>Jak to więc jest z tą "naturą ludzką", istnieje w rzeczywistości czy jest zabobonem ?
>A może po prostu natura ludzka zmienna jest z natury ?

Problem pokrewny był rozważany już przez starożytnych. Chodzi tu o definicję człowieka, człowieczeństwa... Czy to nie Platon podał definicję człowieka, że jest to istota dwunożna, nieopierzona? Wydaje mi się, w świetle tego, co Autor wątku napisał, ale też i swoich przemyśleń, że jest to z punktu widzenia materialistycznego dostateczna definicja człowieka (można by ją jedynie uzupełnić o słowo "nieoskubana"). Podobnie jak "istota posługująca się pismem" itp. Oczywiście nic tu na temat "natury ludzkiej" nie ma. Może jest tak, że to, co skłonni bylibyśmy zaakceptować jako taką, dane jest jedynie niewielkiej części populacji. I chyba tak właśnie jest: wszelki postęp, wzniosłe myśli i wspaniałe osiągnięcia twórcze "z natury swojej" są dziełem nielicznych, bardzo nielicznych jednostek tak czy inaczej zdystansowanych do ogółu. Pozostali mogą co najwyżej przypisywać sobie te same właściwości, raczej z powodu uznania czegoś przez ogół za dobre i pożądane, a więc z powodu konformizmu, niż z wewnętrznej potrzeby.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Może jest tak, że to, co skłonni bylibyśmy zaakceptować jako taką, dane jest jedynie niewielkiej części populacji. I chyba tak właśnie jest: wszelki postęp, wzniosłe myśli i wspaniałe osiągnięcia twórcze "z natury swojej" są dziełem nielicznych, bardzo nielicznych jednostek tak czy inaczej zdystansowanych do ogółu.
No tak, ale mnie chodzi o cechy, które jakoby wynikają z "natury ludzkiej w tym przedziale funkcjonowania w którym nie jest ono obojętne moralnie" jak sam prof. Wolniewicz pisze.
Poza tym myślę, że coś nazywane naturą ludzką musi mieć miejsce u wszystkich ludzi. Tak jak dla wszystkich potrzebny jest tlen do egzystencji. Myślę, że w tym wypadku uogólnianie od jednostek do całości nie jest uzasadnione.
Na pojęciu natury ludzkiej opierają się twierdzenia jakoby ludzi nie można zmieniać, uszlachetniać charaktery, bo to wbrew naturze, podobnie nie można dążyć do postępu społecznego, zmiany stosunków społecznych (bo np "wszyscy jesteśmy pazerni").

>No tak, ale mnie chodzi o cechy, które jakoby wynikają z "natury ludzkiej w tym przedziale funkcjonowania w którym nie jest ono obojętne moralnie" jak sam prof. Wolniewicz pisze.

Obawiam się, że w takim ujęciu niczego podobnego nie znajdziemy...

>Poza tym myślę, że coś nazywane naturą ludzką musi mieć miejsce u wszystkich ludzi. Tak jak dla wszystkich potrzebny jest tlen do egzystencji. Myślę, że w tym wypadku uogólnianie od jednostek do całości nie jest uzasadnione.

Natura w tym zrozumieniu ogranicza się do czysto biologicznych uwarunkowań: popędy, instynkty, skłonności itp., cały biologizm egzystencji, który w dużej mierze wypełnia antyintelektualną koncepcję "grzechu pierworodnego".

>Na pojęciu natury ludzkiej opierają się twierdzenia jakoby ludzi nie można zmieniać, uszlachetniać charaktery, bo to wbrew naturze, podobnie nie można dążyć do postępu społecznego, zmiany stosunków społecznych (bo np "wszyscy jesteśmy pazerni").

Uważam, że jest to koncepcja bzdurna, zła i defetystyczna. Uznanie istnienia biologicznych determinant naszej somy i psyche nie jest końcem, ale właśnie punktem wyjścia w drodze do zbudowania lepszych relacji międzyludzkich. Mówiąc bardziej górnolotnie - do przekształcenia świata na lepsze.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>... Czy to nie Platon podał definicję człowieka, że jest to istota dwunożna, nieopierzona? ...
Chyba raczej Arystoteles.

>>... Czy to nie Platon podał definicję człowieka, że jest to istota dwunożna, nieopierzona? ...
>Chyba raczej Arystoteles.

Hm. Może. Autor takich spostrzeżeń fizjognomicznych jak

Cytat:

z pewnością nie miał problemu z taką definicją.

A swoją drogą to ciekawe, że im więcej wiemy o człowieku, tym bardziej definicje oparte na zewnętrznej jego anatomii zdają się być adekwatne a jego dwunożność i brak owłosienia są jedynym naprawdę wspólnym wszystkim ludziom wyróżnikiem w świecie żywym.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>... im więcej wiemy o człowieku, tym bardziej definicje oparte na zewnętrznej jego anatomii zdają się być adekwatne ...
Odjeżdżasz w stronę teorii słusznie już minionych.
Z drugiej strony ludzie "dawniejsi" łatwiej oceniali obcego człowieka intuicyjnie i żadne teorie psychologiczne nie były im potrzebne. Z wiekiem na ludzkich twarzach bardziej uwidacznia się charakter. Jest takie powiedzenie "Dobrzy ludzie ładnie się starzeją" - potwierdzam.

>a jego dwunożność i brak owłosienia są jedynym naprawdę wspólnym wszystkim ludziom wyróżnikiem w świecie żywym.
Czyżbyś nie oglądał Pingwinów z Madagaskaru?

>Czyżbyś nie oglądał Pingwinów z Madagaskaru?

Kurczę, tu mnie masz. Na to odpowiem, że wyjątek potwierdza regułę.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Moim zdaniem, natura ludzka to określenie sugerujące, że istnieje w naszym gatunku nie tylko to co
>nas różni od niżej rozwiniętych zwierząt, ale także zespół cech osobowości składający się na coś
>trwałego, niezmiennego, danego na zawsze, od czego nie można się uwolnić, zmienić, przekształcić.

Twierdzisz, że w jednym z gatunków, które powstały w wyniku ewolucji i który w dalszym ciągu ewoluuje jest coś niezmiennego, trwałego i w dodatku danego na zawsze?

>No tak, tylko że nadal nie widzę tu przesłanek do twierdzenia, że istnieje coś co można nazwać
>naturą ludzką w moim rozumieniu, jako że każdy człowiek ma różniący się genotyp od innych ludzi tak

Obaj popełniacie błąd opierając rozumowanie na błędnych założeniach.

>Ktoś na forum "Racjonalista.pl" wygłosił tezę: "Wszyscy jesteśmy pazerni"
>(!?) co trudno racjonaliście zaakceptować, bo empiria tego nie potwierdza. Mamy natomiast często do

Nie potwierdza? To oddaj wszystko co masz. Przecież nie potrzebujesz komputera. Oddaj go komuś.

>Twierdzisz, że w jednym z gatunków, które powstały w wyniku ewolucji i który w dalszym ciągu ewoluuje jest coś niezmiennego, trwałego i w dodatku danego na zawsze?
Tego właśnie nie twierdzę, w tym zdaniu objaśniam tylko co moim zdaniem powinno się rozumieć pod pojęciem "natura ludzka". Czytaj uważniej i porzuć proszę uprzedzenia.

>Obaj popełniacie błąd opierając rozumowanie na błędnych założeniach.
Które to błędne założenia ?

>>Ktoś na forum "Racjonalista.pl" wygłosił tezę: "Wszyscy jesteśmy pazerni"
>>(!?) co trudno racjonaliście zaakceptować, bo empiria tego nie potwierdza. Mamy natomiast często do
>Nie potwierdza? To oddaj wszystko co masz. Przecież nie potrzebujesz komputera. Oddaj go komuś.
Zdaje się, że mylisz pojęcia, pazerność nie polega na nieoddawaniu wszystkiego co się ma, a zwłaszcza rzeczy niepotrzebnych. Pazerność to wynikające z chciwości bezwzględne grabienie dla siebie, często z przekroczeniem granic prawa.

>Jak to więc jest z tą "naturą ludzką", istnieje w rzeczywistości czy jest zabobonem ?
>A może po prostu natura ludzka zmienna jest z natury ?

A co by to miało być, owa ludzka natura? Czy odpowiada ci definicja: "zbiór cech, właściwy wyłącznie przedstawicielowi gatunku Homo sapiens"?

>>Jak to więc jest z tą "naturą ludzką", istnieje w rzeczywistości czy jest zabobonem ?
>>A może po prostu natura ludzka zmienna jest z natury ?
>A co by to miało być, owa ludzka natura? Czy odpowiada ci definicja: "zbiór cech, właściwy wyłącznie przedstawicielowi gatunku Homo sapiens"?

Zgadza się, z tym że bardziej interesujące chyba są cechy, jak to już sam prof. Wolniewicz napisał, które jakoby wynikają z "natury ludzkiej w tym przedziale funkcjonowania w którym nie jest ono obojętne moralnie".
Jeśli na przykład można stwierdzić, że człowiek jest istotą grzeszną ( co odróżnia go od zwierząt to byłby to może wkład do określenia natury ludzkiej.
Jak myślisz ?

>Zgadza się, z tym że bardziej interesujące chyba są cechy, jak to już sam prof. Wolniewicz napisał, które jakoby wynikają z "natury ludzkiej w tym przedziale funkcjonowania w którym nie jest ono obojętne moralnie".

To tylko mały fragment tego, co uznaję za ludzką naturę - zwłaszcza że te cechy nie są specyficznie ludzkie. Nie tylko one tworzą człowieka i rozpatrywane osobno stworzą karykaturalny obraz. Wolniewicz nie powinien był pic do Freuda i szukać wyjaśnień u Schopenhauera - winien był postudiować nowoczesną psychologię i neuronauki. W ciągu ostatniego półwiecza dokonały one na drodze do poznania ludzkiej natury (także jej moralnie nieobojętnych cech) więcej, niż wszyscy filozofowie wszystkich czasów razem wzięci. I doskonale radzą sobie bez pojęć grzechu, dobra czy zła.

>Wolniewicz nie powinien był pic do Freuda i szukać wyjaśnień u Schopenhauera - winien był postudiować nowoczesną psychologię i neuronauki. W ciągu ostatniego półwiecza dokonały one na drodze do poznania ludzkiej natury (także jej moralnie nieobojętnych cech) więcej, niż wszyscy filozofowie wszystkich czasów razem wzięci. I doskonale radzą sobie bez pojęć grzechu, dobra czy zła.
Używasz jednak określenia "ludzka natura" i twierdzisz, że istnieją jej cechy moralnie nieobojętne jak wynika z wymienionych nauk. Tylko czy nie jest to uogólnianie od zbadanych przypadków do ogółu.
Byłoby to słuszne gdybyśmy mogli założyć, że natura ludzka w tym zakresie to wszystko co u ludzi występuje, różne cechy osobowości, niezależnie od ich reprezentatywności lub z pewną określoną reprezentatywnością (ale jaką ?).
Ja się buntuję przeciw takiemu założeniu (ale może się mylę) i szukam cech, które występują u wszystkich.
Poza tym istnieje jeszcze problem niezmienności, trwałości tych cech.

Zupełnie innym problemem jest mówienie o naturze człowieka jako jednostki.

>Byłoby to słuszne gdybyśmy mogli założyć, że natura ludzka w tym zakresie to wszystko co u ludzi występuje, różne cechy osobowości, niezależnie od ich reprezentatywności lub z pewną określoną reprezentatywnością (ale jaką ?).
>Ja się buntuję przeciw takiemu założeniu (ale może się mylę) i szukam cech, które występują u wszystkich.
>Poza tym istnieje jeszcze problem niezmienności, trwałości tych cech.
>Zupełnie innym problemem jest mówienie o naturze człowieka jako jednostki.
>

Wobec powyższego polecam ci ten temat: pl.wikipedia.org/wiki/Wielka_piątka
oczywiście jako wstęp do studiów, chociażby według zamieszonej bibliografii. Już na wstępie masz tam, wyjaśnione, jakie cechy występują u wszystkich ludzi i ze są to cechy ilościowe - jak, nie przymierzając, wzrost, waga czy karnacja cery. Niezła jest tez w tym temacie na przykład "Tabula rasa" Pinkera lub "Psychologia i życie" Zimbardo.

>Wobec powyższego polecam ci ten temat: pl.wikipedia.org/wiki/Wielka_piątka
>oczywiście jako wstęp do studiów, chociażby według zamieszonej bibliografii.
Dzięki za link, bardzo ciekawe. Studiów oczywiście nie będzie ze względu na problem "długiej półki" i ograniczonych możliwości czasowych.

Przywołana "Wielka piątka" oczywiście jakby nas przybliżała do "natury człowieka", ale pozostawia wiele wątpliwości.
Wymienione cechy osobowości nie są punktowe lecz liniowe (od do) np. neurotyczność.
Każdy chyba człowiek jest neurotykiem, ale w różnym położeniu na odcinku od niestabilności emocjonalnej do stabilności. Pytanie czy stabilnych też można nazwać neurotykami ? Poza tym w samym neurotyźmie wyróżnia się sześć wyskalowanych czynników drugiego rzędu tworzących razem dla pięciu cech 30 skal.
Już to chyba wskazuje, że co człowiek to osobowość jedyna w swoim rodzaju.
Poza tym wydaje się, że to nie wszystkie cechy osobowości, brakuje m.in właśnie tych cech nieobojętnych moralnie, czyżby autorzy "wielkiej piątki" zakładali, że są to cechy nabyte lub zmienne ?
No i nie wszystkie wymienione cechy wyglądają na niezmienne.

Zatem jednak o jakiejś wspólnej naturze ludzkiej można mówić chyba tylko w kontekście biologicznym, albo mówmy w rozumieniu indywidualnym np.: ten człowiek jest z natury porywczy, odważny, uparty itp. Ale to jest jego indywidualna natura nierozciągalna na innych, a tym bardziej na wszystkich.

>Z naturą ludzką trzeba chyba
>jednak kojarzyć jakieś cechy wspólne dla wszystkich.

Jeśli na podstawie takiego stanowiska miałbym zdefiniować "naturę ludzką" to będzie nim egoizm - wspólny mianownik nie tylko ludzi ale wszystkich istot żywych, którym przesączona aż do granic jest każda sekunda życia, każda myśl, czyn, każdy zachłanny oddech. I chociaż przyjmuje różne formy (jak energia) to zawsze chodzi o to samo. Zawsze.

Super, że poruszyłeś ten temat, bo sam czasami zastanawiam się kto i po co wymyślił takie terminy jak "natura ludzka" czy "człowieczeństwo". Myślę, że była to osoba która na siłę próbowała przekonać przede wszystkim siebie samego, że człowiek jest względem innych gatunków czymś wyjątkowym, wywyższonym przez naturę, "namaszczonym" deprecjonując świadomie tym samym wszystko dookoła. To gość na listę wynalazków którego można dopisać komicznie wzniosłe słowa takie jak miłość, braterstwo, honor itd. Albo bezsensowne zastanawianie się, jaki sens ma życie. To człowiek który przy obiedzie oznajmia osłupionym współbiesiadnikom, że jest "lepszy" od reszty "gorszych" bo potrafi językiem przetrzeć oczy albo ułożyć sobie grzywkę. Mało estetyczne i niekulturalne. Nie bez powodu mówimy, że pies zdechł a człowiek umarł.

Genotyp ludzki zmiennym jest, cechy dziedziczne da się zmienić ale jedno jest kuloodporne i pewne jak amen w pacierzu - egoizm. Jak mawia mój ulubiony filozof dr House - "ludzkość jest przereklamowana".

>Jeśli na podstawie takiego stanowiska miałbym zdefiniować "naturę ludzką" to będzie nim egoizm - wspólny mianownik nie tylko ludzi ale wszystkich istot żywych, którym przesączona aż do granic jest każda sekunda życia, każda myśl, czyn, każdy zachłanny oddech.

Współczuję

> komicznie wzniosłe słowa takie jak miłość, braterstwo, honor itd.

Jeszcze raz współczuję

>To człowiek który przy obiedzie oznajmia osłupionym współbiesiadnikom, że jest "lepszy" od reszty "gorszych" bo potrafi językiem przetrzeć oczy albo ułożyć sobie grzywkę. Mało estetyczne i niekulturalne.

Tym razem Ci zazdroszczę. Ja nie potrafię.

>Nie bez powodu mówimy, że pies zdechł a człowiek umarł.

Bez powodu

>Genotyp ludzki zmiennym jest, cechy dziedziczne da się zmienić ale jedno jest kuloodporne i pewne jak amen w pacierzu - egoizm.

Podsumowując, jednak współczuję

>> komicznie wzniosłe słowa takie jak miłość, braterstwo, honor itd.
>Jeszcze raz współczuję

Postaram się obronić przed tak "konstruktywną krytyką".

Ludzie podchodzą do takich zagadnień bardzo powierzchownie, często emocjonalnie. Nie odczuwają potrzeby chłodnego zastanowienia się i zrozumienia używanych słów. Bezmyślnie powtarzają oklepane frazesy. Nierzadko pełnią one bezdyskusyjne dogmaty wiary w ich życiu. Gdyby przeciętnego szaraczka w ulicznej sondzie zapytać o definicje wyżej wymienionych słodko-pierdzących wyrazów, biedacy zająkaliby się na śmierć.
Tymczasem ideały które próbujesz nieudolnie osłonić własną piersią i uratować przed zbrukaniem (zapewne w imię "człowieczeństwa" lub innej cholery) to tylko biochemiczny bełkot w pułapce umysłu. Rozdęty do komicznych rozmiarów pusty balon próbujący zasłonić sedno sprawy, sztuczny parawan za którym chowamy swoje fałszywe wartości, cukierkowa nadbudowa pod którą kryje się mechanizm wszystkiego - ego, miłość własna.

Przeciętniak "myśli" następująco: jeżeli jestem altruistą i pomagam rzekomo bezinteresownie innym - jestem uczynny, "dobry". Jeśli mam ich w d**** przechodząc obojętnie wtedy jestem wrednym egoistą. Niestety dla wyznawców religii altruistycznej pomagamy osobie potrzebującej (cierpiącej, chorej, bezdomnej, głodnej itd.) gdyż czulibyśmy się źle nie pochylając się nad nią. Dobre samopoczucie samego siebie oraz omijanie nieprzyjemnych doznań stoi w pierwszej kolejności. Unikamy w ten sposób wyrzutów sumienia czyli negatywnych bodźców wypływających od nas samych a nie świata zewnętrznego. Sami sobie produkujemy karę. W procesie odruchu warunkowego, prowadzącego do wyrzutów sumienia bierze udział głównie podświadomość a nie świadome, logiczne działanie. Następnym czynnikiem jest opinia innych o nas. Pomagam żeby nie stracić w oczach ludzi, dbam o własne notowania. Poza tym ludzie z reguły są niedowartościowani więc ciągle potrzebują utwierdzać się we własnej wartości.

Altruizm to nic innego jak przerysowany synonim egoizmu. Nie wiem zatem kto komu ma współczuć, ty mnie czy może ja tobie - człowiekowi, który się pudruje.

Z tym wyjaśnieniem motywów ludzkiego działania mogę się w zasadzie zgodzić tylko co z tego, co chcesz udowodnić ?
Że wartości które człowiek przyjął za swoje drogowskazy są bezwartościowe ? Że lepiej żyć zgodnie z naturą i odrzucić ludzkie odruchy żyjąc jak zwierzęta ? Albo, że tylko "przeciętniak" może być altruistą, a człowiek racjonalnie myślący będzie egoistą ? Zwracam uwagę na różne formy i stopnie egoizmu bo to cecha o charakterze liniowym.
Podobno i u zwierząt odkryto już także odruchy altruistyczne. Miłość własna nie musi przeszkadzać miłości w ogóle, zwłaszcza do osób najbliższych. Altruizm w odniesieniu do najbliższych ma prawdopodobnie także podłoże genetyczne, nie tylko kulturowe.

Reasumując: Czy to nie jest tak, że człowiek stał się właśnie człowiekiem dlatego, że nie chciał być tym kim jest z natury ?

>co chcesz udowodnić ?

To o czym jest mowa od początku, gapo: że cechą wspólną istot żywych i motywem działania jest dbanie o własną korzyść. Niezależnie czy to człowiek czy rzęsistek pochwowy. Wszystko z natury swojej jest egoistyczne. Egoizm nie jest dobry ani zły - on po prostu jest, czego ciągle nie przyjmujesz do wiadomości.

>Że wartości które człowiek przyjął za swoje drogowskazy są bezwartościowe ?

Drogowskazy o których mówisz to abstrakcyjne słowa usankcjonowane przez język, sztuczne nadinterpretacje sedna omawianej sprawy, zbędne oprogramowanie w twoim umyśle bez którego funkcjonowałbyś dokładnie tak samo! Są rozwodnionym egoizmem. Siki św. Weroniki. W tym kontekście mają taką samą wartość co łojenie taniego wina.

>lepiej żyć zgodnie z naturą i odrzucić ludzkie odruchy żyjąc jak zwierzęta ?

Tutaj widać twój główny problem i kardynalny błąd w rozumowaniu - nie utożsamiasz człowieka z naturą. Uważasz ją za "brudną", niegodną człowieka. Desperacko chcesz widzieć homo sapiens poza. Murujesz idiotyczną ścianę między nami a innymi gatunkami jakbyś chciał powiedzieć: nie mam z nimi nic wspólnego, jestem od nich lepszy. Uciekasz w jakiś idealistyczny świat fantazji w którym nasz gatunek pełni rolę lepszej rasy. To tak jakby psy zaczęły o sobie mówić, że nie są zwierzętami tylko psami i do tego wymyśliły sobie "psiowatość" - głupie i niedorzeczne. Jesteś schorowanym zwierzątkiem o imieniu Fryderyk, który pierdzieli coś o nadzwierzątkach.
Zawsze żyjemy w zgodzie z naturą. Jesteśmy zwierzętami, dokładniej ssakami ergo każde bez wyjątku postępowanie czy odruch (w tym altruistyczny) są zwierzęce i ludzkie zarazem.

>tylko "przeciętniak" może być altruistą, a człowiek racjonalnie myślący będzie egoistą ?

Przeinaczasz moje słowa. Altruizm i egoizm to synonimy. Obaj postępują egoistycznie z tą różnicą, że ten pierwszy nie jest tego świadomy.

>Podobno i u zwierząt odkryto już także odruchy altruistyczne.

Czy inne zwierzęta mają odruchy altruistyczne? Oczywiście. To niezaprzeczalny fakt znany od dawna. Ale potrafią też zabijać dla zabawy, wyrzekać się własnych dzieci, dokonywać dzieciobójstwa lub aborcji, mordować dla władzy co przecież też jest cechą ludzką. Niektórzy ludzie z kolei nie używają sztućców i żrą jak świnie.
Twoja obsesja polegająca na wybiórczym dostrzeganiu "dobrych" aspektów przy jednoczesnym ignorowaniu całej reszty (jakby nie istniały) przysłania ci nagą prawdę o ludzkiej naturze bez komicznego strojenia się w błyskotki - każda z cech (negatywna czy pozytywna w twoim rozumieniu) definiuje te twoje tzw. człowieczeństwo.

>Miłość własna nie musi przeszkadzać miłości w ogóle, zwłaszcza do osób najbliższych.

A ktoś twierdzi inaczej? To jasno wynika z mojego postu powyżej.

>Altruizm w odniesieniu do najbliższych ma prawdopodobnie także podłoże genetyczne, nie tylko kulturowe.

Nie "prawdopodobnie", ale na pewno.

>Czy to nie jest tak, że człowiek stał się właśnie człowiekiem dlatego, że nie chciał być tym kim jest z natury ?

Nie jest. Jesteśmy z nią nierozerwanie związani na całe życie. Aby było jakbyś chciał musiały by się najpierw zmienić prawa natury. Człowiekiem jesteś od samego początku i nieważne jakiego dokonasz wyboru w danej sytuacji, zawsze postępujesz po ludzku i w zgodzie z naturą. Ta sama natura, która każe zboczeńcowi gwałcić każe też kochać. Zwyrodnialec od świątyni dobroci niczym się pod tym kątem nie różni. Obaj są tak samo "ludzcy". Pogódź się z tym.

Zdejmij różowe okulary.

>>co chcesz udowodnić ?
>To o czym jest mowa od początku, gapo: że cechą wspólną istot żywych i motywem działania jest dbanie o własną korzyść.
Mowa od początku jest o "naturze ludzkiej" , "Istoty żywe" to jednak szerszy zbiór, a co do tego, że motywem działania człowieka jest jakaś tam korzyść zgodziłem się już w poprzednim wpisie, czytaj uważnie, gapo . Różnica może być tylko w kwestii interpretacji owej korzyści.

>Egoizm nie jest dobry ani zły - on po prostu jest, czego ciągle nie przyjmujesz do wiadomości.
Nie wiem skąd wiesz co ja myślę, jasnowidz jakiś ? W tym wątku nie napisałem jeszcze nic co mogłoby wartościować egoizm, a tym bardziej nie sugerowałem, że go nie ma.
On oczywiście jest, ale...
Egoizm nie jest cechą punktową, jest liniową, od form łagodnych, nieszkodliwych do szkodliwych dla innych ludzi. Łagodne formy nazywać można miłością własną, którą każdy posiada. Owocuje to często nawet formami altruizmu. Formy szkodliwe są wtedy gdy egoizm jednych szkodzi drugim, a przypadki altruizmu występują na zasadzie wyjątku.
Błąd lub oszustwo Twojego rozumowania polega na tym, że mieszasz wszystko razem, formy łagodne, nieszkodliwe z formami szkodliwymi tryumfalnie ogłaszając "wszyscy są egoistami". To że nasze działania mają zawsze jakąś motywację, jakąś korzyść na celu, nie stanowi o egoiźmie. Człowiek który pracuje dla wynagrodzenia nie jest z tego powodu egoistą choć chce zwykle osiągnąć jak największą korzyść.

>>Że wartości które człowiek przyjął za swoje drogowskazy są bezwartościowe ?
>Drogowskazy o których mówisz to abstrakcyjne słowa usankcjonowane przez język, sztuczne nadinterpretacje sedna omawianej sprawy, zbędne oprogramowanie w twoim umyśle bez którego funkcjonowałbyś dokładnie tak samo! Są rozwodnionym egoizmem. Siki św. Weroniki. W tym kontekście mają taką samą wartość co łojenie taniego wina.
Nie bardzo rozumiem. Domyślam się, że oznacza to odpowiedź pozytywną na moje pytanie. Mam odmienne zdanie, ale to dyskusja na inny wątek.

>>lepiej żyć zgodnie z naturą i odrzucić ludzkie odruchy żyjąc jak zwierzęta ?
>Tutaj widać twój główny problem i kardynalny błąd w rozumowaniu - nie utożsamiasz człowieka z naturą. Uważasz ją za "brudną", niegodną człowieka. Desperacko chcesz widzieć homo sapiens poza.
To nie tak. Człowiek należy do natury chociaż nie zawsze żyje zgodnie z naturą. Kultura i postęp technologiczny jakie człowiek wykreował oddala go od środowiska naturalnego. Jest gatunkiem znacznie bardziej rozwiniętym umysłowo niż inne gatunki. Człowieka zawsze należy rozpatrywać jako zależnego i związanego ze środowiskiem naturalnym.
Natury według mojego rozumienia nie można oceniać pejoratywnie, ale Homo Sapiens wymyślił, że będzie żył społecznie i nie będzie zjadał innych osobników swojego gatunku, a potem jeszcze wiele innych wartości, które Ty uważasz za bezwartościowe.Twoje tyrady jakobym oceniał , że człowiek jest lepszy chyba wyssana z palca więc nie będę ich komentował.
Faktem jest tylko, że stał się Homo Sapiens, przed którym otworzyły się w zw. z tym ogromne możliwości i który chce z nich korzystać.

>Altruizm i egoizm to synonimy.
Raczej antonimy.

>Człowiekiem jesteś od samego początku
A co było na początku ?

>i nieważne jakiego dokonasz wyboru w danej sytuacji, zawsze postępujesz po ludzku i w zgodzie z naturą.
Jeżeli za naturalne (zgodne z natura) przyjąć wszystkie zachowania ludzkie to owszem. Wiele osób nie godzi się na takie założenie, które nie jest obojętne na kształt naszej ludzkiej egzystencji. Gdy się mówi: wszyscy jesteśmy egoistami, to oznacza że nie ma co walczyć ze swoimi egoistycznymi skłonnościami, bo natura jest silniejsza itd. Kradnijmy, bo inni kradną. Gdy pedofil zaspokaja się na dziecku to nic takiego, bo to przecież takie ludzkie, itd.
Ludzie wymyślili także, że w ramach natury występują wynaturzenia. Gdy byłem dzieckiem miałem królicę, która zagryzała swoje małe, (nazywam to wynaturzeniem, bez pejoratywnych konotacji), wkrótce znalazła się na talerzu i zjedliśmy ją ze smakiem choć bez satysfakcji .
Ja patrzę na tę sprawę z ludzkiego punktu widzenia, a Ty z jakiego ?

>Zdejmij różowe okulary.
Za żadne skarby. Tobie radzę jednak zdjąć swoje ciemne, przez nie na pewno słabo widać.

>Mowa od początku jest o "naturze ludzkiej" , "Istoty żywe" to jednak szerszy zbiór
Autor wątku zasugerował (czyli ty), że może nią być wspólna niezmienna cecha, którą ja nazwałem egoizmem i o którym od początku obaj rozmawiamy a szerszy zbiór guzik w tym kontekście znaczy i niczego nie zmienia.

>W tym wątku nie napisałem jeszcze nic co mogłoby wartościować egoizm

robiłeś to wcześniej mówiąc o liniowości, robisz to teraz segregując ludzkie zachowania na szkodliwe, nieszkodliwe i łagodne co na jedno wychodzi. Co to jest jak nie wartościowanie?! Określ się w końcu. Albo go wartościujesz albo nie. Albo rybka albo pipka.

>tym bardziej nie sugerowałem, że go nie ma.

nigdzie nie sugerowałem, że tak myślisz.

>Egoizm nie jest cechą punktową, jest liniową

owa liniowość ma swoje źródło w jednym, tym samym i niezmiennym punkcie - egoizmie, który steruje formami z tylnego siedzenia co daje ci złudne wrażenie, że jest inaczej. To tylko jedna z wielu sztuczek ludzkiego umysłu. Nie dostrzegasz tego bo zapaskudziłeś egoizm tonami pudru by zatuszować tą "skazę". Twoje ukochane formy to garnitury o różnych kolorach, odcieniach, stylizacji w których egoizm paraduje na zewnątrz a w które ty na chama go ubierasz jak dziecko bawiące się lalką Barbie. Ciebie interesuje wyłącznie to co powierzchowne i płytkie. Pindrzenie się w lustrze.

Człowiek lubi się oszukiwać. Być może brniesz w iluzoryczny świat wartości i moralizatorstwa bo bez tego życie było by dla ciebie ciężkostrawne. Pełnią one u ciebie te same funkcje co Biblia dla chrześcijanina lub literatura romantyczna dla Polaka podczas zaborów - podnoszącymi na duchu gniotami "ku pokrzepieniu serc". Swoją drogą ciekaw jestem czy owe wartości są oby na pewno twoje a nie odziedziczone po rodzicach czy wyuczone w szkole na przykład. Jeżeli to drugie to jesteś tylko tragarzem cudzych tobołów co jest jeszcze bardziej bezwartościowe..

Przypominasz mi trochę postawę tchórzliwego Sartre'a. Dostrzegam podobny mechanizm. Otóż ten francuski filozof z początku odważnie próbuje uzasadnić zjawisko istnienia kogoś innego "ode mnie". Dochodzi do wniosku, że w żaden sposób nie można uznać drugiego człowieka gdyż być nim to być podmiotem. To mieć świadomość, która wszystko poza sobą rozpatruje jako przedmiot. Przekładając to na ludzki język: istnienie krzesła jest tym samym co istnienie Jana Rylewa. Przyjmując, że Jan Rylew też ma świadomość, sam siłą rzeczy staje się podmiotem dla Rylewa, który jest przedmiotem. Ale nie można być podmiotem i przedmiotem jednocześnie. Co w tej sytuacji robi Sartre? Tchórzy przed obliczem odważnej myśli o niemożności uznania kogoś innego (wobec przedmiotu nie ma powinności moralnych) a jego własna moralność trzęsie się ze strachu jak mała dziewczynka. Oznajmia więc ni z gruchy ni z pietruchy, że choć nie można uznać istnienia drugiego człowieka, nie można też go nie uznać - ot, tak po prostu. I tu się wali cała filozofia Sartre'a. Od tej pory staje się pierdołowatym poczciwiną ustępującym słabiźnie. Jego książki stają się podstawą moralnego systemu i przy pomocy tego moralnego kitu szpachluje wszystko jak leci zwracając szczególną uwagę by nie żałować go w miejsca, które wyjątkowo mu się nie podobają. To filozofia na zasadzie - szpachla, kit i będzie git.
I to samo jest z panem, panie Janku

>>Mowa od początku jest o "naturze ludzkiej" , "Istoty żywe" to jednak szerszy zbiór
>Autor wątku zasugerował (czyli ty), że może nią być wspólna niezmienna cecha, którą ja nazwałem egoizmem i o którym od początku obaj rozmawiamy a szerszy zbiór guzik w tym kontekście znaczy i niczego nie zmienia.
Chciałem rozmawiać o "naturze ludzkiej", bo to pojęcie mnie zainteresowało. O zwierzętach wiemy mniej więc darujmy sobie te "istoty żywe", zakładam, że myślałeś o ludziach. Już wcześniej zgodziłem się, że istnieje w ludziach część instynktu samozachowawczego, którą zwykło się nazywać egoizmem.
Cały ten spór polega na tym, że nie chcesz przyznać, że ten "egoizm" ma różne postacie, które trzeba byłoby nazywać inaczej, albo przynajmniej opatrywać przymiotnikami. Poza tym sądzę, że ta cecha nie jest niezmienna w czasie i warunkach.

>>W tym wątku nie napisałem jeszcze nic co mogłoby wartościować egoizm
>robiłeś to wcześniej mówiąc o liniowości, robisz to teraz segregując ludzkie zachowania na szkodliwe, nieszkodliwe i łagodne co na jedno wychodzi. Co to jest jak nie wartościowanie?!
Wskazanie na linowość to jeszcze nie wartościowanie.
Zwróciłem tylko uwagę na niestosowność odnoszenia się do twierdzeń, które jeszcze nie padły, no ale jeśli jesteś jasnowidzem ...
Oczywiście, że je wartościuję.

>>Egoizm nie jest cechą punktową, jest liniową
>owa liniowość ma swoje źródło w jednym, tym samym i niezmiennym punkcie - egoizmie,
W takim razie co właściwie jest tym egoizmem, postaraj się sprecyzować i nie bujać w obłokach, a wtedy ja pomyślę, że wiesz o czym mówisz.

>który steruje formami z tylnego siedzenia co daje ci złudne wrażenie, że jest inaczej. To tylko jedna z wielu sztuczek ludzkiego umysłu.
Co do "tylnego siedzenia":
Jeszcze chyba w okresie dziecięcym poczułem pewną potrzebę samookreślenia się na przyszłość, wybrałem drogę która omija zło i gardzi nim co miało takie konsekwencje, że musiałem wytropić tego "kierowcę" i wypędzić go z mojego umysłu w miejsce dolno tylne. Stamtąd próbuje czasami coś wskórać, ale bez znaczących sukcesów.
Myślę, że taki wybór chociaż różnych opcji każdy kiedyś podejmuje, jeden wcześniej drugi później. Zdarzają się zmiany opcji. Ja pozostanę już przy swojej, bo to dobra opcja.

>Nie dostrzegasz tego bo zapaskudziłeś egoizm tonami pudru by zatuszować tą "skazę".
Jak teraz widzisz to nie puder, ale też nie jestem zainteresowany, żeby go wypuszczać na światło dzienne.

>Ciebie interesuje wyłącznie to co powierzchowne i płytkie. Pindrzenie się w lustrze.
Nie wyłącznie, ale lubię przyzwoicie wyglądać, nawet i dla siebie samego. Myślę, że czynisz podobnie. Może to jest właśnie jedna z cech "natury ludzkiej" ?

>Człowiek lubi się oszukiwać. Być może brniesz w iluzoryczny świat wartości i moralizatorstwa bo bez tego życie było by dla ciebie ciężkostrawne.
Jestem uczciwy wobec siebie, nawet gdybym chciał siebie oszukać to by mi się to nie udało . I dlaczego zaraz "iluzoryczny", wiem że nasze istnienie jest dziełem przypadku i nie ma żadnego sensu, jest dla wszechświata bez znaczenia. Wiem że żyję do śmierci. W Boga nie wierzę. Od tego rzeczywiście można dostać mdłości. W tej sytuacji człowiek znajduje sens życia w świecie swoich wartości i w dążeniu do doskonałości. Jest to jedyny realny i akceptowalny świat dla człowieka.

>Swoją drogą ciekaw jestem czy owe wartości są oby na pewno twoje a nie odziedziczone po rodzicach czy wyuczone w szkole na przykład. Jeżeli to drugie to jesteś tylko tragarzem cudzych tobołów co jest jeszcze bardziej bezwartościowe.
Ale co to ma za znaczenie czy czyjeś czy moje własne jeśli je uznałem za swoje, przyjąłem ten spadek i dołączyłem do swojego dorobku, to teraz już moje toboły. Dlaczego miałoby to być bezwartościowe ?

Co do anegdoty dot. Sartre'a jest jedno bardzo krótkie logiczne wyjaśnienie: Sartre nie "przestraszył się" myśli, że nie można uznać drugiego człowieka jako podmiotu, bo sam się jest podmiotem. Prawdopodobnie doszedł do wniosku, że każdy jest dla siebie podmiotem, a ta własna "podmiotowość" w stosunkach międzyludzkich może i powinna być modyfikowana w miarę potrzeb, a kto nie potrafi jej na miarę potrzeb modyfikować temu grozi ostracyzm, wykluczenie, samotność (może zostać pustelnikiem).

"Szczęściem jednego człowieka jest drugi człowiek"
To właśnie jest ta filozofia, a filozofia jednego podmiotu (Ja) jest filozofią dla kandydatów na pustelników , tyranów i innych nieszczęśników.
Przemyśl to miły kolego !

>>Z naturą ludzką trzeba chyba
>>jednak kojarzyć jakieś cechy wspólne dla wszystkich.
>Jeśli na podstawie takiego stanowiska miałbym zdefiniować "naturę ludzką" to będzie nim egoizm - wspólny mianownik nie tylko ludzi ale wszystkich istot żywych,
No tak, egoizm to część instynktu samozachowawczego, tego który u człowieka chyba powoli zanika w związku z rozwojem kultury i postępem społecznym, ale jak sam piszesz to nie jest specjalna cecha natury ludzkiej tylko raczej organizmów żywych w ogóle, tak jak potrzeba tlenu wyłączając beztlenowce.

Poza tym zupełnie się zgadzam.

>Jeśli na podstawie takiego stanowiska miałbym zdefiniować "naturę ludzką" to będzie nim egoizm - wspólny mianownik nie tylko ludzi ale wszystkich istot żywych, którym przesączona aż do granic jest każda sekunda życia, każda myśl, czyn, każdy zachłanny oddech. I chociaż przyjmuje różne formy (jak energia) to zawsze chodzi o to samo. Zawsze.

Warto by przeczytać nie tylko okładkę, ale i zawartość Samolubnego genu i nie pleść takich głupot.

>Warto by przeczytać nie tylko okładkę, ale i zawartość Samolubnego genu i nie pleść takich głupot.

"Egoizm" to rzeczywiście daleko idące uproszczenie. Zapewne masz na myśli Dawkinsa fascynujący opis zachowań altruistycznych. Spróbuję was pogodzić, powiem, że wspólnym mianownikiem wszelkiego życia jest dążenie do jego przetrwania. Niekoniecznie przypisanego do konkretnych indywiduów.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>"Egoizm" to rzeczywiście daleko idące uproszczenie. Zapewne masz na myśli Dawkinsa fascynujący opis zachowań altruistycznych. Spróbuję was pogodzić, powiem, że wspólnym mianownikiem wszelkiego życia jest dążenie do jego przetrwania.

Nie samego przetrwania, ale przetrwania i przede wszystkim rozpowszechnienia. I nie jest to cel, ale rezultat tego że algorytm umożliwiający przetrwanie i rozpowszechnienie ze swojej natury będzie skutkował przetrwaniem i rozpowszechnieniem. Tego nie będą umożliwiały algorytmy, których rezultatem będzie mniej skuteczne lub żadne przetrwanie i rozpowszechnienie.
Po prostu jeśli coś nie służy przetrwaniu, to nie przetrwa. Jeśli nie służy rozpowszechnieniu, to się nie rozpowszechni.

>Jeśli na podstawie takiego stanowiska miałbym zdefiniować "naturę ludzką" to będzie nim egoizm - wspólny mianownik nie tylko ludzi ale wszystkich istot żywych, którym przesączona aż do granic jest każda sekunda życia, każda myśl, czyn, każdy zachłanny oddech.
Co z samcami wielu owadów, których celem życia jest zapłodnienie samicy i śmierć?

Wracając do wątku:
Definicja natury ludzkiej mogłaby opierać się na dwojakich założeniach:
1) opisuje cechy wspólne ludzi, ich charakterów i reakcji na określone sytuacje.
Plus: dotyczy całej populacji.
Minus: dotyczy również większości zwierząt.
2) opisuje człowieka idealnego, wylicza elementy składające się na esencję człowieczeństwa, do której ludzie powinni dążyć, by być godnym nazwania człowiekiem nie tylko ze względu na przynależność do ludzkiego gatunku, ale i ze względu na swe czyny.
Plus: wyznacza kierunek rozwoju człowieka.
Minus: Nie jest faktyczną definicją ludzkiej natury, lecz jej obrazem docelowym.

Ludzie mówiąc o ludzkiej naturze mówią przede wszystkim o empatii.
Kiedy ktoś zabije ze szczególnym okrucieństwem to jest nieludzki.
Kiedy ktoś weźmie z ulicy zmarzniętego kundla, to postąpi po ludzku.

Nie jest to jednak cecha wyróżniająca nas od innych zwierząt.
Tym, co ściągnęło nas z drzew i doprowadziło do obecnego stanu rzeczy jest prawdopodobnie nasza niewiarygodna ciekawość i twórcze myślenie. Wykorzystywanie otaczających nas przedmiotów jako narzędzi, umiejętność ulepszania ich, brudzenie ścian mokrymi glinkami...
To te elementy uznałbym za fundament ludzkiej natury.

---

"We don't see things as they are, we see them as we are."
-Anais Nin

>Definicja natury ludzkiej mogłaby opierać się na dwojakich założeniach:
>1) opisuje cechy wspólne ludzi, ich charakterów i reakcji na określone sytuacje.
>Plus: dotyczy całej populacji.
>Minus: dotyczy również większości zwierząt.
Pomijając już ten minus, nie wyobrażam sobie żeby znalazła się taka cecha charakteru, która dotyczyłaby całej populacji. Co człowiek to charakter i nawet wspomniany wyżej egoizm w rozumieniu etycznym, a nie biologicznym także nie może chyba być uznanym za cechę natury ludzkiej, bo nie występuje u wszystkich, a u tych u których występuje ma różne nasilenie i nie musi być cechą trwałą.

>Kiedy ktoś zabije ze szczególnym okrucieństwem to jest nieludzki.
Okrucieństwo występujące wśród ludzi odróżnia nas od innych zwierząt, ale występuje dość rzadko, jest raczej patologią czyli wyjątkiem od normy.

>Tym, co ściągnęło nas z drzew i doprowadziło do obecnego stanu rzeczy jest prawdopodobnie nasza niewiarygodna ciekawość i twórcze myślenie. Wykorzystywanie otaczających nas przedmiotów jako narzędzi, umiejętność ulepszania ich, brudzenie ścian mokrymi glinkami...
>To te elementy uznałbym za fundament ludzkiej natury.
Ciekawy punkt widzenia, ale podstawmy za "natury ludzkiej" słowa: "rozwoju człowieka". Z tego co napisałeś widzę, że uważasz za realną zmianę cech osobowości człowieka w miarę zmian kulturowych. W tym przypadku nie może być mowy o "naturze ludzkiej" chyba, że w takim rozumieniu: Natura ludzka zmienna jest z natury .

>>Z naturą ludzką trzeba chyba
>>jednak kojarzyć jakieś cechy wspólne dla wszystkich.
>Jeśli na podstawie takiego stanowiska miałbym zdefiniować "naturę ludzką" to będzie nim egoizm - wspólny mianownik nie tylko ludzi ale wszystkich istot żywych, którym przesączona aż do granic jest każda sekunda życia, każda myśl, czyn, każdy zachłanny oddech. I chociaż przyjmuje różne formy (jak energia) to zawsze chodzi o to samo. Zawsze.
Jak mawia mój ulubiony filozof dr House - "ludzkość jest przereklamowana".

Co najmniej od czasów Comta rozpowszechniony jest zabobon, że człowiek nie ma prawa dbać w pierwszym rzędzie o siebie, że powinien przede wszystkich dawać pierwszeństwo innym.Jeśli tego nie czyni, jest pogardy godnym egoistą.Jednak zdrowy rozsądek twierdzi, że prawda jest odwrotna. Mimo że od wieków próbuje się w ludzi wmówić ten zabobon egoizmu.Człowiek owszem ma potrzeby społeczne, że powinien dbać o innych a w pewnych warunkach wręcz poświęcać się za drugich. Ale że jego obowiązki wobec innych opierają się na obowiązkach wobec samego siebie. Spełnienie tych obowiązków nie jest więc niczym złym, ale przeciwnie podstawowym obowiązkiem moralnym. Bo obowiązki wobec innych oparte są na ich tożsamości z nami samymi. np. największe obowiązki mają rodzicie wobec dzieci, bo są im najbliższe, są częścią ich samych. Kto odmawia człowiekowi prawa do zabiegania w pierwszym rzędzie o siebie, podrywa tym samym podstawę wszystkich obowiązków wobec innych.

>Co najmniej od czasów Comta rozpowszechniony jest zabobon, że człowiek nie ma prawa dbać w pierwszym rzędzie o siebie, że powinien przede wszystkich dawać pierwszeństwo innym.Jeśli tego nie czyni, jest pogardy godnym egoistą.

Jestem po stronie "zdrowego rozsądku" ,cokolwiek to znaczy (mam nadzieję, że nie jest to jakiś stary zabobon , ale muszę powiedzieć, że raczej rzadko spotykałem się w swoim przydługim życiu z opisywanym zabobonem.

Owszem ludzie zwykle oczekują, że w pierwszej kolejności powinno się dbać (wykarmić) o dzieci niż o siebe. Moja ciocia w niemieckim obozie dla wysiedlonych Polaków suszyła pieluszki swojego kilkumiesięcznego dziecka na swoim ciele i zmarła tam na zapalenie płuc. Swojego pierwszego synka karmiła najpierw dlatego między innymi przeżył. Pewnie także dzięki temu zabobonowi.

Postawy takie należą do rzadkości jak i wmawianie, że "człowiek powinien przede wszystkim dawać pierwszeństwo innym"
Z twierdzeniem że "powinien dawać pierszeństwo innym" , bardziej potrzebującym czy zasługującym można się spotkać jeszcze w wychowaniu dzieci i młodzieży, naukach społecznych, w etyce czyli w kolejnych "zabobonach".

Mój "zdrowy rozsądek" (jeśli jeszcze jest zdrowy mówi mi, że autor tych zdań powyżej, albo nie rozumie po prostu czym jest "pogardy godny egoista", albo poważnie przesadza. Pogląd, że "człowiek nie ma prawa dbać w pierwszym rzędzie o siebie, że powinien przede wszystkich dawać pierwszeństwo innym" jeśli taki w ogóle był to nie przyjął się ,
a znakomita większość ludzi, pomijając być może kilku fanatyków, traktuje ten problem zgodnie ze zdrowym rozsądkiem, który mówi, że prawda nie jest "odwrotna", ale jednak inna.

Na istnienie prawa naturalnego wskazuje zdefiniowanie w roku 1948 praw osoby ludzkiej w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka.

>Na istnienie prawa naturalnego wskazuje zdefiniowanie w roku 1948 praw osoby ludzkiej w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka.

To serio?

>Jak to więc jest z tą "naturą ludzką", istnieje w rzeczywistości czy jest zabobonem ?
Problem nie wydaje się specjalnie kłopotliwy, bo ludzka natura to po prostu natura zwierzęca. Gdzie bowiem szukać tego, co naturalne, jeśli nie w przedludzkiej historii albo wśród istot mniej 'skażonych sztucznością' niż człowiek współczesny?
Z naturą ludzką byłoby trochę podobnie jak z domkiem Prosiaczka, do którego im głębiej Puchatek zaglądał, tym bardziej tam nie było gospodarza. To pusta konstrukcja - swego rodzaju "zabobon" (raczej oksymoron).

Jeśli szukać szczególnych cech człowieczeństwa, to chyba w nieznanych naturze sztucznościach, bo nasza oswojona "naturalność" przegrywa z dziką naturą w przedbiegach.

>Problem nie wydaje się specjalnie kłopotliwy, bo ludzka natura to po prostu natura zwierzęca.
Jeśli tak, to trzeba się dość mocno cofnąć tylko dokąd to zaprowadzi ? Prof. Wolniewicza zaprowadziło do grzechu pierworodnego, a przeciwko komu popełniono grzech pierworodny ? Nas może doprowadzić do jednokomórkowców, białka, molekuł aminokwasów, do przypadku (a kto rządzi przypadkiem ?
Poza tym o zwierzęcej naturze trudniej rozmawiać, pomimo że "Jaki jest koń każdy widzi" , zwłaszcza w kontekście moralności jak chce prof. Wolniewicz.

W sumie zgadzam się z poglądem, że "natura ludzka" to zabobon z ciekawością tylko oczekuję głosów reprezentujących inny pogląd.

>Jeśli szukać szczególnych cech człowieczeństwa, to chyba w nieznanych naturze sztucznościach,
Na przykład takich jak zdolność tworzenia kultury i wartości, aksjologii , zdolność do uczuć wyższych jak empatia, poczucie wspólnoty, co dało prymat temu gatunkowi spośród innych ?

>bo nasza oswojona "naturalność" przegrywa z dziką naturą w przedbiegach.
Tej myśli nie zrozumiałem. Mógłbyś to nieco rozwinąć ?

>>>.. ludzka natura to po prostu natura zwierzęca.
>Jeśli tak, to trzeba się dość mocno cofnąć, tylko dokąd to zaprowadzi?
Może wystarczy cofnąć się (to symptomatyczne, że natury upatrujemy w przeszłości a myśl o niej niejako 'działa na wstecznym biegu' - widocznie ludzka natura nieuchronnie łączy się z wstecznictwem) do ssaków przedludzkich.
>.. przeciwko komu popełniono grzech pierworodny?
Prawdopodobnie profesor próbuje się dopatrzeć 'boskiej ręki' w historii natury, podczas gdy (jak mniemam) wcale jej tam nie było. O grzechu mogę co najwyżej spekulować (przez słabą znajomość tematu)) - gdyby np. jakieś małpy niszczyły innym małpom ogniska przez pustą złość, że same nie potrafią ich rozpalać, to chyba byłoby grzechem (przeciw przyszłości).
>.. o zwierzęcej naturze trudniej rozmawiać, pomimo że "Jaki jest koń każdy widzi"
Nie zgodzę się z tą 'trudniejszością' - człowiek zdaje się bardziej skomplikowany a jego ocena po wyglądzie bywa myląca. Przypisuje się mu cechy wielu zwierząt (tu niewąska lista..)).
>.. zwłaszcza w kontekście moralności jak chce prof. Wolniewicz.
Tu pełna zgoda. Nie ma jak mówić o moralności zwierzęcej, bo one chyba żyją w amoralnym edenie. Problem nabiera rumieńców - skąd moralność się wzięła, jeśli nie spadła z nieba?
>.. oczekuję głosów reprezentujących inny pogląd.
Chmm.. Jaka jest natura małpy? Idąc naturalnym tokiem myśli powinna "starać się" pozostać małpia, a człowiek nie zaistniałby. Zatem albo człowiek wcale nie zaistniał albo musiało się wydarzyć coś cudownego.

>>>Jeśli szukać szczególnych cech człowieczeństwa, to chyba w nieznanych naturze sztucznościach,
>Na przykład takich jak zdolność tworzenia kultury i wartości, aksjologii , zdolność do uczuć wyższych jak empatia, poczucie wspólnoty, co dało prymat temu gatunkowi spośród innych?
Miałem na myśli banalniejsze sztuczności, przeciwstawiane naturalności w wyrażeniach językowych - np. sztuczne nawozy czy tworzywa, sztuczne oddychanie, itp.. Bez tych nienaturalności trudno dziś mówić o człowieku.

>>> nasza oswojona "naturalność" przegrywa z dziką naturą w przedbiegach.
>Mógłbyś to nieco rozwinąć ?
Gdyby na jednej z dwu jednakowych bezludnych wysp typu rajskiego umieścić dzieci zwierząt (powiedzmy roczne), a na drugiej dzieci ludzkie (niechby i dwuletnie), to pewnie te pierwsze poradziłyby sobie lepiej a nasze wymarły. Do tego stopnia odeszliśmy od natury (i dobrze!), że sam eksperyment wydaje się potworny.

Pozdrawiam.

[Taki niby nieskomplikowany temat a już się zanadto rozgadałem.]

>>.. o zwierzęcej naturze trudniej rozmawiać, pomimo że "Jaki jest koń każdy widzi"
>Nie zgodzę się z tą 'trudniejszością' - człowiek zdaje się bardziej skomplikowany a jego ocena po wyglądzie bywa myląca. Przypisuje się mu cechy wielu zwierząt (tu niewąska lista..)).
Z drugiej strony jednak zwierzę nie opowie o swoich problemach psychicznych

>>.. zwłaszcza w kontekście moralności jak chce prof. Wolniewicz.
>Tu pełna zgoda. Nie ma jak mówić o moralności zwierzęcej, bo one chyba żyją w amoralnym edenie. Problem nabiera rumieńców - skąd moralność się wzięła, jeśli nie spadła z nieba?
Moralność to wynalazek człowieka uczyniony zaraz po tym jak tracący swą godną nazwę "zwierzę" - człowiek wynalazł np. niszczenie czegoś co służyło innemu.

>>.. oczekuję głosów reprezentujących inny pogląd.
>Chmm.. Jaka jest natura małpy? Idąc naturalnym tokiem myśli powinna "starać się" pozostać małpia, a człowiek nie zaistniałby. Zatem albo człowiek wcale nie zaistniał albo musiało się wydarzyć coś cudownego.
W tym czymś cudownym znów prawdopodobnie "maczał palce" przypadek.

>Gdyby na jednej z dwu jednakowych bezludnych wysp typu rajskiego umieścić dzieci zwierząt (powiedzmy roczne), a na drugiej dzieci ludzkie (niechby i dwuletnie), to pewnie te pierwsze poradziłyby sobie lepiej a nasze wymarły. Do tego stopnia odeszliśmy od natury (i dobrze!), że sam eksperyment wydaje się potworny.
Prawda, wspaniały paradoks, no i właśnie, czy warto zamienić kulturę na naturę ? Dzięki za wymianę myśli.
Pozdrawiam również

Lata temu wybrałam się do psychologa, żeby pomógł mi znaleźć sposób jak podejść alkoholika, żeby go nakłonić na leczenie. Wizyta trwała godzinę. Po zadaniu kilku pytań dotyczących różnych spraw, pani psycholog porzuciła zupełnie temat mojego (obecnie ex) męża i całkowicie skupiła się na mnie. W ciągu tej godziny rozebrała mnie na części pierwsze otwierając z wytrycha drzwi, których nigdy nikomu dobrowolnie nie otwieram.
Po wyjściu z gabinetu zamiast przetrawić wnioski odnośnie małżeństwa, głowiłam się nad łatwością z jaką ta kobieta się dobrała do mojej głowy. Zawsze czułam się w swoim otoczeniu jak outsider, czasem dziwoląg, często miewam inne opinie, widzę sprawy z innej perspektywy. Tymczasem ona uświadomiła mi, że jestem jedną z bardzo wielu, bo gdzieś tam głęboko musimy wszyscy funkcjonować według jednego określonego schematu, inaczej w ciągu jednej godziny nie zdołałaby zrobić czegoś co normalnie zajmuje lata, czyli poznać mnie.
Nie mam pojęcia o psychologii, ale gdzieś tam widocznie jest jakiś rdzeń wspólny dla nas wszystkich, może to jest ta nasza natura właśnie.

A indywidualne cechy charakteru moim zdaniem raczej nie zaliczają się do ludzkiej natury, bo zależą od zbyt wielu czynników. Cechy odziedziczone po rodzicach zmodyfikowane przez zdobywane doświadczenie czynią każdego z nas unikalnym.

>Tymczasem ona uświadomiła mi, że jestem jedną z bardzo wielu, bo gdzieś tam głęboko musimy wszyscy funkcjonować według jednego określonego schematu, inaczej w ciągu jednej godziny nie zdołałaby zrobić czegoś co normalnie zajmuje lata, czyli poznać mnie.
A nie przesadzasz z tym schematem chcąc się przed sobą wytłumaczyć ?
Jesteś osobą skrytą, może trochę nieśmiałą, indywidualistką, może w tym momencie pani psycholog znająca schemat otwarcia takich drzwi spowodowała, że pozwoliłaś spenetrować to co ukrywałaś. Poza tym takie skrycie wewnętrzne może ukrywać także potrzebę obnażenia się w jakimś dogodnym momencie. Ale to nie natura ludzka raczej, to indywidualne cechy charakteru, które doświadczony psycholog odgadnie po kilku słowach i gestach jak myślę.

>A nie przesadzasz z tym schematem chcąc się przed sobą wytłumaczyć ?
>Jesteś osobą skrytą, może trochę nieśmiałą, indywidualistką, może w tym momencie pani psycholog znająca schemat otwarcia takich drzwi spowodowała, że pozwoliłaś spenetrować to co ukrywałaś. Poza tym takie skrycie wewnętrzne może ukrywać także potrzebę obnażenia się w jakimś dogodnym momencie. Ale to nie natura ludzka raczej, to indywidualne cechy charakteru, które doświadczony psycholog odgadnie po kilku słowach i gestach jak myślę.

Bardzo możliwe, nie będę się spierać. Jak już wspomniałam nie mam o psychologii żadnej wiedzy.

Warto przywołać w tym kontekście preambułę do Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka:

Cytat:

Natura ludzka to nic innego jak potencjał człowieczeństwa tkwiący w każdym przedstawicielu naszego gatunku.

Nie sprowadza się ona tylko do zwierzęcego wymiaru człowieka (świat instynktów), wykracza poza to, czyniąc człowieka skłonnym do przekraczania różnych okowów natury, w przeciwieństwie do innych bytów.

Nie ma czegoś takiego jako stały, niezmienny człowiekowi charakter/temperament. Jakieś stałe cechy, osobowości to tylko iluzje, których chwyta się ludzki umysł, jakieś instynktowne pragnienie posiadania konkretnej tożsamości.

Człowiek u rdzenia swego jestestwa jest pustką. Dzięki czemu może swobodnie modelować swoje zachowania, elastycznie reagować na świat, kreować ten świat.

I taka jest właśnie natura człowieka - twórcza.

>Natura ludzka to nic innego jak potencjał człowieczeństwa tkwiący w każdym przedstawicielu naszego gatunku.
Pisz "po ludzku" proszę, górnolotne określenia przyprawiają mnie o mdłości.
Potencjał człowieczeństwa - mogłabyś to sprecyzować ?

>Nie sprowadza się ona tylko do zwierzęcego wymiaru człowieka (świat instynktów), wykracza poza to, czyniąc człowieka skłonnym do przekraczania różnych okowów natury, w przeciwieństwie do innych bytów.
Czyli obok cech zwierzęcych mamy cechy ściśle ludzkie, ale to chyba przeczy sądowi zawartemu w poprzednim zdaniu !?

>Nie ma czegoś takiego jako stały, niezmienny człowiekowi charakter/temperament. Jakieś stałe cechy, osobowości to tylko iluzje, których chwyta się ludzki umysł, jakieś instynktowne pragnienie posiadania konkretnej tożsamości.
Nie jestem o tym przekonany. Potrafisz to jakoś lepiej uzasadnić ? Pewne cechy charakteru mogą wynikać z genotypu.

>Człowiek u rdzenia swego jestestwa jest pustką. Dzięki czemu może swobodnie modelować swoje zachowania, elastycznie reagować na świat, kreować ten świat.
Nie bardzo wiem co to jest "rdzeń jestestwa", czy chodzi Ci o to, że człowiek rodzi się jako charakterologicznie tabula rasa ?

>I taka jest właśnie natura człowieka - twórcza.
Myślę, że tu masz rację.

>Nieraz zastanawiałem się nad pojęciem "natura ludzka" i zawsze skłaniałem się do
>wniosku, że to zabobon.

Zabobonem jest wszystko, co nie ma uzasadniania i nadal trwa. Np. ateizm, Boże Narodzenie w grudniu.

Uważam, że właśnie w genach należy szukać "etyki", tego co właściwe, dobre itp.