>...wywiad z prof. Bogusławem Wolniewiczem, gdzie porusza on m.in. zagadnienie śmierci....
>www.youtube.com/watch?v=eUvFqwFPYac

Nie zgadzam się z profesorem, że w życiu jest tylko jedna ostateczna sprawa - śmierć. Drugą osteczną sprawą jest ... życie. Tak jak nieuchronnie - za sprawą pewnych przyczyn i skutków - umrzemy, tak w sposób nieuchronny - również za sprawą przyczyn i skutków - przychodzimy na świat. Nie widzę tu istotowej różnicy. Ten tok rozumowania otwiera w zasadzie puszkę Pandory: ponieważ wszsytko w życiu dzieje się za sprawą przyczyn i skutków - wszystko w życiu jest ostateczne, każdy jego moment. Niedawno ktoś wyrzucił butelkę z wieżowca. Rozbiła się obok mnie. To mogła być taka ostateczna chwila, która pociągnęłaby kondukt kolejnych zdarzeń.

Wiem, umieram. Ale to jeszcze nie powód, abym z powodu naturalnego biegu rzeczy wymyślał jakiś inny, ponadnaturalny, religijny bbieg rzeczy. Nie sądzę, aby to śmierć, niebyt, jak mówi profesor, była przyczyną religii. Niebyt nie jest przyczyną czegokolwiek. Przyczyną religii jest życie, pragnienie trwania, które w nierealsityczny sposób ekstrapolujemy poza naturę.

Ludwig Wittgenstein w swym Traktacie..., który na polski tłumaczył prof. Wolniewicz, napisał, że śmierć nie jest zdarzeniem w życiu. Śmierci, pisał, nie przeżywa się. Wieczności zaś nie trzeba rozumieć jako nieskończonego czasu trwania, ale jako bezczasowość. Można więc żyć wiecznie w teraźniejszości życia (6.4311).

Profesor żyje inną koncepcją śmierci. Jak na mój gust zalatuje ona religią, kościelną kruchtą.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Nie sądzę, aby to śmierć, niebyt, jak mówi profesor, była przyczyną religii. Niebyt nie jest przyczyną czegokolwiek. Przyczyną religii jest życie, pragnienie trwania, które w nierealsityczny sposób ekstrapolujemy poza naturę.

Mi się wydaje, że tutaj profesor akurat ma rację, ludzie w pewnym momencie zdali sobie sprawę z własnego przemijania i chcąc żyć wiecznie wymyślili sobie religię.

>Mi się wydaje, że tutaj profesor akurat ma rację, ludzie ...chcąc żyć wiecznie wymyślili sobie religię.

No to w końcu co jest korzeniem religii, śmierć czy pragnienie czegoś tam? A pragnienie - to coś żwiązanego z życiem, czy śmiercią? Bo mi wychodzi, że to pragnienie jest korzeniem religii.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>No to w końcu co jest korzeniem religii, śmierć czy pragnienie czegoś tam? A pragnienie - to coś żwiązanego z życiem, czy śmiercią? Bo mi wychodzi, że to pragnienie jest korzeniem religii.

Jak rozumiem to świadomość własnej śmierci. Strach, co będzie po niej, a w konsekwencji szukanie nadziei w religii, która zapewnia "życie wieczne".

>...świadomość własnej śmierci.

Nie mówmy o świadomości własnej śmierci. To, czego jesteś świadomy to nie śmierć, ale kompleks pewnych wyobrażeń. W skrócie: to, czego doświadczałeś w kontakcie ze śmiercią innych - przenosisz na siebie. Może to byc ewentualnie wspomnienie głebokiego snu, narkozy lub omdlenia, ale wciąż są to wyobrażenia, czyli naturalne procesy psychiczne i mózgowe. Tego samego typu są przeżycia związane ze smiercią kliniczną: nie są one sprawozdaniem doświadczenia nie z tego świata (podobnie jak sny o zmarłych, które są aktywnością pamięci mózgowej, a nie wglądem w " religijne zaświaty"). Podejrzewam, że świadomość własnej śmierci mają również niektóre zwierzęta, co jeszcze nie znaczy, że roją sobie religię. Pod tym względem są mądrzejsze od wielu ludzi.

>Strach,co będzie po niej,...

To już jest element wyobraźni metafizycznej (religijnej), która roi sobie sfery bytów bez względu na ich realność. Nic w doświadczaniu życia nie mówi mi o takiej ewentualności. To nie znaczy, że nie potrafię sobie czegoś takiego wyobrazić lub wykorzystać zasoby społecznej pamięci, albo paść łupem indoktrynacji. Wyobrażenie przekracza aktualne doświadczenie, ale nie wszsytkie jego konstrukty istnieją realnie. Czym innym jest wyobrazić sobie swoją nieobecnoć i napisać testament, a czym innym na wyobrażenie o nieobecności roić sobie i innym niebo i piekło. Strach ma wielkie oczy. A strach przed śmiercią ma oczy jak wrota stodoły.

>a w konsekwencji szukanie nadziei w religii...

Każdy normalny człowiek zdaje sobie sprawę, że jeśli wyobrazi sobie milion na koncie, to nie wyruszy z tym wyobrażeniem na zakupy. Ale w obliczu śmierci zapomina, że to działa ten sam mechanizm urojeń. Tak więc raz jeszcze - źródłem religii nie jest śmierć, ale raczej błedne o niej wyobrażenie.

>..."życie wieczne".

Wieczność nie musi być rozumiana jako nieskończone trwanie. Bycie tu i teraz, przeżycie szczytowe Maslowa, "nikon" mistrza zenu Dogena, bezczasowość Wittgensteina...to tylko niektóre kierunki poszukiwań satysfakcji z życia wyłacznie w życiu.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Nie mówmy o świadomości własnej śmierci. To, czego jesteś świadomy to nie śmierć, ale kompleks pewnych wyobrażeń. W skrócie: to, czego doświadczałeś w kontakcie ze śmiercią innych - przenosisz na siebie. Może to byc ewentualnie wspomnienie głebokiego snu, narkozy lub omdlenia, ale wciąż są to wyobrażenia, czyli naturalne procesy psychiczne i mózgowe.

No dobrze, nazwijmy to wyobrażeniami, które doświadczyliśmy w kontakcie ze śmiercią innych. Mimo wszystko większość ludzi boi się na podstawie swych wyobrażeń tego co ich czeka po śmierci.

>Tego samego typu są przeżycia związane ze smiercią kliniczną: nie są one sprawozdaniem doświadczenia nie z tego świata (podobnie jak sny o zmarłych, które są aktywnością pamięci mózgowej, a nie wglądem w " religijne zaświaty").

Tu się zgadzam, to nic innego jak aktywność pamięci mózgowej.

>To już jest element wyobraźni metafizycznej (religijnej), która roi sobie sfery bytów bez względu na ich realność.

No więc właśnie, ja twierdzę że ludzie z powodu doświadczonych przez nich wyobrażeń o cudzej śmierci (jak to Pan wyżej napisał), "uruchamiają" własną wyobraźnię i święcie wierzą, że tak będzie po ich śmierci, jak to oni sobie wyobrażają. A to czy to jest realne, czy nie to już inna kwestia.

>Nic w doświadczaniu życia nie mówi mi o takiej ewentualności. To nie znaczy, że nie potrafię sobie czegoś takiego wyobrazić lub wykorzystać zasoby społecznej pamięci, albo paść łupem indoktrynacji. Wyobrażenie przekracza aktualne doświadczenie, ale nie wszsytkie jego konstrukty istnieją realnie.

Gdzie ja twierdziłem inaczej?

>..większość ludzi boi się na podstawie swych wyobrażeń tego co ich czeka po śmierci.

Czy na pewno "na podstawie swych wyobrażeń o śmierci" ludzie obawiają się śmierci? Czy nie są to wyobrażenia "zapożyczone", ogólnie mówiąc, podsunięte przez środowisko, kulturę? Ja dorastałem całkowicie poza kontekstem religijnym i nie rozumiem lęków przed i po śmierci.

>twierdzę że ludzie z powodu doświadczonych przez nich wyobrażeń o cudzej śmierci (jak to Pan wyżej napisał), "uruchamiają" własną wyobraźnię i święcie wierzą, że tak będzie po ich śmierci, jak to oni sobie wyobrażają.

Nie ma problemu wiary - ludzie wierzą w to i owo. Jest jednak problem prawomocności wiary. Powtarzam raz jeszcze: jeśli ktoś wierzy, że ma na koncie milion, to nie idzie z tym milionem na zakupy. W zykłych sprawach ludzie nie robią z siebie balona, ale w sprawach ostatecznych - owszem.

>A to czy to jest realne, czy nie to już inna kwestia.

Realność tego, w co wierzymy jest tu kwestią fundamentalną.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Czy na pewno "na podstawie swych wyobrażeń o śmierci" ludzie obawiają się śmierci?

Przepraszam, chyba się trochę pomyliłem - nie tyle obawiają (bo są tacy którzy się nie obawiają), co po prostu zastanawiają nad tym, co z nimi będzie. Tak myślę, że to na podstawie swych wyobrażeń.

>Czy nie są to wyobrażenia "zapożyczone", ogólnie mówiąc, podsunięte przez środowisko, kulturę?

Na pewno środowisko ma na nie duży wpływ, choć pewnie nie jednakowy na różnych ludzi. Jednak każdy z nas mierzy się z tematem własnej śmierci (może oprócz ludzi głęboko upośledzonych, niezdolnych samodzielnie myśleć) i to powoduje, że niektórzy ludzie uciekają się do religii. A co dopiero mówić kiedyś, gdy nauka była na "niższym poziomie".

>Nie ma problemu wiary - ludzie wierzą w to i owo. Jest jednak problem prawomocności wiary. Powtarzam raz jeszcze: jeśli ktoś wierzy, że ma na koncie milion, to nie idzie z tym milionem na zakupy. W zykłych sprawach ludzie nie robią z siebie balona, ale w sprawach ostatecznych - owszem.

A to już nie mój problem, tylko tych ludzi. Ja tylko stwierdzam to co widzę. Być może mylnie.

>Realność tego, w co wierzymy jest tu kwestią fundamentalną.

Tego nie neguję.

>każdy z nas mierzy się z tematem własnej śmierci (może oprócz ludzi głęboko upośledzonych, niezdolnych samodzielnie myśleć)

"Własna śmierć" to przywilej nielicznych; rzadko kogo na nią stać. Większość umiera w uniwersalnych bzdurach (niebo, piekło, zbawienie, niesmiertelność,...). Czy np. katolik, który umiera ze ściągawką katechizmu samodzielnie myśli?

>...niektórzy ludzie uciekają się do religii.

Nie ważne jest dokąd uciekają, ale skąd.
Niektórzy mają tak sprane mózgi, że już nigdzie nie muszą ani iść, ani uciekać.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Czy np. katolik, który umiera ze ściągawką katechizmu samodzielnie myśli?

A katolik to jakieś nierozumne zwierzę? Myślę, że i niejeden katolik się zastanawia nad śmiercią oraz nie sądzę by mu ktoś pomagał w myśleniu. Chyba, że Panu chodzi o tych co ślepo wierzą w dogmaty kościelne, nie zastanawiając się nad ich sensem. Wtedy może mieć Pan rację.

>Nie ważne jest dokąd uciekają, ale skąd.

To starałem się wytłumaczyć w powyższych wypowiedziach skąd "uciekają" - od "kruchego" życia, które dostrzegają. Jeżeli Pana nie przekonałem to po prostu mamy na ten temat inne zdanie.

>Niektórzy mają tak sprane mózgi, że już nigdzie nie muszą ani iść, ani uciekać.

Wybaczy Pan, ale nie rozumiem.

> Myślę, że i niejeden katolik się zastanawia nad śmiercią oraz
> nie sądzę by mu ktoś pomagał w myśleniu.

Raczej pomaga mu się w niemyśleniu, podsuwając koncepcję raju (lub piekła) gdzie śmierć jest tylko wrotami.
Często używa się określenia, przynajniej w chrześcijaństwie (ale i w Islamie) że to nasze życie tutaj, które mamy jest tylko wstępem do życia po śmierci. Pięknego i pełnego szczęściwości przy Bogu, czy też wiecznych cierpień w piekle.

> Chyba, że Panu chodzi o tych co ślepo wierzą w dogmaty
> kościelne, nie zastanawiając się nad ich sensem. Wtedy może mieć Pan rację.

Ma Pan na myśli wątpienie? Bo samo "zastanawianie się nad dogmatami kościelnymi" czymś bardzo światłym mi nie pachnie. Pachnie teologią, czyli stosem zapisanych kartek, w najlepszym razie służących do treningu umysłów kolejnym pokoleniom teologów. Niczym praktycznym.

> "uciekają" od "kruchego" życia, które dostrzegają.

Zależy co ma Pan konkretnie na myśli. Kruchośc życia można dostrzec w dziecku sąsiadki, które przedwcześnie odchodzi, jak i w bojaźni przed swoim szybkim końcem (często bezpodstawnej).
Miałem koleżankę, której babcia w wieku 70 lat zaczęła dręczyć rodzinę na każdych świętach Bożego Narodzenia stawierdzeniami, że to już niechybnie ostatnie ich wspóne spotkanie. Dożyła 94 roku życia.

pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Ma Pan na myśli wątpienie?

Tak, tylko inaczej to chciałem ująć.

>pozdrawiam

Również pozdrawiam.

> niejeden katolik się zastanawia nad śmiercią oraz nie
> sądzę by mu ktoś pomagał w myśleniu.

A pomyślmy, co sobie o śmierci może myśleć taki np. muzułmanin?
www.youtub(*)&list=UUEHtd22HMpmEhStEUmblQUw

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Korzeniem religii jest śmierć i jest także gwarantem jej nieśmiertelności - powiedział prof. Wolniewicz.
Wydaje się, że śmierć jest jednym z korzeni, innym pewnie jest brak wiedzy o sprawach zasadniczych, który religie uzupełniają na swój sposób.
Czy śmierć jest tym najważniejszym korzeniem religii gwarantującym jej przetrwanie, tego nie wiem. Myślę, że religie potrwają jeszcze jakiś czas, ale wszystko ma swój koniec.