 |
Co to za bzdura ten cały rozdział Kościoła od Państwa?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 16-09-2013 14:56 | Marek Matejewski (3695 punktów) | Co to za bzdura ten cały rozdział Kościoła od Państwa?
 11 na 11 | Wielokrotnie słyszę postulat rozdziału Kościoła od Państwa (będę pisał z wielkiej litery, żeby nie wyglądało, że podmiotowość państwa ma tu mniejsze znaczenie) oraz co się z tym bezpośrednio wiąże - postulat nr 2 - aby Kościół nie mieszał się do polityki.
Czas najwyższy zapytać: O co tu do diabła chodzi z tym całym rozdziałem? O co chodzi z tym, żeby Kościół nie zajmował się polityką? Przecież polityka to jest właśnie jeden z fundamentów działania ten organizacji, jest filarem na którym wyrósł i bez którego Kościół nie byłby Kościołem. Cała warstwa ideologiczno-mitologiczna serwowana przez tą organizację jest tylko narzędziem służącym do pozyskiwania środków finansowych - bo skuteczna polityka wymaga znacznych nakładów finansowych. Kościół Katolicki to przede wszystkim organizacja polityczna, której celem jest wpływanie na losy całego świata i zdobycie jak najszerszej władzy (inaczej nie wysyłaliby uparcie swoich misjonarzy wszędzie tam gdzie ich nie chcą). A tam gdzie władza - tam jest bogactwo i zaszczyty. Przecież od początku dziejów właśnie to chodzi w tej zabawie. Tak było i będzie.
Przypomnijmy dzieje króla Henryka IV Salickiego, który z workiem na głowie klękał przed obliczem papieża Grzegorza VII błagając o zdjęcie ekskomuniki, klątwy i przywrócenie legitymacji do sprawowania władzy. Przez setki lat to papież decydował w Europie o tym, kto włoży koronę na głowę. To papież kroił świat na części i ogłaszał, komu przypadnie która część tortu. Wyrazem tego był choćby traktat z Tordesillas z 1494 r. (zawarty na podstawie kilku papieskich bulli) gdzie papież zdecydował, którą połowę świata będzie podbijać Hiszpania, a którą Portugalia. Gdy Hernán Cortés wylądował w Ameryce (jej kontynentalnej części), nie bez powodu pierwszą z osad nazwał Veracruz (co miało być hołdem dla papieża i znaczyło tyle co: "krzyż na krawędzi świata").
Dlatego męczą mnie te śmieszne postulaty, bo brzmią tak jakby ktoś domagał się od partii politycznej, żeby przestała zajmować się polityką. Jeżeli kiedyś nadejdą takie czasy, że KK zmieni swój status z kategorii tzw. kościołów i związków wyznaniowych (czytaj: organizacji politycznej) na organizację pożytku publicznego - wówczas te wszystkie postulaty o rozdziałach itp. będą brzmiały poważnie. Zapraszam do dyskusji. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 9 na 9 | Anna Salman (16360 punktów) | >...będę pisał z wielkiej litery, żeby nie wyglądało, że podmiotowość państwa ma tu mniejsze znaczenie...
To raczej pisz krk (małymi) - nie będzie się mylił z innymi kościołami.
>...O co chodzi z tym, żeby Kościół nie zajmował się polityką? Przecież polityka to jest właśnie jeden z fundamentów działania ten organizacji, ...
Fakt - to jest organizacja polityczna, ale chodzi o to, żeby się nie mieszał do polityki państwa, bo jako instytucja zewnętrzna ma przeważnie interesy sprzeczne z tymże państwem.
>Dlatego męczą mnie te śmieszne postulaty, bo brzmią tak jakby ktoś domagał się od partii politycznej, żeby przestała zajmować się polityką. ...
No nie - przecież organizacja typu "Towarzystwo przyjaźni polsko - koreańskiej", czy brytyjscy torysi nie mają takich uprawnień. Ci ostatni mogą sobie uprawiać politykę u siebie i nie są finansowani z mojej kieszeni, ani nie wpływają na kształt ustaw. Tak samo krk powinien być finansowany przez swoich członków, a politykę uprawiać na zasadzie umów Watykanu z innymi państwami i tyle. I umowy te nie powinny zawierać konieczności finansowania tej organizacji przez państwo, które akurat udziela krk gościny.
To jest schizofrenia polityczna - albo uznaje się głowę innego państwa za przełożonego - wtedy traci się prawa obywatelskie, albo jest się obywatelem Polski, a wtedy zas...m obowiązkiem obywatela jest podporządkować się przepisom naszego kraju.
|
|
 | 1 na 1 | Marek Matejewski (3695 punktów) | >Fakt - to jest organizacja polityczna, ale chodzi o to, żeby się nie mieszał do polityki państwa, bo jako instytucja zewnętrzna ma przeważnie interesy sprzeczne z tymże państwem.
Tak się złożyło, że to organizacja, która posiada własne quasi-państwo i jeśli owe "państwo" chce się uważać za pełnoprawny podmiot prawa międzynarodowego, to powinno przestać tegoż prawa międzynarodowego - a tego nie robi i uprawia agresywną politykę zagraniczną niezgodną z jakimikolwiek standardami.
Czy jednak Watykan świadczy o tym, że jest to "instytucja zewnętrzna"? Powiedziałbym raczej, że to organizacja ogólnoświatowa serwująca określoną doktrynę - coś jak ruch rewolucyjny serwujący komunizm (choć ma inną postać), który też zakładał swoje "oddziały" w każdym kraju. Cel obu jest jednak podobny - rozsianie memu na cały świat.
>No nie (...) I umowy te nie powinny zawierać konieczności finansowania tej organizacji przez państwo, które akurat udziela krk gościny.
Tylko że to już nie są czasy papieża Grzegorza VII i jemu podobnych dyktatorów. Ktoś tą umowę podpisał i ktoś za to ponosi odpowiedzialność... Tak niegospodarne rozporządzenie majątkiem państwowym powinno znaleźć finał w Trybunale Stanu. Ktoś nawalił tutaj w kraju i nie był to agent obcego wywiadu.
>To jest schizofrenia polityczna - albo uznaje się głowę innego państwa za przełożonego - wtedy traci się prawa obywatelskie, albo jest się obywatelem Polski, a wtedy zas...m obowiązkiem obywatela jest podporządkować się przepisom naszego kraju.
Bardzo trafne spostrzeżenie. Czy zatem duchowni mający polskie obywatelstwo są zdrajcami? Skoro nieustannie realizują program i działają na rzecz obcego państwa?
|
|
| | 2 na 2 | Anna Salman (16360 punktów) | >Czy jednak Watykan świadczy o tym, że jest to "instytucja zewnętrzna"? ...
Jeżeli ma ośrodek zarządzania w innym kraju, to tak, ale ta cała sytuacja jest nienormalna.
>... Ktoś tą umowę podpisał i ktoś za to ponosi odpowiedzialność... Ktoś nawalił tutaj w kraju i nie był to agent obcego wywiadu.
A jaki jest właściwie ich status? Chodzi mi o rzymskich katolików. Przecież też uznają zwierzchność papieża i władzę kleru.
>... Czy zatem duchowni mający polskie obywatelstwo są zdrajcami? Skoro nieustannie realizują program i działają na rzecz obcego państwa?
Sam sobie odpowiedziałeś. Z tym, że interes to oni realizują głównie swój. Podejrzewam, że chciwość tak im już łby przegrzała, że nawet Watykan oszukują.
|
|
2 na 2 | cmos (1664 punktów) | Czyli w skrócie Twoja teza: KK jest organizacją de facto polityczną, więc nie możemy żądać żeby się do polityki nie mieszał.
No ale co to za argument - podstaw sobie teraz za KK na przykład jakąś partię nazistowską, czyli nawet z nazwy partię, twór 100% polityczny. No ale co z tego - możemy chcieć żeby się do polityki nie mieszała, czy nie?
Bo według mnie możemy, nie bez powodu uważamy jej wpływ na politykę i państwo za negatywny i destrukcyjny, więc nie chcemy żeby się mieszała i posuwamy się nawet do jej delegalizacji.
KK nie chce nas co prawda pozamykać w obozach albo wymordować, więc nie zamierzamy go delegalizować, ale mimo to uważamy jego wpływ na politykę za negatywny i destrukcyjny, więc chcemy jego rozdziału.
A jak KK chce na politykę wpływać, to niech założy sobie partię działającą według konstytucyjnych reguł i próbuje to robić w taki sam sposób jak każda inna partia i w granicach prawa. Bo tak jak teraz to jest zupełnie dziki lobbying.
Czyli moja kontrteza: Problemem nie jest sam udział KK w polityce, tylko nie zachowywanie przez niego standardów demokratycznego państwa. Sprowadzanie tej kwestii do "rozdziału Kościoła od państwa" wynika według mnie tylko z braku nadziei na to, że KK się do tych standardów dostosuje.
|
|
| 4 na 4 | Marek Matejewski (3695 punktów) | > Czyli w skrócie Twoja teza: KK jest organizacją de facto polityczną, więc nie możemy żądać żeby się do polityki nie mieszał.Raczej chciałem powiedzieć, że od zawsze się miesza, a nie że mamy siedzieć cicho. To co się dzieje obecnie to i tak umiarkowane przekręty w porównaniu z haraczem jakim niegdyś była dziesięcina i cała gama innych rytuałów. Chodziło mi raczej o coś innego, tylko chyba źle to sformułowałem w poście przewodnim. Otóż często docierają do mnie głosy (zarówno od teistów i ateistów) mniej więcej tego pokroju: "Niech się KK odczepi od polityki i zajmie swoimi sprawami i tym do czego jest powołany."Otóż ja usiłuję właśnie powiedzieć, że owe "swoje sprawy" i "to do czego KK jest powołany" to tak naprawdę polityka i dążenie do zdobywania coraz większej władzy. Więc nie rozumiem żalu tych ludzi, bo KK w istocie od zawsze zajmuje się swoimi podstawowymi sprawami.  A cała reszta to tylko pożywka dla niemyślących.
|
|
| | 4 na 4 | H.Kruger (860 punktów) | Problem w tym, że KRK ma dwie twarze. Twarz oficjalna, która w rzeczywistości ma drugorzędne znaczenie, to reprezentacja mistyczna, dbanie o dusze, pasterstwo religijne. Twarz druga, która oficjalnie ma drugorzędne albo i trzeciorzędne znaczenie, to byt polityczny. KRK go bagatelizuje, no tak, mamy Watykan jako państwo, ale to tylko symbolika, takie pitu-pitu, to nie jest istotne, znaczenie ma tylko w sprawach wewnętrznych. A tymczasem to właśnie ta twarz jest jak najprawdziwsza od wieków. Ja stawiam tezę, że od czasu, gdy chrześcijaństwo nabrało hierarchii, chyba gdzieś w czasach Konstatntyna Wielkiego. Wcześniej były gminy, byli biskupi nawet, ale nie miało to takie wpływu na politykę. Później zrobiła się z tego organizacja stricte zarządcza, może nie od razu, ale z czasem. Aż do momentu gdy uniwersalizm papieski zaczął rozdawać karty w Europie.
Dziś jesteśmy jednak nieco mądrzejsi i trochę się nauczyliśmy (choć nie wszyscy). Ludzie dostrzegają fałsz w ukazywaniu obu twarzy KRK. Przeszkadza to nie tylko antyklerykałom, ateistom i racjonalistom. Przeszkadza nawet samym katolikom. Z jednej strony znaczące uśmiechy pokory ze strony księży, że my to tylko posługę duchową, pilnowanie wartości i takie tam. A z drugiej ostry docisk na tych którzy myślą inaczej, rozgrywanie swoich polityków, całe kampanie kaznodziejskie przeciw temu czy owemu.
Żądanie rozdziału państwa i kościoła nie jest więc niczym innym jak żądaniem, by KRK przestał lecieć w kulki i zajął stanowisko. Jesteście pasterzami? No to wypad z polityki i wpierniczania się do wszystkiego. Jesteście organizacją polityczno-państwową? No to wporzo, ale to ma swoje konsekwencje. Łóżcie sobie sami na swoje potrzeby (i wiele innych spraw do uregulowania). I wtedy możecie sobie lobbować.
|
|
4 na 4 | Scarabaeus (2198 punktów) | >Wielokrotnie słyszę postulat rozdziału Kościoła od Państwa (będę pisał z wielkiej litery, żeby nie
>wyglądało, że podmiotowość państwa ma tu mniejsze znaczenie) oraz co się z tym bezpośrednio wiąże -
>postulat nr 2 - aby Kościół nie mieszał się do polityki.
Błędne założenia. To ma być rozdział Państwa od kościoła.
Kościół niech sobie robi co chce byle nie łamał prawa (duże uogólnienie). Ja wymagam od Państwa by trzymało się od kościoła z daleka. Państwo (a nie kościół) ma być światopoglądowo neutralne.
|
|
2 na 2 | Medieval (3004 punktów) | We Francji ten problem został rozwiązany, to żadna bzdura.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
