dla polskich pensji warto zapomnieć ojczystego języka. Skoro Polacy dla niemieckich, brytyjskich czy amerykańskich pensji potrafią...

Cenię patriotów! Chcesz wielkiej Polski? Wybory za pasem, nie siedź w domu, podatki uczciwie płać, na naciągaj ZUSu na chorobowe, Praw przestrzegaj. Kupuj polskie wyroby, Poznawaj swój kraj, Szanuj jego język i kulturę. A w sobotę - miotła w garść i porządek przed domem.
To jest patriotyzm a nie chęć upokarzania innych narodów.

>W tej materii niewiele. Ucz się historii, cały XIX wiek nie wystarczył, żeby Polacy w Wielkopolsce masowo chcieli pozostać poddanymi niemieckimi, a Ty myślisz, że w trzy miesiące Ukraińcy zapragną przynależności do Polski?
Źle na to patrzysz. Niemcy były złe a podstępne i nic jeno dobrych Polaków pogrążać chciały. Polska zaś to taki mesjasz narodów cierpiący za miliony. Chętnie ona przygarnie zagubionych braci do swego łona a i oni wzbraniać się nie będą przed zjednoczeniem ze swoją duchową ojczyzną.
>Podobnie jak Elasp sądzisz, że tylko Polacy są godni miana Narodu?
Ba, POLACY są godni miana nie Narodu a NARODU. Jaki ten naród jest to już inna sprawa, choć przez Piłsudskiego naświetlona.
>"Opcjonalnie", "drugoplanowe".... no k***a, łaskawco pojechałeś po bandzie. Z całowaniem po dupie każdy naród pod polski but pójdzie na takich warunkach !!!
No a nie? Takie wspaniałomyślne warunki a oni jeszcze wybrzydzać będą. Toż z pocałowaniem ręki do Wielkiej Polski się przyłączą.
>Myślisz, że teraz stosunki językowe w tej części Europy wyglądają dla Polski korzystniej?
Myślę, że nie, ale wiedza ma mały wpływ na wiarę.
>O tak , polskie pensje są bardzo atrakcyjne... dla polskich pensji warto zapomnieć ojczystego języka. Skoro Polacy dla niemieckich, brytyjskich czy amerykańskich pensji potrafią...
I znów źle na to patrzysz. Na Ukrainie to przecież bieda aż piszczy i dzieci głodują, nie to co w Wielkiej Polsce. A własny język, cóż on tam znaczy wobec możliwości mieszkania i pracowania w tym raju na ziemi? Zresztą po pracy mogliby sobie przyłączeni po swojemu pogadać.
>Cenię patriotów! Chcesz wielkiej Polski? Wybory za pasem, nie siedź w domu, podatki uczciwie płać, na naciągaj ZUSu na chorobowe, Praw przestrzegaj. Kupuj polskie wyroby, Poznawaj swój kraj, Szanuj jego język i kulturę. A w sobotę - miotła w garść i porządek przed domem.
Ja nie cenię i znów muszę napisać, że powinieneś zupełnie inną optykę przyjąć. Dla Prawdziwego Patrioty nie liczą się wymienione przez Ciebie drobiazgi tylko IDEJA. No i poza tym jak lepiej pokazać swój patriotyzm i udowodnić mocarstwowość niż biorąc innych pod but?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>>1. Nie wiem, kiedy ostatni raz byłeś na Ukrainie, ja wyjechałem stamtąd pod koniec grudnia 2013 po kilku miesiącach pracy we Lwowie. Mimo wielkiej życzliwości wobec Polaków (...) nie dostrzegłem w rozmowach nawet śladu myśli o przyłączeniu Lwowa do Polski.
>>Z tego co wiem, od tego czasu nieco się zmieniło na Ukrainie.
>W tej materii niewiele. Ucz się historii, cały XIX wiek nie wystarczył, żeby Polacy w Wielkopolsce masowo chcieli pozostać poddanymi niemieckimi, a Ty myślisz, że w trzy miesiące Ukraińcy zapragną przynależności do Polski?

Owszem. I to nie w trzy miesiące. Myślisz, że te buntownicze, przewrotowe nastroje zrodziły się w Ukraińcach od tak nagle? Ukraińcy od dawna pragną zmian, kto wie czy nie tak radykalnych jak proponuję.

>Podobnie jak Elasp sądzisz, że tylko Polacy są godni miana Narodu?
>>>2. Referendum w granicach obcego państwa jest możliwe tylko za zgodą tego państwa, (lub po pokonaniu jego sił zbrojnych) nie wyobrażam sobie , aby rząd Ukrainy poddał swoim obywatelom pod głosowanie pytanie dotyczące ewentualnej secesji.
>>Też trudno mi sobie to wyobrazić, ale przyciśnięci do muru z dwóch stron nie mieliby wyjścia, opcjonalnie dostaliby drugoplanowe posady w naszym rządzie.
>"Opcjonalnie", "drugoplanowe".... no k***a, łaskawco pojechałeś po bandzie. Z całowaniem po dupie każdy naród pod polski but pójdzie na takich warunkach !!!
>(Ciesz się, że big_zyd jest zbanowan, bo odpisałby Ci ciekawiej.
>W ostatnich 100 latach w dwóch miejscach granice Polski miały być wyznaczane przez referendum. (pozostałe referenda nie odbyły się)

I co z tego?

>Myślisz, że teraz stosunki językowe w tej części Europy wyglądają dla Polski korzystniej?
>>Nie. Ale dlaczego mielibyśmy z dnia na dzień wymagać od Ukraińców mówienia po Polsku? Pozostawiłbym im dowolność w tej kwestii.
>Dowolność? znów Cię odeślę do podręcznika historii
>pl.wikiped(*)trajk_dzieci_wrzesińskich
>pl.wikipedia.org/wiki/Strajk_szkolny_(1905)
>a przecież na Kongresie Wiedeńskim powiedziano, że Polacy powinni mieć pewne prawa

Ech. Znam historię. W takim razie może ze względu na historię zaprzestaniemy także wszelkich kontaktów dyplomatycznych wymiany gospodarczej z Niemcami? Wydarzenia które miały miejsce wówczas były zupełnie inne i powodowane przez zupełnie inne siły w innych okolicznościach. Niestety jest w nas taka skłonność do brania w obronę innych nawet jeżeli nie mamy w tym żadnego interesu właśnie ze względu na naszą historię. Ale to nie jest dobre właśnie z punktu widzenia interesów naszego kraju. Stracimy na tej hurra-wyzwoleńczej jednogłośnej obronie Ukrainy.

>>Jeżeli chcieliby zarabiać polskie pensje w polskojęzycznej części kraju - sami uczyliby się języka.
>O tak , polskie pensje są bardzo atrakcyjne... dla polskich pensji warto zapomnieć ojczystego języka. Skoro Polacy dla niemieckich, brytyjskich czy amerykańskich pensji potrafią...

Owszem.

>Cenię patriotów! Chcesz wielkiej Polski? Wybory za pasem, nie siedź w domu, podatki uczciwie płać, na naciągaj ZUSu na chorobowe, Praw przestrzegaj. Kupuj polskie wyroby, Poznawaj swój kraj, Szanuj jego język i kulturę. A w sobotę - miotła w garść i porządek przed domem.
>To jest patriotyzm a nie chęć upokarzania innych narodów.

Już dawno przystąpiłbym do jakiejś organizacji politycznej gdyby istniała taka która odzwierciedla moje poglądy. Niestety w Polsce nie ma partii liberalno-lewicowej.

Rzadko używam aż tak wzniosłych słów:
Głupi jesteś.

W tamacie Ukrainy to właściwie nie mam nic do dodania, zdania kolegi i moje są zbieżne. Patryjotyzm (czy jak to się tam pisze) polega w dzisiejszych czasach na, powiedzmy, "pozytywizmie" a nie machaniu szabelką w kierunku Wilna czy Lwowa, w imię jakieś durnej panzachodniosłowiańskiej jedności (tak wiem, że Litwini to nie za bardzo słowianie ).

Nie o tym jednak, nie chciałem tworzyć wątku osobnego, a mam do kolegi pytania, bo z tego co zrozumiałem, to kolega po polskiemu pisze i mówi, ale zdaje się, z miejsca wot kawałek od Wortizli na południe, swoje pochodzenie wywodzi ?

Mam zatem pytanie, pojechałem ja sobie do Czech na rowerze z tej wspomnnianej Wortizli, przełęcz Okraj i po drugiej stronie do Czech zjechałem, pić się chciało, picie się skończyło, niedziela była, sklepy we wioskach pozamykane. Do ludzi wchodzę i mówię po polsku, bo po czesku to u mnie tylko ahoj, nashle i ewentualnie "ja sem batman - netoperek" i proszę co by wody do butelki plastikowej nalali, a tam - a poszli wy, a my nie rozumimy i takie tam, i tak w 3 gospodarstwach ??? Czy źle trafiłem, czy to jakaś norma w Czechach, że aż w ten sposób się Polaków traktuje ?

Wiem, że mogą mieć bracia Czesi uraz uzasadniony do polskiego buractwa , które się jeszcze bardziej za granicą ujawnia (Czesi - Pepiki, ten właśnie "batman - netoperek", polski pan na wakacjach, widziałem jak się to to nasze sobiepaństwo zachowuje ). Ale naprawdę aż tak żeby wody do butelki nie nalać.
Do podobnej sytuacji doszło w lodziarni w Pradze. Poprosiłem o lody, nie chciałem po polsku, bo widziałem, że stolik obok prosił i czekał na zamówienie 40 minut, a Czesi dostawali od razu, no to po angielsku zamówiłem, ja wiem, że mój angielski to nie jest jakiś oxford, ale ais krim łif coś tam do dam radę powiedzieć - kelner nie rozumiał, no to moja kobiecina się wzięła za zamawianie po niemiecku (kobieta kształcona - znaczy umie, bo uczy tegoż trudnego przedmiotu) i kelner też nie rozumiał ? Czy to tak specjalnie, że tak brzydko powiem, potwierdzenie zlewania Polaków po czeskiej stronie gór, czy pech jakiś i typowe dla polskich kelnerów "niekumactwo" językowe ?

Jednym słowem, czy Czesi aż tak nas nie lubią ? (wiem - uogólnienie, nie wszyscy Czesi, nie wszystkich Polaków), ale jakoś musiałem zapytać.

Pozdrawiam Wojtek

>Nie o tym jednak, nie chciałem tworzyć wątku osobnego, a mam do kolegi pytania, bo z tego co zrozumiałem, to kolega po polskiemu pisze i mówi, ale zdaje się, z miejsca wot kawałek od Wortizli na południe, swoje pochodzenie wywodzi ?

Nie wiem co to jest owa Wortizlia, więc nie potrafię geograficznie określić swojego położenia. Mieszkam raz w Polsce raz w Czeskiej republice ale zawsze na Śląsku.

>Mam zatem pytanie, pojechałem ja sobie do Czech na rowerze z tej wspomnnianej Wortizli, przełęcz Okraj i po drugiej stronie do Czech zjechałem, pić się chciało, picie się skończyło, niedziela była, sklepy we wioskach pozamykane. Do ludzi wchodzę i mówię po polsku, bo po czesku to u mnie tylko ahoj, nashle i ewentualnie "ja sem batman - netoperek" i proszę co by wody do butelki plastikowej nalali, a tam - a poszli wy, a my nie rozumimy i takie tam, i tak w 3 gospodarstwach ??? Czy źle trafiłem, czy to jakaś norma w Czechach, że aż w ten sposób się Polaków traktuje ?

Spróbuj w Polsce obcą mową o cokolwiek w gospodarstwie poprosić, będziesz miał porównanie

>Do podobnej sytuacji doszło w lodziarni w Pradze. Poprosiłem o lody, nie chciałem po polsku, bo widziałem, że stolik obok prosił i czekał na zamówienie 40 minut, a Czesi dostawali od razu,

Nie pierwszy raz o takich głupich zachowaniach słyszę lub czytam, więc dziwić się przestałem. Zrozumieć takiego zachowania nie potrafię, usprawiedliwić tym bardziej. Poznanie przyczyn mnie nie interesuje, bo nie zamierzam zostawać chamoznawcą. Przepraszać nie muszę, bo ja tak nikogo nie traktuję, ale jest mi przykro, że ktoś z mojego kraju takie wspomnienia wywozi.

Praga jest specyficzna, kelner słysząc morawski dialekt też każe godzinami czekać, w Brnie jak podjedziesz do karczmy na praskich znakach, też poczekasz...

Wortizla, to zdaje się u Galla Anonima, w Kronice, to czeska nazwa Wrocławia, miłym chciałem być dla Czecha, miasta, w którym mieszkam, korzenie wspomianjąc.

Ja nie oczekuję przeprosin, chciałem zapytać, czy to tylko moje doświadczenia, czy innych też dotyczą. Wiem, że sobie zasłużliśmy swoim zagranicznym buractwem, będę po prostu bardziej miły i wyrozumiały, będę się uśmiechał, a nie wymagał, pewnie pomoże.

>Wortizla, to zdaje się u Galla Anonima, w Kronice, to czeska nazwa Wrocławia, miłym chciałem być dla Czecha, miasta, w którym mieszkam, korzenie wspomianjąc.

Nie jestem Czechem. Jestem Ślązakiem.

>Ja nie oczekuję przeprosin, chciałem zapytać, czy to tylko moje doświadczenia, czy innych też dotyczą. Wiem, że sobie zasłużliśmy swoim zagranicznym buractwem, będę po prostu bardziej miły i wyrozumiały, będę się uśmiechał, a nie wymagał, pewnie pomoże.

I na pytanie nie odpowiem. Rozumiem, że takie traktowanie jest przykre, ale w mojej głowie się nie mieści. Nie rozumiejąc, wytłumaczyć nie zdołam.

>W tamacie Ukrainy to właściwie nie mam nic do dodania, zdania kolegi i moje są zbieżne. Patryjotyzm (czy jak to się tam pisze) polega w dzisiejszych czasach na, powiedzmy, "pozytywizmie" a nie machaniu szabelką w kierunku Wilna czy Lwowa, w imię jakieś durnej panzachodniosłowiańskiej jedności (tak wiem, że Litwini to nie za bardzo słowianie ).

Pozytywizm też. Ale bez zdecydowanej, sprytnej i czasami niemoralnej walki o własne interesy na arenie międzynarodowej będziesz mógł sobie zamiatać ten chodnik wokół domu, pomagać przejść przez pasy staruszkom i być miłym dla ludzi do końca życia i do końca życia będziesz żył w biednym nic nie znaczącym na arenie międzynarodowej kraju.

>Nie o tym jednak, nie chciałem tworzyć wątku osobnego, a mam do kolegi pytania, bo z tego co zrozumiałem, to kolega po polskiemu pisze i mówi, ale zdaje się, z miejsca wot kawałek od Wortizli na południe, swoje pochodzenie wywodzi ?

Nie, dlaczego?

>Mam zatem pytanie, pojechałem ja sobie do Czech na rowerze z tej wspomnnianej Wortizli, przełęcz Okraj i po drugiej stronie do Czech zjechałem, pić się chciało, picie się skończyło, niedziela była, sklepy we wioskach pozamykane. Do ludzi wchodzę i mówię po polsku, bo po czesku to u mnie tylko ahoj, nashle i ewentualnie "ja sem batman - netoperek" i proszę co by wody do butelki plastikowej nalali, a tam - a poszli wy, a my nie rozumimy i takie tam, i tak w 3 gospodarstwach ??? Czy źle trafiłem, czy to jakaś norma w Czechach, że aż w ten sposób się Polaków traktuje ?
> Wiem, że mogą mieć bracia Czesi uraz uzasadniony do polskiego buractwa , które się jeszcze bardziej za granicą ujawnia (Czesi - Pepiki, ten właśnie "batman - netoperek", polski pan na wakacjach, widziałem jak się to to nasze sobiepaństwo zachowuje ). Ale naprawdę aż tak żeby wody do butelki nie nalać.

Faktycznie straszne. Może również trafiłeś na buraków, ale Czeskich.

>Do podobnej sytuacji doszło w lodziarni w Pradze. Poprosiłem o lody, nie chciałem po polsku, bo widziałem, że stolik obok prosił i czekał na zamówienie 40 minut, a Czesi dostawali od razu, no to po angielsku zamówiłem, ja wiem, że mój angielski to nie jest jakiś oxford, ale ais krim łif coś tam do dam radę powiedzieć - kelner nie rozumiał, no to moja kobiecina się wzięła za zamawianie po niemiecku (kobieta kształcona - znaczy umie, bo uczy tegoż trudnego przedmiotu) i kelner też nie rozumiał ? Czy to tak specjalnie, że tak brzydko powiem, potwierdzenie zlewania Polaków po czeskiej stronie gór, czy pech jakiś i typowe dla polskich kelnerów "niekumactwo" językowe ?

Myślę, że zwykły pech. Jeżeli sytuacja powtórzy się w różnych miejscach i będzie miała podobny przebieg będziesz miał może więcej argumentów by wyciągać takie wnioski. Jakkolwiek sam pamiętam wizytę kilka lat temu w czeskim sklepie i to jak ja i towarzyszące mi osoby byliśmy obserwowani krok w krok przez obsługę sklepu. Choć takie sytuacje miałem i w Polsce. Także nie dramatyzowałbym.

>Jednym słowem, czy Czesi aż tak nas nie lubią ? (wiem - uogólnienie, nie wszyscy Czesi, nie wszystkich Polaków), ale jakoś musiałem zapytać.

Nie sądzę, że aż tak nas nie lubią. Ale co to ma wspólnego z tematem wątku?

Do Kolegi Szarleya to było, któren Czechem jest, jak mi się zdaje, więc zapytałem, przepraszam za wtręta

>A mnie koncepcja przyłączenia obwodu wołyńskiego, lwowskiego, iwanofrankowskiego, tarnopolskiego i rówieńskiego do Polski wydaje się wartościowa i interesująca. Co możemy na tym zyskać chyba nie trzeba nikomu tłumaczyć. Poza ziemiami z którymi związana jest również nasza historia i zasobami ludzkimi ułożylibyśmy się z Rosją, wykiwali Niemców i Nato, skoro te same próbują układać się z Rosją i przedkładają swoje interesy nad podjęcie zdecydowanych kroków w celu zażegnania konfliktu w regionie, a Krym oddali w milczeniu.

Proszę sobie wyobrazić polski rząd, który musi na dokładkę radzić sobie z separatystami. Jak słyszę o takim "beztroskim" scenariuszu, widzę Banderowców, którzy podkładają bomby w warszawskim metrze. Gdyby jakimś cudem się udało zająć Lwów, to stałby się on szybko nowym Belfastem. A jak Pan myśli? Kto pierwszy stanąłby w obronie ciemiężonych przez Lachów Ukraińców? A Podlasie? Zaraz by Rosyjski wywiad zaczął tam mieszać wśród mniejszości białoruskiej. A co by zrobiła Litwa w takiej sytuacji? Oczywiście jest to tylko fikcja. Scenariusz rozbioru rzuciłem trochę dla checy (aby zarysować analogię), ale jak widać niekórzy Rosjanie myślą w taki właśnie sposób (vide propozycja Żerynowskiego). Na takim fantastycznym rozbiorze najbardziej skorzystałaby Moskwa.

>Gdyby takiej operacji udało się dokonać pokojowo pytając o zdanie wszystkich Ukraińców nikt nie złamałby żadnych standardów. A myślę, że zarówno wschodnia część Ukrainy z dużym prawdopodobieństwem mogłaby zagłosować za przyłączeniem do Federacji Rosyjskiej jak i ludność wymienionych powyżej obwodów za przyłączeniem do Polski i UE.

Trzeba by było szczęścia i dużej dawki politycznej głupoty. No ale kto wie. Wybory się zbliżają ...

>Oczywiście zmieniłoby to sytuację geopolityczną w regionie, ale kto powiedział, że na gorsze i, że aktualna jest taka niby znakomita? Uważam, że rozbiór Ukrainy nie jest co prawda w interesie niepodległej Ukrainy, ale za to jest w interesie Ukraińców, a przede wszystkim jest w interesie Polski.

Brak silnej reakcji na rozbiór niepodległego państwa, jest zawsze złą wiadomością dla innych niepodległych państw. Jeśli agresor zdoła wsadzić but między drzwi a framugę, to ciężko go już z domu przegonić.

>Czy stworzy to pole do podobnych precedensów w przyszłości? Owszem stworzy i co z tego? Jeżeli nastąpi to w uczciwy, jasny, klarowny i zgodny z wolą obywateli sposób dlaczego by nie zmieniać w ten sposób granic i świata?

Bo wiek dziewiętnasty już w przeszłość odszedł.

>Czekam na opinie racjonalistów.

A dostał Pan moją

---

The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.

>>A mnie koncepcja przyłączenia obwodu wołyńskiego, lwowskiego, iwanofrankowskiego, tarnopolskiego i rówieńskiego do Polski wydaje się wartościowa i interesująca. Co możemy na tym zyskać chyba nie trzeba nikomu tłumaczyć. Poza ziemiami z którymi związana jest również nasza historia i zasobami ludzkimi ułożylibyśmy się z Rosją, wykiwali Niemców i Nato, skoro te same próbują układać się z Rosją i przedkładają swoje interesy nad podjęcie zdecydowanych kroków w celu zażegnania konfliktu w regionie, a Krym oddali w milczeniu.
>Proszę sobie wyobrazić polski rząd, który musi na dokładkę radzić sobie z separatystami. Jak słyszę o takim "beztroskim" scenariuszu, widzę Banderowców, którzy podkładają bomby w warszawskim metrze. Gdyby jakimś cudem się udało zająć Lwów, to stałby się on szybko nowym Belfastem. A jak Pan myśli? Kto pierwszy stanąłby w obronie ciemiężonych przez Lachów Ukraińców? A Podlasie? Zaraz by Rosyjski wywiad zaczął tam mieszać wśród mniejszości białoruskiej. A co by zrobiła Litwa w takiej sytuacji? Oczywiście jest to tylko fikcja. Scenariusz rozbioru rzuciłem trochę dla checy (aby zarysować analogię), ale jak widać niekórzy Rosjanie myślą w taki właśnie sposób (vide propozycja Żerynowskiego). Na takim fantastycznym rozbiorze najbardziej skorzystałaby Moskwa.
>>Gdyby takiej operacji udało się dokonać pokojowo pytając o zdanie wszystkich Ukraińców nikt nie złamałby żadnych standardów. A myślę, że zarówno wschodnia część Ukrainy z dużym prawdopodobieństwem mogłaby zagłosować za przyłączeniem do Federacji Rosyjskiej jak i ludność wymienionych powyżej obwodów za przyłączeniem do Polski i UE.

Mam te argumenty na uwadze. Jakoś nie traktuję ich aż tak poważnie, ale owszem trzeba się z nimi liczyć. Ale trzeba się też zastanowić czy traktują one faktycznie o realnych zagrożeniach.

>>Czy stworzy to pole do podobnych precedensów w przyszłości? Owszem stworzy i co z tego? Jeżeli nastąpi to w uczciwy, jasny, klarowny i zgodny z wolą obywateli sposób dlaczego by nie zmieniać w ten sposób granic i świata?
>Bo wiek dziewiętnasty już w przeszłość odszedł.

Dlatego nikt nie namawia do rozwiązań zbrojnych. Dzisiaj mamy wszechobecną i świętą demokrację. Skoro jest taka święta, to dlaczego państwo wolą narodu nie może demokratycznie zadecydować o samorozwiązaniu?

>Mam te argumenty na uwadze. Jakoś nie traktuję ich aż tak poważnie, ale owszem trzeba się z nimi liczyć. Ale trzeba się też zastanowić czy traktują one faktycznie o realnych zagrożeniach.

Zagrożenia te są jak najbardziej realne. Nacjonalizm to nie jest wymysł komunistycznej propagandy.

Po wojnie naprawdę bandy podchodziły pod Rzeszów, a Bieszczady płonęły. Na Wołyniu naprawdę dokonano rzezi, a Banderowcy naprawdę za nami nie przepadają. Wystarczy jedna osoba, by dokonać zamachu. A to tylko jeden problem. Pominąłem kwestie gospodarcze, językowe, finansowe (np. kto przejmie długi samorządów?) i prawne (komu nadać obywatelstwo i w jakim trybie?). A jeśli ktoś nie chce być Polakiem? Ma opuścić swój dom i dobytek? Zostawić swoją ziemię? Hmm... Widzę, jak chętni "nie-polscy" Ukraincy ze szczerym uśmiechem pakują manatki i przenoszą się grzecznie na wschód.

>Dlatego nikt nie namawia do rozwiązań zbrojnych.

Chce Pan zjeść ciastko i mieć ciastko.

>Dzisiaj mamy wszechobecną i świętą demokrację. Skoro jest taka święta, to dlaczego państwo wolą narodu nie może demokratycznie zadecydować o samorozwiązaniu?

Mamy demokrację? Naprawdę? A to niespodzianka

---

The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.

>>Mam te argumenty na uwadze. Jakoś nie traktuję ich aż tak poważnie, ale owszem trzeba się z nimi liczyć. Ale trzeba się też zastanowić czy traktują one faktycznie o realnych zagrożeniach.
>Zagrożenia te są jak najbardziej realne. Nacjonalizm to nie jest wymysł komunistycznej propagandy.
>Po wojnie naprawdę bandy podchodziły pod Rzeszów, a Bieszczady płonęły. Na Wołyniu naprawdę dokonano rzezi, a Banderowcy naprawdę za nami nie przepadają. Wystarczy jedna osoba, by dokonać zamachu.

Po wojnie byliśmy słabszym państwem niż teraz. A pacyfikacji podobnych postaw należałoby dokonać dając Ukraińcom podobne przywileje do polskich obywateli, szanse pracy, lepszych zarobków.

>A to tylko jeden problem. Pominąłem kwestie gospodarcze, językowe, finansowe (np. kto przejmie długi samorządów?) i prawne (komu nadać obywatelstwo i w jakim trybie?).

Państwo polskie przejmie. A jeśli będzie trzeba wyprzeda część przejętych ziem i majątku na pokrycie długów. Obywatelstwo proponowałbym nadać każdemu Ukraińcowi który zechce podpisać odpowiednią deklarację związaną z lojalnością, szacunkiem, etc. wobec państwa polskiego i polskiej kultury itd.

>A jeśli ktoś nie chce być Polakiem? Ma opuścić swój dom i dobytek? Zostawić swoją ziemię? Hmm... Widzę, jak chętni "nie-polscy" Ukraincy ze szczerym uśmiechem pakują manatki i przenoszą się grzecznie na wschód.

Nie. Wówczas trudno. Nie dostanie polskich przywilejów, obywatelstwa, opieki zdrowotnej etc. Nie należy wykluczać takich osób, ale sprawić by im się to nie opłacało. Nadać im status podobny do obcokrajowców.

>>Dlatego nikt nie namawia do rozwiązań zbrojnych.
>Chce Pan zjeść ciastko i mieć ciastko.

Myślę, że jednak jest jeszcze trzecia droga o której właśnie dyskutujemy, choć bliżej zjedzenia ciastka.

>Po wojnie byliśmy słabszym państwem niż teraz.
A teraz to jesteśmy taką wielką militarną czy gospodarczą potęgą?
>A pacyfikacji podobnych postaw należałoby dokonać dając Ukraińcom podobne przywileje do polskich obywateli, szanse pracy, lepszych zarobków.
Wielce łaskawe postępowanie muszę przyznać. Jakimś tam Ukraińcom przywileje podobne do polskich to nie byle co. Przy cokolwiek absurdalnym założeniu, iż Ukraińcy chcieli by się przyłączyć do Polski.
>Obywatelstwo proponowałbym nadać każdemu Ukraińcowi który zechce podpisać odpowiednią deklarację związaną z lojalnością, szacunkiem, etc. wobec państwa polskiego i polskiej kultury itd.
Czyli taką swego rodzaju volkslistę proponujesz? Świadectwo posiadania polskich przodków byłoby potrzebne? Albo deklaracja o głosowaniu na określoną partię?
>Nie. Wówczas trudno. Nie dostanie polskich przywilejów, obywatelstwa, opieki zdrowotnej etc. Nie należy wykluczać takich osób, ale sprawić by im się to nie opłacało. Nadać im status podobny do obcokrajowców.
Czyli stworzyć wielkie getto. Podobne pomysły miał pewien pan z charakterystycznym wąsem. Ale to zupełnie co innego, prawda? Branie pod opiekę narodów spragnionych opieki Wielkiej Polski.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Po wojnie byliśmy słabszym państwem niż teraz.
>A teraz to jesteśmy taką wielką militarną czy gospodarczą potęgą?

Nie.

>>A pacyfikacji podobnych postaw należałoby dokonać dając Ukraińcom podobne przywileje do polskich obywateli, szanse pracy, lepszych zarobków.
>Wielce łaskawe postępowanie muszę przyznać. Jakimś tam Ukraińcom przywileje podobne do polskich to nie byle co. Przy cokolwiek absurdalnym założeniu, iż Ukraińcy chcieli by się przyłączyć do Polski.

Dla Ukraińców to nie byle co.

>>Obywatelstwo proponowałbym nadać każdemu Ukraińcowi który zechce podpisać odpowiednią deklarację związaną z lojalnością, szacunkiem, etc. wobec państwa polskiego i polskiej kultury itd.
>Czyli taką swego rodzaju volkslistę proponujesz? Świadectwo posiadania polskich przodków byłoby potrzebne? Albo deklaracja o głosowaniu na określoną partię?

Nie. Chodzi o wymiar symboliczny takiej deklaracji, nic więcej.

>>Nie. Wówczas trudno. Nie dostanie polskich przywilejów, obywatelstwa, opieki zdrowotnej etc. Nie należy wykluczać takich osób, ale sprawić by im się to nie opłacało. Nadać im status podobny do obcokrajowców.
>Czyli stworzyć wielkie getto. Podobne pomysły miał pewien pan z charakterystycznym wąsem. Ale to zupełnie co innego, prawda? Branie pod opiekę narodów spragnionych opieki Wielkiej Polski.

Żadnego getta. Nie wiem skąd te analogie.

>Nie.
Dobrze, że to przyznajesz.
>Dla Ukraińców to nie byle co.
Niewątpliwie, przynajmniej według Ciebie. Podejrzewam jednak, że Ukraińcy widzieliby tą sprawę zupełnie inaczej.
>Nie. Chodzi o wymiar symboliczny takiej deklaracji, nic więcej.
Pewnie. Przekonuj się dalej.
>Żadnego getta. Nie wiem skąd te analogie.
Nie wiesz skąd te analogie? A historię miałeś w szkole? Ty rzeczywiście myślisz, że Ukraińcom tak do Polski śpieszno czy to jakaś prowokacja?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Zaczynam się Ciebie bać. I pozostaje mi mieć nadzieję, że nie zrealizujesz swoich pomysłów. Zwłaszcza tego:
Cytat:
I tego:
Cytat:
Nie podpisze volkslisty - na śmietnik go. Naprawdę masz takie idee? Straszne...

>Zaczynam się Ciebie bać. I pozostaje mi mieć nadzieję, że nie zrealizujesz swoich pomysłów. Zwłaszcza tego:
> Cytat:

>kto przejmie długi samorządów?)
>Państwo polskie przejmie.

A kto ma przejąć? Przejmujemy ziemie to i długi, trudno.

>I tego:
> Cytat:

Nie dostanie polskich przywilejów, obywatelstwa, opieki zdrowotnej etc. Nie należy wykluczać takich osób, ale sprawić by im się to nie opłacało.

>Nie podpisze volkslisty - na śmietnik go. Naprawdę masz takie idee? Straszne...

Na żaden śmietnik. Po prostu będzie miał status zbliżony do obcokrajowca i to wszystko. Jakaś furtka dla tych co im się pomysł posiadania polskiego obywatelstwa nie podoba musi być. Zawsze będą mogli wyjechać także do wschodniej Ukrainy - tam na pewno będą mieli lepiej

Wiem, że jest wiele pytań i problemów. Ale uważam, że wszystkie je można rozwiązać w cywilizowany, pokojowy sposób i nie powinniśmy się tak panicznie bać podobnych referendów, zwłaszcza gdy jest ku temu sposobność. Wiem, że mamy określone negatywne doświadczenia historyczne, ale powinniśmy je obrócić na naszą korzyść w tym kontekście.