 |
Dowód istnienia/nieistnienia Boga Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 18-08-2014 14:38 | Dominikdano (56 punktów) | Dowód istnienia/nieistnienia Boga
-5 na 5 | Przedkładam niniejszym swój dowód na istnienie/nieistnienie Boga, licząc na krytyczne uwagi  Istnienie czegokolwiek, czego nie da się stwierdzić empirycznie, doświadczalnie, ja np. Bóg, jest tak samo prawdopodobne jak tegoż nieistnienie. Prawdopodobieństwo jest wtedy po 50%. Skąd ludzie dowiedzieli się o zjawisku, które zwiemy Bogiem? Podobno niektórym się objawiał, czyli Bóg zechciała się z kimś z ludzi skontaktować i w to w sposób dla człowieka zrozumiały, o czym ma świadczyć Pismo Święte. W to właśnie wielu wierzy, powtórzę więc kolejno: - po pierwsze w realność Boga, - po drugie, że jeśli jest rzeczywiście, to chce się komunikować, - po trzecie, że używa do tego jakiejś ludzko-podobnej mowy, by człowiek ją pojął i mógł świętą jej treść zrazu zapamiętać, a jak się nauczył pisać, to na czymś dogodnym ją ze czcią utrwalić. Dowodzenie istnienia/nieistnienia Boga może mieć więc poniższy tryb. Analizę rozpocznę od końca, od 3-go z ww. warunków uznając, że prawdziwość przekazu biblijnego jest połowiczna, tzn. 50% za i 50% przeciw. Na drugi z postawionych warunków (że Bóg chce się z ludźmi skomunikować) nie ma już żadnego materialnego dowodu lub innej realistycznej przesłanki poza niepewną, lub połowicznie wiarygodną treścią samej Biblii. Czyli na tym poziomie analizy Biblia to samograj, sama się udowadnia. Wszystkie inne przekazy lub/i świadectwa np. proroków, są nie do zweryfikowania. Jednak mimo braku dających się sprawdzić dowodów, nie można też wykluczyć, że Bóg jeśli jest rzeczywiście, to chce się skomunikować z ludźmi. W tym wypadku prawdopodobieństwo jest również po 50%, jednak prawdopodobieństwo, że posługuje się w tym celu Biblią jest już znacznie mniejsze. Dlatego więc pozostawiam dla trzeciego warunku 25% pewności. Prawdziwość pierwszego z postawionych warunków nie jest jak do tej pory przez nikogo udowodniona w sposób nie pozostawiający jakichkolwiek wątpliwości. Przeciwnie, w obliczu współczesnych odkryć naukowych i rozwoju wiedzy o samym tzw. „dziele bożym”, świecie i jego naturze, liczba tych wątpliwości tylko lawinowo przyrasta. Jednak i tutaj przystać można, że realne istnienie Boga jest prawdopodobne w 50%. Jednak dla drugiego warunku daje to już tylko 25% prawdopodobieństwa, a dla trzeciego najwyżej 12,5%, czyli tego co ma być jedynym materialnym dowodem istnienia Boga – Święta Biblia. Trzeba stwierdzić, że 12,5% prawdopodobieństwa to bardzo słaba podstawa do orzekania, że Bóg istnieje. Do pewnego stopnia ta analiza jest dowodzeniem prawdopodobieństwa istnienia/nieistnienia Boga chrześcijan. Oparłem ją bowiem na dowodach uważanych przez kościół za wystarczające żeby tak sądzić, tj, na objawieniach, na Biblii, która jest podobno przekazem samego Boga, na wierze członków kościoła itp. Taki sam tryb dowodzenia można zastosować dla dowodzenia innych przypadków. Takie może być dowiedzenie istnienia/nieistnienia np. krasnoludków. Są pewnie tacy wierzący w te istoty, a niektórzy z nich może twierdzą, że je widzieli a potem to opisali gdzieś, tworząc jedyny materialny „dowód” swojej wiary – taką Krasnobiblię, której prawdopodobieństwo, że jest prawdziwa wynosi też 12,5%. W przypadku dowodzenia istnienia/nieistnienia Boga i krasnoludków jest więc podobnie, z tym, że Boga nigdy nikt nie widział, co jest stwierdzone w samej Biblii Świętej, a krasnoludki podobno widywano. Istnienie/nieistnienie Boga zostało skutecznie dowiedzione. A że prawdopodobieństwo istnienia do nieistnienia Boga wynosi 1/8, czyli za dp przeciw = 1:7, to i tak jest niezły rezultat. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
9 na 9 | spray (5875 punktów) | Prawdopodobieństwo, że wygram szóstkę w lotka też wynosi 50%: wygram albo nie 
Nikt do tej pory nie określił dokładnie momentu w historii, w którym człowiek został udomowiony przez kota.
|
|
 | -1 na 1 | Dominikdano (56 punktów) | > Prawdopodobieństwo, że wygram szóstkę w lotka też wynosi 50%: wygram albo nie  > Nikt do tej pory nie określił dokładnie momentu w historii, w którym człowiek został udomowiony przez kota.To marny i zupełnie nieadekwatny jest argument. Zależy mi na poważnym podejściu
|
|
|  | 5 na 5 | spray (5875 punktów) |
> To marny i zupełnie nieadekwatny jest argument.> Zależy mi na poważnym podejściu  > Wbrew pozorom - to była poważna odpowiedź.
Nikt do tej pory nie określił dokładnie momentu w historii, w którym człowiek został udomowiony przez kota.
|
|
 | 3 na 3 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | > Prawdopodobieństwo, że wygram szóstkę w lotka też wynosi 50%: wygram albo nie  A gdzie tam! Prawdopodobieństwo, że wygrasz szóstkę w lotka wynosi 100%, o ile wygrasz szóstkę w lotka. A jeśli nie wygrasz, to prawdopodobieństwo niewygrania też wynosi wtedy 100%. 
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
|  | 3 na 3 | spray (5875 punktów) | > >Prawdopodobieństwo, że wygram szóstkę w lotka też wynosi 50%: wygram albo nie  > A gdzie tam! Prawdopodobieństwo, że wygrasz szóstkę w lotka wynosi 100%, o ile wygrasz szóstkę w lotka. A jeśli nie wygrasz, to prawdopodobieństwo niewygrania też wynosi wtedy 100%.  Celna uwaga! To jest o wiele bardziej prawdopodobne, niż moje gdybanie 50/50 
Nikt do tej pory nie określił dokładnie momentu w historii, w którym człowiek został udomowiony przez kota.
|
|
7 na 7 makuś (5578 punktów) (zablokowany) | Analizę rozpocznę od końca, od 3-go z ww. warunków uznając, że prawdziwość przekazu biblijnego jest połowiczna, tzn. 50% za i 50% przeciw.
hej, Takie założenie jest błędne . W bibli przeważająca ilość tekstów nie posiada nawet szczątkowych przesłanek dowodowych . Nie wolno więc zakładać , że blblia jest na 50% prawdziwa . Wolno natomiast z dużą dozą prawdopodobieństwa przyjąć , że biblia jest na 90% zmyślona , wymyślona - jest baśnią , legendą i zapisem kilku historycznych wydarzeń i kilku ceremonii czy rytuałów . Biblia nie jest nawet cieniem dowodu na istnienie czegokolwiek innego niż ludzi . Za takim przyjęciem świadczą analizy historyczne , socjologiczne , psychologiczne , antropologiczne i wiele innych .
pozdrawiam makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
 | Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | >Biblia nie jest nawet cieniem dowodu na istnienie czegokolwiek innego niż ludzi .
Raczej istot posługujących się symbolami. A czy to byli ludzie, to już kwestia sporna.
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
|  | 1 na 1 makuś (5578 punktów) (zablokowany) | >>Biblia nie jest nawet cieniem dowodu na istnienie czegokolwiek innego niż ludzi . >Raczej istot posługujących się symbolami. A czy to byli ludzie, to już kwestia sporna.
hej, To jest kwestia sporna ? To nie byli ludzie ? A kto mrówki , dinozaury , obcy ?
pozdrawiam makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| |  | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) |
>To jest kwestia sporna ? >To nie byli ludzie ? >A kto mrówki , dinozaury , obcy ?
Ja tam nie wiem, i nawet nie chcę wiedzieć. Z obcymi to jest tak, jak z agentami WSI - nawet jeśli coś tam o nich wiesz, to lepiej się za dużo nie interesuj, bo to zdrowiu szkodzi. Przyznać, że "tę książkę" napisały mrówki, to już rozsądniejsze rozwiązane, przynajmniej chwilowo. Bo chyba nie Żydzi?
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| | |  | makuś (5578 punktów) (zablokowany) | hej, A więc jednak mrówki ... Zawsze wydawały mi się jakieś takie ... pozdrawiam makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | | |  | Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) |
>Zawsze wydawały mi się jakieś takie ...
Nawiedzone i skryte? (Typowe sekciary!)
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
 | -2 na 2 | Dominikdano (56 punktów) | > Analizę rozpocznę od końca, od 3-go z ww. warunków uznając, że prawdziwość przekazu biblijnego jest połowiczna, tzn. 50% za i 50% przeciw.> hej,> Takie założenie jest błędne .> W bibli przeważająca ilość tekstów nie posiada nawet szczątkowych przesłanek dowodowych . Nie wolno więc zakładać , że blblia jest na 50% prawdziwa .> Wolno natomiast z dużą dozą prawdopodobieństwa przyjąć , że biblia jest na 90% zmyślona , wymyślona - jest baśnią , legendą i zapisem kilku historycznych wydarzeń i kilku ceremonii czy rytuałów . Biblia nie jest nawet cieniem dowodu na istnienie czegokolwiek innego niż ludzi .> Za takim przyjęciem świadczą analizy historyczne , socjologiczne , psychologiczne , antropologiczne i wiele innych .> pozdrawiam> makuś> szczególne pozdrowienia dla wegetarianDla uproszczenia swojego dowodu założyłem, że jest 50% szans na jej prawdziwość. Bardzo wielu ludzi, setki milionów może nawet, wierzy, że jest prawdziwa w 100%. Wielu wierzy, że jest w 100% fałszywa. Dlatego trzeba było to przekonanie jakoś uśrednić.
|
|
|  | 4 na 4 | Pan Cogito (182 punktów) |
> Dla uproszczenia swojego dowodu założyłem, że jest 50% szans na jej prawdziwość. Bardzo wielu ludzi, setki milionów może nawet, wierzy, że jest prawdziwa w 100%. Wielu wierzy, że jest w 100% fałszywa. Dlatego trzeba było to przekonanie jakoś uśrednić.  Nie wydaje mi się, że powinno się coś tak uśredniać przez to, że dużo osób tak uważa, należy się opierać na dowodach a nie przekonaniach ludzi.
Sapere Aude
|
|
2 na 4 | Frank Holman (5897 punktów) | > Przedkładam niniejszym swój dowód na istnienie/nieistnienie Boga, licząc na krytyczne uwagi  > Istnienie czegokolwiek, czego nie da się stwierdzić empirycznie, doświadczalnie, ja np. Bóg, jest> tak samo prawdopodobne jak tegoż nieistnienie. Prawdopodobieństwo jest wtedy po 50%.> Skąd ludzie dowiedzieli się o zjawisku, które zwiemy Bogiem? Podobno niektórym się objawiał, czyli> Bóg zechciała się z kimś z ludzi skontaktować i w to w sposób dla człowieka zrozumiały, o czym ma> świadczyć Pismo Święte.Od samego startu błędne założenia. Takim źródłom "pism świętych" wszelkiego rodzaju zaprzeczają historie najnowszych religii. Jeśli najnowsze bardzo dobrze udokumentowane przypadki wskazują na zupełnie inne źródło "pism świętych"*, na czym oprzeć założenie, że dawniej w zupełnie nie udokumentowanej przeszłości, było całkowicie inaczej. Zresztą dawno podawałem przeciwdowód takiej tezy, iż - gdyby ona była prawdziwa - objawienie byłoby podstawą ciągłego rozwoju wielkich teologii np. w KrK. Tymczasem nie tylko nawet kolejni papierze nie twierdzą, że systematycznie rozmawiają ze swoim bogiem, ani nawet instytucja jako taka nie ma systemu wyszukiwania innych rozmawiających z Bogiem, aby uzyskiwać od nich informacji o najnowszych oczekiwaniach i zaleceniach Boga. Co więcej - w każdej chwili można by zebrać wszystkie osoby twierdzące, że rozmawiają ze swoim bogiem, i byłoby jednoznaczne, iż część z nich po prostu kłamie, a część jest chora umysłowo. _______________ * piszą je zwykli cwani szarlatani i inni niespełna rozumu maniacy
|
|
1 na 3 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) |
To żaden dowód. To żonglerka słowna.
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
5 na 7 | Sygnał (4252 punktów) | Na szkolnych lekcjach probabilistyki uczą, że najważniejsze w probabilistyce jest zamodelowanie przestrzeni probabilistycznej. Ta zaproponowana jest tak koszmarnie prymitywna, że nie ma sensu nawet tego komentować.
|
|
5 na 7 | Degre (752 punktów) | Błędne założenia. To jednorożce też mają 50/50? krasnoludki? a może to, że jutro umrę? Błędne dane na wstępie, więc i wnioski błędne.
|
|
-6 na 8 | Dominikdano (56 punktów) | Najwyraźniej nawet 1-dnoprocentowa szansa istnienia Boga stała się tu nie do przyjęcia  Wydaje się, że to forum zjechało na psy od czasu gdy ostatni raz tu zaglądałem
|
|
 | 6 na 6 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) |
> Wydaje się, że to forum zjechało na psy od czasu gdy ostatni raz tu zaglądałem  Wniosek błędny, bo oparty na fałszywych przesłankach. Ludzie się postarzeli i uszami im już wypływa, jak mają po 200 mln razy tłumaczyć to samo od początku i jeszcze raz, i tak w koło Macieju! 
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
 | 6 na 6 | KORUND (4922 punktów) | > Wydaje się, że to forum zjechało na psy od czasu gdy ostatni raz tu zaglądałem  -Zgadzam się tutaj. Coraz mniej ludzi tu zagląda i coraz mniej wypowiedzi. Ale dla Ciebie powinno być teraz lepiej. Całkiem pokaźna sfora "wojujących ateistów", która została zablokowana już nie rzuci ci się do gardła.
|
|
9 na 11 | KORUND (4922 punktów) | > Skąd ludzie dowiedzieli się o zjawisku, które zwiemy Bogiem?-Znikąd. Nigdy się o tym nie dowiedzieli, tylko go wymyślili. Potrzebne było wytłumaczenie zjawisk, których ludzie nie rozumieli, a im bardziej wstecz sięgamy w historię ludzkości, tym takich zjawisk "niewytłumaczalnych" znajdziemy więcej. Takim wytłumaczeniem było więc wymyślenie kogoś, kogo nazwano w pewnym momencie bogiem. > Podobno niektórym się objawiał, czyli-Nikomu się nie objawiał. To, że ktoś tak twierdził oznaczało jedynie, że albo kłamie, albo to co mu się majaczy tak sobie interpretuje. Może to mieć związek z jakimś uszkodzeniem płata potylicznego. pl.wikipedia.org/wiki/Płat_potyliczny
|
|
 | 5 na 5 | KORUND (4922 punktów) | Marcin_Z, który jak zwykle nie ma nic do powiedzenia dalej siedzi i minusuje. Nie masz religijna mendo nic innego do roboty. Módl się za swoich nieprzyjaciół, czy coś równie twórczego sobie wymyśl.
|
|
4 na 4 | ROBINSON (137 punktów) | Nie jest to dobre podejście do rozważań o prawdziwości bytów. To tak jakby czytając "O krasnoludkach i sierotce Marysi" starać się ocenić, tylko z treści, prawdziwość występowania krasnoludków. Genealogia, genealogia religii wszystko wyjaśnia. Patrząc tym sposobem łatwo zauważymy, że to człowiek stworzył bogów a nie odwrotnie. A jeśli ich stworzył to zostaje tylko przyjąć konwencje - to co człowiek stworzył istnieje bez względu na materialność lub niematerialność lub, że istnieją tylko wytwory materialne.
|
|
2 na 2 | PiKu (93 punktów) | Dowody z prawdopodobieństwa są uwikłane w spory o subiektywność i obiektywność prawdopodobieństw. Nie wikłając się jednak w to, wolałbym przedstawić swój punkt widzenia na dowodzenie oparte na prawdopodobieństwie. Zaczynając od Ockhama i kończąc na Popperze wiemy, że nie powinno się tworzyć bytów ponad potrzebę oraz że za naukowe twierdzenia uważamy te falsyfikowalne. Wiemy też, że nie da się całkiem uniknąć pewnych założeń ontologicznych (metafizycznych rozumianych po Popperowsku). Należy je jednak sprowadzić do niezbędnego minimum, wymagając od nich pełnienia roli spójnika dla wyników uzyskiwanych poprzez rzetelną analizę naukową. Mamy więc to co daje się empirycznie sprawdzić i kilka skrajnie oszczędnie zastosowanych założeń co do rzeczywistości. Oznaczmy ten system myślowy jako O-teoria (O jak Ockham, ontologia albo oszczędny). Jest on albo prawdziwy albo prawdziwe jest to, co zakłada coś więcej a wykracza poza pewien oszczędnościowy zakres a bez czego opis podstaw rozumienia rzeczywistości mógłby wystarczyć. To "coś więcej" to wszystkie inne teorie wykraczające poza racjonalno-krytyczną ramę. Na dobrą sprawę nie wiemy tak do końca jak ta rama, jak i jej dopełnienie, jest obszerna. Póki co stawiamy na aktualnie najbardziej oszczędny opis lub coś innego. Tu mamy fifty-fifty. Jednak to coś innego dzieli się na szereg innych niezależnych teorii. "Fifty" jest tyle razy dzielone, ile takich systemów filozoficznych da się wyróżnić. To wyznacza prawdopodobieństwo każdego z nich. Poszczególne systemy i tak muszą zakładać prawdziwość stwierdzeń naukowych a całą resztę (jak to i w praktyce bywa) można do nich dostosować. Nie jestem pewien poprawności tego rozumowania ale myślę, że w ogólnym zarysie można ten koncept przyjąć na początku. Pozostaje jeszcze kwestia pokrywania się niektórych systemów lub całkowitego, wbrew nawet zdrowemu rozsądkowi, odrzucania twierdzeń nauki. Być może zamiast zwykłego dzielenia należałoby zastosować jakąś metodę wykładniczą. Zasadniczo chodzi o rozdział między tym co oszczędne a wybujałe w koncepty.
|
|
 | | pawel_wr (4297 punktów) | > Dowody z prawdopodobieństwa są uwikłane w spory o subiektywność i obiektywność prawdopodobieństw.?!?! [..] > od nich pełnienia roli spójnika dla wyników uzyskiwanych poprzez rzetelną analizę naukową. Mamy więc to co daje się empirycznie sprawdzić i kilka skrajnie oszczędnie zastosowanych założeń co do rzeczywistości. Oznaczmy ten system myślowy jako O-teoria (O jak Ockham, ontologia albo oszczędny). Jest on albo prawdziwy albo prawdziwe jest to, co zakłada coś więcej a wykracza poza pewien oszczędnościowy zakres a bez czego opis podstaw rozumienia rzeczywistości mógłby wystarczyć.?!?! [..] > To "coś więcej" to wszystkie inne teorie wykraczające poza racjonalno-krytyczną ramę. Na dobrą sprawę nie wiemy tak do końca jak ta rama, jak i jej dopełnienie, jest obszerna. Póki co stawiamy na aktualnie najbardziej oszczędny opis lub coś innego. Tu mamy fifty-fifty.?!?! > Jednak to coś innego dzieli się na szereg innych niezależnych teorii. "Fifty" jest tyle razy dzielone, ile takich systemów filozoficznych da się wyróżnić. To wyznacza prawdopodobieństwo każdego z nich. Poszczególne systemy i tak muszą zakładać prawdziwość stwierdzeń naukowych a całą resztę (jak to i w praktyce bywa) można do nich dostosować.?!?! [..] > Nie jestem pewien poprawności tego rozumowania ale myślę, że w ogólnym zarysie można ten koncept przyjąć na początku.Hm..... A więc , czy możesz powiedzieć jasno i bez ekwilibrystyki słownej : Czy Bóg jest,czy go nie ma 
Pogrążony w wierze odrzuca rozum.
|
|
|  | 1 na 1 | PiKu (93 punktów) | Niech każdy sam sobie odpowie na to pytanie. Ja w boga/bogów nie wierzę. Prościej ujmując mój wywód-im więcej nieprawdopodobnych historii opisujących świat, tym mniejsze prawdopodobieństwo prawdziwości każdej pojedynczej historii. Opieranie się na prawdopodobieństwie to tylko jeden ze sposobów argumentacji. Są jeszcze inne ale zasadniczo ateistyczna(agnostyczna?) wizja świata oparta na nauce broni się chyba w każdym przypadku. No chyba, że ktoś uważa, że "czucie jest dla niego ważniejsze niż szkiełko i oko" a więc "tak jest, bo tak mi się wydaje i tak musi być i nie trzeba dowodów a wszystko co widzę i tak temu dowodzi". Poznałem parę osób, które rozumują wg schematu w cudzysłowie. Mi hipoteza boga nie jest do niczego potrzebna.
|
|
7 na 7 | Vytautas (4394 punktów) | >Istnienie czegokolwiek, czego nie da się stwierdzić empirycznie, doświadczalnie, ja np. Bóg, jest >tak samo prawdopodobne jak tegoż nieistnienie. Już starożytni Rzymianie sformułowali zasadę obowiązującą w prawie i w logice, zwaną onus probandi, czyli ciężar dowodu, a która brzmi: ei incumbit probandi, qui dicit, non qui negat -- na tym spoczywa ciężar dowodu, kto twierdzi, a nie kto przeczy. Tak więc, dowodzić powinien ktoś, kto twierdzi, że istnieje Bóg, gluś, bogowie, krasnoludki, albo siła nieczysta. Kto zaprzecza istnieniu tych bytów, niczego dowodzić nie musi. Mylisz się zatem, kiedy twierdzisz, że istnienie i nieistnienie Boga są równo prawdopodobne.
|
|
|  | 4 na 4 | Degre (752 punktów) | > To jest tylko stary zużyty dogmat.  Fascynujące. A ten wymysł wyobraźni - bóg - to co ? Niezbędna koncepcja filozoficzno-homeopatyczno-medyczna do życia? Podobnie jak brzytwa ockhama, tak "ten stary zużyty dogmat" was - teistów - trzymają w ryzach. Więc są "stare" , " zużyte" , "zbędne". Za to bóg - ho ho! Jest w 50% ( sic!) możliwy bo jedni myślą, że jest a drudzy że nie! To takie Słońce - kręci się dookoła Ziemi czy Ziemia wokół Słońca? Mój dziadek, który nie potrafił czytać ani pisać był pewny w 100%, iż jest to nierealne, że Ziemia się porusza. Musiało być to więc Słońce. Poza tym, jak uważał - widać codziennie, jak Słońce się przemieszcza! Nijak nie dało mu się wytłumaczyć, że jest inaczej... Do czego zmierzam - że nie ma półprawd. Prawda jest jedna. Widziałeś lek, który leczy np pół choroby? Co do "wymysłów" - skąd się wzięły? Bo mamy wyobraźnię! A skąd wiesz, że nie istnieje Mario walczący ze złym smokiem Kupą, który porwał jakąś księżniczkę? A prezydent Bush - jest Reptilianem w 50%? Istnieją ludzie, którzy widzieli jak zmieniał się w jaszczura! Jest, czy nie jest? No? Jeżeli jakaś forma bóstwa by istniała - dawno znaleźlibyśmy po niej jakiś ślad. I nie, nie byłaby to stara, durna książka ale coś na tyle niebywałego i nieprawdopodobnego... Jakiś zapis w kosmosie( takie powiedzmy symbole wyryte w jakiejś skale, na kompletnie jałowej planecie)? coś w stylu kosmicznego drogowskazu? jakieś logiczne poszlaki? Nie wiem - bo nic takiego nie ma. Jest za to surowy, zimny i pusty Wszechświat, który znamy marnie. Bóg - to dopiero stary zużyty dogmat, który ciągle ucieka i kryje się w coraz mniejszych dziurach. A i te dziury są zdobywane przez naukę. Ciach - i miejsce dla boga zostaje w książkach i umysłach zbyt ciasnych by pojąć, że nie ma potrzeby żadnej siły sprawczej. Nikt z Tobą o bogu nie zamierza dyskutować - bo Twoje założenia są błędne.
|
|
1 na 1 | Marlena (596 punktów) | > Istnienie czegokolwiek, czego nie da się stwierdzić empirycznie, doświadczalnie, ja np. Bóg, jest> tak samo prawdopodobne jak tegoż nieistnienie. Prawdopodobieństwo jest wtedy po 50%.> Skąd ludzie dowiedzieli się o zjawisku, które zwiemy Bogiem? Podobno niektórym się objawiał, czyli> Bóg zechciała się z kimś z ludzi skontaktować i w to w sposób dla człowieka zrozumiały, o czym ma> świadczyć Pismo Święte.Właśnie problem tkwi także w tym - dlaczego mamy ufać naszym zmysłom? To, że coś widać lub nie, to że coś słychać lub nie... Ludzie zauważają u siebie, u innych wady wzroku, słuchu itp. ogólnie postrzegając je jako ograniczenia. Ciekawe, ze w/w temacie nikt nie bierze tego zastrzeżenia pod uwagę poważnie, że być może to niedoskonałe zmysły nas zwodzą, obydwie strony sporu traktują je z równą powagą, próbując dowodzić racji swoich przekonań. Czyli, jedni ulegają halucynacjom, a drudzy są ślepi, ta ranga argumentów. A ludzie po prostu nie lubią się godzić na możliwość, że świat może wyglądać inaczej niż to sobie wyobrażają. Niektórzy myślą też pewnie tak - skoro istnienie świata jest dla nich rzeczą naturalną, oraz naturalne jest to , że wiążą z tym jakieś swoje przeżycia psychiczne, to jeśli pojawi się przeczucie istnienia boga, zaanektują je jako naturalny dowód jego istnienia, bo przecież tak czują. Czyli wiara w boga lub nie - wiara, wymaga jedynie zaufania w realność przeżyć psych. Na jak kruchych podstawach człowiek buduje sobie obraz świata...
|
|
|  | 2 na 2 makuś (5578 punktów) (zablokowany) | > Tak, słuszna uwaga. Empiryczne poznanie też opiera się tylko na wierze. Oko widzi tylko światło, ucho słyszy dźwięk, język odczuwa smak, węch zapach, ciało inne bodźce, a umysł czyni z tego efemeryczne zjawiska, w które wierzy jak wyznawca w Boga hej, Dźwięk , światło , dotyk , smak , węch są zbadane , rozpoznane , przeanalizowane , mierzalne , powtarzalne - tu nie ma wiary Wiara jest tam gdzie czary , tabu , tajemnice , duchy , zaświaty Empiria polega na wierze dokładnie tak samo jak wiara w boga na obiektywnych i niepodważalnych dowodach makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| |  | 1 na 1 | Marlena (596 punktów) | >Dźwięk , światło , dotyk , smak , węch są zbadane , rozpoznane , przeanalizowane , mierzalne , powtarzalne - tu nie ma wiary >Wiara jest tam gdzie czary , tabu , tajemnice , duchy , zaświaty >Empiria polega na wierze dokładnie tak samo jak wiara w boga na obiektywnych i niepodważalnych dowodach
No tak, jednak całej rzeczywistości nie znamy, więc mówiąc o niej musimy czynić założenia. A one z kolei wynikają z tego, co wiadomo nam o rzeczywistości do tej pory. W związku z tym to wyznacza zakres przyszłej wiedzy, którą można zdobyć, zaawansowane instrumenty badawcze też nie rozwiązują problemu, bo muszą przekazywać dane, które jesteśmy w stanie odczytać i zrozumieć jako ludzie i w oparciu o to co wiemy do tej pory. Tworzy się zamknięty krąg, po którym być może się na okrągło poruszamy. Trochę nie na temat: ale w obliczu podnoszącego głowę fundamentalizmu, należałoby takie spory pomiędzy ateistami i teistami częściej przenosić na praktyczny grunt, by tak wykazywać absurdy i sprzeczności, bo zwykle ludzie chcą zachowywać się racjonalnie wobec realnych a nie wydumanych problemów.
|
|
| |  | | Dominikdano (56 punktów) | >Dźwięk , światło , dotyk , smak , węch są zbadane , rozpoznane , przeanalizowane , mierzalne , powtarzalne - tu nie ma wiary >Wiara jest tam gdzie czary , tabu , tajemnice , duchy , zaświaty >Empiria polega na wierze dokładnie tak samo jak wiara w boga na obiektywnych i niepodważalnych dowodach >makuś > szczególne pozdrowienia dla wegetarian Tylko, że empirycznie mierzymy i badamy rzeczywistość empiryczną tą samą empirią. Coś jak mierzenie linijki przy użyciu innej podobnej linijki, żeby lepiej to przybliżyć. Natomiast rzeczywistość nieempiryczna, zwana czasem duchową,ma podobną specyfikę. Nie da się jej mierzyć empirią ale właśnie nie-empirią, o czym zapewniają mistycy.
|
|
| | |  | 3 na 5 makuś (5578 punktów) (zablokowany) | hej, Mistycy nie odróżniają rzeczywistości od swych wyobrażeń , fantazji i snów . Nazywane to bywa : Wizjami Wizje to inaczej po prostu złudzenie , sugestia , pomyłka , dowolność wyboru interpretacji To wszystko już teraz jest dobrze wyjaśnione i nadal jest wyjaśniane Mistyk nie potrzebuje dowodów on ma swe natchnienie , swe alegorie , swe metafory i jest w nich bezgranicznie zakochany . Mistyk to w sumie narcyz . makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | | |  | | Dominikdano (56 punktów) | > hej,> Mistycy nie odróżniają rzeczywistości od swych wyobrażeń , fantazji i snów .> Nazywane to bywa : Wizjami> Wizje to inaczej po prostu złudzenie , sugestia , pomyłka , dowolność wyboru interpretacji> To wszystko już teraz jest dobrze wyjaśnione i nadal jest wyjaśniane> Mistyk nie potrzebuje dowodów on ma swe natchnienie , swe alegorie , swe metafory i jest w nich bezgranicznie zakochany . Mistyk to w sumie narcyz .> makuś> szczególne pozdrowienia dla wegetarianNie, wizje to nie jest jeszcze mistyka. Wizje mają też wszyscy zwykli zdrowi na umyśle ludzie. Mistyka polega na bardzo wyrafinowanej zmianie świadomości. Od lat psychologia rozwoju bada świadomość i ta świadomość racjonalna wcale nie jest najwyższa, co zapewne wielu tu zdziwi, a może i zmartwi jeśli zapoznają się z rezultatami tych badań. Świadomość mistyczna jest najwyższym poziomem w tj hierarchii. Trochę o tym tutaj np.: kirov.pl/wprowadzenie-do-teorii-spirali-rozwoju/
|
|
| | | | |  | makuś (5578 punktów) (zablokowany) | . Wizje mają też wszyscy zwykli zdrowi na umyśle ludzie.
hej, Tak - ale oni wiedzą , że to tylko wizje ... Mistyk wierzy , że jego wizje są realniejsze od realu ... makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | |  | 4 na 4 | spray (5875 punktów) | > Tylko, że empirycznie mierzymy i badamy rzeczywistość empiryczną tą samą empirią. Coś jak mierzenie linijki przy użyciu innej podobnej linijki, żeby lepiej to przybliżyć.> Natomiast rzeczywistość nieempiryczna, zwana czasem duchową,ma podobną specyfikę. Nie da się jej mierzyć empirią ale właśnie nie-empirią, o czym zapewniają mistycy.A co stoi na przeszkodzie, żeby linijkę zmierzyć linijką? Słyszałeś o wzorcu metra w Sevres, mam nadzieję? Tzw. rzeczywistość duchowa, w znaczeniu, jakim się posługujesz, jest częścią wszechświata. O ile faktycznie istnieje, rzecz jasna. Tym samym nie ma powodu, by jej empirycznie nie można byłoby badać. To tylko kwestia narzędzi. Mistycy mogą sobie zapewniać. Podobnie twierdzą szamani, uzdrowiciele, jasnowidzowie i inni cudotwórcy. Wszyscy oni nie są naukowcami, więc ich opinię o możliwościach badania rzeczywistości spokojnie można sobie w... ucho wetkać 
Nikt do tej pory nie określił dokładnie momentu w historii, w którym człowiek został udomowiony przez kota.
|
|
 | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) |
> Właśnie problem tkwi także w tym - dlaczego mamy ufać naszym zmysłom? To, że coś widać lub nie, to że coś słychać lub nie...> Ludzie zauważają u siebie, u innych wady wzroku, słuchu itp. ogólnie postrzegając je jako ograniczenia.> Ciekawe, ze w/w temacie nikt nie bierze tego zastrzeżenia pod uwagę poważnie, że być może to niedoskonałe zmysły nas zwodzą, obydwie strony sporu traktują je z równą powagą, próbując dowodzić racji swoich przekonań.> Czyli, jedni ulegają halucynacjom, a drudzy są ślepi, ta ranga argumentów.> A ludzie po prostu nie lubią się godzić na możliwość, że świat może wyglądać inaczej niż to sobie wyobrażają.> Niektórzy myślą też pewnie tak - skoro istnienie świata jest dla nich rzeczą naturalną, oraz naturalne jest to , że wiążą z tym jakieś swoje przeżycia psychiczne, to jeśli pojawi się przeczucie istnienia boga, zaanektują je jako naturalny dowód jego istnienia, bo przecież tak czują.> Czyli wiara w boga lub nie - wiara, wymaga jedynie zaufania w realność przeżyć psych.> Na jak kruchych podstawach człowiek buduje sobie obraz świata...www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,482589#w483326www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,577332#w583674www.racjon(*).php/z,0/d,13/s,464332#w474639www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469@@@ .
|
|
 | 6 na 6 | diogenes (42753 punktów) | >problem tkwi także w tym - dlaczego mamy ufać naszym zmysłom?
A dlaczego mamy im nie ufać? Skoro przetrwałaś do chwili, w której czytasz ten post, zmysły pozwoliły ci skutecznie nawigować w świecie (co oczywiście nie znaczy, że nie mogą wprowadzać nas w błąd). Wniosek z błędów poznania zmysłowego na jego całkowitą zawodność jest nielogiczny (problem indukcji). Podobie błędy w rozumowaniach nie dyskwalifikują rozumowań jako takich.
>świat może wyglądać inaczej niż to sobie wyobrażają.
Rozróżnijmy wygląd świata od intelektualnej konstrukcji zwanej światopoglądem. Światopoglądy mają swoją historię, są historyczne, więc nie widzę powodu, aby za nie ginąć. Możliwość wyobrażenia sobie innego światopoglądu niż aktualnie głosimy to podstawa krytycyzmu. Światopoglądy to improwizacje na temat świata. Słowem: jazz.
>jeśli pojawi się przeczucie istnienia boga, zaanektują je jako naturalny dowód jego istnienia, bo przecież tak czują.
Czym jest owo "czucie"? Ściskaniem "w dołku"? A może lękiem? Z jakiej racji czucie ma stanowić argument tez formułowanych w języku? To równie nonsensowny argument jak argument z chcenia: niektórzy tak bardzo chcą żyć po śmierci, że snują sobie na ten temat baśniowe androny. Dziwne, że w życiu codziennym nie stosują takiej eschatologicznej logiki: tylko idota pójdzie do banku po po milion, którego pragnie mieć.
>Czyli wiara w boga lub nie - wiara, wymaga jedynie zaufania w realność przeżyć psych.
Problem polega na wychodzeniu poza owe przeżycia. Czuję lęk, a roję sobie o bogu...
>Na jak kruchych podstawach człowiek buduje sobie obraz świata...
Podstawami światopogladów są wspomniane "widoki" świata, proste doznania zmysłowe. Są one mocnym fundamentem: Platon widział księżyc podobnie jak my (jako poruszającą się w nocy świetliste ciało), ale my mamy całkiem inną jego teorię. Kruche są światopoglady, nie ich podstawy.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
|  | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | > Światopoglądy to improwizacje na temat świata. Słowem: jazz.Doskonałe. > Dziwne, że w życiu codziennym nie stosują takiej eschatologicznej logiki: tylko idota pójdzie do banku po po milion, którego pragnie mieć.Słabość metafory polega na tym, że banki z milionem istnieją a ich istnienie nie podlega dyskusji. Na taki bank ze zbawieniem w środku wielu jest chętnych 
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
|  | | Marlena (596 punktów) | > A dlaczego mamy im nie ufać? Skoro przetrwałaś do chwili, w której czytasz ten post, zmysły pozwoliły ci skutecznie nawigować w świecie (co oczywiście nie znaczy, że nie mogą wprowadzać nas w błąd). Wniosek z błędów poznania zmysłowego na jego całkowitą zawodność jest nielogiczny (problem indukcji). Podobie błędy w rozumowaniach nie dyskwalifikują rozumowań jako takich.Nigdzie nie użyłam określenia 'całkowita zawodność', a z obserwacji widać, że przyszłość trudno antycypować. Napisałam o zmysłach w kontekście ich ograniczonej funkcjonalności, nie jako takich, po co to mylić? > Rozróżnijmy wygląd świata od intelektualnej konstrukcji zwanej światopoglądem. Możliwość wyobrażenia sobie innego światopoglądu niż aktualnie głosimy to podstawa krytycyzmu.A jak dokonać tego odróżnienia wyglądu świata realnego, zakładając, że jakiś wygląd w ogóle ma, hehe, czyli spoza konstrukcji intelektualnych od tego z konstrukcji intelektualnych, czego użyć, co zastosować, może dysponujesz już bezpośrednim oglądem i obrazem takiego świata, a my nie wiemy? Możliwość wyobrażenia sobie innych światopoglądów, to kwestia użycia wyobraźni, po prostu. Ale po co je sobie wyobrażać, skoro nasz i tak jest zawsze najlepszy haha. > Czym jest owo "czucie"? Ściskaniem "w dołku"?Zapytaj im się  . > Z jakiej racji czucie ma stanowić argument tez formułowanych w języku?Może z racji odczuwanej wiary w realność istnienia niewidzialnych połączeń między słowem a jakąś rzeczą istniejącą w przestrzeni? Podobnie, kiedy dziecko wymawia słowo 'mama', myśli o konkretnej osobie, ma także przeżycia psychiczne, które wiąże z tym słowem, ich pamięć. Czy dziecko jest idiotą czując w ten sposób łączność ze swoją matką? Podobnie dzieci osierocone, które czuja potrzebę szukania swoich rodziców, lub uczczenia ich pamięci. Język służy do komunikowania się z innymi, naturalne więc, że tezy wygłasza się w języku, a nie telepatycznie  . Język nie istnieje ze względu na czyjąś potrzebę argumentowania, ale można go w tym celu zastosować. A język, jako , ze sam w sobie jest metaforą nadaje się do przedstawiania znaczenia odczuć w formie metafor, np istnienia boga. > Problem polega na wychodzeniu poza owe przeżycia. Czuję lęk, a roję sobie o bogu...Póki co racjonalnie nie można niczego powiedzieć o istnieniu/nieistnieniu boga. Takie jest moje przekonanie. > Podstawami światopogladów są wspomniane "widoki" świata, proste doznania zmysłowe. Są one mocnym fundamentem: Platon widział księżyc podobnie jak my (jako poruszającą się w nocy świetliste ciało), ale my mamy całkiem inną jego teorię. Kruche są światopoglady, nie ich podstawy.A podobnie nie znaczy tak samo. Ja nie zakładam, że istnieje zasada określająca jedyny dopuszczalny obraz Ksieżyca, którą z niewiadomego powodu mielibyśmy akurat my, współcześnie dysponować, jako niezależnym probierzem. Nie wiem, jak Platon postrzegał Księżyc, może widział szarość tam, gdzie ja widzę srebro, warunki fizyczne były zapewne inne w jego czasach, co by wpłynęło na różnice w obrazie. 'Proste doznania zmysłowe' nie są proste, są złożoną odpowiedzią na interakcję organizmu z podlegającym ciągłym zmianom środowiskiem, widok ma znaczenie jeśli masz wzrok, zapach, jeśli dysponujesz zmysłem węchu. Podstawy też się kruszą.
|
|
| |  | | Dominikdano (56 punktów) | To co postrzegamy jako rzeczywistość to jest dla np. buddystów tylko projekcja umysłu. Tam gdzie działał Budda wierzono w szereg koncepcji: 1/ że postrzegalny świat jest dokładnie taki jaki jawi się zmysłom, 2/ że jest całkowitym złudzeniem i w ogóle nie istnieje a tylko, 3/ środkowa ścieżka Buddy, który stanowczo twierdził, że ani nie istnieje ani istnieje, ale jego natura jest immanentnie pusta, czyli niesubstancjalna, bezczasowa (bo odczucie czaso to też złudzenie, gdyż jedynie co jest to jest wieczne TERAZ), oraz bezprzestrzenna. Przestrzeń też jest ułudą umysłu. W oparciu o te nauki Buddy powstała wysoce wyrafinowana filozofia, nawet nie jedna, do której nasza europejska, licząc wręcz od starożytności do współczesności, nie ma nawet startu
|
|
| | |  | 1 na 1 | Kiełczewski (439 punktów) |
nie ma nawet startu  A czemu pisząc o naukach Buddy zapomniałeś o tym,że w tej religii nie ma Boga. Ba nawet Stwórcy.
|
|
| | | |  | | Dominikdano (56 punktów) | Niekoniecznie nie ma bogów. Buddyzm dorobił się olbrzymich panteonów istot ziemskich i nieziemskich żyjących, albo inaczej mówiąc cyklicznie odradzających się w sześciu światach samsary. Natomiast Budda nie jest bogiem w rozumieniu judeochrześcijańskim, czyli jakoby osobowym demiurgiem. W buddyzmie nie ma idei stwórcy, bo zgodnie z poglądem Buddy rzeczywistość nie ma początku i końca, nic jej więc nie stworzyło i nic jej nie unicestwi. Nic nie jest stworzone ani zrodzone i nic też prawdziwie nie umiera, a jedynie przeistacza się cyklicznie (wszechświaty istniejące przez eony, wszelka materia, istoty czujące itd.). Nic nie znika bez śladu i nie pojawiają się z niczego (creatio ex nihilo), ale trwa nadal, acz przeistoczone niejako zgodnie z zasadą zachowania energii, co jest podstawą buddyjskiej idei reinkarnacji.
|
|
| |  | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | |
|
| Marios8 (114 punktów) | > Przedkładam niniejszym swój dowód na istnienie/nieistnienie Boga, licząc na krytyczne uwagi  > Istnienie czegokolwiek, czego nie da się stwierdzić empirycznie, doświadczalnie, ja np. Bóg, jest> tak samo prawdopodobne jak tegoż nieistnienie. Prawdopodobieństwo jest wtedy po 50%.Po pierwsze ludzie jako gatunek potrzebują Boga. Od czasów kamienia łupanego praktykowano rytuały pogrzebowe co świadczy o religijności naszych przodków z jaskiń. Różnica jest jednak - i powinna być - zasadnicza między religijnością Neandertalczyka, a człowieka współczesnego. Neandertalczyk jak widział piorun na niebie - to myślał, że to jest Bóg. Ludzie ze średniowiecza obwiniali demony np. za epilepsje. Pytanie nr. 1: Czy jest coś nadprzyrodzonego na tym świecie poza empirycznymi doznaniami ? - wg mnie coś nadprzyrodzonego, niewidzialnego, niematerialnego może istnieć... Co do Boga: tutaj faktycznie można "zacząć od końca": -Podważenie istnienia Jezusa i świętości kościoła z punktu widzenia katolika - którym kiedyś byłem - nie jest szczególnie trudne. -Resztę Chrześcijaństwa również mogę podważyć na drodze logiki. -Pozostaje Judaizm - Żydzi jako nacja w starożytności niezbyt troszczyli o przestrzeganie Dekalogu względem innych nacji. Do tego dochodzą wyczyny duchowieństwa i przywódców religijnych z różnych systemów religijnych. Jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi no właśnie ... ------------ Zakładając jednak, że ktoś taki jak Bóg istnieje. To nie powinien być bożek z jakiegoś odległego egzotycznego kraju np. Bóg "Zulu Gula" z Afryki. Wg. mnie ten tajemniczy, nieznany Bóg - powinien znajdować się ... pod niespodziewaną postacią, ukryty gdzieś w cieniu. I powinien być częścią religii Judeo-Chrześcijańskiej. ( a nie bożkiem z Afryki) Czy ktoś taki istnieje? - nie wiem. Jeśli istnieje taki Bóg, to jego plan jest dla mnie nieznany, postawa podstępna i wyrafinowana, chyba niezbyt miłosierna - ale jak sądzę słuszna. Ile jest procent na istnienie kogoś takiego ?
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|