>No to jaki kult go oficjalnie ogłosił błogosławionym???

Kaczyńskich?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Jeżeli wiarę udowodnisz to nie jest wiarą, a to ma być test na wiarę nie na dowód

Wiesz Konowale cieszę się, że dziś możesz tak mówić. Jeszcze 150-200 lat temu ludzie powszechnie uważali, że Bóg jest czymś tak oczywistym, że pytanie o jakieś dowody było w najlepszym razie uważane za niepoważne.

O żadnej wierze w sensie zawierzenia komuś, czyli braku pewności nie mogło być mowy.
Z kimś, kto nie wierzył nie cackano się; z zerowymi wyrzutami sumienia rozpoczynano procedurę wyganiania z niego diabła, a jak do końca się opierał - dokonywał żywota, oczywiście dla jego własnego dobra.

Kiedyś pewność, dziś tylko wiara. Ech ten wredny postęp..

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Kiedyś pewność, dziś tylko wiara. Ech ten wredny postęp..
Rozumiem, że jak Mengele robił swoje eksperymenty to było ok., bo przecież on to robił w imię nauki, a nie wiary.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> Rozumiem, że jak Mengele robił swoje eksperymenty to
> było ok., bo przecież on to robił w imię nauki, a nie wiary.

Nie wiem czemu kojarzysz moralnie naganne eksperymenty doktora Mengele z postępem (nawet w ironicznym sensie) ale rozmawiając z Tobą nauczyłem się nie dziwić.

Co ciekawe, gdy w Europie po wojnie rozpoczęły się zakrojone na dużą skalę poszukiwania dr Mengele, mimo to zdołał się ukryć. W 1949 dzięki pomocy biskupa Aloisa Hudala (a to nie wyjątek) uciekł do Ameryki Południowej. W 1959 przeniósł się z Argentyny do Paragwaju, a w 1960 znalazł się w Brazylii. Nigdy nie stanął przed sądem, chociaż za pomoc w jego schwytaniu wyznaczono nagrodę w wysokości 10 mln marek.
W ostatnich latach życia w Brazylii Mengele czytał Tołstoja, Ringelnatza, od czasu do czasu przemówienia Hitlera. Miał wiele psów i darzył je uczuciem, powadził zapiski na temat zatkanych słuchawek prysznicowych i umywalek, braku prądu, napraw odkurzacza i zepsutego telewizora. Drobiazgowo odnotowywał swoje niedomagania: migreny, bóle głowy, zawroty głowy, biegunki, problemy z krążkiem międzykręgowym i pęcherzem, reumatyzm.
Zmarł 7 lutego 1979 roku niedaleko Santosu w Brazylii w czasie kąpieli w oceanie, gdzie doznał prawdopodobnie udaru mózgu.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Rozumiem, że jak Mengele robił swoje eksperymenty to
>> było ok., bo przecież on to robił w imię nauki, a nie wiary.
>Nie wiem czemu kojarzysz moralnie naganne eksperymenty doktora Mengele z postępem (nawet w ironicznym sensie) ale rozmawiając z Tobą nauczyłem się nie dziwić.
JA też nie wiem dlaczego wszystkie złe rzeczy łączysz z KK, ale nie to mnie dziwi tylko brak kojarzenia faktów przez Ciebie.

A jaki związek ma życie powojenne Mengele z jego eksperynentami w imię nauki a nie wiary?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> JA też nie wiem dlaczego wszystkie złe rzeczy łączysz z KK,
> ale nie to mnie dziwi tylko brak kojarzenia faktów przez Ciebie.

Nie przesadzałbym że wszystkie, nawet kiedyś wymieniłem Ci parę pozytywnych, niestety w rewanżu nie otrzymałem absolutnie nic. Pewnie nie pamiętasz, ale co tam.
Jedno jest pewne - kojarzę zupełnie inaczej niż Ty, a rozmawiając tutaj z Tobą umacniam się w przeświadczeniu kto jest bliżej rzeczywistosci. Każdy kojarzy na własną miarę Konowale, tego nie unikniemy.
Łącząc pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Każdy kojarzy na własną miarę Konowale, tego nie unikniemy.
No właśnie, ale już tego, że ja pisałem o braku kojarzenia, nie skojarzyłeś - i o tym piszę.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> już tego, że ja pisałem o braku kojarzenia, nie skojarzyłeś - i o tym piszę.

Już pisałem, kojarzę zupełnie inaczej niż Ty Konowale. Jednak masz rację, można faktycznie ująć to tak, że nie skojarzyłem wg Twojego sposobu wartości, percepcji rzeczywistości i poziomu empatii.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Nie wiem czemu kojarzysz moralnie naganne eksperymenty doktora Mengele z
>> post?pem (nawet w ironicznym sensie)
> A jaki zwi?zek ma ?ycie powojenne Mengele z jego
> eksperynentami w imi? nauki a nie wiary?

Nie wszystko, co robia ludzie w imie nauki jest etyczne, naukowosc nie zwalnia od namyslu czy kogos swoim dzialaniem naukowiec nie krzywdzi. Podobnie nie wszystko, co katolik robi z pobudek chrzescijanskiej milosci czy milosierdzia, jest faktycznie milosierne / etyczne.
Czy teraz kapujesz?

---

Kiedy ka?dy pomys? zaczyna ci si? wydawa? genialny - dopij wódk? i id? spa?

>Nie wszystko, co robia ludzie w imie nauki jest etyczne, naukowosc nie zwalnia od namyslu czy kogos swoim dzialaniem naukowiec nie krzywdzi. Podobnie nie wszystko, co katolik robi z pobudek chrzescijanskiej milosci czy milosierdzia, jest faktycznie milosierne / etyczne.
Jak nie jest faktycznie miłosierne/etyczne to nie jest z pobudek chrześcijańskiej miłości
Kapujesz?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> Jak nie jest faktycznie miłosierne/etyczne to
> nie jest z pobudek chrześcijańskiej miłości
> Kapujesz?

Na tym poziomie abstrakcji bardzo ładnie to wygląda Konowale. Gorzej z rzeczywistością która aż skrzeczy, co widziałeś choćby na przykładzie dr Mengele.
Czasem lepiej zamiast nadstawiania policzka - oddać. Kapujesz?
Pytanie czy każde zalecenie / nakaz / pouczenie / praktyka reklamowana przez Kościół jest etyczna, czy nie.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> JA też nie wiem dlaczego wszystkie złe rzeczy łączysz z KK, ale
> nie to mnie dziwi tylko brak kojarzenia faktów przez Ciebie.

Pomoc doktorowi Mengele przez KK była w zasadzie bardziej regułą, niż wyjątkiem.
Na podobnej zasadzie pomaga się dziś bardziej księdzom-pedofilom, niż ofiarom.

Kilka dni temu ksiądz Grzegorz K. był jeszcze proboszczem parafii na warszawskim Tarchominie. Sprawował opiekę nad 32 ministrantami. Został odwołany z funkcji proboszcza dopiero po emisji reportażu w TVN24, w którym dziennikarze przypomnieli przeszłość duchownego.
Co ciekawe, na konferencji zwołanej bodajże wczoraj Kanclerz kurii warszawsko-praskiej, ksiądz Wojciech Lipka, oświadczył, że ksiądz Grzegorz K. nie został prawomocnie skazany, a więc orzeczenie o jego winie należy do sądu.
Dopytywany powiedział, że dalsze postępowanie kanoniczne wobec duchownego będzie zależeć od wyroku sądu. Ewidentna gra na zwłokę. Obecni tam biskupi i księża absolutnie w żaden sposób nie reagowali emocjonalnie na potwierdzone ze szeregu źródeł zarzuty, sprawiali za to wrażenie zdenerwowanych na dziennikarzy (za ich wnikliwość?)
www.polska(*)womocny,id,t.html#czytaj_dalej
wiadomosci(*)-to-proboszcz-w-warszawie.html

Wracając do nazistów - Paul Touvier (ur. 3 kwietnia 1915 w Saint-Vincent-sur-Jabron, zm. 17 lipca 1996 w Paryżu) - szef pronazistowskiej milicji francuskiej. W 1994 jako pierwszy Francuz osądzony i skazany za zbrodnie przeciwko ludzkości popełnione we Francji Vichy. Był jednym z jedenaściorga dzieci François Touviera. W 1940 zaciągnął się do milicji i wkrótce bezpośrednio podlegał Klausowi Barbiemu. Zyskał przydomek "kata z Lyonu". W 1994 roku został oskarżony o zbrodnie przeciwko ludzkości i skazany na dożywocie. Po raz pierwszy osądzono go zaraz po wojnie, jednak Touvier przez 40 lat mieszkał we francuskich klasztorach. Zmarł na raka prostaty w paryskim więzieniu de Fresnes. Jego historia opisana została w filmie "Polowanie na nazistów. Paul Touvier", polecam oglądnąć.

Masz jeszcze jakieś wątpliwości, z jakiego powodu niekiedy złe rzeczy łączę z KK?
Pokaż mi, choć dwa-trzy przykłady, gdzie ksiądz katolicki ustawia się od poczatku po stronie ofiary, w opozycji do swojego kolegi-oprawcy księdza i podejmuje działania, żeby szybko wiadomą sobie sprawę wyświetlić.
Mówimy nie o heroizmie, a o typowej odwadze cywilnej.
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Co to dało czy ma dać mądrego?
> No do dalszego etapu przechodzą Ci co zdali test na wiarę

.. a przynajmniej ci co mają ambicję wierzyć i zdawać ten test tak mówią
Konowale, nic nowatorskiego nam tu nie powiedziałeś, to znaliśmy już wcześniej, czytaci, pisaci i słuchaci jesteśmy.
Ale warto też zekrnąć tu, ponoć jeden Ateista stamtąd wrócił i zdał relację zupełnie inną niż Ty tu przytaczasz

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Konowale, nic nowatorskiego nam tu nie powiedziałeś, to znaliśmy już wcześniej, czytaci, pisaci i słuchaci jesteśmy.
Ale czy kumaci - oto jet pytanie.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> Ale czy kumaci - oto jet pytanie.

Prawie szekspirowski Hamlet Ci wyszedł ej Konowal konowal..

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> do dalszego etapu przechodzą Ci co zdali test na wiarę

.. i to nic, że do owego egzaminu z nadzieję na kolejny etap przystępuje się płacąc własną inteligencją. Wolność do niewoli ponad wszystko
www.indepe(*)back-over-decades-8758046.html
www.racjon(*)opogladowa..badania.137.krajow

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> do dalszego etapu przechodzą Ci co zdali test na wiarę
>.. i to nic, że do owego egzaminu z nadzieję na kolejny etap przystępuje się płacąc własną inteligencją.
Może inteligencja mniejsza ale mądrość większa

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> Może inteligencja mniejsza ale mądrość większa

No tak, dodam tylko, że tą niezgłębioną mądrością praojców nie omieszkasz się z nami dzielić (bez przecinków) już od lat..

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

No, nie, nie - nie tak było. Stworzeni to mężczyzna i kobieta bez grzechu pierworodnego zostali.
A już zwłaszcza ta kobieta. Bo to Dobra Kobieta była.

A tak całkiem naprawdę, to było to tak:

1. Stwórcy przestało się podobać panowanie tylko nad Izraelem.

2. Od czasów Abrahama wszystko się zmieniło. Nadeszli Rzymianie, wkroczyli do Ziemi Świętej i zwyciężyli Naród Wybrany, który na czworakach zaczął czyścić im sandały.

3. Rzymianie czcili mnóstwo bogów, ale oczywiście byli to fałszywi bogowie...

4. Ponieważ Stwórca, Bóg Izraela, jest jedynym prawdziwym Bogiem.

5. Dziwiło to Naród Wybrany, który myślał, a myśli te były nie najlepsze:

6. "Może wiele fałszywych bogów ma więcej sił niż jeden prawdziwy Bóg?"

7. Prawdziwy Bóg - Bóg Izraela - był bogiem zazdrosnym, wymagającym, surowym, zawistnym, cholerycznym, skłonnym do obżarstwa, pedantycznym, jeśli chodzi o ceremoniał, kochającym, ale jeszcze bardziej karzącym, ale dbającym o strój, bez uśmiechu i zawsze ze zmarszczonymi brwiami.

8. Jeśli Naród Wybrany znosił to wszystko, oddawał mu hołdy i składał kosztowne, choć nie zawsze apetyczne ofiary, to wyłącznie dlatego, że był jedynym prawdziwym Bogiem.

9. Ale również odrobinę dlatego, że był najsilniejszy i zawsze zapewniał wygraną.

10. Jeśli tak nie było, to kapłani kłamali. A to jest chyba niemożliwe.

11. Hebrajczycy stwierdzili, że bogowie Rzymian to fajni bogowie - zawsze w wieńcach z róż, gotowi do wychylenia kielicha, ciągle tarzający się w trawie z boginiami lekkich obyczajów, skłonni do śmiechu i niezadzierający nosa przed robotnikami.

12. A w dodatku pomagający wygrywać swoim wiernym.

13. Nawet jeśli było to chwilowe zwycięstwo - oczywiste jest, że Stwórca jako prawdziwy Bóg zawsze będzie miał ostatnie słowo, choćby musiał w tym celu składać wiek na wieku i wieczność na wieczności.

14. Więc nawet jeśli to było tylko chwilowe zwycięstwo, to zawsze przyjemnie jest być zwycięzcą - żyje się tylko raz i lepiej przeżyć życie jako bogaty zwycięzca niż jako biedny zwyciężony.

15. Ot, co myśleli Hebrajczycy, a Bóg widział to i wcale się nie niepokoił.

16. Niegdyś, w obliczu czegoś podobnego, Stwórca dostałby ataku gniewu i spuścił na złe myśli deszcz ognia i siarki lub czternastodniowy potop, lub dziesięć plag, lub czarną ospę, lub inną równie smakowitą klątwę.

17. Ale z pewnością nie puściłby tego płazem.

18. Teraz zaś doszedł do wniosku, że w ostatnich stuleciach nieczęsto wychodził ze swego kąta.

19. Może powinien był podróżować od czasu do czasu, choćby po to, aby wiedzieć o wszystkim na bieżąco.

20. Jako prawdziwy Bóg, nie mógł sobie przypomnieć stworzenia Rzymian, Greków, Gallów, Germanów, Scytów, Iberów czy całkiem czarnych Murzynów.

21. Prawie zapomniał, że istnieje coś poza granicami Ziemi Świętej.

22. Czy Bóg, który zaczyna zadawać sobie pytania zamiast spuszczać od razu deszcz siarki i ognia, nie jest przypadkiem Bogiem, który kiepsko się czuje?

23. A może się starzeje?

24. Stwórca również widział wszystkich fałszywych bogów Rzymian i cały ich bezwstyd.

25. Pogardzał tymi parweniuszami i nie odzywał się do nich.

26. Ale musiał przyznać, że stanowili dla wiernych dużo większą atrakcję i że ich ołtarze były lepiej ukwiecone.

27. Zadawał sobie pytanie: "Dlaczego tak jest?"

28. I miał od razu odpowiedź, ponieważ jako wszechwiedzący znał z góry odpowiedź na wszystkie pytania: "Ich mitologia jest pełna przygód i perypetii, a narody uwielbiają piękne historyjki. szczególnie gdy się dobrze kończą".

29. I dodawał: "Również dlatego, że ich twarze są powszechnie znane, że można ich portretować i rzeźbić. Narody lubią znać wygląd swoich bogów, zwłaszcza gdy są to młodzi, ładni chłopcy lub boginki o białych udach".

30. Stwórca samokrytycznie przyznał, że jest Bogiem mało awanturniczym, niemającym przygód domatorem i pantoflarzem.

31. Że nie ma twarzy ani kształtu.

32. Ani nawet imienia.

33. Jest Wieczny, Niewysłowiony, Niewymawialny, Niefiguratywny. Jest abstrakcyjny.

34. Jest Tym, który jest.

35. I tyle.

36. To wzniosłe.

37. Ale nieco suche.

* * *

1. Stwórca zwołał aniołów i rzekł: "Postanowiłem mieć przygody".

2. Archanioł Gabriel, stojący po prawicy, powiedział: "Ach, tak?"

3. Archanioł Michał, stojący po lewicy Pana i aspirujący do miejsca po prawicy, oświadczył: "Słucham i jestem posłuszny, Panie! Wszystko co robisz, robisz dobrze! Śpiewajmy bracia, śpiewajmy na chwałą Pańską!"

4. Chór aniołów zaintonował hymn pochwalny numer dziewięćset trzydziesty czwarty. Stwórca zaczekał, aż skończą śpiewać pierwszą zwrotkę, uciszył ich i zapytał:

5. "Czy wy przynajmniej wiecie, co to są przygody?"

6. Wszyscy aniołowie odpowiedzieli chórem: "Tak Panie, wiemy! To tarapaty, perypetie, ujeżdżanie, cudzołóstwo, zdrady, fikanie koziołków, metamorfozy, prostytucja, roznosicielki pieczywa i muszkieterzy, to zaklęcia i rogacze...

7. Porwane dzieci, pieprzyki, czarodziejskie miecze, taniec brzucha, sfinksy, tajemnice, kwiaty, które mówią, drzewa, które krwawią, dziewice, które spółkują z bykami..."

8. Stwórca: "Skąd to wiecie?"

9. Aniołowie: "Podglądamy innych bogów, tych fałszywych, przez dziurki w chmurach i świetnie się bawimy".

10. Mały pyzaty aniołek zapytał: "Jaki rodzaj przygód zdecydowałeś się mieć, Panie? Jak Jupiter? Herkules? Bachus? Wenus? Jak Ozyrys? Jak Baal? Czy jak Tarzan?"

11. Stwórca obruszył się: "Nie będę miał przygód podobnych do kogokolwiek. Będę miał własne przygody".

12. Wówczas archanioł Michał pochylił się do archanioła Gabriela i szepnął mu do ucha: "To dopiero będzie zabawa! Przekonany jestem, że się źle skończy".

13. Gabriel odparł Michałowi: "Mam cię w dupie, wstrętny mały lizusie".

14. Stwórca z błyskiem w oku podniósł głowę, widać było, że podjął decyzję.

15. I rzekł: "Mam plan".

CDN.

CD.

1. Gdy Wszechmogący wypowiedział te słowa, stało się coś dziwnego:

2. Stwórca nie był już sam. Obok stał drugi Stwórca, całkiem do niego podobny, ale dużo, dużo młodszy, o lnianych włosach i blond brodzie niewysmarowanej żółtkami jaj.

3. Nad nimi fruwał trzeci Stwórca podobny do nich jak dwie krople wody, czyli tak, jak podobny jest gołąb do Boga, który stworzył człowieka na swe podobieństwo; ten trzeci Bóg miał postać i wielkość gołębicy, czyli damskiego gołębia, unosił się na białych skrzydłach i wydalał białe gówienka, a aniołowie bili się, by móc zebrać odrobinę boskiej substancji.

4. Bóg widział to i był zadowolony.

5. Było dokładnie tak, jak sobie zaplanował.

6. Od tej chwili nie był już po prostu Bogiem, stał się Bogiem Ojcem, choć od zarania dziejów zawsze był Bogiem Ojcem,

7. Ale był też Synem Bożym, który zaistniał w tym momencie i który od tej chwili istniał od początku wieczności.

8. A obaj byli jednocześnie Duchem Świętym, a Duch Święty był zarazem każdym z nich z osobna i nimi trzema razem.

9. Można ich było ustawiać trójkami na wszystkie możliwe sposoby, jednego na drugim, jednego w drugim, na waleta, w trójkąt, w gwiazdę, jak ruskie lalki.

10. Suma zawsze dawała trzy i jeden zarazem.

11. I od chwili, kiedy postanowili być, istnieli od początku wieczności,

12. Ale na moment przed tą chwilą ich wieczność jeszcze się nie zaczęła.

13. Nazywa się to dogmatem Trójcy Świętej. Nikt nie może pojąć dogmatu.

14. Chyba że się jest Bogiem.

15. Lub zalanym w pestkę.

***

1. Aniołowie zaczęli mrużyć oczy.

2. Raz widzieli Jednego, raz trzech - miganie męczy wzrok.

3. Wielu starych aniołów, zrażonych nowymi metodami szefa, przyłączyło się do szeregów Szatana.

4. Bóg Ojciec przemówił do Syna Bożego i Ducha Świętego. A gdy mówił, dwaj pozostali mówili również, gdyż trzej tworzyli jedność. Kiedy jeden z trzech słuchał, pozostali dwaj również słuchali, z identycznych powodów.

5. W tych warunkach po cóż w ogóle do siebie mówili? - pytają zawsze niedowiarki i mądrale...

6. Ci niebezpieczni ludzie dodają jeszcze, że z dogmatem zawsze tak jest: wystarczy uznać jeden, maleńki i nie można się od tego uwolnić - dać palec, a wciągnie całą rękę - cała logika gdzieś się ulatnia i wszechświat pruje się jak stary sweter.

7. Dlatego właśnie należy zmuszać do milczenia ogniem i mieczem lub na inne sposoby różnych niedowiarków i wszelkich mądrali.

8. A co do Boga i Jego Rodziny, lepiej nie stawiać pytań, bo inaczej nie ruszymy z miejsca.

9. Więc Bóg Ojciec rzekł: "Ludzie są zepsuci z natury, serca ich są zatwardziałe, myśli są jak sadza, a czyny haniebne, widok ich męczy me oczy".

10. Aniołowie, słysząc to, nadbiegli, wychylając wdzięczne główki z balkonów niebieskich i zaczęli ćwierkać i wybuchać radosnym śmiechem.

11. Wiedzieli, że gdy Stwórca tak mówi, to zawsze zaraz potem jest coś śmiesznego do zobaczenia na dole: potop, deszcz z ognia i siarki, trzęsienie ziemi.

12. No, po prostu jakaś rozrywka. A oni mieli rzadko okazję do zabawy tam w górze.

13. Oprócz, oczywiście, śpiewania hymnów pochwalnych na cześć Stwórcy.

14. Tym razem przeliczyli się, bo Bóg zdecydował:

15. "Wyślę im jednego z nas, by cierpiał, by go męczyli i by swą śmiercią odkupił ich grzechy.

16. Czyż to nie dobry pomysł?"

17. Aniołowie popatrzyli po sobie i burknęli: "Eeee!..."

18. Ale Bóg powiedziawszy to powiedział: "Rzekłem".

19. I dorzucił: "Muszę ze sobą porozmawiać. Możecie odejść".

20. Aniołowie odlecieli każdy w swoją stronę i Bóg zostali sami.

***

1. Bóg rzekł do siebie: "Jeden z nas zejdzie do ludzi, by cierpieć i zostać skazanym na śmierć, gdyż takie jest moje przenaczenie.

2. Teraz musimy zdecydować, który się poświęci.

3. Co do mnie, nie narzucając Wam mojego zdania, uważam, że powinien to być Bóg stworzony na podobieństwo człowieka, młody, piękny i podobający się kobietom. Jaka jest wiara żon, taka i wiara mężów".

4. Duch Święty dodał: "Też tak uważam".

5. Syn stwierdził: "Przecież kobiety lubią gołębie".

6. Duch Święty odparł: "Gołębica przybita do wrót stodoły - to niepoważne!"

7. Ojciec: "Będzie tak, jak jest napisane w Księdze. A Księga mówi: Bóg wyśle swego jedynego Syna, Mesjasza, by odkupił grzechy świata".

8. Syn: "Tak napisano w Księdze? Nigdy tego nie czytałem!"

9. Ojciec: "Z chwilą, gdy zaświtała mi idea, iż ma to być napisane w Księdze, słowa te były napisane od momentu powstania Księgi".

10. Syn: "Ach, tak!..."

11. Ojciec: "Z chwilą, gdy to postanowiłem wszyscy prorocy od zawsze mówili o tym, a ich przemowy były pełne zapowiedzi nadejścia mojego Syna.

12. Oczywiście, trzeba trochę czytać między wierszami, ale gdzież byłyby ich zasługi, gdyby przygotowywać za nich całą robotę".

13. I dodał: "A zresztą, wiesz to tak samo dobrze jak Ja. Bo jesteś Mną. Przestań więc mendzić, bo dostaniesz w papę".

14. Syn westchnął i przestał mendzić.

(Francois Cavanna - Pismo nieświęte czyli przygody Boga i małego Jezuska)

...a potem już poleciało...

---

Wstydzimy się, że mamy takiego przełożonego, który ośmieszył Nasz Radom przed całą Polską i Kurią Biskupią znajdującą się właśnie w Radomiu. (...) My, policjanci, oczywiście boimy się składać prawdziwe zeznania... (z listu policjantów radomskich)

> Może inteligencja mniejsza ale mądrość większa

A mówiąc na poważnie - może i jesteśmy ubożsi o Twoje.. yy.. prrr baśka Wasze wierzenia (mądrości bez cudzysłowia nie przechodzą mi przez klawiaturę), ale zdrowsi.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Każdy wybiera sam. Jedni wolą palić, a inni uprawiać bieganie, ale i tak nas czeka to samo.
pl.wikiped(*)le_Bernardynów_w_Krakowie

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Każdy wybiera sam. Jedni wolą palić, a inni uprawiać
> bieganie, ale i tak nas czeka to samo.

To istotna różnica w jakim komforcie się do tego dojdzie i jakimi nas za życia widzą własne dzieci.
Cóż, chrześcijanie też lubili palić, a teraz głównie lubią się żalić w polskich mediach że wolność słowa, że upadek chrześcijańskich obyczajów m.in. całowania w pierścień, że Palikot, że internet w którym bardzo szybko upowszechniają się występki pedofilskie i homoseksualizm księży itp.
Każdego czeka to samo, lepiej zatem żyć tu i teraz pełną piersią niż myśleć o zaświatach, o których nic nie wiadomo na pewno.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Już nie chce mi się komentować tego bełkotu o "chrześcijańskich obyczajach" , ale jest jeden co rządzi nami wedle zasady "tu i teraz" i efektem jest, że zaczyna brakować "ciepłej wody w kranie" - to tyle jeżeli wspominamy standardy życia.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Przepraszam, ale nie wiem o kim mówisz a nie chcę się domyślać.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Przepraszam, ale nie wiem o kim mówisz a nie chcę się domyślać.
Jak większość społeczeństwa i dlatego taka lipa u nas jest.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Brakuje Ci ciepłej wody w kranie? Może trzeba kurek odkręcić na klatce, albo zastanowić się nad zmianą pracy.
Waza zbiła się tunguska. Wina Tuska.
W kwestii większości społeczeństwa - w 2007r. zmądrzało i pierwszy raz w historii Polski postawiło dwa razy na jedną kartę, tym samym nie dało się wykołować PiSowi, to może w tym Twój problem..

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Nie mam rodziny w rządzie więc nie za bardzo mogę liczyć na dobrze płatną pracę na lotnisku.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

No a w PRL-u to przez 45 lat nie dało się kołować zaplutym karłom reakcji i też na jedną kartę stawiało

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> No a w PRL-u to przez 45 lat nie dało się kołować
> zaplutym karłom reakcji i też na jedną kartę stawiało

Tylko, że w PRL za plecami stał Wielki Brat po wygranej II wojnie i popędzeniu hitlerowców aż do Berlina, teraz zaś społeczeństwo jakoś tak samo się jeży, rzeczywiscie skandal Rozumiem jednak, że sugerujesz PRLowsim ojcom szturm z szabelkami na radzieckie czołgi, okręty podwodne z bronią jądrową oraz MIGi. Gratuluję mądrości versus inteligencji i pozdrawiam.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Może inteligencja mniejsza ale mądrość większa

A propos inteligencji i mądrości jeszcze:
Cytat:
Cytat z Bertranda Russela 1872-1970
Rzeczywiscie jest to w pewnym okrojonym sensie mądre - zapewnia psychiczne poczucie bezpieczeństwa temu, kto z jakiegoś powodu boi się o przyszłość swoją, swojej rodziny. Koi to jego lęk przed śmiercią, daje nadzieję na ostateczną sprawiediwość o której Autor też pisze wcześniej w swoim eseju.
łącząc pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Nic to nowego - socjalizm na tym oparł całą filozofię tylko za Boga wstawił człowieka. Ale podróbka zawsze gorsza od oryginału.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> Nic to nowego - socjalizm na tym oparł całą filozofię tylko za Boga wstawił człowieka.

Dobrze, żeś aż tyle Waćpan grzeszący mądrością bez inteligencji z tego zrozumiał.

> Ale podróbka zawsze gorsza od oryginału.

I dlatego przeciętny polski katolik od 2005r. częściej modlił się do Jana Pawła II, miał więcej jego podobizn w domu niż Boga Ojca czy Jezusa, więcej jest pomników polskiego papieża, nazw ulic jego imienia, stadionów, szkół, itp.
Tada!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>I dlatego przeciętny polski katolik od 2005r. częściej modlił się do Jana Pawła II, miał więcej jego podobizn w domu niż Boga Ojca czy Jezusa, więcej jest pomników polskiego papieża, nazw ulic jego imienia, stadionów, szkół, itp.
No wiesz ludzie błądzą i grzeszą.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> No wiesz ludzie błądzą i grzeszą.

No wiem, też często trwają w błędzie (zwłaszcza ci konserwatywni).
Proponuję, zastanów się przy tej okazji co nieraz znaczy ś w i a d o m i e grzeszyć?
Dla mnie to m.in. wyjść poza utarty schemat wspólnoty, która ustala ramy.
Wychodzenie poza ramy oprócz boleści tych, którzy zostają (oraz oczywiście penalizacji tych, którzy wychodzą) często przynosi postęp. Można więc powiedzieć w sporym skrócie, że nieraz grzeszność to postęp, co udowodnił nam choćby św. Franciszek z Asyżu, ks. Mikołaj Kopernik czy widniejący wyżej ex ks. Obirek.
Dziwne, prawda? Czy Twoja mądróść Konowale również to obejmuje?
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>> do dalszego etapu przechodzą Ci co zdali test na wiarę
>>.. i to nic, że do owego egzaminu z nadzieję na kolejny
>> etap przystępuje się płacąc własną inteligencją.
> Może inteligencja mniejsza ale mądrość większa

No tak, zwłaszcza widać to jasno na załączonym przykładzie:
W Stanach Zjednoczonych zwolennicy utrzymania niewolnictwa bardzo często powoływali się na Biblię. Przywódca babtystów i właściciel niewolników Richard Furman (1755-1825) pisał do gubernatora Karoliny Południowej (skąd notabene ściągnąłem sobie parę lat temu motocykl): "Prawo do posiadania niewolników jest ustanowione przez Pismo Święte, zarówno poprzez jego zasady jak i praktykę". A prezydent Konfederacji Jefferson Davis twierdził wprost, że kieruje się praktyką Pisma Świętego: "Niewolnictwo zostało ustanowione na mocy dekretu Boga Wszechmogącego, jest usankcjonowane przez Biblię, przez obydwa Testamenty, od Księgi Rodzaju po Apokalipsę". Podczas gdy chrześcijanie z południa Stanów Zjednoczonych trzymali niewolników tak długo, jak to było możliwe, czyli aż do drugiej połowy XIX wieku, świecki wolnomyśliciel i humanista z Wirginii Richard Randolph zaczął uwalniać swoich niewolników już w 1791 roku.
Poddaństwo chłopów, które de facto było odpowiednikiem niewolnictwa, na ziemiach polskich zostało zniesione dopiero dekretami zaborców - w zaborze polskim pańszczyznę zniesiono w 1807 roku, w austriackim w roku 1848 a w Królestwie Polskim ("Kongresówce") dopiero w 1864r. gdy zostało ono zlikwidowane i stało się prowincją Rosji, gdzie zresztą pańszczyznę zniesiono dwa lata wcześniej. Kościół katolicki przez cały czas był u nas jednym z największych właścicieli ziemskich, ale jakoś nie ma śladów, by hierarchowie masowo pozwalali swoim chrześcijańskim poddanym nie odrabiać pańszczyzny i by zwalniali ich z poddaństwa.

Czyli jak zwykle mądrość jest, ale ludzie (w tym hierarchowie) drzewiej głupi i nieskorzy do prawidłowego odczytywania mądrości chrześcijańskich ojców i proroków byli.

Dziś na szczęście inteligencja mniejsza, ale mądrość większa więc z pewnością pan Konowal wytlumaczy nam ateo-grzesznikom jak to jest z tym niewolnictwem w Biblii.
Serdecznie pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Dziś na szczęście inteligencja mniejsza, ale mądrość większa więc z pewnością pan Konowal wytlumaczy nam ateo-grzesznikom jak to jest z tym niewolnictwem w Biblii.
Alez to proste niewolnictwo było jest i będzie złe, do której to prawdy człowiek musiał dojrzeć m.in. dzięki Biblii i teraz nikt z chrześcijan nie twierdzi że to coś dobrego i wynika z Biblii.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> niewolnictwo było jest i będzie złe, do której to prawdy
> człowiek musiał dojrzeć m.in. dzięki Biblii

A którego konkretnie wersu, nieboraku?

> i teraz nikt z chrześcijan nie twierdzi że to coś dobrego i wynika z Biblii.

Tak, co byście zrobili bez wolnomyślicieli pokroju Richarda Randolpha... nic mi nie wiadomo, alby ktoś z duchownych czy nawet osób wierzących nagle wyczytał w Biblii coś o niewolnictwie zupełnie przeciwnego, niż tam jawnie jest, ale może się mylę, cuda się zdarzają (a już bardzo często wśród chrześcijan). Przykłady Konowal, fakty proszę.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>A którego konkretnie wersu, nieboraku?
"Będziesz miłował Pana Boga twego całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą. To jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy."

>Tak, co byście zrobili bez wolnomyślicieli pokroju Richarda Randolpha...
A kto to?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> "Będziesz miłował Pana Boga twego całym swoim sercem, całą swoją
> duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą. To jest największe i
> pierwsze przykazanie.

I z tego ma niby wynikać, że niewolnictwo było jest i będzie złe??

> Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego. Na tych
> dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy."

Gdzie tu chłopie u kaduka widzisz, że niewolnictwo było jest i będzie złe - możesz mnie łaskawie oświecić?

>A kto to?

en.wikipedia.org/wiki/John_Randolph_of_Roanoke

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Jak niewolnictwo dobre to samemu się powinno zostać niewolnikiem,
> bo chyba miłowanej osobie nie życzy się złego, a z tego co wiem
> raczej chrześcijanie nie rzyczą sobie zostania niewolnikiem.

No racja, raczej nie życzą
Hm.. i tu powoli zmierzamy do odkrycia tajemnego znaczenia, zawartego w jednej z piosenek Genesis "Jesus He loves me":

Nie zobaczysz mnie praktykującego tego, co głoszę
Nie zobaczysz mnie ponoszącego jakieś wyrzeczenia
Ale mam dla ciebie kieszeń pełną cudów
Jeśli obiecasz być dobrym, postarasz się być miłym
Bóg dobrze się tobą zaopiekuje
Tylko rób to, co mówię, nie rób tego, co ja robię
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> niewolnictwo było jest i będzie złe, do której to prawdy człowiek
> musiał dojrzeć m.in. dzięki Biblii

Konowal po raz kolejny na Twoim przykladzie widać jak niewierzący znają lepiej Biblię niż chrześcijanie, że o historii nie wspomnę. Bez owijania w bawełnę pięknych słów:

Nowy Testament
EF 6,5
Niewolnicy a panowie
Niewolnicy, ze czcią i bojaźnią w prostocie serca bądźcie posłuszni waszym doczesnym panom, jak Chrystusowi, nie służąc tylko dla oka, by ludziom się podobać, lecz jako niewolnicy Chrystusa, który z duszy pełnią wolę Bożą. Z ochotą służcie, jak gdybyście służyli Panu, a nie ludziom, świadomi tego, że każdy - jeśli uczyni co dobrego, otrzyma to z powrotem od Pana.
Kol 3.22-24
Zasady życia domowego
Niewolnicy, bądźcie we wszystkim posłuszni doczesnym panom, nie służąc tylko dla oka, jak gdybyście się mieli ludziom przypodobać, lecz w szczerości serca, bojąc się prawdziwego Pana. Cokolwiek czynicie, z serca wykonujcie jak dla Pana, a nie dla ludzi, świadomi że od Pana otrzymacie dziedzictwo jako zapłatę.
Tm 6,1
Niewolnicy i panowie
Wszyscy, którzy są pod jarzmem jako niewolnicy, niech własnych panów uznają za godnych wszelkiej czci, ażeby nie bluźniono imieniu Boga i naszej nauce. Ci zaś, którzy mają wierzących panów, niechaj ich nie lekceważą z tego powodu, że są braćmi, ale niech im lepiej służą, dlatego że są oni wierzącymi i umiłowanymi jako uczestnicy dobrodziejstwa. Tych rzeczy nauczaj i do nich zachęcaj!
1 P2,18
Niewolnicy! Z całą bojaźnią bądźcie poddani panom nie tylko dobrym i łagodnym, ale również surowym. To się bowiem podoba Bogu, jeżeli ktoś ze względu na sumienie uległe Bogu znosi smutki i cierpi niesprawiedliwie.

Stary Testament
Kpł 25, 44-52
Obcy niewolnicy
Kiedy będziecie potrzebowali niewolników i niewolnic, to będziecie ich kupowali od narodów, które są naokoło was. Także będziecie kupowali dzieci przychodniów osiadłych wśród was, przychodniów i potomków ich, urodzonych w waszym kraju. Ci będą waszą własnością. Zostawicie ich w dziedzictwie waszym synom, aby ich posiadali na własność, na zawsze. Będziecie ich uważać za niewolników. Ale z braćmi Izraelitami nie będziecie się obchodzili srogo.
Izraelici jako niewolnicy u obcych
Jeżeli cudzoziemiec osiadły u ciebie wzbogaci się, a brat twój zubożeje i sprzeda siebie cudzoziemcowi osiadłemu u ciebie albo potomkowi cudzoziemca, to ten, który się sprzedał, może być wykupiony. Jeden z braci jego wykupi go. Także jego stryj albo syn jego stryja może go wykupić, albo którykolwiek z jego krewnych z jego rodziny wykupi go, albo też on sam siebie wykupi, jeżeli będzie na to go stać. Wtedy wspólnie ze swym nabywcą obliczy czas od roku, w którym sprzedał siebie, aż do roku jubileuszowego: cena, za którą się sprzedał, będzie odpowiednia do liczby lat. Czas jego niewoli będzie mu policzony za dni najemnika. Jeżeli jeszcze dużo lat jest do jubileuszu, to odpowiednio do ich liczby zwiększy cenę wykupu. Ale jeżeli pozostaje niewiele lat do roku jubileuszowego, obliczy je i odpowiednio do liczby tych lat zapłaci swój wykup.

Trudno w tej sytuacji się dziwić, że KrK ostatecznie potępił niewolnictwo dopiero w 1888r. to jest po tym, jak władze wszystkich krajów chrześcijańskich zakazały już tej praktyki.
I co, zwykły kłamczuszek z Ciebie
Serdecznie pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

www.konser(*)mo-swiete-popiera-niewolnictwo

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>www.konser(*)mo-swiete-popiera-niewolnictwo

Brawo! Widzisz i to jest trochę bardziej uczciwe postawienie sprawy, niż gadałeś dotąd.

Cytat:
Jedna uwaga - to nie kwestia podobania się, czy nie podobania. Po prostu Kościół nie był promotorem zniesienia niewolnictwa, a raczej jego ostoją.. może w nieco złagodzonej formie.
To trochę podobne do łagodnej formy traktowania pedofilów vide ojcowskie napomnienia, jakie jeszcze w 80 i 90 latach stosował JP II. Cóż, jak to wszystko się kończy - to znamy dziś na codzień.

Ale to z podesłanego przez Ciebie linka podoba mi się najbardziej:


Cytat:

Zestawianie niewolnictwa z podległością żony względem męża lub dziecka względem rodzica - ta argumentacja po prostu swoją genialnością zabija
Nie wiadomo czy śmiać się, czy płakać.
Na szczęście pod koniec pan Mirosław Salwowski nieco się rehabilituje (z naciskiem na nieco).

Cytat:

Chwała Panu!
Warte przeczytania są również niektóre wpisy pod artykułem, cytuję gdybyś zapomniał rzucić okiem:


Jarosław A. Wiśniowski
Dziękuję za kolejną dawkę śmiechu. Choć chwilami miałem ochotę płakać... Mam radę: na przyszłość zamiast się tyle produkować, może Pan pisać wyłącznie tytuł i parę zdań w stylu "Ponieważ Biblia/Kościół/Święty Wincenty popiera/głosi (tu wstawić co trzeba), to jest to cacy". Albo nie, bo zabraknie tragikomicznych argumentów w stylu "nie brakowało biskupów, którzy pisali listy w obronie tej instytucji". A bo to w Kościele nigdy nie było degeneratów? Ale coś takiego Panu S. raczej nie przyjdzie do głowy. To by śmierdziało wolnomyślicielstem, podobnie jak posiadanie własnego zdania w ogóle.

Marcoviensis Pluralis:
No i chyba nie zrozumiał pan istoty tekstu, który czytał. Zdanie "nie brakowało biskupów, którzy pisali listy w obronie tej instytucji" było akurat uwagą krytyczną, sugerującą, iż pewni hierarchowie nie rozpoznali faktu, iż nie można przekładać faktu biblijnie zaakceptowanego niewolnictwa na im współczesne, niesprawiedliwe i zdegenerowane formy tegoż.

Jarosław A. Wiśniowski
Spokojna głowa, tekst zrozumiałem. Ten przykład o biskupach to akurat tylko pierwszy z brzegu. Szkoda że nie rozwinął Pan myśli i nie napisał niczego o sprawiedliwych i niezdegenerowanych formach niewolnictwa. To by było szalenie rozrywkowe. A w ogóle to po serii artykułów krytykujących tatuaże, palenie, walki, tańce i pewnie wiele innych rzeczy ponawiam prośbę o wysmażenie czegoś konstruktywnego. O treści pochwalnej. Dałoby radę?

łącząc pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Jedna uwaga - to nie kwestia podobania się, czy nie podobania. Po prostu Kościół nie był promotorem zniesienia niewolnictwa, a raczej jego ostoją.. może w nieco złagodzonej formie.
Bo to nie sprawa Kościoła jakie są porządki prawne.
Kościół cały czas się rozwija i podejrzewam że większość inicjatyw zniesienie niewolnictwa wyszło od chrześcijan niż jakichś ateistów.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> Bo to nie sprawa Kościoła jakie są porządki prawne.

Acha tak, w konsekwencji takiego rozdzielenia czołowy polski katolik Jarosław oraz dr o dyr. Rydzyk zupenie się nie znają, nawzajem nie zapraszają, w ogóle o sobie nie wiedzą walcząc o zupełnie oddzielne porządki prawne

Zrozum Konowale, że skoro w liście do Kol 3.22-24 autor natchniony napisał "Niewolnicy, bądźcie we wszystkim posłuszni doczesnym panom" to chyba jednak ma się to do porządku prawnego.

Ale jeśli ja niegodny się mylę i do boskiego, to sam już nie wiem - pewnie znów tu łamigłówka jakaś ze słowem "doczesny".
Takie "tak, ale nie". Oświeć mnie plizz!!
łącząc pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

No co w tym zdrożnego - jak już istniał taki porządek prawny to należało go przestrzegać, oczywiście jak i dekalogu

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> No co w tym zdrożnego - jak już istniał taki porządek prawny to należało
> go przestrzegać, oczywiście jak i dekalogu

Grzeczny Konowal, grzeczny. A ks. Mikołaja Kopernika spalić, bo po co nam np. nowy porządek z heliocentrycznym układem słonecznym? A kysz zmoro!!
Niestety w 1616 r. został on tylko oficjalnie potępiony przez Kościół jako zagrożenie dla wiary.
A mogło być tak pięknie z przestrzeganiem starych zasad..
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

za wiki:
"Mikołaj Kopernik ukończył pierwsze nauki w szkole parafialnej przy kościele św. Jana w Toruniu"
"uczęszczał do szkoły katedralnej we Włocławku. Szkoła przy Katerze NMP istniała od XII w. i cieszyła się wielkim uznaniem."

"W roku 1500 odbył wraz z bratem Andrzejem Kopernikiem praktykę prawniczą w kancelarii papieskiej w Rzymie."

"10 stycznia 1503 do sprawowanych przez siebie funkcji kościelnych przydał jeszcze scholasterię wrocławską św. Krzyża. 31 maja 1503 roku w Ferrarze został doktorem prawa kanonicznego. "

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Sory, ale nie bardzo Cię tu rozumiem. Przecież zaznaczyłem, że to ksiądz a nie ateista - z pewnoscią miał niemałe zasługi w prawie kanonicznym, jako hierarcha kościelny itp.

Jednak jeśli mi teraz napiszesz, że swoje heliocentryczne poglądy wywiódł z Biblii..

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Jednak jeśli mi teraz napiszesz, że swoje heliocentryczne poglądy wywiódł z Biblii..
Oczywiście, że tak, bo z niej wywiódł że ma wolną wolę i że prawda nas wyzwoli

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> z niej wywiódł że ma wolną wolę i że prawda nas wyzwoli

Widzisz, Kopernik wieki temu poznał samodzielnie prawdę o relacji Ziemia-Słońce, choć absolutnie cały kler miał go za heretyka odnajdując w Biblii setki zdań przeciw jego tezom, a Ty co niedziela słuchasz ze ślepym zaufaniem bajęd swojego ks. proboszcza.
Niestety, wyzwanie "poznajcie prawdę, a prawda was wyzwoli " nie jest dla każdego, ale trzymam kciuki.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Widzisz, Kopernik wieki temu poznał samodzielnie prawdę o relacji Ziemia-Słońce, choć absolutnie cały kler miał go za heretyka odnajdując w Biblii setki zdań przeciw jego tezom, a Ty co niedziela słuchasz ze ślepym zaufaniem bajęd swojego ks. proboszcza.
A Ty pleciesz androny choć nie słuchasz proboszcza. Jak sam piszesz Kopernik nie bał się samodzielnie poznawać prawdy mimo że sam był duchownym, ja tak samo nie słucham proboszcza ze ślepym zaufaniem. Zresztą tyle razy Ci o tym pisalęm , że Katolik ma wolną wolę i powinien dążyć do poznania prawy, ale jako MWZDM widocznie nie możesz tego pojąć.
>Niestety, wyzwanie "poznajcie prawdę, a prawda was wyzwoli " nie jest dla każdego, ale trzymam kciuki.
Śmieszny jesteś.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> Jak sam piszesz Kopernik nie bał się samodzielnie poznawać
> prawdy mimo że sam był duchownym

Ech, już mi się Konowale nie chce odpowiadać na Twoje urągające rozumowi domysły czy się bał, czy nie i z jakiego powodu. Widać nie stać Cię na refleksję, cóż - bywa, choć dośc ciekawe to kuriozum na racjonalnym forum
Pozwól, że nie będę już nic sam odpisywał, tylko zrobię wyjatek i zacytuję p. Andrzeja Bogusławskiego z 18.09.2013, który bardzo sensownie pisze o tym m.in. w swoim wpisie ciut niżej. Jak pamiętam Ty sam pozbawiłeś się możliwości czytania jego wpisów, z resztą z powodu typowo wolnej woli Katolika, który niby powinien dążyć do poznania prawdy Kto ma uszy, niechaj słucha:
Cytat:

Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Ech, już mi się Konowale nie chce odpowiadać na Twoje urągające rozumowi domysły czy się bał, czy nie i z jakiego powodu. Widać nie stać Cię na refleksję, cóż - bywa, choć dośc ciekawe to kuriozum na racjonalnym forum
Nie za bardzo rozumiem co piszesz - to bał się czy nie bał? Jak wynika z jego życia - nie bał się korzystać, ze swojej wolnej woli Katolika tak jak wielu przed nim i wielu po nim.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> Nie za bardzo rozumiem co piszesz - to bał się czy nie bał?
> Jak wynika z jego życia - nie bał się korzystać, ze swojej
> wolnej woli Katolika tak jak wielu przed nim i wielu po nim.

Patrzyłeś kiedyś, kiedy Kopernik swoje dzieło opublikował? To popatrz.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
>>>>Jak wynika z jego życia - nie bał się korzystać, ze swojej wolnej woli Katolika tak jak wielu przed nim i wielu po nim.
>Patrzyłeś kiedyś, kiedy Kopernik swoje dzieło opublikował? To popatrz.
Wikipedia: Mikołaj Kopernik (łac. Nicolaus Copernicus, niem. Nikolaus Kopernikus; ur. 19 lutego 1473 w Toruniu, zm. 24 maja 1543 we Fromborku) - polski astronom, autor dzieła De revolutionibus orbium coelestium (O obrotach sfer niebieskich) przedstawiającego szczegółowo i w naukowo użytecznej formie heliocentryczną wizję Wszechświata. Wprawdzie koncepcja heliocentryzmu pojawiła się już w starożytnej Grecji (jej twórcą był Arystarch z Samos, to jednak dopiero dzieło Kopernika dokonało przełomu i wywołało jedną z najważniejszych rewolucji naukowych od czasów starożytnych, nazywaną przewrotem kopernikańskim.

W 1514 rozpoczęło się spisywanie Księgi I De revolutionibus orbium coelestium.

W 1533 roku poglądy Mikołaja Kopernika wyłożone w rękopisie jego dzieła De Revolutionibus zreferowano papieżowi Klemensowi VII.

Teolog norymberski, Andreas Osiander, usunął przedmowę Kopernika i dopisał własną niepodpisaną, z której wynikało, że jest to tylko hipoteza dzięki której można skonstruować efektywne modele matematyczne opisujące ruch planet. Zmienił także tytuł z De revolutionibus na De revolutionibus orbium coelestium.

W roku 1542 pierwsze dwa arkusze De revolutionibus wyszły spod prasy drukarskiej. Mikołaj Kopernik wysłał do Norymbergi napisaną przez siebie przedmowę dedykowaną papieżowi Pawłowi III. Rozdziały 13 i 14 Księgi I ukazały się drukiem w Wittenberdze pod postacią osobnej książki De lateribus et angulis triangulorum... (O bokach i kątach trójkątów), z przedmową Retyka, który od roku 1541 był w posiadaniu rękopisu dzieła De revolutionibus orbium coelestium (O obrotach sfer niebieskich).

Pozdrawiam.

@@@
.

Dalej za Wiki: (wytłuszczenia i dodatki w nawiasie moje)

1543 (Rok śmierci astronomna) - wydanie drukiem De revolutionibus orbium coelestium, Libri VI. Brak oficjalnego stanowiska Kościoła katolickiego, zainteresowanie wyższych dostojników treścią, którą w przedmowie, napisanej przez wydawcę, przedstawiono jako hipotezę ułatwiającą obliczenia.

1559 - wprowadzenie w Kościele katolickim Indeksu ksiąg zakazanych. (nie przypadkiem)
1566 - drugie wydanie De Revolutionibus..., Bazylea.
1616 - pierwsza sprawa Galileusza. Eksperci Kościoła tezę o tym, iż "Słońce stanowi centrum świata i jest całkowicie nieruchome pod względem ruchów lokalnych", uznają za "bezsensowną i absurdalną z punktu widzenia filozoficznego" oraz "formalnie heretycką". Tezę, iż "Ziemia nie stanowi centrum świata, ani nie jest nieruchoma, lecz obraca się zarówno wokół samej siebie, jak i ruchem dobowym", uznają za podobnie absurdalną oraz "co najmniej błąd w wierze". Ogłoszenie przez Kongregację Kardynalską Inkwizycji, że Galileusz poddaje się wyrokowi. Równocześnie, dekretem z 5 marca, Kongregacja zakazuje De revolutionibus..., wpisując na Indeks "do czasu wprowadzenia poprawek".
1617 - trzecie wydanie De Revolutionibus..., pod tytułem Astronomia instaurata, Amsterdam.
1618-1621 - publikacja Epitome Astronomiae Copernicanae Keplera; umieszczone na Indeksie.
1620 - wskazanie przez Kongregację poprawek, jakie należy nanieść w De Revolutionibus....
1632 - publikacja głównego dzieła Galileusza: Dialogu o dwu wielkich systemach świata: ptolemeuszowym i kopernikowym, Florencja. Konfiskata i zakaz rozprowadzania.
1633 - proces Galileusza; powtórzenie potępienia heliocentryzmu z 1616, umieszczenie Dialogu na Indeksie.
1644 - bulla Aleksandra VII Speculatores domus Israel jako wstęp do wydanego przez niego Indeksu (Index librorum prohibitorum Alexandri VII Pontificis Maximi jussu editus) - potępienie wszelkich dzieł utrzymujących, że Ziemia się porusza.
1751 - wobec powszechnej akceptacji w środowisku naukowym heliocentrycznego obrazu naszego systemu planetarnego, objaśnianego mechaniką Newtona, papież-erudyta Benedykt XIV udziela imprimatur na druk Dzieł Zebranych Galileusza.
1757 - w wydaniu Indeksu przejrzanym przez Benedykta XIV z tekstu dekretów znika zapis zakazujący dzieł traktujących o heliocentryzmie, na samej liście pozostają jednak książki wpisane na tej podstawie.
1819 - ostatnie wydanie Indeksu zawierające De Revolutionibus... oraz inne dzieła heliocentryczne.
1820 - Canon Settele usiłując opublikować w Rzymie podręcznik astronomii jednoznacznie uznający heliocentryzm za prawdziwy, spotyka się z odmową Mistrza Świętego Pałacu Apostolskiego. Po odwołaniu się do papieża (który przekazuje sprawę Kongregacji) otrzymuje zezwolenie na druk.
1822 - 11 września Kongregacja Kardynalska Inkwizycji stwierdza, że "druk i publikacja prac traktujących o ruchu Ziemi i nieruchomości Słońca, zgodnie z powszechną opinią współczesnych astronomów, są w Rzymie dozwolone". 25 września papież Pius VII zatwierdza dekret.
1828 - dzieło Mikołaja Kopernika zostało zwolnione z Indeksu.
1835 - kolejne wydanie Indeksu. Pius VII usuwa zeń De Revolutionibus... oraz pozostałe książki uznane wcześniej za heretyckie z powodu heliocentryzmu.
1854 - ukazanie się pierwszego polskiego przekładu dokonanego przez Jana Baranowskiego.

Zaiste Kopiernik nie miał się czego obawiać, i nie obawiał się.. bo od dłuższego czasu już nie zył

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
>Dalej za Wiki: (wytłuszczenia i dodatki w nawiasie moje)(...)
1828 - dzieło Mikołaja Kopernika zostało zwolnione z Indeksu.
>1835 - kolejne wydanie Indeksu. Pius VII usuwa zeń De Revolutionibus... oraz pozostałe książki uznane wcześniej za heretyckie z powodu heliocentryzmu.
>1854 - ukazanie się pierwszego polskiego przekładu dokonanego przez Jana Baranowskiego.
>Zaiste Kopernik nie miał się czego obawiać, i nie obawiał się.. bo od dłuższego czasu już nie żył
Pan Konowal: Jak wynika z jego życia - nie bał się korzystać, ze swojej wolnej woli Katolika tak jak wielu przed nim i wielu po nim.
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
Nigdy też nie warto zapominać, iż istnieje specjalna logika - logika katolika.

Pozdrawiam.

@@@
.

Ludzi zawsze trzeba się obawiać, ale chodziło oto że jako duchowny nie obawiał się iść za własnym rozumem, przekonaniami i zgodnie z własna wolą. W przeciwieństwie do ateistów, którzy słowa wodza uważają za coś nie do ruszenia, aż do czasu kiedy zmieni zdanie - tz. okresy błędów i wypaczeń.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> Ludzi zawsze trzeba się obawiać

W tym również katolików? W tym również PAPIEŻY?

> ale chodziło oto że jako duchowny nie obawiał
> się iść za własnym rozumem

Przyjrzyj się lepiej Konowale, kiedy odważył się wydać swoje dzieło. Czy chwila śmierci nie wydaje Ci się przypadkiem dziwna? Tyle lat wcześniej, bo 1514r. rozpoczęło się spisywanie Księgi I "De revolutionibus orbium coelestium". Na dziesięć lat przed śmiercią w 1533 roku poglądy Mikołaja Kopernika wyłożone w rękopisie zreferowano papieżowi Klemensowi VII.

Myśl chłopie i wyciągaj wnioski, nikt tego za Ciebie nie zrobi.

Od tej pory.. dzieją się z tym dziwne rzeczy.
Nie przeczę, że nasz Krajan miał cywilną odwagę, oraz zapewne niemałą drobinę ślepej wiary w dobro, mądrość i opiekę Papieża. Ale czy akurat odwaga ta wynikała z jego duchowieństwa - w to wątpię.
Powiedziałbym raczej, że jego stan duchowny i wynikłe z tego powinności (oraz duchowieństwo hierarchów) wydało jego odwagę na próbę. Próbę dość solidną. Nic więcej tam nie ma.

Tu dygresja: w ogóle Kościół Katolicki potrzebuje dziś ludzi odważnych, silnych, a nadto popularnych. Nie przypadkiem taka Radwańska czy Lewandowski werbowani są do akcji typu "Nie wstydzę się Jezusa". Ich siła fizyczna, wytrzymałość oraz sportowy duch walki kojarzone są z siłą charakteru - wszystko to po to, żeby stać się atrakcyjnym, być może zatrzeć złe wrażenie z przed wieków, oraz to aktualne - wynikające choćby z afer pedofilskich.

Im mniej jednostek o silnych i wyrazistych rysach jest w danej grupie, tym bardziej te cechy są pożądane, prawda stara jak świat.

> W przeciwieństwie do ateistów, którzy słowa wodza
> uważają za coś nie do ruszenia, aż do czasu kiedy zmieni
> zdanie - tz. okresy błędów i wypaczeń.

Już pomijając sprawę niegrzecznego sformułowania poniżej pasa - widzę, że jednak śpisz na tym Forum. Naprawdę przywdziewanie przez Ciebie impregnowanego na wiedzę płaszczyka niewiele zmieni. Osiągniesz to tylko, że wszyscy będą wiedzieć, iż kult jednostki nie wynika z ateizmu, tylko nie Ty.

Czy wiara w nadprzyrodzone zdolności jednostki coś Ci mówi?


.. a ja dodałbym jeszcze, że powszechny w tym społeczeństwie brak szacunku dla pluralizmu i sceptycyzmu. Bieda, zacofanie, zagrożenie wojną i głód oraz ideowe pranie mózgu prawie zawsze sprowadza ludzi do stadnego lęku o własną przyszłość oraz do wiary we wszechmocnego zbawcę. I gdzie tu miejsce dla indywidualnych trzeźwych postaw, charakteryzujących racjonalistów czy ateistów?

Ochłoń przez te 3 dni i wracaj do nas, pozdrowienia.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
>Jak sam piszesz Kopernik nie bał się samodzielnie poznawać prawdy mimo że sam był duchownym,
Może i się nie bał, gdy był pewien, że nikt go nie podgląda, (tak, jak biskupowi Wesołowskiemu też się zdawało, że w Afryce to już go nie podejrzą.) Ale już - tą swoją samodzielnie poznaną prawdę - ogłosić, to bał się jak cholera!
I czego bał się głupi, że mu tak z chrześcijańskiej miłości lekko dopieką?

>Śmieszny jesteś.
Tak, każdy ma inne poczucie humoru. Dla mnie Pan śmiesznym wcale nie jest.

@@@

---

wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

> Może i się nie bał, gdy był pewien, że nikt go nie podgląda, tak, jak
> biskupowi Wesołowskiemu też się zdawało, że w Afryce to
> już go nie podejrzą

Fakt, ale i i tak lepszy bp Wesołowski niż jego kolega po fachu Albert Wojciech Gil.

Albo sprawa Ks. Grzegorz K., skazanego w marcu za molestowanie seksualne chłopców.
Arcybiskup warszawsko-praski Henryk Hoser przez prawie dwa lata utrzymywał na stanowisku tego księdza formalnie oskarżonego i skazanego za pedofilię. Jeszcze dwa dni temu był proboszczem w jednej ze stołecznych parafii na Tarchominie. Mimo wyroku sądu, abp Henryk Hoser księdza K. nie odwołał z funkcji proboszcza i nie zakazał mu odprawiania mszy, także dla dzieci. Ksiądz Grzegorz pod opieką miał 32 ministrantów. Proboszczem przestał być dopiero po interwencji dziennikarza programu "Czarno na białym" w TVN24. Abp Hoser, pytany przez reportera TVN24 czy będzie w tej sprawie komentarz kurii, stwierdził krótko po rosyjsku "Pasmatrim - uwidim (Pożyjemy - zobaczymy - red).
I co Ty na to Konowale? Bierzesz przykłąd z Biskupa?

Zastanawia mnie, kiedy w Kościele Powszechnym wreszcie powszechnie zrozumieją, ile namacalnej i rzeczywistej krzywdy robi na wiele pokoleń zamiatanie pod dywan, przenoszenie do innej placówki oraz wewnętrzne "ojcowskie napomnienia" księży-pedofilów.

> Ale już - tą swoją samodzielnie poznaną prawdę - ogłosić, to bał się jak cholera!

.. ale bilans i tak musi wyjść na plus. Żywy przykład, jak wygląda w praktyce pranie mózgu.
Aż się czasem rozmawiać odechciewa,
Serdecznie pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>biskupowi Wesołowskiemu też się zdawało, że w Afryce to już go nie podejrzą.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

.
>>>>biskupowi Wesołowskiemu też się zdawało, że w Afryce to już go nie podejrzą.
Dziękuje, trzeba sprawdzać, tym bardziej, gdy już skleroza zaczyna nam doskwierać!

PS. Prawdopodobnie błąd powstał stąd: "Tak, tam dopiero takie sprawy zaczynają być ujawniane, podobnie jak w Afryce. Nierzadko zdarzało się, że kiedy był kłopot z księdzem w Europie czy w Polsce, to taki ksiądz był wysyłany za granicę, właśnie w tamte rejony świata." www.polska(*)-dluzej-nie-reagowac,id,t.html Takich artykułów wspominających Afrykę w tym kontekście parę się ukazało, co oczywiście mnie nie usprawiedliwia. Trzeba myśleć i sprawdzać.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>>biskupowi Wesołowskiemu też się zdawało, że w Afryce to już go nie podejrzą.
>Takich artykułów wspominających Afrykę w tym kontekście parę się ukazało, co oczywiście mnie nie usprawiedliwia.

A co tam .
Bardziej pomylił się abp Wesołowski sądząc, że skoro ta Republika Dominikańska się nazywa, to braciszkowie mu tam krzywdy zrobić nie dadzą .

---

Wstydzimy się, że mamy takiego przełożonego, który ośmieszył Nasz Radom przed całą Polską i Kurią Biskupią znajdującą się właśnie w Radomiu. (...) My, policjanci, oczywiście boimy się składać prawdziwe zeznania... (z listu policjantów radomskich)

> Oczywiście, że tak, bo z niej wywiódł że ma
> wolną wolę i że prawda nas wyzwoli

Konowale podziwiam Twoją pewność siebie
Że prawda czasem wyzwala, a czasem powiedziana komuś nie w porę niszczy to nic nowego, już przed spisaniem Biblii to wiedziano. Z tą wolną wolą to juz w ogóle nie jest prawda - dośc dobitnie zakwestionował ten pogląd Freud na przełomie XIX i XX w. ale nie każdemu ta wiedza jest dana.
W kwestii nauka-wiara polecam ten artykuł:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,8870
Stawiam przypuszczenie, że z ks. Kopernikiem raczej musiało być podobnie jak ks. Hellerem, w sposób oczywisty to nie z Biblii wywiódł tylko swojej ciekawości świata i właśnie niewiary w to, co dotychczas objawiono.
Niestety.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Jednak jeśli mi teraz napiszesz, że swoje heliocentryczne poglądy wywiódł z Biblii..
> Oczywiście, że tak, bo z niej wywiódł że ma wolną wolę i że prawda nas wyzwoli

Jeszcze jedno Konwale przyszło mi na myśl w zwiazku z tym, co napisałeś.
Zdań "prawda nas wyzwoli" jak i innych tego typu ogólnych i szczególnych stwierdzeń w Nowym i Starym Testamencie jest bez liku, łącznie z poetyckimi truizmami typu "Mądrość jest piękniejsza niż słońce i wszelki gwiazdozbiór" lub "Lepsza jest odrobina, którą ma sprawiedliwy, niż wielkie bogactwo występnych"
Biblia w zasadzie w niewielkim stopniu jest nowatorska.
Weźmy np. zasadę wzajemności:
"wszystko co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie" Łk 7,12.
Zasada ta jest o wiele starsza od chrześcijaństwa i prawdopodobnie towarzyszy naszemu gatunkowi od zarania jego dziejów. Pięćset lat przed Jezusem Konfucjusz już glosił:
"nie czyń innym tego, czego nie chcesz, żeby oni tobie czynili" Doktryna Środka 13.
Na przełomie IV i V p.n.e. Izokrates pouczał:
"Do miast słabszych odnoś się tak, jak oczekiwałbyś, że do ciebie odnosić się będą silniejsze miasta".
W Mahabharacie, epickim poemacie powstałym w Indiach (najstarsze fragmenty pochodzą z XVI wieku p.n.e.) i osiem razy dłuższym od Iliady i Odysei czytamy:
"Oto suma wszystkich prawdziwych prawości: postępuj tak z innymi, jakbyś chciał, żeby z tobą postępowano".
W Nowym Testamencie w ogóle trudno znaleźć jakiekolwiek naprawdę oryginalne i nieznane wcześniejszym pokoleniom i innym cywilizacjom idee moralne. Nawet zasady niereagowania na zło:
"lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu drugi" Mt 5,39
i szacunku dla nieprzyjaciół
"Miłujcie wszystkich nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują" Mt 5,43
istniały od dawna w taoizmie, buddyzmie i hinduizmie np.
"traktuję dobrych z dobrocią. Także niedobrych traktuję z dobrocią. W ten sposób osiąga się dobroć. Jestem szczery ze szczerymi, ale też szczery z nieszczerymi. W ten sposób osiąga się szczerość" Tao Te Ching 49
lub
"zwyciężaj złość miłością. Zwyciężaj zło dobrem. Zwyciężaj skąpstwo darem. Zwyciężaj kłamstwo prawdą" Dhammapada 223
lub
"istota wyższa nie zadaje zła za zło. To jest maksyma, której każdy powinien przestrzegać. Ozdobą człowieka zacnego są jego czyny. Nikt nigdy nie powinien krzywdzić człowieka złego, dobrego ani nawet zbrodniarza zasługującego na śmierć. Godna dusza zawsze okaże współczucie nawet tym, którzy czerpią przyjemność z ranienia innych albo dopuszczają się okrucieństwa, któż bowiem sam jest bez winy?" Ramayana, Yuddha Kanda 115.

A czy Kopernik bał się głosić swoje heliocentryczne poglądy, czy nie - tego się już na pewno nie dowiemy, ale czy miał ku temu podstawy - to wynika jasno z powszechnie dziś dostępnych informacji, z którymi zapewne dotąd nie miałeś czasu się zaznajomić.
Natomiast sprawa sama w sobie jest prosta:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,580588#w586352

Polecam czytać dostępne dane i poszerzać swój światopogląd (byle nie bezkrytycznie), ciekawość świata jest jedną z najfajniejszych rzeczy na świecie .
Serdecznie pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
>za wiki:
>"Mikołaj Kopernik (...) 31 maja 1503 roku w Ferrarze został doktorem prawa kanonicznego."
Po to są wyjątki aby regułę potwierdzały.
Tak, w historii Kościoła zdarzali się mądrzy i uczeni księża i zakonnicy. Rzadko się zdarzali, ale się zdarzali i nie wszystkich bracia w wierze zaraz na stosie spalili. Racjonaliści są wdzięczni księdzu Kopernikowi za inspirację do naukowej rewolucji. Osobiście Kopernika i Darwina zaliczam do swoich największych świętych. Nawet trochę wbrew swej woli stali się bojownikami walki z głupotą.
Przypominam w tym poście (wraz z zamieszczonymi tam linkami) ich zasługi:
www.racjon(*)m.php/s,474426/z,0/d,3#w475843

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie

@@@
.

>Zrozum Konowale, że skoro w liście do Kol 3.22-24 autor natchniony napisał "Niewolnicy, bądźcie we wszystkim posłuszni doczesnym panom" to chyba jednak ma się to do porządku prawnego.

Ależ to się doskonale ma także do "wewnętrznego", kościelnego porządku prawnego

Cytat:
G.G. Coulton, "Panorama średniowiecznej Anglii"

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

No i czego to dowodzi? Że KK funkcjonował wg ówczesnych norm prawno-ekonomicznych? Co w tym dziwnego? Próbujecie zestawiać współczesną znaczenia, etykę czasom całkiem innym - czego to ma dowieść?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>No i czego to dowodzi? Że KK funkcjonował wg ówczesnych norm prawno-ekonomicznych? Co w tym dziwnego? Próbujecie zestawiać współczesną znaczenia, etykę czasom całkiem innym - czego to ma dowieść?

Jak już kiedyś pisałam, za wtórny analfabetyzm czy problemy z czytaniem ze zrozumieniem zauważalne u niektórych użytkowników forum nie odpowiadam.
Z powyższego cytatu wynika zaś właśnie dość wyraźnie, że Kościół upodobał sobie pewne formy prawno-ekonomiczne dalece bardziej niźli jego ówczesne świeckie otoczenie.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Jak już kiedyś pisałam, za wtórny analfabetyzm czy problemy z czytaniem ze zrozumieniem zauważalne u niektórych użytkowników forum nie odpowiadam.
No mi to też przeszkadza , bo ile można tłumaczyć - nie?
>Z powyższego cytatu wynika zaś właśnie dość wyraźnie, że Kościół upodobał sobie pewne formy prawno-ekonomiczne dalece bardziej niźli jego ówczesne świeckie otoczenie.
A moim zdaniem nie.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> A moim zdaniem nie.

A jakieś argumenty na poparcie tego zdania, czy mamy to przyjąć.. na wiarę?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Przyjmij na wiarę.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Przyjmij na wiarę.

Gdybym przypadkiem kiedyś nawet o tym pomyślał (uchowaj Boże!) swoim poziomem argumentacji mnie do tego skutecznie zniechęciłeś.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> No i czego to dowodzi? Że KK funkcjonował wg ówczesnych
> norm prawno-ekonomicznych? Co w tym dziwnego?

Gdybym ja to napisał, brzmiałoby inaczej:
KK pasożytował wtedy dość dobrze wg norm prawno-ekonomicznych, wprost proporcjonalnie do ówczesnej wiedzy społeczeństwa o otaczającej przyrodzie, biologii, higienie wzajemnych relacji - jednym słowem o otaczającym świecie.
Twierdzenie to można rozszerzyć: KK również dzisiaj pasożytuje dobrze (choć zauważalnie gorzej niż kiedyś), wprost proporcjonalnie do świadomości ludzi o racjonalnych zasadach rządzących światem.
Hm.. U nas w Polsce nawet bardzo dobrze.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Mogę się z tym co piszesz zgodzić. KK to ludzie którzy żyją w danym porządku prawnym, dodam ludzie grzeszni więc nic dziwnego że wykorzystują możliwości. Czy dobrze robią? - oczywiście że nie, ale każdy chrześcijanin powinien dążyć do świętości i niegrzeszenia, również w aspekcie formalno-prawnym. Ja uważam że bilans tego dla chrześcijaństwa jest zdecydowanie na plus.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> (..) Ja uważam że bilans tego dla chrześcijaństwa jest
> zdecydowanie na plus.

Ok, możesz sobie uważać jak chcesz, w końcu jak sobie pościelesz - tak się wyśpisz.
Na zakończenie powiem Ci jedno - największą chyba niechęć, wręcz obrzydzenie wzbudza w zwykłych ludziach niezarażonych wirusem wiary chrześcijańska wizja człowieka, zachęta "do dążenia do świętości i niegrzeszenia" ściśle wg reguł KrK (z resztą pod groźbą kary za grzech). Tak jakby człowiek był istotą zepsutą od krwi i kości.
To jest po prostu obrzydliwe, stawiam to na równi z bezmyślnym obrzędem obrzezywania małych dziewczynek w Afryce brudną żyletką.
Pozdrawiam i życzę udanej reszty dnia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>To jest po prostu obrzydliwe, stawiam to na równi z bezmyślnym obrzędem obrzezywania małych dziewczynek w Afryce brudną żyletką.
Chamskie i całkiem nieuprawnione porównanie, ale przyzwyczaiłem się do takich na tym portalu.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Chamskie i całkiem nieuprawnione porównanie, ale przyzwyczaiłem się do takich na tym portalu.

Całkowicie uprawnione, domyślam się że przykro to przyjąć do wiadomości każdemu religiantowi, zwłaszcza tym co portal Racjonalista upodobali sobie do krzewienia wiary. A prawdziwie prymitywnych i chamskich uwag szukaj sobie wśród swoich.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Bo to nie sprawa Kościoła jakie są porządki prawne.
>Kościół cały czas się rozwija i podejrzewam że większość inicjatyw zniesienie niewolnictwa wyszło od chrześcijan niż jakichś ateistów.

Masz rację, porządki prawne nie są sprawą kościoła. Tylko w takim razie powiedz mi co to są za dokumenty: Dum Diversas z 1452 roku, Romanus Pontifex z 1455, Aeterni regis z 1481, Creator Omnium z 1434, Sicut Dudum z 1435. Była też Sublimus Dei z 1537 roku.

Ale nie napisałem, że nie może się do nich KK odnosić

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>>Bo to nie sprawa Kościoła jakie są porządki prawne.
>>>Kościół cały czas się rozwija i podejrzewam że większość inicjatyw zniesienie niewolnictwa wyszło od chrześcijan niż jakichś ateistów.

Dokumenty które wymieniłem to Bulle Papieskie, wszystkie z nich odnoszą się bezpośrednio do niewolnictwa, zezwalają na nie lub go zakazują. To Kościół ustanawiał porządek prawny.

>To Kościół ustanawiał porządek prawny.
Jak nie było rozdziału kościoła od państwa to ustanawiał. Teraz też trochę ustanawia, co jednak nie ma nic do rzeczy. KK funkcjonuje w określonej rzeczywistości i czymś normalnym jest, że uczestniczy w życiu publicznym.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> podejrzewam że większość inicjatyw zniesienie niewolnictwa
> wyszło od chrześcijan niż jakichś ateistów.

A ja podejrzewam, że popularne twierdzenie matematyczne "w dowolnym trójkącie prostokątnym suma kwadratów długości przyprostokątnych jest równa kwadratowi długości przeciwprostokątnej tego trójkąta" a ²+b ²=c ² odkrył słynny radziecki uczony Pietia Goras..

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> To tak jakby w gierce (..)

Porównanie do gierki bardzo trafione, ode mnie plus
No bo przecież chodzi o to, żeby się w niej męczyć bez żadnej taryfy ulgowej, taki oto nasz miłościwy Bóg

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Mógłbyś wskazać chociaż jedną ateistyczną książkę nowych ateistów, która ma w ogóle status publikacji naukowej, czyli otarła się o naukową recenzję?

---

bembergiem w berg

>Mógłbyś wskazać chociaż jedną ateistyczną książkę nowych ateistów, która ma w ogóle status publikacji naukowej, czyli otarła się o naukową recenzję?

Jakoś mi umknęło kiedy ateizm stał się nauką jak nie przymierzając teologia, możesz mnie oświecić w tej kwestii?

>>Mógłbyś wskazać chociaż jedną ateistyczną książkę nowych ateistów, która ma w ogóle status publikacji naukowej, czyli otarła się o naukową recenzję?
>Jakoś mi umknęło kiedy ateizm stał się nauką jak nie przymierzając teologia, możesz mnie oświecić w tej kwestii?

Chcesz powiedzieć, że nawet nie ukrywasz, że "Bóg urojony", "Koniec wiary", "Bóg nie jest wielki" i "Odczarowanie. Religia jako zjawisko naturalne" nie są książkami naukowymi ponieważ dotyczą ateizmu?

Ateizm nie jest nauką, podobnie jak nauką nie jest teizm - to tylko nazwy pewnych filozoficznych stanowisk w sporze o istnienia Boga. I nad ateizmem, podobnie jak i nad zjawiskiem teizmu można prowadzić badania naukowe z zakresu np. filozofii, socjologii czy psychologii religii.

---

bembergiem w berg

>Chcesz powiedzieć, że nawet nie ukrywasz, że "Bóg urojony", "Koniec wiary", "Bóg nie jest wielki" i "Odczarowanie. Religia jako zjawisko naturalne" nie są książkami naukowymi ponieważ dotyczą ateizmu?

Są książkami popularnonaukowymi i światopoglądowymi. Nie są to recenzowane naukowo publikację, chociaż inne publikację autorów ukazują się w czasopismach takich jak Nature.

>Ateizm nie jest nauką, podobnie jak nauką nie jest teizm - to tylko nazwy pewnych filozoficznych stanowisk w sporze o istnienia Boga. I nad ateizmem, podobnie jak i nad zjawiskiem teizmu można prowadzić badania naukowe z zakresu np. filozofii, socjologii czy psychologii religii.

"Badania" z dziedziny filozofii, socjologii i psychologii religii to jedynie przemyślenia autora, bo żadna z wymienionych przez Ciebie dziedzin nie jest eksperymentalna.
Jeśli za badania w dziedzinie takich nauk uznać dowolne traktujące na ich temat przemyślenie, to wymienione przez Ciebie pozycje w rzeczy samej są książkami naukowymi.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Są książkami popularnonaukowymi i światopoglądowymi. Nie są to recenzowane naukowo publikację

No i o tym właśnie mówię. Nie twierdzę, że bycie przedstawicielem "trzeciej kultury" jest czymś złym - popularyzowanie nauki jest zawsze dobre. Ale jedną z podstawowych różnic między książką naukową, a popularnonaukową, jest to, że w tej pierwszej autor może pozwolić sobie na mniejsze/większe odstępstwa od metody naukowej i twierdzić coś, co mu się tylko wydaje albo chciałby żeby tak było.

>"Badania" z dziedziny filozofii, socjologii i psychologii religii to jedynie przemyślenia autora

Nie, są to rozumowania, które opierają się na logice.

>bo żadna z wymienionych przez Ciebie dziedzin nie jest eksperymentalna.

Jak nie, w filozofii korzysta się np. z eksperymentów myślowych.

>Jeśli za badania w dziedzinie takich nauk uznać dowolne traktujące na ich temat przemyślenie, to wymienione przez Ciebie pozycje w rzeczy samej są książkami naukowymi.

Nie, jeśli warunkiem bycia publikacją naukową jest pozytywne przejście procesu recenzji.

---

bembergiem w berg

>No i o tym właśnie mówię. Nie twierdzę, że bycie przedstawicielem "trzeciej kultury" jest czymś złym - popularyzowanie nauki jest zawsze dobre. Ale jedną z podstawowych różnic między książką naukową, a popularnonaukową, jest to, że w tej pierwszej autor może pozwolić sobie na mniejsze/większe odstępstwa od metody naukowej i twierdzić coś, co mu się tylko wydaje albo chciałby żeby tak było.

Chyba w tej drugiej.

>Nie, są to rozumowania, które opierają się na logice.

Nie mniej jednak nie są poparte badaniami eksperymentalnymi, co najwyżej jakąś statystyką, a i to nie zawsze.

>Jak nie, w filozofii korzysta się np. z eksperymentów myślowych.

Eksperyment myślowy nie jest eksperymentem, bo nie bada otaczającego wszechświata, a jedynie wizję tegoż wszechświata w głowie eksperymentatora. Nie ma pewności, czy ta wizja jest w stu procentach zgodna z rzeczywistością.

>Nie, jeśli warunkiem bycia publikacją naukową jest pozytywne przejście procesu recenzji.

Zgoda.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>.. jedną z podstawowych różnic między książką naukową, a popularnonaukową, jest to, że w tej pierwszej autor może pozwolić sobie na mniejsze/większe odstępstwa od metody naukowej i twierdzić coś, co mu się tylko wydaje albo chciałby żeby tak było.
Jeśli jednak popularyzacja ma tyczyć nauki, to powinna opisywać zjawiska mierzalne - nie sądzisz?

>.. w filozofii korzysta się np. z eksperymentów myślowych.
Jeśli jednak eksperyment miałby być naukowy, to musi chyba prowadzić do dających się zweryfikować wniosków, gdyż bez tego pozostanie w sferze bajań bez puenty.

>Chcesz powiedzieć, że nawet nie ukrywasz, że "Bóg urojony", "Koniec wiary", "Bóg nie jest wielki" i "Odczarowanie. Religia jako zjawisko naturalne" nie są książkami naukowymi ponieważ dotyczą ateizmu?
A jakimi pokracznymi ścieżkami zawędrowałeś do wniosku że maruda sugeruje iż te publikacje jako naukowe dyskwalifikuje dotyczenie ateizmu?
Nie wspomnę już nawet, że dotyczą one teizmów.

>Ateizm nie jest nauką, podobnie jak nauką nie jest teizm - to tylko nazwy pewnych filozoficznych stanowisk w sporze o istnienia Boga.
Pleć pleciugo, byle długo. Teizm jako stanowisko filozoficzne - dobre sobie! Teizm to głupota i uparte przy niej trwanie. Teizm to gołosłowne twierdzenia bez prawa ich weryfikacji. Jaskrawa ich głupota jest maskowaną otoczką pseudofilozoficzną w postaci na przykład liczenia diabłów na ostrzu szpilki.
I to co nazywasz eufemistycznie sporem o istnienie Boga to tylko rozmowa o teizmie - jego wytworem jest pojęcie Boga i wyłącznie na tym gruncie można dywagować czy toto istnieje czy nie.

>I nad ateizmem, podobnie jak i nad zjawiskiem teizmu można prowadzić badania naukowe z zakresu np. filozofii, socjologii czy psychologii religii.
Badania naukowe można prowadzić nad wszystkim, także nad dowolnymi produkcjami publicystycznymi.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>maruda sugeruje iż te publikacje jako naukowe dyskwalifikuje dotyczenie ateizmu?

W momencie, gdy na prośbę o wskazanie naukowych tekstów "nowych ateistów" dotyczących ateizmu, odparł, że "ateizm nie jest nauką".

>Teizm jako stanowisko filozoficzne - dobre sobie! Teizm to głupota i uparte przy niej trwanie.

Co za oryginalna definicja teizmu! Ale czy z tego wynika, że każde uparte trwanie przy głupocie jest teizmem? Jeśli ktoś uparcie i głupio je parówki z ketchupem zamiast z musztardą, czy to znaczy, że jest teistą?

>I to co nazywasz eufemistycznie sporem o istnienie Boga to tylko rozmowa o teizmie

"Rozmowa o teizmie" brzmi neutralnie, to właściwie synonim "sporu o istnienie Boga", nie ma tutaj mowy o eufemizmach.

>Badania naukowe można prowadzić nad wszystkim

Jasne.

---

bembergiem w berg

>W momencie, gdy na prośbę o wskazanie naukowych tekstów "nowych ateistów" dotyczących ateizmu, odparł, że "ateizm nie jest nauką".

A bo większość tych "nowych ateistów" (nie podoba mi się ta nazwa) nie jest socjologami, czy nawet naukowcami. Krauss nie pisze o socjologicznej analizie ateizmu, bo jest kosmologiem. Dawkins nie pisze o socjologicznej analizie ateizmu, bo jest biologiem ewolucyjnym. Podobnie Tyson, bo jest astrofizykiem.
Dennetowi chyba się coś zdarzyło na ten temat wydać :
- Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon (Penguin Group 2006) (ISBN 0-670-03472-X).
- Science and Religion (Oxford University Press 2010) (ISBN 0-199-73842-4), co-authored with Alvin Plantinga
(te dwie skromne publikacje to z wikipedii, nie mam czasu póki co na szukanie więcej)

>Co za oryginalna definicja teizmu! Ale czy z tego wynika, że każde uparte trwanie przy głupocie jest teizmem? Jeśli ktoś uparcie i głupio je parówki z ketchupem zamiast z musztardą, czy to znaczy, że jest teistą?

Mimo dziwacznego "argumentum ad parówkum" Worek tym razem ma rację. Logiczność, czy nie w żaden sposób nie determinuje, czy coś jest filozofią, czy nie. Co najwyżej, czy jest sensowną filozofią.

Poza tym, niemal wszystko można uznać za filozofię.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Dawkins nie pisze o socjologicznej analizie ateizmu, bo jest biologiem ewolucyjnym.
Przepraszam ale trochę się mylisz. Będę zaszczycony jeśli choć trochę zmienię Twoje poglądy i może trochę udowodnię, ze termin "nowy ateizm" ma sens.

Dawkins ma największe zasługi w "naukowym" obalaniu religii, bo jest właśnie biologiem ewolucyjnym. To w zasadzie on otworzył mi oczy na socjobiologię i ewolucje moralności.
Jego publikacja "Samolubny gen" nie jest tylko publicystyką ateistyczną ale ostrym naukowym atakiem na bastion religijny jaką jest "moralność".

Daniel Dennett jest zwolennikiem i popularyzatorem darwinizmu neuralnego oraz zajmuje się kogwinistyką i biologią ewolucyjną. Jego książka "Darwin's Dangerous Idea" jest typową dla "nowego ateizmu" pozycją interdyscyplinarną, czyli nie jest pozycją naukową lecz używa języka nauki do propagowania racjonalnego świata.

Sam Harris jest doktorem neurobiologii. Doktorat uzyskał za badania fizjologiczne nad zjawiskiem wiary, niewiary i niepewności. Jego książka z 2010 "The Moral Landscape" uderza wprost w religijny dogmat, że nauka nie może nic powiedzieć na temat moralności.

Większość z nowych ateistów JEST NAUKOWCAMI.
Dziękuję

>>Dawkins nie pisze o socjologicznej analizie ateizmu, bo jest biologiem ewolucyjnym.
>Przepraszam ale trochę się mylisz. Będę zaszczycony jeśli choć trochę zmienię Twoje poglądy i może trochę udowodnię, ze termin "nowy ateizm" ma sens.

Wciąż uważam, że to niesamowicie sztuczne określenie na popularyzatorów naukowego światopoglądu, którego ateizm jest bardzo prawdopodobną konsekwencją.

>Dawkins ma największe zasługi w "naukowym" obalaniu religii, bo jest właśnie biologiem ewolucyjnym. To w zasadzie on otworzył mi oczy na socjobiologię i ewolucje moralności.
>Jego publikacja "Samolubny gen" nie jest tylko publicystyką ateistyczną ale ostrym naukowym atakiem na bastion religijny jaką jest "moralność".

Co do Dawkinsa się zgodzę, bo jego głównym celem jest walka z religią. Ma bardzo mądry światopogląd, ale (jak powiedział zresztą w swoim filmie dokumentalnym), ma na celu oczyścić świat z idei religii, w przeciwieństwie do Kraussa (koautora tegoż filmu), który na celu ma zmuszenie ludzi do krytycznego myślenia (co mi osobiście jest bliższe).

>Daniel Dennett jest zwolennikiem i popularyzatorem darwinizmu neuralnego oraz zajmuje się kogwinistyką i biologią ewolucyjną. Jego książka "Darwin's Dangerous Idea" jest typową dla "nowego ateizmu" pozycją interdyscyplinarną, czyli nie jest pozycją naukową lecz używa języka nauki do propagowania racjonalnego świata.

I chwała mu za to. Dennet ze wszystkich przytaczanych nowych ateistów jest socjologiem i filozofem, stąd pisanie filozofii i socjologii jest dla niego naturalne.

>Większość z nowych ateistów JEST NAUKOWCAMI.

A mały odsetek z nich ma na celu aktywne propagowanie ateizmu (jako odrzucenie religii), większość z kolei propaguje naukowe i zdroworozsądkowe podejście do świata, którego ateizm jest logiczną konsekwencją.
W nazywaniu ich nowymi ateistami boli mnie fakt, że na piedestał wystawia się ich ateizm, który jest naprawdę małą częścią ich dorobku naukowego i społecznego.

>Dziękuję
>

Dziękuję za trud

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

Pomijając neurobiologię Sama Harrisa stawiasz się cały czas w rzędzie kontestatorów nieopierających się w ogóle o aktualną wiedzę naukową, odnoszących się do wielokrotnie przebrzmiałej socjo-filozoficznej kręcioły, tymczasem drugie tysiąclecie się już skończyło HALLo ! mamy trzecie - XXI wiek

>W momencie, gdy na prośbę o wskazanie naukowych tekstów "nowych ateistów" dotyczących ateizmu, odparł, że "ateizm nie jest nauką".
Bo nie jest. Tak zostało po prostu nazwane zjawisko braku teizmu, które jako brak nie generuje własnych teorii, nie wnosi nowych pojęć, odnosi się tylko do teizmu na jego gruncie. Dopóki teizm nie wprowadzi swoich treści w obieg w sposób rzetelny, naukowy trudno mówić o stricte naukowej dyskusji także ze strony ateistów, którzy choć opierając swoje wywody na materii naukowej siłą rzeczy odnoszą się wyłącznie do niedookreślonych bajęd.

>Co za oryginalna definicja teizmu! Ale czy z tego wynika, że każde uparte trwanie przy głupocie jest teizmem?
Ależ nie! To liczna rodzina której teizmy są zaledwie członkami.

>Jeśli ktoś uparcie i głupio je parówki z ketchupem zamiast z musztardą, czy to znaczy, że jest teistą?
Jakieś to takie workowate...

>"Rozmowa o teizmie" brzmi neutralnie, to właściwie synonim "sporu o istnienie Boga", nie ma tutaj mowy o eufemizmach.
Tak, właściwie synonim, ale lepiej obrazuje grunt, na którym toczy się spór. Podkreślenie takie jest konieczne ze względu na ośli upór teistów z sutannowymi na czele, którzy sugerują jakoby ateizm był samodzielną dyscypliną formułującą tezy "o nieistnieniu Boga"

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> I nad ateizmem, podobnie jak i nad zjawiskiem teizmu
> można prowadzić badania naukowe z zakresu np. filozofii
>, socjologii czy psychologii religii.

Pierwsze słyszę aby nad ateizmem racjonalnym, opartym na sceptycznej wizji naukowej świata prowadzono jakieś badania z zakresu filozofii, socjologii czy psychologii - ale mogę się mylić. Mógłbyś podesłać tytuły lub pozycje?
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> I nad ateizmem, podobnie jak i nad zjawiskiem teizmu
>> można prowadzić badania naukowe z zakresu np. filozofii
>>, socjologii czy psychologii religii.
>Pierwsze słyszę aby nad ateizmem racjonalnym, opartym na sceptycznej wizji naukowej świata prowadzono jakieś badania z zakresu filozofii, socjologii czy psychologii - ale mogę się mylić. Mógłbyś podesłać tytuły lub pozycje?

To co przeglądałem ostatnio:

Sabina Kruszyńska, Zrozumieć niewiarę. Filozoficzne wyznania niewiary w nowożytnej myśli francuskiej
www.poczytaj.pl/212811

Gregory E. Ganssle, A Reasonable God: Engaging the New Face of Atheism
www.amazon(*)ing-Face-Atheism/dp/1602582416

I wiele więcej:
en.wikipedia.org/wiki/Atheism#Further_reading

---

bembergiem w berg

Dzięki. Czytałeś je?
Opis pozycji Kruszczyńskiej ciekawy, chętnie to przeczytamm.

Swoją drogą czytając w skrócie "W nowożytnej myśli francuskiej krytyka religii i wiary pojawiała się ze szczególną mocą i wyrazistością. To właśnie tutaj - przekonuje autorka - wypracowano dominujący we współczesnej kulturze politycznej Zachodu model relacji między wiarą a niewiarą i, w konsekwencji, między religijnością a laickością. Model ten utrwala relacje antagonistyczne, znane już z historii" to takie masło maślane.

Antagonizmy nie są utrawalane przez filozofów myśli, których w sumie niewielu ludzi czyta. Raczej przez zdarzenia pokroju ludobójstwa, mordy lub wojny na tle nietolerancji religijnej, odmawianie praw i czci jednostkom o innych poglądach itp.

>Dzięki. Czytałeś je?

Fragmentami.

>Antagonizmy nie są utrawalane przez filozofów myśli, których w sumie niewielu ludzi czyta. Raczej przez zdarzenia pokroju ludobójstwa, mordy lub wojny na tle nietolerancji religijnej, odmawianie praw i czci jednostkom o innych poglądach itp.

Sam sobie w sumie odpowiedziałeś - przyczyną większości sporów są różnice światopoglądowe.

---

bembergiem w berg

> Sam sobie w sumie odpowiedziałeś - przyczyną
> większości sporów są różnice światopoglądowe.

Widzę że trochę źle się wyraziłem, precyzyjniej: odmawianie praw i czci jednostkom o innych poglądach np. lewicowych wynika z utrwalonego kiedyś lęku, strachu o jutro itp. Nie dalej jak wczoraj rozmawiałem o tym z kolegą z pracy, który dokładnie w tak irracjonalny sposób odmawia dzisiaj ateistom i lewicowcom czci, samemu będąc czcigodnym zwolennikiem PiS. Przy czym nie chce już żadnemu z nich spojrzeć w twarz, porozmawiać. On wie.
Posiadł za sprawą poczynionych w latach 70tych i 80tych spostrzeżeń prawdę absolutną że lewica to zło, a katolik już przez sam fakt bycia katolikiem to samo dobro.
Żadnymi argumentami go nie przekonasz więc argumentację skończyłem, z fundametalistami dyskusji nie ma.
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Żadnymi argumentami go nie przekonasz więc argumentację skończyłem, z fundametalistami dyskusji nie ma.

Ale to działa w obie strony. I trochę plotek z wielkiego świata:

W marcu tego roku na KUL przyjechał z wykładami John Haldane - znany filozof chrześcijański. A że widziałem wcześniej jego debatę z Hitchensem (www.youtube.com/watch?v=pflU-nnY4MA ), skorzystałem z okazji żeby go zapytać, co myśli o nowych ateistach i jakie na nim wrażenie zrobił Hitchens. Haldane powiedział, że Hitchens co prawda nieco przedkładał w debacie chwyty erystyczne ponad rzeczowe argumenty, ale w relacjach towarzyskich był niezwykle serdeczny i przyjazny. Gdy poszli na obiad, przyłączył się do nich Richard Dawkins. I Dawkins miał z miejsca naskoczyć na Haldane'a, był napastliwy i nieuprzejmy - "zepsuł im obiad" - jak powiedział Haldane. Wychodzi na to, że Dawkins nie robi sobie przerwy i jest antyreligijny 24 godziny na dobę.

---

bembergiem w berg

> Wychodzi na to, że Dawkins nie robi sobie przerwy i jest antyreligijny 24 godziny na dobę.

Tak czasem bywa, widać coś mu stanęło na odcisk w życiu
Swoją drogą nie wyciągałbym z tego zbyt pochopnych wniosków.
Swoim wpisem przypomniałeś mi wywiad z Lechem Wałęsą, jaki Oriana Fallaci przeprowadziła w latach 80tych.
Sprawa niedawno wyszła na jaw, jaki nieuprzejmy czy wręcz chamowaty jej się wtedy wydał (tak naprawdę jej wtedy uciekł, olał - jej!)
wiadomosci(*)nt,wid,14174024,wiadomosc.html

Co ciekawe w swoich wspomnieniach Fallaci podaje, że znacznie wyżej oceniała wtedy walory i kulturę osobistą Kiszczaka, czy też Milera (dokładnie nie pamiętam), z którymi również dane jej było wtedy rozmawiać.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
I nad ateizmem, podobnie jak i nad zjawiskiem teizmu można prowadzić badania naukowe z zakresu np. filozofii, socjologii czy psychologii religii.
>Pierwsze słyszę aby nad ateizmem racjonalnym, opartym na sceptycznej wizji naukowej świata prowadzono jakieś badania z zakresu filozofii, socjologii czy psychologii - ale mogę się mylić. Mógłbyś podesłać tytuły lub pozycje?
Chyba warto zacząć od wyboru tekstów. Można sobie przeczytać U źródeł współczesnego ateizmu . Można też zapoznać się ciekawym opracowaniem prof. Tanalskiego. Lub poznać głębię katolickiej głupoty w Wielkim Nieznanym

Osobiście proponowałbym poważnie podejść do tematu i zapoznać się z dorobkiem profesora Andrzeja Nowickiego czy poznał aktualną pracę socjologiczną Radosława Tyrały.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.