 |
Bedronkowi parówkożercy i prawdziwy orzeł
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » O wszystkim i o niczym
| Napisano | Autor | Tytuł | | 26-06-2018 00:04 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | Bedronkowi parówkożercy i prawdziwy orzeł
 2 na 2 | Gdzie jutro gramy? W reklamie pampersów. Naszym piłkarz... celebrytom najlepiej wyszła gra w reklamach.  Kpiną jest, że oficjalnym sponsorem reprezentacji udającej narodową leśne dziadki z PZPNu uczyniły portugalską Biedronkę, kpiną jest, że nasz "narodowy trener" w czasie Mundialu bryluje przede wszystkim z reklamie parówek chińskiego koncernu, kpiną jest, że nasi celebryci wydają się najbardziej zaangażowani w grę w reklamach zagranicznych produktów miast w budowę narodowego teamu, drużyny. Takie podejście to lipa a nie narodowa reprezentacja. Prawdziwych piłkarzy mieliśmy przed dekadami. Dzisiejsi chłopcy to celebryci, produkt przekwitającego kapitalizmu, wykorzystywany jako efektywny słup reklamowy korporacji. Jeśli nie będziemy tego krytykować, będziemy otrzymywać coraz gorszą atrapę sportowej rywalizacji. Nie można oddzielić tej lipy reklamowej serwowanej nam przy okazji mundialu, od postawy sportowej naszych "reprezentantów". Walki o honor na tym mundialu już nie będzie. Prezes PZPN w czasie mundialu został twarzą reklamową marnej jakości piwka należącego do koncernu z Japonii. Oto przykład, że można zupełnie inaczej.  Większość z Was pewnie o tym nie wie, lecz najbardziej utytułowanym pilotem szybowcowym w historii jest Sebastian Kawa z Międzybrodzia Żywieckiego, który od 2003 roku zwyciężył w każdych zawodach najwyższej rangi w których startował (poza Mistrzostwami Świata klasy Standard w Rieti w 2008 roku). W 2018 po raz kolejny zdobył mistrzostwo plasując się przed dwoma pilotami niemieckimi. Większość tych sukcesów odniósł startując na szybowcach polskiej konstrukcji (PW-5, Brawo i Diana 2). We wspomnieniach z zawodów w Nowej Zelandii Kawa pisze "...samą tylko techniką nie mogłem liczyć na zwycięstwo przeciwko współzawodnikom na tym poziomie. Musiałem zrobić coś szalonego..." Lecąc w czołówce wyścigu w zawodach Grand Prix w Saint-Auban w 2005 roku Kawa zauważa w górskiej bezludnej dolinie świeży wrak szybowca i "zatrzymuje się" na długi czas (krążąc) w celu przekazania informacji o wypadku i jego dokładnym położeniu służbom ratowniczym. Strata czasu tym spowodowana wydawała się kompletnie pozbawiać szans w tym wyścigu (wszyscy współzawodnicy daleko go wyprzedzili), tym niemniej Sebastian Kawa wyścig kontynuował, wygrywając go dzięki nieprawdopodobnemu połączeniu najwyższej jakości swojej maszyny (Diana 2), znajomości terenu, perfekcyjnej umiejętności latania w górach i korzystnemu dla siebie rozwojowi sytuacji meteorologicznej. W 2014 otrzymał Nagrodę Kolosa w kategorii wyczyn roku za pierwszy w historii przelot szybowcem nad Himalajami. Szybownictwo miało zostać sportem olimpijskim w 1940, lecz przeszkodziła temu wojna światowa. W efekcie do dziś pozostało dyscypliną niesprofesjonalizowaną. Sportowcy muszą brać urlopy bezpłatne od normalnej pracy na czas zawodów. Konsekwentnym sponsorem kariery zawodniczej Sebastiana Kawy i ogólnie lokalnym promotorem sportu i przemysłu lotniczego jest samorząd Bielska-Białej. W wywiadzie zatytułowanym "Sebastian Kawa - człowiek wart miliony" mówił: "Wszelkiego rodzaju statystyki i historia moich startów nie za bardzo mnie interesowały. Jechałem na zawody, dobrze się na nich bawiłem i cieszyłem się ze zwycięstw. Praktycznie po rozdaniu medali to wszystko gdzieś ulatywało. Traktowałem i traktuje sport szybowcowy jako odskocznie od studiów, pracy i różnych zajęć. Dla mnie to przede wszystkim dobra rozrywka." Ukończył studia medyczne na Śląskiej Akademii Medycznej, uzyskał specjalizację (ginekologia i położnictwo) i pracuje zawodowo (etat do 2011, obecnie wolontariusz) w Szpitalu Ogólnym w Bielsku-Białej. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
lilia88 (27 punktów)
(zablokowany) | Prawdziwy problem jest chyba taki dlaczego ludzie tak fanatycznie interesują się sportem co to zmienia w ich życiu ? Że MY przegramy czy WYGRAMY ? Co za różnica? Jaki to ma wpływ na moje życie. Poza tym oglądanie piłki nożnej jest potwornie nudne, jeszcze rozumiem np. boks - w tym być może są jakieś emocje, ale piłka nożna ? Jak bardzo trzeba wyprać ludziom mózgi by oglądać nudny sport i jeszcze ekscytować się tym, że wygrali ludzie których nie znamy i którzy nie wiedzą nawet o naszym istnieniu.
|
|
 |  1 na 1 | Wenancjusz (16441 punktów) | >Prawdziwy problem jest chyba taki dlaczego ludzie tak fanatycznie interesują się sportem co to zmienia w ich życiu ? Że MY przegramy czy WYGRAMY ? Co za różnica? Jaki to ma wpływ na moje życie. Poza tym oglądanie piłki nożnej jest potwornie nudne, jeszcze rozumiem np. boks - w tym być może są jakieś emocje, ale piłka nożna ? Jak bardzo trzeba wyprać ludziom mózgi by oglądać nudny sport i jeszcze ekscytować się tym, że wygrali ludzie których nie znamy i którzy nie wiedzą nawet o naszym istnieniu.
Taka widać natura ludzi, którzy w gruncie rzeczy mało w życiu potrzebują (starożytni określali to: tylko chleba i igrzysk). W nowoczesnym wydaniu to wygląda: 500+; 300+; emerytury podwyższone poza ustawową rewaloryzacją; emerytury dla kobiet niepracujących, ewenement, ale wychowujących przynajmniej czwórkę dzieci, co wygląda to rozdawnictwo na ułaskawianie i rozpieszczanie suwerena oraz tania i licha rozrywka w której sport odgrywa niepoślednią rolę. Mądry władca zawsze podpinał, w myśl zasady uczyć się przez zabawę, pod rozrywkę jakieś podteksty zmuszające do głębszego myślenia. Oczywiście wdzięcznie pomagają w tym dyspozycyjne media. Same plusy. Chwila odpoczynku od puszczania stale powtarzających się do znudzenia programów własnej twórczości, podnoszenie temperatury euforycznych stanów w społeczeństwie (wtedy jest spokój z niezadowolonymi), dmuchanie w balon nierzeczywistości, który i tak pęka gdy robi się to bez umiaru, a za budzenie się z ręką w nocniku nikt nikogo nie przeprosi. Sport jest tak samo potrzebny jak plotki i ploty czysto brukowe o celebrytach (np. czy Doda występowała w majtkach czy bez, dlaczego prezydentowi wystawiła pupę), najnowsze trendy w modzie w której brylują pomyleńcy (jeśli stylista Jacyków chwali atrakcyjność ubioru to na pewno jest to ubiór klauna), która i tak za trzy miesiące już się zmienia. Takie czasy, takie tempo życia. A swoją drogą, co widać po Tobie, jeśli elementem niezbędnym jest lejąca się krew (wspomniany boks), to rozrywka trafia w gusta tych, co tak mało od życia potrzebują.
Piłka nożna już się skomercjalizowała i jest to już daleko posunięty proces. Główni aktorzy widowiska są zawodowcami i to dobrze opłacanymi. Czyż zatem nieprzyzwoitym jest wymagać od nich przyzwoitych, oczekiwanych, wyników sportowych? Przecież oni nic więcej nie robią i mają tylko trenować i dawać ludowi niewątpliwą radość i satysfakcję. A jeśli tak się nie dzieje, to sport się wtedy ujawnia jako szybka manieracja idei jakichkolwiek zawodów, igrzysk, mistrzostw. Skomercjalizowany sport odbiera czystą radość występu i rodzi frustracje ciągnące za sobą niezadowolenie.
Tak sobie podumałem i co mnie nakłoniło do tych makaronów jakie nakręcam? Widzę cholerne podobieństwo w stosowaniu technik informacyjnych i modelujących opinie/nastroje społeczne, przez nasze obecne rządy. Oby rozczarowania nie było. Wybuchy niezadowolenia trudno wtedy kontrolować.
Pozdrawiam.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| 2 na 2 | Jan Rylew (3965 punktów) | >Prawdziwy problem jest chyba taki dlaczego ludzie tak fanatycznie interesują się sportem co to zmienia w ich życiu ? Że MY przegramy czy WYGRAMY ? Co za różnica? Jaki to ma wpływ na moje życie.
Widzę w tym poglądzie ciekawą zbieżność z tym co mawiał mój nieżyjący już ojciec, dla którego sport miał podobne znaczenie jak zeszłoroczny śnieg.
Nie wydziwiaj, ludzie mają różne zainteresowania, i chyba każdy ma swojego "konika" o którym inni mogliby powiedzieć: Po co on to robi? Co mu to daje? Miał go także mój tata.
Zainteresowania pozazawodowe są solą naszego życia i mają pozytywny wpływ na życie nasze i innych jeśli przy tym nie krzywdzi się innych.
>Poza tym oglądanie piłki nożnej jest potwornie nudne, jeszcze rozumiem np. boks - w tym być może są jakieś emocje, ale piłka nożna ?
Piłka nożna jest dla Ciebie nudna tak samo jak pokazy mody czy obecne konkursy piosenkarskie dla mnie.
>Jak bardzo trzeba wyprać ludziom mózgi by oglądać nudny sport i jeszcze ekscytować się tym, że wygrali ludzie których nie znamy i którzy nie wiedzą nawet o naszym istnieniu.
Z tego co wiem, ludzie w ogromnej większości oglądają to co ich interesuje, absorbuje, a nie to co ich nudzi.
Rywalizacja sportowa jest uprawiana i chętnie oglądana przez ludzi już od starożytności, a liczba sportów i konkurencji wzrasta więc teza o "wypraniu mózgów" nie da się obronić.
|
|
| | | -jad- (18783 punktów) |
> Nie wydziwiaj, ludzie mają różne zainteresowania, i chyba każdy ma swojego "konika" o którym inni mogliby powiedzieć: Po co on to robi? Co mu to daje? Miał go także mój tata.Co to było? Jeśli to nie tajemnica.
lp.2o@1daj
|
|
| | | 1 na 1 | Jan Rylew (3965 punktów) | >>Nie wydziwiaj, ludzie mają różne zainteresowania, i chyba każdy ma swojego "konika" o którym inni mogliby powiedzieć: Po co on to robi? Co mu to daje? Miał go także mój tata.
>Co to było? Jeśli to nie tajemnica.
Ojciec był człowiekiem bardzo praktycznym, łączącym swoje zainteresowania i talenty z użytecznością i korzyścią. Był to samochód (warszawski taksówkarz) i ulepszanie, upiększanie mieszkania. Dlatego trudno jest znaleźć u niego zajęcie, które można by opatrzyć pytaniem: Po co on to robi? Co mu to daje?
Jednak i on miał swojego "konika". Były to kontakty z ludźmi. Tata miał łatwość nawiązywania kontaktów i niesamowitą cierpliwość i pamięć do wysłuchiwania ludzkich opowiadań, dziejów, przygód, które potem potrafił powtarzać ze szczegółami. Miał dużo znajomych i przyjaciół.
|
|
| | | | |
2 na 2 Ignacy Kujawiak (5636 punktów)
(zablokowany) | > Gdzie jutro gramy? W reklamie pampersów. No i po co komu i na co całe to narzekactwo? Pamiętajmy, że współczesna profesjonalna piłka nożna to olbrzymi przemysł rozrywkowy, działający na potrzeby rynku wartego w skali świata wiele miliardów euro. Kluby piłkarskie funkcjonują jak wielobranżowe przedsiębiorstwa o zdywersyfikowanych źródłach dochodu, a różne ligi, federacje i stowarzyszenia piłkarskie są jak korporacje. To samo można powiedzieć o całym sporcie profesjonalnym, czyli - de facto - komercyjnym. Dlatego zamiast narzekać, trzeba by się raczej cieszyć, że Polacy znaleźli w tym przemyśle sposób na monetyzację swojej obecności i zaangażowania. Miejsca na anachroniczny platonizm raczej tu nie znajdziemy, ale praktyczna, merkantylna polska dusza będzie miała gdzie pohulać.  Świat się zmienia. Trzeba się dostosować, a nie wzdychać do lamusa. Poza tym - biedronki są dobrze zaopatrzone i dogodnie zlokalizowane, pampersy - wygodne, parówki - smaczne, reklama - dźwignią handlu, a kto handluje, ten żyje!
"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
|
|
| 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Trzeba się dostosować,
Trzeba wygrywać.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Trzeba wygrywać.
Tyle, że aby ktoś mógł wygrać, przegrać musi ktoś.
Cza być oszczędnym.
|
|
| | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Tyle, że aby ktoś mógł wygrać, przegrać musi ktoś.
Przegrać można na różne sposoby. Kadra polski nie przegrała: zrobiła z siebie łajzę mundialu. Porównaj np. przegraną Maroka...
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | Ignacy Kujawiak (5636 punktów)
(zablokowany) |
Mam wrażenie, że tego rodzaju retoryka jest już bardzo nieświeża i niedzisiejsza, zresztą - nie tylko w odniesieniu do spraw piłkarskich, a poza tym, stosowanie jej w odniesieniu do sfer działalności zupełnie skomercjalizowanej nie ma zupełnie sensu. Wygrywać dla honoru, nie mając z tego ani grosza - bardzo zły interes. Pocić się można, ale nie za darmo. Dla pieniędzy i komfortu - to co innego.
"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
|
|
| | | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | > ...tego rodzaju retoryka jest już bardzo nieświeża...stosowanie jej w odniesieniu do sfer działalności zupełnie skomercjalizowanej nie ma zupełnie sensu.Nazywasz to działalnością skomercjalizowaną. Tę komercję należałoby dokładniej prześwietlić... Cytat:Były dyrektor generalny WADA (Światowa Agencja Antydopingowa) David Howman umieścił Światową Organizację Piłki Nożnej (FIFA) na tym samym poziomie co mafię. Więcej niż jedna czwarta światowego sportu...uwikłana jest w kryminalne podziemie...właśnie rozgrywane są mistrzostwa świata, a FIFA sama określiła się jako rodzina piłki nożnej...Nie ma to nic wspólnego ze sportem. www.faz.ne(*)t-fifa-mit-mafia-15660868.htmlPrzypomina to komercję w świątyni... Na boga też nabierają się miliardy...
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> >Tyle, że aby ktoś mógł wygrać, przegrać musi ktoś.> Przegrać można na różne sposoby. [...] Porównaj np. przegraną Maroka... Porównywać też można na różne sposoby...> Kadra polski nie przegrała: zrobiła z siebie łajzę mundialu.Mam nadzieję, że nie przegrasz tej potyczki ze mną. 
Cza być oszczędnym.
|
|
| | 1 na 1 Ignacy Kujawiak (5636 punktów)
(zablokowany) |
>Trzeba wygrywać.
Trzeba zarabiać, bogacić się.
"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
|
|
4 na 4 | romaro (25211 punktów) | >Gdzie jutro gramy? W reklamie pampersów.
>Naszym piłkarz... celebrytom najlepiej wyszła gra w reklamach.
Ronaldo w 2017 roku spędził 90 dni na planie reklamowym. Neymar - jak sądzę - podobnie i raczej nie reklamowali tylko produktów rodzimych.To jest moim zdaniem tanie, bo problem nie leży w Biedronce. A że nasi sportowcy reklamują japońskie parówki, to co w tym złego? Mogliby reklamować polskie maliny, tylko wtedy dotarło by jak doją nas krajowi pośrednicy. 2PLN w skupie, ponad 20PLN za kg w sklepie.
Po mundialowym balonie czas żeby z hukiem pękł nadmuchany przez PiS balon fałszywej dumy narodowej, niezłomności we wstawaniu z kolan, pompy, celebry, przekonania o wyjątkowości narodu. Tak jak w piłce - chaos w każdej formacji.
|
|
4 na 4 | mancziz (1830 punktów) | Trochę Pan dramatyzuje z tym powiązaniem sportu z reklamami, a przykład Sebastiana Kawy zupełnie z rzyci. Gdyby szybownictwo było tak samo popularne jak piłka nożna, to pan Kawa prawdopodobnie miałby na tym zdjęciu paczkę Tchibo w ręku (Pan by lamentował czemu nie Inka hehe). Jedyny problem jaki w tym wszystkim widzę to to, że w ogóle istnieje coś takiego jak państwowy Polski Związek Piłki Nożnej. Z jednym się zgodzę - tym, że kapitalizm niestety "przekwita", czyli ustępuje miejsca odradzającemu się socjalizmowi i merkantylizmowi.
|
|
| | Selanos (12869 punktów) | > Z jednym się zgodzę - tym, że kapitalizm niestety "przekwita", czyli ustępuje miejsca odradzającemu się socjalizmowi i merkantylizmowi.Najlepsze jednak jest to, że kapitalizmu jako takiego już dawno nie ma, ale nadal jest wszystkiemu winny. 
|
|
| 2 na 2 | tarkos (10757 punktów) | Odp: Biedronki czy orły | >.. istnieje coś takiego jak państwowy Polski Związek Piłki Nożnej.
Chyba tylko z nazwy "państwowy". Niejeden już rząd próbował wprowadzić do PZPN kontrolę czy innego kuratora, ale to za mocna mafia w porównaniu z państwem.
> kapitalizm niestety "przekwita"
W klasycznym rozumieniu (gdy bogatsi są ci, co więcej pracują dla innych lub potrafią efektywnie organizować pracę) owszem - kapitalizm jest w odwrocie - natomiast współcześnie mamy chyba do czynienia z rozkwitem kapitalizmu spekulacyjnego (w którym wielkość kapitału niekoniecznie wynika z pożytecznej roboty).
[Zresztą owa przewaga czczego kapitału nad zasadami trwa od co najmniej dwustu lat (gdy ktoś się 'dorobił' na plotce o zwycięstwie Napoleona) i przybiera coraz to bardziej wynaturzone formy. Ktoś np. wprowadził ograniczenie żywotności żarówek żeby świeciły tysiąc a nie milion godzin, co nie ma żadnego sensu oprócz czyjegoś interesu. Dzisiejsze samochody czy np. drukarki są specjalnie projektowane na ich nietrwałość lub awaryjność. Podobno nawet wojny celowo wywołuje ktoś, komu się to po prostu opłaca.
Ot biznes, brak zasad, porażka cywilizacji, wtórne zdziczenie, 'dżungla' nowoczesnego kapitalizmu.]
> ustępuje miejsca odradzającemu się socjalizmowi i merkantylizmowi.
Oby.
>
|
|
6 na 6 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | Odp: Bedronkowi parówkożercy i prawdziwy orzeł |
>Gdzie jutro gramy?
A z kim pojutrze?
Z Japonią.
Podobno Japończycy, aby wyrównać szanse, wystąpią w japonkach.
Cza być oszczędnym.
|
|
1 na 1 Stefanowicz (2544 punktów)
(zablokowany) | Wspomnianego Sebastiana Kawę kojarzy niewielkie grono pasjonatów. Piłka nożna jest bliższa ogółowi, dlatego zaprasza się znanych piłkarzy do reklam - przecież nie chodzą na castingi, nie pchają się tam. To łatwe pieniądze, a kariera nie wiadomo jak długo potrwa (vide Włodek Lubański). Poza tym szybownictwo to raczej kosztowny sport (do tego mało widowiskowy), toteż niewielu miało z nim styczność. Natomiast w piłkę nożną grał prawie każdy chłopiec - wystarczyły dwie drużyny, piłka, kawałek w miarę równej powierzchni (najlepiej trawiastej) i patyki imitujące słupki bramek. Sporty zespołowe są bardziej interesujące niż indywidualne (konkurować mógł jedynie boks). Intersubiektywna rzeczywistość plus wolny rynek... Nie ma się co obrażać.
|
|
| Ignacy Kujawiak (5636 punktów)
(zablokowany) | > Intersubiektywna rzeczywistość plus wolny rynek... Nie ma się co obrażać.
Wolny rynek to załatwi swoimi niewidzialnymi rękoma. Stawki za kontrakty reklamowe mogą pójść nieco w dół, przynajmniej w perspektywie krótkoterminowej. Z drugiej jednak strony - w reklamie często liczy się nie tyle pozytywne skojarzenie z bodźcem torującym, co jego rozpoznawalność dla odbiorcy (niezależnie od tego, czy budzi pozytywne czy negatywne skojarzenia). Taki rozpoznawalny bodziec torujący jest zawsze w cenie. Nie jest więc wykluczone, że reakcja rynku będzie przejściowa i - w efekcie - neutralna dla wysokości przychodów z kontraktów reklamowych. W końcu - niekorzystny wpływ porażki ulegnie w odbiorze konsumentów zatarciu, przykryty przez bieżące wydarzenia, i wszystko wróci do normy.
"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
|
|
1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Walki o honor na tym mundialu już nie będzie.Nie musieliśmy nawet walczyć. 
Cza być oszczędnym.
|
|
2 na 2 | Selanos (12869 punktów) | Panie Agnosiewicz, mniej ekscytujące od szybowców byłyby tylko wyścigi łodzi podwodnych, oczywiście pod wodą. Tak samo jak większość ludzi w tym kraju, nie interesuje się szybowcami, więc o Sebastianie Kawie kilka razy kiedyś usłyszałem, ucieszyłem się, a potem szybko zapomniałem.
Za to piłkę lubi na tyle dużo ludzi w Polsce, że nawet ktoś tak niezainteresowany sportem jak ja, zna kilka nazwisk polskich piłkarzy.
Jeśli chodzi o sponsorów, to jacyś być muszą, a jeżeli biedronka dawała najwięcej pieniędzy, to dobrze, że wzięli biedronkę na sponsora. Jak dla mnie, mogli się nawet pomalować na pomarańczowo i w czarne kropki, to byłby niezapomniany widok. :>
To, że piłkarze występują w reklamach też mnie nie razi. Ktoś im za to płaci, ktoś chce to oglądać, komuś się to opłaca, piłkarz dostaje kasę - same korzyści.
Jeżeli grali fatalnie, to może wypadałoby ustalić tych kilku najbardziej fatalnych i przy najbliższych mistrzostwał, erułach, mundialach czy innych takich należy ich nie wziąć do drużyny i publicznie ogłosić, że biorąc pod uwagę ich poprzednią grę stwierdzamy, że się nie nadają. Nikt nie lubi być publicznie wytykany paluchami.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
