>chodzi mi o użycie słowa konsensus w kwestiach naukowych bo przecież jak w nauce tym bardziej w nauce empirycznej może istnieć jakiś konsensus

Konsensus w nauce zasadniczo polega zazwyczaj na tym, że znakomita większość (lub wręcz wszystkie) rzetelnych badań naukowych/literatury naukowej z danej dziedziny "zgadza się" w poruszanej kwestii. O takim konsensusie mówimy np. w kwestii teorii ewolucji - fakt, że pojawiają się pojedyncze indywidua TE podważające, nie zmienia faktu, że konsensus w tej kwestii istnieje.
Rozumiem, że nie zdarzyło ci się dotąd zetknąć z tym określeniem, nie jest ono jednak niczym niespotykanym ani nowym.
Proszę, tu przykłady i wyjaśnienia z Wikipedii:
Cytat:
Cytat:
Cytat:

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

Wydaje się, że naukowy konsensus bardziej potrzebny jest ludziom zainteresowanym wynikami nauki, niż samym naukowcom - jeśli nie możemy przeprowadzić badań potwierdzających/obalających jakąś teorię, czymś racjonalnym jest założyć, że naukowcy jako pewna grupa społeczna nie działają w spisku i nie robią nas w konia, lecz w miarę swoich możliwości dostarczają nam najlepszej wiedzy o świecie.

Konsensus jest też ważnym czynnikiem pragmatycznej teorii prawdy, co widać w sporach światopoglądowych np. przy okazji kwestii istnienia Boga. Ateiści uwielbiają się przechwalać, że większość naukowców nie wierzy w Boga, więc podświadomie przyjmuje się, że istnieje tutaj jakaś niepisana umowa (chociaż w przypadku istnienia Boga jest to bardziej statystyka niż konsensus).

W praktycznych sytuacjach argument z "większości naukowców" pojawia się, gdy problem jest kontrowersyjny i niesie za sobą niewygodne konsekwencje społeczne (dodatkowe opłaty itp), a chociaż zdarzają się naukowcy, którzy mają inne zdanie, to tendencje w środowisku naukowym są raczej jednoznaczne. To taki demokratyczny czynnik w nauce, chociaż można mieć wątpliwości, czy demokracja w nauce jest rzeczywiście czymś pożądanym.

Z drugiej strony, jeśli ktoś będzie bronił racjonalności naukowego konsensusu, to np. powinien konsekwentnie stać na stanowisku, że Galileusz został słusznie potępiony za utrzymywanie nieakceptowanych przez większość badaczy poglądów - miał rację - to wiemy dzisiaj - ale większość była innego zdania. Jeżeli ktoś sądzi, że przynajmniej współcześnie zadzieranie z większością nie jest już takie groźne, to niech spróbuje - tylko spróbuje! - publicznie podważyć jakiś aspekt teorii ewolucji. Tego po prostu nie można robić.

---

bembergiem w berg

Tak dyletanckiego tekstu twojego autorstwa dawno nie czytałem.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

Litości.

---

bembergiem w berg

>Wydaje się, że naukowy konsensus bardziej potrzebny jest ludziom zainteresowanym wynikami nauki, niż samym naukowcom - jeśli nie możemy przeprowadzić badań potwierdzających/obalających jakąś teorię, czymś racjonalnym jest założyć, że naukowcy jako pewna grupa społeczna nie działają w spisku i nie robią nas w konia, lecz w miarę swoich możliwości dostarczają nam najlepszej wiedzy o świecie.

Problem jeno taki, że ogromne masy ludzi nie uznają tego naukowego konsensusu i mają niczym niestłamszoną tendencję do wiary w dziejowe spiski naukowców, polityków, cyklistów i reptilian.

>Konsensus jest też ważnym czynnikiem pragmatycznej teorii prawdy, co widać w sporach światopoglądowych np. przy okazji kwestii istnienia Boga. Ateiści uwielbiają się przechwalać, że większość naukowców nie wierzy w Boga, więc podświadomie przyjmuje się, że istnieje tutaj jakaś niepisana umowa (chociaż w przypadku istnienia Boga jest to bardziej statystyka niż konsensus).

W przypadku postulowania jakiegoś zjawiska nie uznaje się, że to coś istnieje jeśli odpowiednio dobrze się tego czegoś nie udowodni. Nie jest to kwestią konsensusu, a metodologii.

>W praktycznych sytuacjach argument z "większości naukowców" pojawia się, gdy problem jest kontrowersyjny i niesie za sobą niewygodne konsekwencje społeczne (dodatkowe opłaty itp), a chociaż zdarzają się naukowcy, którzy mają inne zdanie, to tendencje w środowisku naukowym są raczej jednoznaczne. To taki demokratyczny czynnik w nauce, chociaż można mieć wątpliwości, czy demokracja w nauce jest rzeczywiście czymś pożądanym.

W praktyce argument z "większości naukowców" pojawia się, gdy chce się dyskredytować daną grupę, której pogląd oparty jest na niewystarczającym warsztacie lub na osiągnięciach naukowca, który nie działał do końca zgodnie z metodologią (pomijam tu przykład np. Freuda, który był ewidentnie nienaukowy, a którego poszczególne poglądy były jak najbardziej sensowne). Pogląd tej grupy jest zazwyczaj związany z jakąś polityczną agendą i jest dodatkowo kompletnie głupi.

>Z drugiej strony, jeśli ktoś będzie bronił racjonalności naukowego konsensusu, to np. powinien konsekwentnie stać na stanowisku, że Galileusz został słusznie potępiony za utrzymywanie nieakceptowanych przez większość badaczy poglądów - miał rację - to wiemy dzisiaj - ale większość była innego zdania.

Nie wiem, czy jest jakikolwiek sens stosowania pojęcia naukowego konsensusu do przeszłości.

>Jeżeli ktoś sądzi, że przynajmniej współcześnie zadzieranie z większością nie jest już takie groźne, to niech spróbuje - tylko spróbuje! - publicznie podważyć jakiś aspekt teorii ewolucji. Tego po prostu nie można robić.

Można, o ile poprze się to rzetelnymi badaniami i mocną argumentacją. Jerry Coyne sam wylistował kilkanaście rzeczy, które mogłyby go przekonać, że ewolucja (a przynajmniej jej neodarwinowska interpretacja) jest błędna.

Dodam jeszcze, że pojęcie konsensusu naukowego nie jest pojęciem sztywnym. Owszem, są pewne niepodważalne elementy, ale w obrębie białych plam jakieś teorii naukowcy mogą mieć różnorodne zdania, o ile nie uznają ich za niepodważalne fakty a jedynie swoje tymczasowe przeświadczenia/poszlaki myślowe.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Problem jeno taki, że ogromne masy ludzi nie uznają tego naukowego konsensusu i mają niczym niestłamszoną tendencję do wiary w dziejowe spiski naukowców

Tego typu myślenie nie dziwi, gdy spojrzy się na zamieszanie wokół np. domniemanego "globalnego ocieplenia".

>W przypadku postulowania jakiegoś zjawiska nie uznaje się, że to coś istnieje jeśli odpowiednio dobrze się tego czegoś nie udowodni. Nie jest to kwestią konsensusu, a metodologii.

Bo konsensus nie jest metodą naukową.

>pomijam tu przykład np. Freuda, który był ewidentnie nienaukowy, a którego poszczególne poglądy były jak najbardziej sensowne

Mógłbyś podać przykład nienaukowego ale sensownego poglądu Freuda?

>Nie wiem, czy jest jakikolwiek sens stosowania pojęcia naukowego konsensusu do przeszłości.

Za tysiąc lat ktoś tak może powiedzieć o nas.

---

bembergiem w berg

>Tego typu myślenie nie dziwi, gdy spojrzy się na zamieszanie wokół np. domniemanego "globalnego ocieplenia".

Globalne ocieplenie jest akurat dość dobrze udokumentowane przez ostatnie kilkanaście lat. Pytanie, czy trend się utrzyma jest już oddzielną kwestią.

>Bo konsensus nie jest metodą naukową.

Nie jest. Co w związku z tym ?

>Mógłbyś podać przykład nienaukowego ale sensownego poglądu Freuda?

Nie zrozumiałeś mnie. Freudowska koncepcja podświadomości jest dobrą przesłanką, na podstawie której wyrosła współczesna psychologia. Jednak współczesnym trendem jest przerabianie psychologii na naukę empiryczną, opartą o badania kliniczne i statystykę. Freud swoich teorii nie udowadniał, a priori zakładał ich słuszność, a następnie kliniczne przypadki pod nie podciągał.
Wielki był to człowiek, ale naukowej metodologii zdecydowanie nie miał.

>Za tysiąc lat ktoś tak może powiedzieć o nas.

I stwierdzenie to nadal będzie słuszne.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Globalne ocieplenie jest akurat dość dobrze udokumentowane przez ostatnie kilkanaście lat. Pytanie, czy trend się utrzyma jest już oddzielną kwestią.

Z jednej strony nie ma pewności co do przyszłości tego trendu, ani nawet co do rzeczywistego wpływu ludzkiej działalności na ocieplenie, a z drugiej pakuje się miliardy dolarów, aby to zahamować. Dość droga ta przezorność.

>Freudowska koncepcja podświadomości jest dobrą przesłanką

Jak racjonalista rozmiłowany w empirii może utrzymywać istnienie czegoś, co nie zostało nigdy zaobserwowane (podświadomość)?

>I stwierdzenie to nadal będzie słuszne.

Wiesz, jakie inne twierdzenie będzie nadal słuszne? Że Breaking bad wymiata

---

bembergiem w berg

>Z jednej strony nie ma pewności co do przyszłości tego trendu, ani nawet co do rzeczywistego wpływu ludzkiej działalności na ocieplenie, a z drugiej pakuje się miliardy dolarów, aby to zahamować. Dość droga ta przezorność.

Dlatego ja osobiście do globalnego ocieplenia podchodzę dosyć sceptycznie. Podoba mi się jedynie pomysł przejścia na energetykę jądrową, która emituje mniej gazów cieplarnianych.

>Jak racjonalista rozmiłowany w empirii może utrzymywać istnienie czegoś, co nie zostało nigdy zaobserwowane (podświadomość)?

Sentyment z lat młodszych.

>Wiesz, jakie inne twierdzenie będzie nadal słuszne? Że Breaking bad wymiata

Nie oglądałem. Podobno niezłe, oceny dobre i znajomi pozytywnie się wypowiadają. Jak będę miał rok akademicki to może przy tym będę trwonił czas.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>co do rzeczywistego wpływu ludzkiej działalności na ocieplenie

Właśnie wpływu ludzkiej działalności na ocieplenie dotyczy aktualny naukowy konsensus w tej sprawie, nie tylko samego ocieplenia.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

Globalne ocieplenie jest o tyle kontrowersyjnym tematem, że naukowcy, którzy je głoszą, w różnym stopniu korzystają na walce z "globciem". Może to budzić uzasadnione podejrzenia i wpisuje się w szerszy kontekst problemu finansowania i upolitycznienia nauki.

---

bembergiem w berg

>Globalne ocieplenie jest o tyle kontrowersyjnym tematem, że naukowcy, którzy je głoszą, w różnym stopniu korzystają na walce z "globciem"

Yhm. Podobnie jak naukowcy, którzy "głoszą" skuteczność i bezpieczeństwo szczepień ochronnych, korzystają ze swojej pracy naukowej w rozmaity sposób, naukowcy "głoszący" dane na temat terapii onkologicznych "chodzą na smyczy BigPharmy", a naukowców piszących na temat GMO masowo wykupiło Monsanto.

Przy okazji - "globcio" to szczeniacki trolling czy po prostu nieświadomie staczasz się do poziomu piaskownicy?

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Yhm. Podobnie jak naukowcy, którzy "głoszą" skuteczność i bezpieczeństwo szczepień ochronnych

Różnica jest taka, że skuteczność szczepień i innych medycznych terapii jest weryfikowana na bieżąco, podczas gdy na walce z globalnym ociepleniem korzystają wyłącznie ekolodzy. I wciąż może się okazać, że wpływ człowieka na temperaturę na Ziemi jest mniejszy niż się nam od lat wmawia.

---

bembergiem w berg

Po pierwsze, obawiam się, że używasz jakiegoś slangowo-medialnego rozumienia terminu "ekolodzy", a wypadałoby - przynajmniej na tym forum - stosować tego typu określenia w sposób ścisły i poprawny. Większość znanych mi ekologów zajmuje się np. badaniami polskich populacji nietoperzy i innych drobnych ssaków. Po drugie - zasadnicza większość badaczy zajmujących się zmianami klimatu to ani ekolodzy, ani specjaliści z zakresu ochrony środowiska, co zdajesz się sugerować - chyba mylą ci się dziedziny nauki. Jeśli masz wątpliwości, prześledź może specjalności badawcze naukowców publikujących prace na ten temat w recenzowanych czasopismach specjalistycznych. Po trzecie - dotychczas przewidywane trendy się sprawdzają.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>konsensus nie jest metodą naukową.

Pojęcie nauki jest tak wieloznaczne, że przypisywanie mu atrybutów jako całości zawsze obarczone jest ryzykiem. Nauka ma aspekty, w której konsensus ma się dobrze: przyjmuje się np. pewne wielkości za stałe, co nie znaczy, że w innych kontekstach rozważa się je jako zmienne, itp. Na pierwszym roku studiów studentów zapoznaje się z powszechnie uznznymi prawdami danej dyscypliny, ale na seminarium doktoranckim jest już inaczej. Takim kontekstem pozbawionym konsensusu jest chyba kontekst odkrycia, badania, w którym zakwestkonować można (prawie) wszystko.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Z drugiej strony, jeśli ktoś będzie bronił racjonalności naukowego konsensusu, to np. powinien konsekwentnie stać na stanowisku, że Galileusz został słusznie potępiony za utrzymywanie nieakceptowanych przez większość badaczy poglądów

Ta tak samo, jak kiedy dzikie Murzyny skonsumują misjonarza z powodu odmienności jego poglądów? Bo dokładnie tyle samo maja owi pierwotniacy wspólnego z badaczami, co ci, którzy prześladowali Galileusza

>Ta tak samo, jak kiedy dzikie Murzyny skonsumują misjonarza z powodu odmienności jego poglądów? Bo dokładnie tyle samo maja owi pierwotniacy wspólnego z badaczami, co ci, którzy prześladowali Galileusza

Galileusz ogłaszał teorię, która stała w sprzeczności z poglądami utrwalonymi w kulturze od setek lat, przy czym nie potrafił udowodnić żadnego ze swoich twierdzeń - a miał okazję to zrobić, wielokrotnie. Gdyby dzisiaj ktoś uparcie odrzucał teorię ewolucji, najprawdopodobniej straciłby pracę (gdyby pracował wcześniej na politycznie poprawnej uczelni) i zostałby publicznie ośmieszony. Gdyby wbrew opinii historyków kwestionował Holocaust, mógłby nawet trafić do więzienia. Galileusz bez dowodów atakował poglądy, które gwarantowały pewien światopoglądowy komfort, a w kontekście tego, jak dzisiaj traktuje się uczonych, którzy pewne rzeczy próbują kwestionować (np. Holocaust), i tak został potraktowany łagodnie.

---

bembergiem w berg

>nie potrafił udowodnić żadnego ze swoich twierdzeń - a miał okazję to zrobić,wielokrotnie.
Tezy Galileusza opierały się na solidnych obserwacjach przy użyciu lunety (np księżyce Jowisza), które utwierdziły go w słuszności teorii heliocentrycznej Kopernika. Ale w tamtych czasach słowo biblijne i tradycja arystotelesowska były silniejsze aniżeli dowody empiryczno-obserwacyjne. Oczym to mozna przeczytac np na
en.wikipedia.org/wiki/Galileo_affair

>Tezy Galileusza opierały się na solidnych obserwacjach przy użyciu lunety (np księżyce Jowisza), które utwierdziły go w słuszności teorii heliocentrycznej Kopernika.

Obserwacje księżyców Jowisza sugerowały, że Jowisz może stanowić centrum ruchu, wokół którego poruszają się inne obiekty. Nie był to jednak argument przeciwko koncepcji geocentrycznej - nawet jeśli Jowisz posiada księżyce, wciąż mógł krążyć wokół Ziemi razem ze Słońcem i innymi planetami.

---

bembergiem w berg

>Nie był to jednak argument przeciwko koncepcji geocentrycznej - nawet jeśli Jowisz >posiada księżyce, wciąż mógł krążyć wokół Ziemi razem ze Słońcem i innymi planetami.

Istotą sprawy było to iż KK posiadał monopol na głoszenie prawdy o otaczającym nas wszechświecie, czyniąc tę (pseudo)prawdę częścią własnej doktryny. Galileusz pierwszy przełamał ten monopol przyczyniając się istotnie do emancypacji nauki, stwarzając przy okazji jej podwaliny epistemologiczne. Reszta to detale historyczno-biograficzne. A ile to lat potrzeba było by KK uderzył się w pierś i wyraził ubolewanie z tytułu tego historycznego incydentu ? No a teraz wszelkie, nawet rewolucyjne koncepcje naukowe, nie wymagają opiniowania przez ekspertów Akademii Pontyfikalnej. Nie było by tego gdyby Galileusz nie uczynił ten pierwszy krok.

>Istotą sprawy było to iż KK posiadał monopol na głoszenie prawdy o otaczającym nas wszechświecie, czyniąc tę (pseudo)prawdę częścią własnej doktryny. Galileusz pierwszy przełamał ten monopol przyczyniając się istotnie do emancypacji nauki, stwarzając przy okazji jej podwaliny epistemologiczne.

Stosując tę logikę, można by napisać coś takiego:

Istotą sprawy jest to iż WHO posiada monopol na głoszenie prawdy o otaczającym nas wszechświecie, czyniąc tę (pseudo)prawdę częścią własnej doktryny. Znany homeopata Iksiński pierwszy przełamał ten monopol przyczyniając się istotnie do emancypacji medycyny, stwarzając przy okazji jej podwaliny epistemologiczne.

No i oczywiście zaraz zaprotestujesz, że WHO opiera się sprawdzonych badaniach opartych na przyjętej współcześnie metodologii, podczas gdy skuteczność homeopatii nijak nie została potwierdzona, a i metodologia homeopatów jest kwestionowana. No i tak samo było z Galileuszem - nie dość, że jego twierdzenia całkowicie zaprzeczały aktualnej wiedzy o świecie, to jeszcze opierał się na empirii, zamiast czystych spekulacjach rozumowych, jak było wtedy przyjęte. W jego przypadku okazało się, po latach, że miał dobre intuicje i kto wie, może za 200 lat ludzkość zrehabilituje również homeopatów, przyznając że rzeczywiście istnieje "pamięć wody".

---

bembergiem w berg

>Galileusz ogłaszał teorię, która stała w sprzeczności z poglądami utrwalonymi w kulturze od setek lat, przy czym nie potrafił udowodnić żadnego ze swoich twierdzeń...

Swąd stosów nie sprzyja argumentacji. Kartezjusz też wolał na wszelki wypadek zejść inkwizycji z pola widzenia.

>Galileusz bez dowodów atakował poglądy, które gwarantowały pewien światopoglądowy komfort, ...

Nie chodziło tylko o światopogląd, ale o światopogląd jako element władzy kleru i jego komfort, ale bynajmniej nie tylko światopoglądowy. Tak jest i dzisiaj.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Galileusz ogłaszał teorię, która stała w sprzeczności z poglądami utrwalonymi w kulturze od setek lat, przy czym nie potrafił udowodnić żadnego ze swoich twierdzeń...
>Swąd stosów nie sprzyja argumentacji.

Galileusz w swoim czasie podróżował po Europie prezentując lunetę i promując swoje teorie i wraz ze wzrostem popularności, było oczywiste, że skupi w końcu na sobie uwagę KK. Tylko wbrew temu co głoszą niektórzy racjonaliści, celem KK nie było zakneblowanie czy spalenie Galileusza, ale skłonienie go, by swoje teorie głosił nie jako stan faktyczny - bo za tym, że to Ziemia krąży wokół Słońca nie było jednoznacznych dowodów - ale jako czysto abstrakcyjny opis matematyczny, ułatwiający obliczenia. Galileusz był zbyt dumny i wbrew temu, do czego się zobowiązał, zrobił po swojemu, pozwalając sobie jeszcze na złośliwości w stronę papieża. No naprawdę - okłamanie sądu i ośmieszanie władzy - nawet dzisiaj grożą za to surowsze kary niż areszt domowy, na który skazano Galileusza.

>>Galileusz bez dowodów atakował poglądy, które gwarantowały pewien światopoglądowy komfort, ...
>Nie chodziło tylko o światopogląd, ale o światopogląd jako element władzy kleru i jego komfort, ale bynajmniej nie tylko światopoglądowy. Tak jest i dzisiaj.

Ano, tak jest i dzisiaj. Jeśli ktoś atakuje światopogląd, na którym opiera się władza - a w naszym przypadku władza opiera się na idei demokracji - naraża się na różne przykre konsekwencje.

---

bembergiem w berg

>Jeśli ktoś atakuje światopogląd, na którym opiera się władza - a w naszym przypadku władza opiera się na idei demokracji - naraża się na różne przykre konsekwencje.

W "naszym przypadku" powinnna działać konstytucja zawierająca zasadę światopoglądowej neutralności władzy państwowej. Chyba że masz na myśli władzę kleru katolickiego i jego mutanty (Terlikowski, Jurek, Gowin), którzy władzę nie tylko kościoła, ale i państwa legitymizować chcieliby światopoglądowo. Miejsce idei ustroju społecznego (np. demokracji) w światopoglądzie to odrębna kwestia.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Galileusz ogłaszał teorię, która stała w sprzeczności z poglądami utrwalonymi w kulturze od setek lat, przy czym nie potrafił udowodnić żadnego ze swoich twierdzeń - a miał okazję to zrobić, wielokrotnie.

Nie udowodnił??? "To nie jest nawet błędne"

>>Galileusz ogłaszał teorię, która stała w sprzeczności z poglądami utrwalonymi w kulturze od setek lat, przy czym nie potrafił udowodnić żadnego ze swoich twierdzeń - a miał okazję to zrobić, wielokrotnie.
>Nie udowodnił??? "To nie jest nawet błędne"

To przedstaw, proszę, dowody jakimi posłużył się Galileusz, aby wykazać jednoznacznie, że to Ziemia krąży wokół Słońca, a nie odwrotnie.

---

bembergiem w berg

>>Nie udowodnił??? "To nie jest nawet błędne"
>To przedstaw, proszę, dowody jakimi posłużył się Galileusz, aby wykazać jednoznacznie, że to Ziemia krąży wokół Słońca, a nie odwrotnie.

Fazy Merkurego i Wenus.

>>>Nie udowodnił??? "To nie jest nawet błędne"
>>To przedstaw, proszę, dowody jakimi posłużył się Galileusz, aby wykazać jednoznacznie, że to Ziemia krąży wokół Słońca, a nie odwrotnie.
>Fazy Merkurego i Wenus.

Teoria heliocentryczna dawała lepsze przewidywania jeśli chodzi o fazy Wenus, ale to jeszcze nie był jednoznaczny dowód, że jest to teoria prawdziwa. Jak to uzupełnia wikipedia: "wciąż jednak wielką zagadką pozostawał niezmienny widok gwiazd poza Układem Słonecznym". Wyjaśnienie tego problemu przyszło trochę później.

---

bembergiem w berg

>Teoria heliocentryczna dawała lepsze przewidywania jeśli chodzi o fazy Wenus, ale to jeszcze nie był jednoznaczny dowód, że jest to teoria prawdziwa. I

I dla ciebie już tak zostanie na wieki wieków, amen.

Skoro tak twierdzisz.

---

bembergiem w berg

>Teoria heliocentryczna dawała lepsze przewidywania jeśli chodzi o fazy Wenus, ale to jeszcze nie był jednoznaczny dowód, że jest to teoria prawdziwa.<
Ale odkrycie faz Venus obalało teorię ptolemejską. Gdyby słońce krążyło wokół ziemi, obserwowane przez Galileusza fazy nie byłyby możliwe.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>Teoria heliocentryczna dawała lepsze przewidywania jeśli chodzi o fazy Wenus, ale to jeszcze nie był jednoznaczny dowód, że jest to teoria prawdziwa...

Ale kościół nie był zainteresowany w docieklaniu tej hipotezy, a więc poszukiwaniem prawdy. Zawsze wybiera(ł) dogmaty. Jest kulą u nogi historii i dziejów. Podobnie i teraz: mam na myśli debatę o in vitro, aborcję, pedofilię, itp. Też wybiera doktrynerstwo. I jak zawsze motywem nie jest prawda, ale mamona, władza. Każdy hierarchiczny katol bredzi o wyzwalającej sile prawdy, ale jakoś nie dodaje, że prawdą tą nie jest prawda katolicka, czy szerzej - ewangeliczna.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>To przedstaw, proszę, dowody jakimi posłużył się Galileusz, aby wykazać jednoznacznie, że to Ziemia krąży wokół Słońca, a nie odwrotnie.<
Galileo nigdy nie twierdził że ziemia krąży wokół słońca. Twierdził jedynie że teoria kopernikańska jest rozsądniejsza na podstawie dokonanych obliczeń i obserwacji, dlatego z tych dwóch, jest zwolennikiem tej drugiej.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>Wydaje się, że naukowy konsensus bardziej potrzebny jest ludziom zainteresowanym wynikami nauki, niż samym naukowcom - jeśli nie możemy przeprowadzić badań potwierdzających/obalających jakąś teorię, czymś racjonalnym jest założyć, że naukowcy jako pewna grupa społeczna nie działają w spisku i nie robią nas w konia, lecz w miarę swoich możliwości dostarczają nam najlepszej wiedzy o świecie.<
Jest nauka i pseudonauka, są naukowcy i pseudonaukowcy.
Teraz dokonam podziału nauki a ty podasz mi przykład teorii w każdej z tych dziedzin, jak to robią nas w konia.

1.Nauki formalne (matematyka, logika) - 1' nauki realne (empiryczne, doświadczalne).
Poproszę jakiś przykład teorii matematycznej i logicznej która robi nas w konia.

Nauki empiryczne podzielmy na: a)przyrodnicze - b) kulturoznawstwo.
Kulturoznawstwo podzielmy na:b1)humanistyka - b2) nauki społeczne.
Wybieram na chybił trafił z humanistyki, muzykologię. Podaj przykład teorii w której robią nas w konia w muzykologi.
Z nauk społecznych na chybił trafił wybrałem: praca socjalna. Proszę cię o jeden przykład teorii pracy socjalnej w której robią nas w konia.
Jeżeli nie jesteś w stanie podać takich przykładów to znaczy że nie wiesz o czym piszesz, inaczej mówiąc jesteś dyletantem.
>Konsensus jest też ważnym czynnikiem pragmatycznej teorii prawdy<
Czynnikiem pragmatycznej teorii prawdy jest jej przydatność a nie konsensus. Fałsz może być prawdą jeżeli jest przydatny. Na ten przykład w teologii.
Typowym przykładem prawdy podług pragmatycznej teorii prawdy była teoria geocentryczna.
Konsensus wymagany jest w konsensualnej teorii prawdy (Habermas, Aple).
W naukach przyrodniczych, tam gdzie podejrzewasz że robią cię w konia, obowiązuje korespondencyjna teoria prawdy.

>co widać w sporach światopoglądowych np. przy okazji kwestii istnienia Boga. Ateiści uwielbiają się przechwalać, że większość naukowców nie wierzy w Boga, więc podświadomie przyjmuje się, że istnieje tutaj jakaś niepisana umowa (chociaż w przypadku istnienia Boga jest to bardziej statystyka niż konsensus).<
Spór światopoglądowy mieszasz ze sporami naukowymi. Przyjmij do wiadomości raz na zawsze, że:
nauka nie zajmuje się badaniem istnienia boga.
Podświadomie nie przyjmuje się niepisanej umowy (chiński naukowiec zawiązał niepisaną umowę z naukowcem fińskim, izraelski z irańskim, rosyjski z gruzińskim, ...) tylko wynika z tego wniosek że naukowcy mają więcej oleju w głowie. Metody naukowe stosują te same w odniesieniu do nauk przyrodniczych zarówno w Watykanie jak i w Japonii.
>W praktycznych sytuacjach argument z "większości naukowców" pojawia się, gdy problem jest kontrowersyjny i niesie za sobą niewygodne konsekwencje społeczne (dodatkowe opłaty itp), a chociaż zdarzają się naukowcy, którzy mają inne zdanie, to tendencje w środowisku naukowym są raczej jednoznaczne. To taki demokratyczny czynnik w nauce, chociaż można mieć wątpliwości, czy demokracja w nauce jest rzeczywiście czymś pożądanym.<
Wiesz to z praktyki? Znasz środowisko naukowe?
Koszta to jest problem polityki a nie nauki. Nauka ma wydobywać prawdę. W przypadku świata który istnieje ok. 4,5 mld lat, notowana obserwacja przyrody na przestrzeni kilkudziesięciu lat to zbyt mało żeby wydać jednoznaczną ocenę. Dlatego naukowcy mogą mieć różne zdanie na ten temat. Co z tym zrobi polityka nie jest przedmiotem nauki.
>Z drugiej strony, jeśli ktoś będzie bronił racjonalności naukowego konsensusu, to np. powinien konsekwentnie stać na stanowisku, że Galileusz został słusznie potępiony za utrzymywanie nieakceptowanych przez większość badaczy poglądów - miał rację - to wiemy dzisiaj - ale większość była innego zdania.<
Ty nie wiesz nic o historii Galileusza poza tym co głosi propaganda kościelna.
Podaj paru badaczy z tej większości, co to mieli inne poglądy. Dwóch dominikanów którzy go śledzili i denuncjowali do Rzymu? Oni tak się znali na gwiazdach jak przysłowiowa świnia, lub tak jak ty.
Proces Galileusza to był proces polityczny, próba ratowania katolicyzmu przed naporem reformacji. Gustav Adolf zajął już Monachium. To nie był spór co wokół czego się kręci. Spór dotyczył tego, kto ma prawo interpretować biblię. Galileo był mocno wierzącym katolikiem, być może bardziej niż ty. Ale w odróżnieniu od ciebie posługiwał się zdrowym rozsądkiem i zajmował się nauką a nie propagandą kościelną.
Parę faktów:
1. Jezuici potwierdzili wyliczenia Galileo i żeby zdobyć wpływy na dworze cesarza Chin, pokazywali mu niebo przez teleskop i tłumaczyli teorię heliocentryczną.
2. Trzech członków kolegium odmówiło podpisania wyroku skazującego.
3. Teorii się nie udowadnia, teorie się obala. Galilei obalił teorię geocentryczną. Więc należało przyjąć albo kopernikańską rozwiniętą dalej przez Keplera (wtedy już była znana), albo Tycho Brahe.
>Jeżeli ktoś sądzi, że przynajmniej współcześnie zadzieranie z większością nie jest już takie groźne, to niech spróbuje - tylko spróbuje! - publicznie podważyć jakiś aspekt teorii ewolucji. Tego po prostu nie można robić.<
Znowu wyjeżdżasz z tym swoim kreacjonizmem. Tłumaczono ci tu wiele razy, niech kreacjoniści przedstawią teorię a nie pobożne życzenia. Nie będę się powtarzał jakie warunki musi spełniać teoria. Twój argument z pierwszą przyczyną jest tak wyświechtany że dawno powinieneś dać sobie z nim spokój. Nie wiemy jak ze skały powstała materia ożywiona? My wiele nie wiemy i nigdy nie będziemy wiedzieć, np. jaki kolor skóry miały dinozaury? Kreacjoniści też nie wiedzą więc ich pseudoteorie muszą być fałszywe, ponieważ nie potrafią na to pytanie odpowiedzieć.
To taka narracja w twoim stylu myślenia.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>Teraz dokonam podziału nauki a ty podasz mi przykład teorii w każdej z tych dziedzin, jak to robią nas w konia.

W którymś miejscu stwierdziłem, że nas naukowcy robią w konia?

>Konsensus wymagany jest w konsensualnej teorii prawdy (Habermas, Aple).

I Peirce. I jest to wciąż odmiana teorii pragmatycznej.

>W naukach przyrodniczych, tam gdzie podejrzewasz że robią cię w konia, obowiązuje korespondencyjna teoria prawdy.

Zgodność intelektu z rzeczywistością do podstępny warunek dla prawdy. Przyrodnicy unikają mówienia o prawdzie w filozoficznym sensie. Ta gałąź wiedzy zasadza się na przybliżeniach.

>Spór światopoglądowy mieszasz ze sporami naukowymi.

Na Racjonaliście pełno jest statystyk, jak to wśród uczonych przeważają ateiści. I o czym ma to świadczyć?

> nauka nie zajmuje się badaniem istnienia boga.

Tylko jeśli filozofia nie jest nauką.

>Podświadomie nie przyjmuje się niepisanej umowy

Nie pisałem tutaj o środowisku naukowców, ale o percepcji tego środowiska wśród szerokich mas.

>>W praktycznych sytuacjach argument z "większości naukowców" pojawia się, gdy problem jest kontrowersyjny
>Wiesz to z praktyki? Znasz środowisko naukowe?

Dopiero co liliac podała przykład konsensusu odnośnie rzekomego wpływu szczepionek na pojawienie się autyzmu:

Cytat:

>Koszta to jest problem polityki a nie nauki. Nauka ma wydobywać prawdę.

To bardzo ładnie, że tak myślisz, ale wystarczy rozejrzeć się po ustawach regulujących finansowanie nauki w Polsce, by dojść do wniosku, że współcześnie od nauki wymaga się, aby przynosiła zyski, była innowacyjna i napędzała gospodarkę.

>obserwacja przyrody na przestrzeni kilkudziesięciu lat to zbyt mało żeby wydać jednoznaczną ocenę. Dlatego naukowcy mogą mieć różne zdanie na ten temat.

Stąd i korespondencyjna teoria prawdy niezbyt się tu sprawdza.

>To nie był spór co wokół czego się kręci. Spór dotyczył tego, kto ma prawo interpretować biblię.

Ten spór miał zapewne wiele aspektów, chociaż kwestia tego, kto ma prawo prezentować właściwą interpretację Biblii w KK, była od setek lat całkiem jasna - był to wszak jeden z głównych powodów powstania Inkwizycji.

>Galilei obalił teorię geocentryczną.

Wykazał słabości, chociaż heliocentryzm generował inne problemy. KK zachował się tutaj całkiem racjonalnie - zanim zrewolucjonizujemy powszechny pogląd na świat, warto nieco poczekać, tym bardziej, że teoria alternatywna też ma sporo wad. Nikt nie zabraniał Galileuszowi patrzeć w niebo przez teleskop. Heliocentryzm był również dozwolony jako wygodny sposób na prowadzenie rachunków. KK protestował tylko, gdy ktoś głosił, że teoria ta pokazuje jak jest (w rzeczywistości). A nie było to takie oczywiste.

>Znowu wyjeżdżasz z tym swoim kreacjonizmem.

Etam, ostatnio mam ochotę wyjeżdżać tylko z Breaking bad.

---

bembergiem w berg

>W którymś miejscu stwierdziłem, że nas naukowcy robią w konia?<
Ach, nie stwierdziłeś tego. To po co robisz takie założenia i zakładając że jednak robią nas w konia, to jak byłoby to możliwe w matematyce, muzykologii itp.
>I Peirce. I jest to wciąż odmiana teorii pragmatycznej.<
Czy Peirce wiedział że jest autorem konsensualnej teorii prawdy, czy jest to tylko twoja tajemnica? Oczywiście przez przeoczenie, zapomniałeś podać źródła twojej rewelacji.
"I jest to wciąż odmiana teorii pragmatycznej", tylko ma całkiem odmienne założenia.

Cytat:
Z konsensualną teorią prawdy też nie stoi lepiej.
Po krytyce Apel próbował ratować teorię "osłabiając" jej wersję, po przyznaniu przez Habermasa że wycofuje swoją "silną" wersję teorii. Mimo tych zabiegów
Cytat:
Jak to powiedział H.Albert w jednym z wywiadów - "Habermas to jest największy filozof wszystkich czasów". Dlatego pewnie jest tak chętnie cytowany przez doktora filozofii, specjalisty od perforowania produktów z latexu.
Czyżby Terlikowski nie wierzył biskupom?
18.10.2003 leciał w BBC program w którym rzecznik papieża d/s rodziny i małżeństwa, arc.biskup Trujillo stwierdził:
Cytat:
>Zgodność intelektu z rzeczywistością do podstępny warunek dla prawdy.<
Kapitalne zdanie. Jest to zdanie syntetyczne?
>Przyrodnicy unikają mówienia o prawdzie w filozoficznym sensie. Ta gałąź wiedzy zasadza się na przybliżeniach.<
O jakiej gałęzi mówisz? O biologi, fizyce, chemii, czy tak gadasz sobie filozoficznie.
Cytat:)
>Na Racjonaliście pełno jest statystyk, jak to wśród uczonych przeważają ateiści. I o czym ma to świadczyć?<
O tym że nie rozumiesz racjonalnej argumentacji. Każdy w miarę rozsądny wie, że istnienia absolutu udowodnić nie sposób. Jedni wierzą a'priori na wiarę, inni nie wierzą dopóki im się absolut przedstawi lub da o sobie znać. I takie stanowisko prezentuje większość naukowców. Ty natomiast, wklejasz przy byle okazji i bez okazji, "dowody istnienia Boga" i dziwisz się że nikt się nimi nie interesuje. Uważasz je być może za nie do obalenia.
Coś ci powiem.
W starszych klasach gimnazjalnych jest temat z religii - pięć dróg Tomasza.
Zadaniem uczniów jest znaleźć błędy logiczne w jego argumentacji. Jeżeli ty prezentujesz te "dowody" to oznacza że tych błędów nie odkryłeś. W konsekwencji oznacza to że w niemieckim Gimnazjum mógłbyś oblać z religii.
Ze znajomością historii też nie jest najlepiej u ciebie.
Ostatnio argumentowałeś że spalenie na stosie G.Bruno i cała Inkwizycja były zasadne bo "takie było wtedy prawo".
A przy innej okazji Kali się skarżyć że chrześcijan rzucano do pożarcia dla lewa. Kali nie wiedzieć że "takie było prawo" czy Kali mieć dwa moralności?
>Tylko jeśli filozofia nie jest nauką.<
Bzdura totalna. Badaniem realnego bytu mogą zajmować się tylko nauki przyrodnicze a nie filozofia.
>Dopiero co liliac podała przykład konsensusu odnośnie rzekomego wpływu szczepionek na pojawienie się autyzmu:<
Aha. Dalej nic nie kapujesz. Wyniki osiągnięto tradycyjnymi metodami badań a konsensus dotyczył ich akceptacji. Ten konsensus dotyczył akceptacji pewnych wyników badań a nie metody dochodzenia do wyników. Gdyby konsensus był metodą dochodzenia do prawdy to fałsz byłby prawdą bo większość go zaakceptowała. Prawdę może mieć pojedynczy człowiek, wbrew ogólnej opinii. Chodzi o to jak dochodzimy do prawdy a nie czy prawdę akceptujemy.
>To bardzo ładnie<
Ty mówisz o naukach stosowanych które nie mają nic wspólnego z prawdą obiektywną. W naukach stosowanych nie poszukuje się prawdy rozumianej jako opisu przyrody tylko rozwiązań technicznych, nowych technologii które nie są ani prawdą ani fałszem.
>Stąd i korespondencyjna teoria prawdy niezbyt się tu sprawdza.<
To spróbuj to uzasadnić.
>Ten spór miał zapewne wiele aspektów, chociaż kwestia tego, kto ma prawo prezentować właściwą interpretację Biblii w KK, była od setek lat całkiem jasna - był to wszak jeden z głównych powodów powstania Inkwizycji.
Tak, nie znasz sporów wewnątrzkościelnych o interpretację, przykładowo Arian z Trynitarianizmami, Augustyna z Pelagiusem i wielu innych?
Sobór trydencki postanowił że interpretacja ojców Kościoła jest niepodważalna. W Biblii nie ma nic co wskazuje jednoznacznie na geocentryczny lub heliocentryczny obraz świata. Można znaleźć przykłady popierające jedno lub drugie. Ogólnie można powiedzieć - dajcie mi tezę a znajdę wam odpowiedni cytat w Biblii.
>Wykazał słabości, chociaż heliocentryzm generował inne problemy.<
Znajomość faktu że wszechświat się rozszerza też może generować problemy. Proponujesz żeby ogłosić że jest statyczny?
Chodzi o fakty, o opis przyrody zgodny ze stanem rzeczywistym, nawet jeżeli może to sprawiać Kościołowi problemy.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>>I Peirce. I jest to wciąż odmiana teorii pragmatycznej.<
>Czy Peirce wiedział że jest autorem konsensualnej teorii prawdy, czy jest to tylko twoja tajemnica? Oczywiście przez przeoczenie, zapomniałeś podać źródła twojej rewelacji.

Znalazłem to w notatkach z wykładu Renaty Ziemińskiej:

www.google(*)CNIEtDXw&bvm=bv.53217764,d.bGE

Chociaż w kontekście tego, o czym jest mowa w tym wątku, nie ma to znaczenia, bo dla Peirca konsensus jest metodą naukową, co wynika z jego wizji rzeczywistości.

>>Zgodność intelektu z rzeczywistością do podstępny warunek dla prawdy.<
>Kapitalne zdanie. Jest to zdanie syntetyczne?

Zależy w jakim kontekście - kiedyś napisałem o tym wiersz:

Korespondencyjna terapia logopedyczna

zgodność intelektu z rzeczywistością
to podstępny warunek dla prawdy
mistrz twierdzi że wie
ale nie powie

poznanie rodzi się w bólach
to znaczy najpierw jest ból
mistrz ma ciężką rękę
nie powiem

nie rozumieją mnie. stop
skarżę się kiedyś w telegramie
a mistrz daje błyskawiczną odpowiedź

zamknij oczy
unieś rękę
pochyl głowę

>>Przyrodnicy unikają mówienia o prawdzie w filozoficznym sensie. Ta gałąź wiedzy zasadza się na przybliżeniach.<
>O jakiej gałęzi mówisz?

O wszystkich naukach przyrodniczych.

>>Stąd i korespondencyjna teoria prawdy niezbyt się tu sprawdza.
>To spróbuj to uzasadnić.

Jerry Coyne approved:

Cytat:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,9298

>>Na Racjonaliście pełno jest statystyk, jak to wśród uczonych przeważają ateiści. I o czym ma to świadczyć?<
>O tym że nie rozumiesz racjonalnej argumentacji. Każdy w miarę rozsądny wie, że istnienia absolutu udowodnić nie sposób.

A mimo to wielkie umysły wciąż próbują to robić - chociażby wspomniany jakiś czas temu Alvin Plantinga.

>Ostatnio argumentowałeś że spalenie na stosie G.Bruno i cała Inkwizycja były zasadne bo "takie było wtedy prawo". A przy innej okazji Kali się skarżyć że chrześcijan rzucano do pożarcia dla lewa. Kali nie wiedzieć że "takie było prawo"

Z jakiegoś chyba jednak powodu o tamtych wydarzeniach mówi się, że były to "prześladowania", a nie "procesy".

>>Tylko jeśli filozofia nie jest nauką.<
>Bzdura totalna. Badaniem realnego bytu mogą zajmować się tylko nauki przyrodnicze a nie filozofia.

A czym się powinna zajmować filozofia? Według ciebie.

>>Dopiero co liliac podała przykład konsensusu odnośnie rzekomego wpływu szczepionek na pojawienie się autyzmu:<
>Aha. Dalej nic nie kapujesz. Wyniki osiągnięto tradycyjnymi metodami badań a konsensus dotyczył ich akceptacji.

Akceptacji... w społeczeństwie. Naukowców nikt nie musiał przekonywać. Argument z konsensusu pojawia się wtedy, gdy chce się wpłynąć na "powszechną opinię".

>>Wykazał słabości, chociaż heliocentryzm generował inne problemy.<
>Znajomość faktu że wszechświat się rozszerza też może generować problemy. Proponujesz żeby ogłosić że jest statyczny? Chodzi o fakty, o opis przyrody zgodny ze stanem rzeczywistym, nawet jeżeli może to sprawiać Kościołowi problemy.

Współcześnie akceptuje się teorię Wielkiego Wybuchu, ale co jakiś czas pojawiają się głosy, że ktoś ma lepszy pomysł na rozwiązanie zagadki powstania świata. Zwykle jest jednak tak, że zanim nastąpi "rewolucja naukowa", próbuje się ocalić starą teorię, do której większość zdążyła się już przyzwyczaić. Przynajmniej dopóki dowody będą nie do odparcia. W opowieści o sporze geocentryzmu z heliocentryzmem było całkiem podobnie.

---

bembergiem w berg

>>>I Peirce. I jest to wciąż odmiana teorii pragmatycznej.<

>Znalazłem to w notatkach z wykładu Renaty Ziemińskiej
>www.google(*)tDXw&bvm=bv.53217764,d.bGE<

No szkoda że nie zajrzałeś do tych notatek przed napisaniem tego co stoi u samej góry na zielono. Twoja p. profesor twierdzi coś odwrotnego.
Jeżeli się rozgraniczy trzy różne pojęcia:
1.konsensus
2.konsensualna teoria prawdy
3. zdolność prawdy do konsensusu
to w żadnym wypadku nie można Peirce zaliczyć do zwolennika konsensualnej teorii prawdy.
Gdy przeczyta się cały kontekst w którym to napisał, to staje się jasne że z Habermasem nie ma to nic wspólnego.

>Jerry Coyne approved:
>Cytat:

Tak, nauka to wątpliwości i wiedza, ale część tej wiedzy, choć nie jest prawdą w filozoficznym sensie absolutnym, jest prawdą w jedynym sensie, który się liczy: stawiasz cały swój majątek, że jest słuszna.

Co jest prawdą w realnym świecie nie możesz odpowiadać za pomocą filozofii tylko logiki. Dlatego zwróć się do teorii Tarskiego żeby orzec obiektywnie co jest prawdą.
>A mimo to wielkie umysły wciąż próbują to robić - chociażby wspomniany jakiś czas temu Alvin Plantinga.<
Że Plantinga jest wielkim umysłem to wiesz ty. Mi nic na ten temat nie wiadomo. Jest wielkim apologetą. Do filozofii nie wniósł nic.
>Z jakiegoś chyba jednak powodu o tamtych wydarzeniach mówi się, że były to "prześladowania", a nie "procesy".<
A "procesy" nie były prześladowaniami?
Infantylny argument nie wart dalszej dyskusji.
>A czym się powinna zajmować filozofia? Według ciebie.<
To zależy jaką filozofię masz na myśli. Teoretyczną, praktyczną czy historię filozofii. Z definicji w filozofii jest wszystko kontrowersyjne. Teoretyczna filozofia zajmuje się aspektami poznania a nie samym poznaniem. Filozofia nie zastąpi ani nie jest w stanie wyręczyć kosmologii cz klimatologii.
>Akceptacji... w społeczeństwie. Naukowców nikt nie musiał przekonywać. Argument z konsensusu pojawia się wtedy, gdy chce się wpłynąć na "powszechną opinię".<
To akurat jest definicja pragmatycznej teorii prawdy która z prawdą może nie mieć nic wspólnego. Prawda jest obiektywna bez względu na no czy społeczeństwo w nią wierzy. Brzoza smoleńska musiałaby być prawdą bo duża część społeczeństwa w nią wierzy.
>Przynajmniej dopóki dowody będą nie do odparcia. W opowieści o sporze geocentryzmu z heliocentryzmem było całkiem podobnie.<
Parę dowodów Galilei które udało się purpuratom "odeprzeć".
1.Fazy Venus - byłyby inne niż obserwowane gdyby słońce krążyło wokół ziemi.
2.Księżyce Jowisza. Według Arystotelesa ziemia była centrum wszystkich ciał niebieskich, wszystkich a więc również księżyców Jowisza. Twoja próba relatywizacji w innym poście świadczy że nauki Benedykta XVI do ciebie nie dotarły. Dla księżyców Jowisza, Jowisz jest ich centrum a nie ziemia.
3. Według Arystotelesa planety są krystalicznymi, idealnie gładkimi kulami. Obserwowane kratery księżyca ziemi, wybuchy na słońcu, przeczyły temu.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.