>Zastanawiam się czy racjonalista może mówić, że kogoś kocha w sensie, że czuje miłość do żony?
>Miłość rozumianą jako "to coś", mistyczne uczucie, którego nikt istnienia nie stwierdził, nie można
>tego zmierzyć, a jego istnienie przejawia się tylko w tym, że ludzie deklarują, że "to czują".

Racjonalista nie jest pozbawiony emocji uczuć i odczuć. Być może sprawuje nad nimi większą kontrolę niż przeciętny śmiertelnik - tym niemniej jednak nie jest od nich wolny. Więc już Pan ma odpowiedź na swe pytanie.

Nie dostałem odpowiedzi, ponieważ emocje to efekt chemii w organizmie a nie "mistyczne uczucie", w który, moim zdaniem, racjonalista wierzyć nie powinien skoro nie ma żadnego mistycznego uczucia tylko wierzymy, że ono jest.

>>... emocje to efekt chemii w organizmie a nie "mistyczne uczucie",...<<

Na wstępie p.vifix pisze, że uczuć nie da się zmierzyć, a tu wychodzi, że to powinno być mierzalne. Nie twierdzę, że przy dzisiejszym stanie wiedzy, a raczej techniki, chociaż już jest możliwa detekcja zmian prądów lub napięć w mózgu towarzyszących uczuciom. Ba, nawet jest możliwe wywoływanie pewnych stanów mentalnych na drodze pobudzania pewnych obszarów mózgu. A czym jest działanie leków psychotropowych, jak nie wpływaniem na uczucia, nie koniecznie mistyczne?
A jeśli już jesteśmy przy mistycyzmie, to nie jest wykluczone, że różni mistycy te swoje objawienia mieli po naćpaniu się jakiegoś ziółka.
Chcemy, czy też nie, wszystko co się w nas dzieje, to biochemia połączona z biofizyką. Żadnych duchów do tego nie potrzeba.

>Na wstępie p.vifix pisze, że uczuć nie da się zmierzyć, a tu wychodzi, że to powinno być mierzalne. Nie twierdzę, że przy dzisiejszym stanie wiedzy, a raczej techniki, chociaż już jest możliwa detekcja zmian prądów lub napięć w mózgu towarzyszących uczuciom.
Sęk w tym, że ja napisałem o miłości definiowanej jako coś co się "czuje" a co nie może być zbadane podobnie jak to, że ludzie czują obecność Boga mimo, że tego Boga nie da się zbadać.

>napisałem o miłości definiowanej jako coś co się "czuje" a co nie może być zbadane

Nie rozumiem, jak można z definicji wykluczyć możliwość zbadania czegoś: to nonsens. Anatomia (mózg, układ nerwowy) i biochemia miłości (hormony i neurotransmitery) są względnie dobrze zbadane. Badania i eksperymenty trwają. Miłość nie ma w sobie absolutnie nic mistycznego w sensie czegoś nadprzyrodzonego.

>ludzie czują obecność Boga mimo, że tego Boga nie da się zbadać.

Nonsens. Lista "czuć" zawiera wyłącznie zmysłowe doznania (ciepło, zimno, lęk, itd). Nie ma żadnych racjonalnych powodów, aby doznania te (lub ich zespół) interpretować w języku religii czy teologii: to kwestia wychowania, kultury, życiowego doświadczenia i - zwłaszcza - umiejętności opisu tego, co dane w introspekcji (np. rozróżnienia wyobrażeń od wrażeń zmysłowych, rozróżnienia czuć od abstrakcji, wspomnień od aktualnie przeżywanych treści świadomości). Takie "czucie boga" nie wystarczy nawet w sytuacji tzw. powołania kapłańskiego: zawsze można wziąć kija za węża, albo skomplikowane uczucia za coś nie z tej ziemi.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Anatomia (mózg, układ nerwowy) i biochemia miłości (hormony i neurotransmitery) są względnie dobrze zbadane. Badania i eksperymenty trwają. Miłość nie ma w sobie absolutnie nic mistycznego w sensie czegoś nadprzyrodzonego.
I tego dotyczyło moje pytanie, czy racjonalista może mówić, ze czuje miłość mistyczną, czyli coś więcej niż chemię.

>Takie "czucie boga" nie wystarczy nawet w sytuacji tzw. powołania kapłańskiego:
W sensie?

>czy racjonalista może mówić, ze czuje miłość mistyczną, czyli coś więcej niż chemię.

To dziwaczne pytanie. Czy ktokolwiek czuje procesy chemiczne przebiegające w jego organizmie, rozpad cukrów np., białek, tłuszczy, itd? Ja w każdym razie nie czuję nic z tych rzeczy, podobnie jak nie czuję wahań poziomu testosteronu: to należałoby sprawdzać w laboratorium, a nie na drodze introspekcji. Nie ma więc problemu czucia czegoś więcej niż chemii, skoro nie czuje się samej chemii.

W tej sprawie warto zerknąć do biografii wierzących racjonalistów. Np. dla Keplera astronomia (a więc coś z gruntu racjonalnego) była formą bożej służby (kapłaństwa). Jakoś wiązał swoją mistyczną religijność z racjonalizmem. Podobnie wielu innych, również obecnie.

>>Takie "czucie boga" nie wystarczy nawet w sytuacji tzw. powołania kapłańskiego:
>W sensie?

Nie wystarczy, że jakiś młodzian oświadczy, że czuje boga, aby tylko na tej podstawie został księdzem. Ten "głos" muszą zdiagnozować, zinterpretować i obrobić "eksperci" w seminarium duchownym.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>czy racjonalista może mówić, ze czuje miłość mistyczną, czyli coś więcej niż chemię.
>To dziwaczne pytanie. Czy ktokolwiek czuje procesy chemiczne przebiegające w jego organizmie, rozpad cukrów np., białek, tłuszczy, itd?
Nie wiem czy wszystkie ale czuje się ich efekty np. w postaci lęku.

>Nie ma więc problemu czucia czegoś więcej niż chemii, skoro nie czuje się samej chemii.
Masz partnerkę? Jeśli tak to czy mówisz jej "kocham cię"?

>Nie wystarczy, że jakiś młodzian oświadczy, że czuje boga, aby tylko na tej podstawie został księdzem. Ten "głos" muszą zdiagnozować, zinterpretować i obrobić "eksperci" w seminarium duchownym.
No tak, ale pewnie nie wykonują tego w laboratorium

>Nie dostałem odpowiedzi, ponieważ emocje to efekt chemii w organizmie a >nie "mistyczne uczucie", w który, moim zdaniem, racjonalista wierzyć nie powinien >skoro nie ma żadnego mistycznego uczucia tylko wierzymy, że ono jest.

Skoro emocje to "efekt chemii" - a nie mistyczne uczucie - to ma Pan problem z głowy. Miłość ma bowiem "racjonalne" podstawy. Racjonalista musi więc nie tylko w nią "wierzyć" ale ją uznawać i akceptować jako fakt naukowy.

>Miłość ma bowiem "racjonalne" podstawy.
Jakie?

>>Miłość ma bowiem "racjonalne" podstawy.
>Jakie?

Procesy chemiczne w mózgu - według koncepcji La Mettriego: człowiek maszyna - pod którą podpisuje się Pan przecież obydwiema rękami, o czym świadczy następujący passus z pańskiej odpowiedzi na mój pierwszy wpis:

"Nie dostałem odpowiedzi, ponieważ emocje to efekt chemii w organizmie a nie "mistyczne uczucie..."

Tak, ale to nie jest uczucie, o którym pisałem, chodziło mi o uczucie mistyczne, o "prawdziwą miłość" jak to ludzie nazywają, coś więcej niż chemia podczas etapu zakochania.

>>Tak, ale to nie jest uczucie, o którym pisałem, chodziło mi o uczucie mistyczne, >o "prawdziwą miłość" jak to ludzie nazywają, coś więcej niż chemia podczas etapu >zakochania.

To nie jest coś więcej - to są procesy chemiczne. I być może ludzie przeciętni dorabiają sobie do tego jakaś metafizykę - ale Pan przecież założył od razu że to jest, primo: chemia, secundo: że chodzi o odczuwanie miłości przez racjonalistę ("Zastanawiam się czy racjonalista może mówić, że kogoś kocha w sensie, że czuje miłość do żony?"). Więc mamy zamknięty problem.

>ale Pan przecież założył od razu że to jest, primo: chemia, secundo: że chodzi o odczuwanie miłości przez racjonalistę
No to się nie zrozumieliśmy bo ja nic takiego nie założyłem
Kogo bym nie zapytał ten uważa, że po jakimś czasie w związku pojawia się ta "prawdziwa miłość", czyli coś więcej niż chemia, to coś co po prostu się "czuje". Jako, że nauka, z tego co wiem, nie wykryła niczego poza chemią, to zastanawiam się czy racjonaliście wolno wierzyć w taką miłość. Moim zdaniem skłonność do tego może wywoływać presja ze strony partnera, bo jak powiedzieć do drugiej osoby "kocham Cię", gdy tak naprawdę nie ma się na myśli miłości aż po grób, tylko to, że partner po prostu pociąga fizycznie i wywołuje chemiczny stan zakochania.

>Tak, ale to nie jest uczucie, o którym pisałem, chodziło mi o uczucie mistyczne, o "prawdziwą miłość" jak to ludzie nazywają, coś więcej niż chemia podczas etapu zakochania.
>

Czymś więcej niż "chemia" może być jedynie wykształcony model neuronalny, że tak się wyrażę, działanie na takiej samej zasadzie jak podoba mi się czerwony a niebieskie jest be. Nie ma jak wcisnąć tutaj "mistyki" musiałbyś ją logicznie zdefiniować bo inaczej rozmawiamy o "czary-mary".

>Nie dostałem odpowiedzi, ponieważ emocje to efekt chemii w organizmie a nie "mistyczne uczucie", w który, moim zdaniem, racjonalista wierzyć nie powinien skoro nie ma żadnego mistycznego uczucia tylko wierzymy, że ono jest.
>

Mechanizm odczuwania bólu też jest tylko efektem jakichś procesów w organzmie ale to nie przeszkadza go odczuwać. Czemu emocjom wytłumaczalność ma przeszkadzać?

---

lp.2o@1daj

>Mechanizm odczuwania bólu też jest tylko efektem jakichś procesów w organzmie ale to nie przeszkadza go odczuwać. Czemu emocjom wytłumaczalność ma przeszkadzać?
Ale ja nie napisałem o czuciu czegoś co jest efektem procesów w organizmie tylko o czymś poza chemią. Czuciu czegoś mistycznego, "prawdziwej miłości" jak to prawdopodobnie większość ludzi nazywa.

Przecież z tego co kojarzę,to badano mózgi "mistyków", jakiś tam mnichów skądś tam i ich mózgi generowały unikalne częstotliwości fal nieosiągalne dla ludzi nie praktykujących medytacji.

Nie ma jednak możliwości by istniał jakiś wyższy stan świadomości poza mózgiem i jego mechanizmami z prostego powodu: tam gdzie nie ma mózgu, nie ma i świadomości.

> Czemu emocjom wytłumaczalność ma przeszkadzać?

Wytłumaczone z poziomu świadomości? emergencji wszechświata? qualiów?

>Przecież z tego co kojarzę,to badano mózgi "mistyków", jakiś tam mnichów skądś tam i ich mózgi generowały unikalne częstotliwości fal nieosiągalne dla ludzi nie praktykujących medytacji.
Być może ale to dotyczyło szczególnej grupy a nie wszystkich ludzi deklarujących miłość do partnera.

>Ale ja nie napisałem o czuciu czegoś co jest efektem procesów w organizmie tylko o czymś poza chemią.

Poważnie? Przecież uczucia poza mózgiem (chemią) nie istnieją.

>Czuciu czegoś mistycznego, "prawdziwej miłości" jak to prawdopodobnie większość ludzi nazywa.

Chyba wiem, o co chodzi; odczuwam coś takiego.

---

lp.2o@1daj

>Poważnie? Przecież uczucia poza mózgiem (chemią) nie istnieją.
No ale ludzie uważają, że istnieją, w sensie, że czują coś więcej niż chemię do partnera.

>>Czuciu czegoś mistycznego, "prawdziwej miłości" jak to prawdopodobnie większość ludzi nazywa.
>Chyba wiem, o co chodzi; odczuwam coś takiego.
W sensie tzw. miłość do końca życia?

>No ale ludzie uważają, że istnieją, w sensie, że czują coś więcej niż chemię do partnera.

Ludzie różne rzeczy uważają. Że istnieje dusza nieśmiertelna np. albo że ktoś może być opętany. Wątpię czy jest sens z tym w ogóle dyskutować albo głęboko to analizować. Myśli czy uczucia "mieszczą się" w mózgu i jeśli ktoś tego nie rozumie, to raczej nie chce rozumieć.

>>Chyba wiem, o co chodzi; odczuwam coś takiego.
>W sensie tzw. miłość do końca życia?

Mam taką nadzieję.

---

lp.2o@1daj

>>No ale ludzie uważają, że istnieją, w sensie, że czują coś więcej niż chemię do partnera.
>Ludzie różne rzeczy uważają. Że istnieje dusza nieśmiertelna np. albo że ktoś może być opętany. Wątpię czy jest sens z tym w ogóle dyskutować albo głęboko to analizować. Myśli czy uczucia "mieszczą się" w mózgu i jeśli ktoś tego nie rozumie, to raczej nie chce rozumieć.
Czyli Twoja partnerka wie, ze Ty ją nie kochasz taką miłością a "jedynie" czujesz chemię między wami?

>Czyli Twoja partnerka wie, ze Ty ją nie kochasz taką miłością a "jedynie" czujesz chemię między wami?

A kto mówił o partnerce
Ale skoro już o niej mowa, to myślę, mam nadzieję, że zdaje sobie sprawę z tego, że pozbawiony mózgu już bym jej nie kochał. Wydaje mi się to na tyle oczywiste, że nie przyszło mi do głowy jej tego tłumaczyć.

---

lp.2o@1daj

>>Czyli Twoja partnerka wie, ze Ty ją nie kochasz taką miłością a "jedynie" czujesz chemię między wami?
>A kto mówił o partnerce
Najbardziej prawdopodobny scenariusz

>Ale skoro już o niej mowa, to myślę, mam nadzieję, że zdaje sobie sprawę z tego, że pozbawiony mózgu już bym jej nie kochał. Wydaje mi się to na tyle oczywiste, że nie przyszło mi do głowy jej tego tłumaczyć.
Czyli nie wie
Ciekawe jakby zareagowała gdyby się dowiedziała, że nie czujesz "tego czegoś"

>Najbardziej prawdopodobny scenariusz

Czemu? Ludzie prócz partnerów miewają rodziców, rodzeństwo, dzieci. Ich też można darzyć silnym uczuciem.

>>Ale skoro już o niej mowa, to myślę, mam nadzieję, że zdaje sobie sprawę z tego, że pozbawiony mózgu już bym jej nie kochał. Wydaje mi się to na tyle oczywiste, że nie przyszło mi do głowy jej tego tłumaczyć.
>Czyli nie wie

Czyli wie.

>Ciekawe jakby zareagowała gdyby się dowiedziała, że nie czujesz "tego czegoś"

Przecież czuję

---

lp.2o@1daj

>Czemu? Ludzie prócz partnerów miewają rodziców, rodzeństwo, dzieci. Ich też można darzyć silnym uczuciem.
Napisałeś, że odczuwasz coś takiego, więc założyłem, że do partnera, a kobietę założyłem bo jednak par hetero jest więcej więc było to najbardziej prawdopodobne.

>Przecież czuję
Ale nie czujesz miłości czyli czegoś więcej niż chemia, która jest między wami. Poza tym chyba wiesz, że chemia wypala się z czasem więc po pewnym czasie zostanie tylko przyjaźń jeśli jesteście dla siebie przyjaciółmi.

>Napisałeś, że odczuwasz coś takiego, więc założyłem, że do partnera, a kobietę założyłem bo jednak par hetero jest więcej więc było to najbardziej prawdopodobne.

A ja tak napisałem, bo czułem, że dzięki temu bezpodstawnie coś tam założysz

>>Przecież czuję
>Ale nie czujesz miłości czyli czegoś więcej niż chemia, która jest między wami. Poza tym chyba wiesz, że chemia wypala się z czasem więc po pewnym czasie zostanie tylko przyjaźń jeśli jesteście dla siebie przyjaciółmi.

Wiesz co, jestem ze swoją kobietą baaardzo długo. Wątpię że ktoś jest mnie w stanie oświecić, co będzie m-y nami za jakiś czas. No i jakoś chemia w stosunku do matki, rodzeństwa, dzieci nie wypala się.
Czemu?

---

lp.2o@1daj

Czemu? Bo prawdopodobnie rozmawiamy o czymś innym :-D
Chemia czyli pociąg seksualny, stan zakochania, motyle w brzuchu.

A kto, tak właściwie, twierdzi, że ten stan jest na tyle magiczny, że odczuwa się go nawet poza mózgiem?

---

lp.2o@1daj

>mistyczne uczucie, którego nikt istnienia nie stwierdził,

Jeśli nikt nie stwierdził istnienia czegokolwiek (np.uczucia), to nie warto sobie nim zawracać głowy (ratio). Może chodzi o intencję uczucia, to, na co jest skierowane?

>nie można tego zmierzyć, a jego istnienie przejawia się tylko w tym, że ludzie deklarują, że "to czują".

Z tego, że coś czuję, nie wynika istnienie tego, co czuję. Zawsze muszą być dane jakieś materialne przesłanki (wrażenia zmysłowe) istnienia tego czegoś. Proszę (np.) porównać odkrycie Plutonu. Uczucia mogą mieć przyczyny mózgowe: jeśli kogoś boli noga, to nie znaczy, że ją ma (ból fantomowy).

pl.wikipedia.org/wiki/Ból_fantomowy

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Może chodzi o intencję uczucia, to, na co jest skierowane?
W sensie?

>>Może chodzi o intencję uczucia, to, na co jest skierowane?
>W sensie?

Nie jesteś wqrwiony, ale jesteś wqrwiony na coś/ kogoś
Podobnie: nie kochasz, ale kochasz coś/ kogoś.

Intencja uczucia: to, na co jest skierowane, czego dotyczy. Lub: przez co zostało wywołane.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Ok, ale nadal nie rozumiem co to ma wspólnego z tematem?

>Ok, ale nadal nie rozumiem co to ma wspólnego z tematem?

Odpowiadam na Twój post, a nie na temat. Co ma temat do posta?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

To, że odnosi się do tematu, prawda? Tylko ja nie zrozumiałem w jaki sposób.

Może. Pozwalam.

>czy racjonalista może mówić, że kogoś kocha w sensie, że czuje miłość do żony?
A czy może powiedzieć to swojej żonie racjonalista nie czujący do niej miłości?

---

Cza być oszczędnym.

W sensie?

>W sensie?
Przemyślenia co czuje.

---

Cza być oszczędnym.

Myślę, że prawdy nie może powiedzieć bo będzie rozwód

>Myślę, że prawdy nie może powiedzieć bo będzie rozwód
Ale poznając tę prawdę rozwiąże tytułowy dylemat wątku.

---

Cza być oszczędnym.

>Zastanawiam się czy racjonalista może mówić, że kogoś kocha w sensie, że czuje miłość do żony?
>Miłość rozumianą jako "to coś", mistyczne uczucie, którego nikt istnienia nie stwierdził, nie można
>tego zmierzyć, a jego istnienie przejawia się tylko w tym, że ludzie deklarują, że "to czują".

Jeśli źle się czujesz....to co mówisz? Że masz wysoką prolaktynę np? Czy że poprostu źle się czujesz

A jeśli czujesz się fenomenalnie to mówisz że skoczyła Ci OXYTOCYNA? Czy że chyba się zakochałem.

Jeśli przez długi okres źle się czujesz to idziesz do lekarza....a jak będziesz się dobrze czuł prze 2-4 lata bo mniej więcej tyle utrzyma sie OXYTOCYNA (ma to na celu wygładzenie wad partnera) to pójdziesz między czasie do lekarza żeby coś z tym zrobił?

>tego zmierzyć, a jego istnienie przejawia się tylko w tym, że ludzie deklarują, że "to czują".

To zadeklaruj że już nie czujesz zaraz po tym jak poczujesz

>Zastanawiam się czy racjonalista może mówić, że kogoś kocha w sensie, że czuje miłość do żony?
>Miłość rozumianą jako "to coś", mistyczne uczucie, którego nikt istnienia nie stwierdził, nie można
>tego zmierzyć, a jego istnienie przejawia się tylko w tym, że ludzie deklarują, że "to czują".

Racjonalista może mówić cokolwiek komukolwiek z jakichkolwiek przyczyn.

A tak serio to bardzo slabe sa twoje wywody o tej mistycznej miłości, która nie jest chemią.
Po pierwsze każde nasze odczucie jest u podstaw chemi,a nie ma wyjątku, to jak ta chemia się manifestuje w twojej świadomości zależy już od struktury twojego mózgu i nie zależy od twoich przekonań, to że wiem z czego uczucie miłości sie bierze nie zmienia mojej percepcji tego uczucia jest ono tak samo prawdziwe jak było przed poznaniem mechanizmów nim rządzących.
Wiec wniosek jest taki ze racjonalista może mówić ze kogoś kocha jeśli kogoś kocha, tzn czuje ze tak jest.Nie obraz się ale twoje pytanie jest banalne a ty chyba sztucznie przeciągasz watek udając ze nie rozumiesz argumentów twoich rozmówców .

>Wiec wniosek jest taki ze racjonalista może mówić ze kogoś kocha jeśli kogoś kocha, tzn czuje ze tak jest.Nie obraz się ale twoje pytanie jest banalne a ty chyba sztucznie przeciągasz watek udając ze nie rozumiesz argumentów twoich rozmówców .

Nie obraź się, ale najwyraźniej kompletnie nie zrozumiałeś moich odpowiedzi do wypowiadających się, gdzie wyraźnie zaznaczyłem, że nie chodzi o chemię.

>Zastanawiam się czy racjonalista może mówić, że kogoś kocha w sensie, że czuje miłość do żony? Miłość rozumianą jako "to coś", mistyczne uczucie, którego nikt istnienia nie stwierdził, nie można tego zmierzyć, a jego istnienie przejawia się tylko w tym, że ludzie deklarują, że "to czują".
Libido często jest mylone z miłością.

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

( Ignoruj trolla: www.racjonalista.pl/forum.php/s,764583#w764902 )

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Zastanawiam się czy racjonalista może mówić, że kogoś kocha w sensie, że czuje miłość do żony? Miłość rozumianą jako "to coś", mistyczne uczucie, którego nikt istnienia nie stwierdził, nie można tego zmierzyć, a jego istnienie przejawia się tylko w tym, że ludzie deklarują, że "to czują".
>Libido często jest mylone z miłością.
>Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...
>( Ignoruj trolla: www.racjonalista.pl/forum.php/s,764583#w764902 )
>

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

do żony mozna odczuwać raczej seskualność. kochać można osobe która nas nie pociąga seksualnie.

>do żony mozna odczuwać raczej seskualność. kochać można osobe która nas nie pociąga seksualnie.

Dupcys jak Inuit po syberyjskim samogonie

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>do żony mozna odczuwać raczej seskualność. kochać można osobe która nas nie pociąga seksualnie.
>Dupcys jak Inuit po syberyjskim samogonie
nie pije alkoholu, więc nie wiem jak to rozumieć.

>>>do żony mozna odczuwać raczej seskualność. kochać można osobe która nas nie pociąga seksualnie.
>>Dupcys jak Inuit po syberyjskim samogonie
>nie pije alkoholu, więc nie wiem jak to rozumieć.


Tzn. nie ma brzydkich kobiet, jest tylko mało wina.