Racjonalista - Strona głównaDo treści
Państwowe Forum Dyskusyjne w drodze do wirtualnej demokracji

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
NapisanoAutorTytuł
02-04-2010 13:32Jarek Duda (1185 punktów)Państwowe Forum Dyskusyjne w drodze do wirtualnej demokracji
Ocena 7 na 7
Ponoć demokracja jest najgorszym systemem, jednak nie wymyślono nic lepszego - i rzeczywiście dla oszczędzenia własnych nerwów czasem bezpieczniej nie czytać gazet: zamiast 'ideału': każdy od pijaczka z ulicy po światowej sławy autorytety ma taki sam głos, dostajemy 'wirtualną' demokrację w której niby rządzi niewielka grupa ludzi, którzy mieli szansę być wybranym często dzięki dziwnym układom czy finansowaniu, a wydaje się że wybierani często głównie na podstawie ładnie zretuszowanych zdjęć .. no i praktycznie możemy tylko bezsilnie narzekać na kolejne przekręty, niesprawiedliwość, korupcję, lobbyzm, nepotyzm, nadmiar biurokracji ... co wręcz zabija tożsamość z państwem, systemem politycznym/prawnym oraz to czym powinniśmy je budować - chęci.

Z drugiej strony przeżywamy właśnie sporą rewolucję informacyjną - pytanie do czego ona doprowadzi?
Możliwa (i stosowana) kontrola Internetu, czy np. ilość kamer w Londynie sugeruje że może prowadzić do technologicznego totalitaryzmu, w którym każdy poza wąską grupą jest tylko grzecznym trybikiem systemu z wszczepionym RFIDem ... a może też prowadzić do prawdziwych 'rządów ludu' - (już nie sarkastycznej) wirtualnej demokracji w której wspólnie dyskutujemy nad tym jak chcemy żeby wyglądał nasz świat, na co wydawane są nasze podatki ... i na podstawie tych dyskusji, argumentów są podejmowane decyzje.
To w którą stronę pójdzie nasz świat prawdopodobnie zostanie przesądzone w najbliższych dziesięcioleciach - to nasze pokolenie podejmie tą decyzję ...

Co zrobić żeby argumenty zwykłych ludzi były traktowane poważnie?
... żeby zmotywować polityków do dyskusji z nami, a także do pracy i prezentacji swojego prawdziwego obrazu - sposobu myślenia, ideałów i drogi do nich - poprzez argumenty których używa i ich weryfikacji ...
W Internecie jest przeprowadzane pełno bardzo wartościowych dyskusji, jednak wydaje się wręcz nieprofesjonalne nawiązywanie do nich w dyskusjach 'u góry za zamkniętymi drzwiami' które rządzą naszym światem.
Bo zresztą jak nawiązywać do wypowiedzi kogoś o dziwnym nicku kogo tożsamości nie można potwierdzić z jednego z niezliczonej ilości dziwnych forów ... do czegoś takiego konieczne jest dodatkowe oficjalne państwowe forum, pod wypowiedziami na którym rzeczywiście się podpisujesz, więc i kilka razy się zastanowisz zanim coś tu napiszesz.

W czasach gdy każdy ma prawo do uzyskania certyfikowanego Podpisu elektronicznego, można by 'poprosić państwo' o założenie takiego profesjonalnego, rozbudowanego, otwartego, oficjalnego Państwowego Forum Dyskusyjnego - głównie do dyskusji 'ludu' z politykami.
Podstawowe założenia:
- oficjalność - każde działanie wpływające na treść jest bezpiecznie podpisywane Podpisem elektronicznym konkretnej osoby. Działania/wypowiedzi są oficjalne - można do nich oficjalnie nawiązywać. Oczywiście własne wypowiedzi można zawsze edytować, jednak historia jest pamiętana. Konieczne jest też pełne bezpieczeństwo - np. że dodatkowo każdą akcję potwierdzasz mailem,
- otwartość - każdy ma swobodny dostęp do całości i może prześledzić historię zmian,
- bezpośrednia demokracja - można oficjalnie składać podpisy pod różnymi inicjatywami, na przykład pod projektem ustawy (utworzonym tutaj w wyniku dyskusji). Byłoby to jedyne miejsce na tym forum w którym czasem dozwolona by była anonimowość - wymaga to odpowiednich metod kryptograficznych, ale z czasem przy osiągnięciu odpowiedniego poziomu bezpieczeństwa można by też stąd brać udział w państwowych wyborach czy referendach (ale czy w ogóle powinna być anonimowość w ważnych głosowaniach?),
- elastyczność - wszelkie szczegóły tego Forum też ciągle są poddawane dyskusji, głosowaniom i zmieniane w razie potrzeby.

Ze względu na ilość uczestników, takie forum musiałoby być bardzo rozbudowane - przede wszystkim umożliwiać sortowanie wypowiedzi ze względu na bardzo wiele różnych kryteriów.
Między innymi do tego konieczny by był bardzo rozbudowany system ocen (podpisywanych, edytowalnych, z możliwym komentarzem) - zarówno pojedynczych wypowiedzi jak i konkretnych osób (a więc i w pewnym sensie wszystkich jej wypowiedzi) - pod wieloma różnymi kategoriami, jak różne kompetentności, ale i ogólne cechy jak idealizm, realizm, otwartość, spójność, itd. itp.
Oprócz rozbudowanych stron profilów konkretnych osób, dyskusji/wypowiedzi, byłyby też wspólnie tworzone ogólne strony (typu Wiki) jak eutanazja, narkotyki itd. ale i np. konkretne lokalne sprawy ... oraz też powoli budowane, dyskutowane propozycje ustaw - tutaj już raczej konieczna by była opieka wspólnie wybieranych moderatorów, np. spośród autorytetów o różnych poglądach ...

Takie forum spowodowałoby że ludzie nie czuliby się już tak bezsilni wobec bezsensów na górze, tylko zaczęliby się aktywniej interesować swoim państwem, poczuli jego częścią, że rzeczywiście mogą nad nim i jego formą pracować - przynajmniej poprzez sensowne argumenty i dyskusje, a nie tylko bo każdy głos jest równy.
Dalej jeśli ktoś chciałby zająć się kiedyś polityką, wiedziałby że już nie wystarczy się ładnie uśmiechnąć na plakacie, tylko zanim ktoś na niego zagłosuje, pewnie przejrzy ten jego 'profil' - zarówno własne działania jak i komentarze innych - ogólnie że warto 'dobrze gadać' na tym forum.
Byłoby to też miejsce w którym politycy powinni się tłumaczyć ze swoich poczynań, szczególnie jeśli chcieliby być kiedyś jeszcze wybrani ...

Co myślicie o takim 'rozwinięciu CBOSu' prowadzącym w kierunku prawdziwych 'rządów ludu'?
Jaką ten 'głos ludu' powinien mieć (wstępną) formę?
Czy utworzenie czegoś tak niewinnie wyglądającego jak oficjalne miejsce do dyskusji jest dziś realne?
Jak moglibyśmy 'poprosić państwo' o jego utworzenie, przez co politycy poczuliby nasz oddech za swoimi plecami i musieliby się trochę bardziej starać?
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

placownik (17853 punktów)

   Widać, że pomysł masz dość gruntownie przemyślany. Mimo to uważam, że nie wziąłeś pod uwagę przynajmniej jednej, jak się wydaje dość istotnej, rzeczy. Braku zaufania. To co się dzieje już dzisiaj, te wszystkie państwowe, gminne, prywatne i spółdzielcze kamery, te podsłuchy, bilingi, historie kredytowe, CBA, KGB, CIA... Starczy. Pomysł, aby dostarczać władzy jak na tacy wszystkiego tego, co się myśli, w szczególności tego co się myśli o niej samej, jest stanowczo przedwczesny. Ale...

   Spróbowałbym Twój pomysł na początek znacznie ograniczyć. Ograniczyć do zadawania pytań. Kampania prezydencka wydaje się do tego celu wprost wymarzona. Wyobraźmy sobie ogólnodostępną witrynę, na której każdy, anonimowo, mógłby zadać wybranemu kandydatowi swoje pytania. Powiesz, że to nic nowego. I słusznie. Wyobraźmy sobie jednak dalej, że przy każdym zadanym pytaniu wyświetla się informacja o tym, czy adresat pytanie przeczytał. Niby mała rzecz, a jakie otwiera pole do działania dla statystyków. Oprócz słupków poparcia - zestawienia. Komu zadano największą liczbę pytań. Kto najwięcej pytań przeczytał. Kto odpowiedział na największą liczbę pytań. Czyje odpowiedzi na pytania zostały uznane za najbardziej zadowalające. I tak dalej, i tak dalej.

   Wyobrażasz sobie lekturę takiej witryny przed podjęciem decyzji o wyborze? Sam miód. A jeśli do tego dodać, że można by w jednym miejscu poczytać, co opowiadał prezydent, kiedy dopiero prezydentem chciał być?

   Pozdrawiam


Niech strój słów podkreśla urodę myśli
02-04-2010 23:43 
 Ocena 2 na 2
Jarek Duda (1185 punktów)
Pomysł krąży mi po głowie od kilku tygodni - czekałem na kilka dni wolnego, bo takie dyskusje są dla mnie jednak dość absorbujące
To jest tylko wstępny szkic, który w zamyśle miał wywołać burzę mózgów odnośnie wykorzystania internetu do poprawy naszego dalekiego od doskonałości systemu politycznego, równocześnie poprawiając tożsamość narodową obywateli ... bo teraz patriotyzm praktycznie kończy się na obrzydzaniu pięknych bo starych lekturek w szkole, podczas gdy wszędzie dookoła wręcz promieniuje poczucie że Polskie to gorsze ... a potem dziwimy się że sytuacja się u nas nie poprawia ...

Odnośnie braku zaufania ...
No właśnie - różne organizacje, 'władza' ma dostęp do olbrzymiej ilości informacji - natomiast dzielą się z nami tymi które są dla nich wygodne ...
Ideą jest właśnie żeby 'wyrównać szansę' - pełna otwartość tej wielkiej organizacji którą wspólnie tworzymy.
W dzisiejszych czasach nie musimy się już raczej bać prześladowań ze względu na przekonania(przynajmniej w naszym zaściankowym kraju?), ale jasne - zgadzam się że ludzie baliby się że na przykład potencjalny pracodawca zmieni zdanie na podstawie czyichś wypowiedzi ... to jest chyba największy minus tego pomysłu ...
A może jednak wręcz plus? - dla potencjalnego pracodawcy ta osoba nabierze indywidualizmu, siły charakteru, samodzielnego myślenia - cech które w dzisiejszych czasach są coraz ważniejsze dla pracowników.
Jeśli natomiast szuka kogoś do pracy mechanicznej, to pewnie i bez tych dyskusji by się nie dogadali ... wierzę że takie dyskusje - konieczność konfrontowania się z kontrargumentami, a więc i przemyślenia, poukładania sobie własnych przekonań - bardzo pomagają w rozwoju intelektualnym, różnego rodzaju dojrzewaniu, a także wzmocnieniu identyfikacji ze swoimi przekonaniami - idealizmu i zwiększonej ogólnej aktywności dzięki wierze w to co się robi ... a więc także oczekiwaniu bardziej sensownych i ambitnych źródeł zarobków ... a spowodowane braki w 'mechanicznych pracownikach' zostaną pewnie wyrównane dzięki bardziej rozbudowanej automatyzacji.
Dalej - już dzisiaj ludzie są bardzo otwarci w różnych społecznościach internetowych z których pewnie też 'korzystają' tacy potencjalni pracodawcy - takie oficjalne forum mogłoby zmotywować ich do bardziej konstruktywnego wykorzystania swojej energii i zidentyfikowaniem się w życiu codziennym z występującymi problemami ...

Odnośnie ograniczenia do zadawania pytań - jak najbardziej - i to niby w tym momencie jest ... z pytań 'zadanych przez lud' 'ktoś' wybiera te które w jakimś programie zostaną danej osobie zadane ...
Tyle że - jak tego szukać? (rozrzucone po youtubie?), jak wybierać te pytania? ... poza tym chodzi o przemyślane idee/słowa a nie o spontaniczną retorykę, poza tym takie rozmowy powinny być przepisywane i trzymane w konkretnym, łatwo dostępnym miejscu i ułatwiającym wyszukiwanie w tym natłoku informacji ...
Na forum, pytania byłyby oceniane przez obywateli i konkretnej odpowiedzi oczekiwalibyśmy raczej tylko na te oceniane najwyżej - głęboko przemyślanej a nie spontanicznej przed obiektywem ... dalej wszystko byłoby w jednym oficjalnym, bezpiecznym miejscu i każdy bez kombinowania mógłby łatwo to znaleźć - szczególnie że istotność takich wypowiedzi też byłaby oceniana...
Ale rzeczywiście absolutnym minimum powinno być oficjalne blogi polityków, szczególnie kandydatów na prezydenta, na których można by rzeczywiście z nimi podyskutować przed podjęciem decyzji ...
Pozdrawiam
03-04-2010 01:14 
 Ocena 3 na 3
placownik (17853 punktów)

>No właśnie - różne organizacje, 'władza' ma dostęp do olbrzymiej ilości informacji - natomiast dzielą się z nami tymi które są dla nich wygodne ...

   Zdziwiłbyś się ile niewykorzystanych możliwości daje Ustawa o dostępie do informacji publicznej. Łącznie z dostępem do każdego najmarniejszego kwitu wyprodukowanego przez partie polityczne. Trzeba tylko wiedzieć o co pytać.

>ale jasne - zgadzam się że ludzie baliby się że na przykład potencjalny pracodawca zmieni zdanie na podstawie czyichś wypowiedzi ... to jest chyba największy minus tego pomysłu ...

   To akurat najmniejszy problem. Można przecież tak to ustawić, aby wypowiedzi pozostawały anonimowe dla osób postronnych.

>poza tym takie rozmowy powinny być przepisywane i trzymane w konkretnym, łatwo dostępnym miejscu i ułatwiającym wyszukiwanie w tym natłoku informacji ...

   Każdy kandydat ma na Facebook'u swój profil. Z każdego można by zrobić sieczkę. Powiem nawet, że nie tylko można, ale nawet należałoby. I tu docieramy do głównego chyba problemu. Kogo to obchodzi !. Zamiast wczytywać się w wykrętne odpowiedzi, a częściej jeszcze w same tylko gołe pytania, na które kandydat nie raczył był odpowiedzieć, łatwiej jest sprawdzić czy ładnie się uśmiecha i czy żona dobrze się prezentuje. I już. Tyle wystarczy do podjęcia decyzji.

   Pozdrawiam


Niech strój słów podkreśla urodę myśli
03-04-2010 09:05 
 Ocena 2 na 2
Jarek Duda (1185 punktów)
>   To akurat najmniejszy problem. Można przecież tak to ustawić, aby wypowiedzi pozostawały anonimowe dla osób postronnych.
To właśnie nie jest takie proste - jeśli te wypowiedzi byłyby oficjalne, nie powinno się ich dla kogokolwiek blokować ... zresztą jeśli byłyby dostępne tylko dla niektórych osób, to przecież są firmy wyspecjalizowane w znajdowaniu i badaniu kandydatów ...
... ale wystarczy żeby 'odważne' osoby nawiązały np. do nieformalnych dyskusji jako ciekawych i zaprezentowały z nich argumenty które zostałyby poddane dodatkowej dyskusji ...

Żeby było traktowane poważnie, takie forum musi mieć pełną wiarygodność/zaufanie - w tym celu najlepiej żeby było w pełni otwarte.
Jeśli byłyby np. możliwe anonimowe oceny, pojawiałyby się np. 'runy' pracowników jednej korporacji na szefa drugiej ... gdyby oceny były podpisane, wywołałoby to publiczne śledztwo w wyniku którego winowajcy ukarani by byli przez społeczeństwo niskimi ocenami ... także (podłączonych do) ich ocen ...
Jeśli byłoby potraktowane poważnie, z biegiem czasu stałoby się potężną, niekończącą się samoorganizującą dyskusją odwzorowującą aktualny nastrój aktywnego społeczeństwa - prawdziwą 'dyskusją ludu' ... gdy z czasem pomogłaby poprawić dojrzałość społeczeństwa, mogłoby się okazać że nie potrzebna jest już tak duża grupa oficjalnie rządząca i można ją znacznie zredukować - zaoszczędzone pieniądze można by przeznaczyć na system nagród dla wysoko ocenianych dyskutantów - takie racjonalne i otwarte politykowanie mogłoby dać im nie tylko (tym razem) szacunek, ale też stać się podstawowym źródłem dochodów.

>   Zdziwiłbyś się ile niewykorzystanych możliwości daje Ustawa o dostępie do informacji publicznej. Łącznie z dostępem do każdego najmarniejszego kwitu wyprodukowanego przez partie polityczne. Trzeba tylko wiedzieć o co pytać.
>Kogo to obchodzi !.
Jasne - są możliwości, tylko dlaczego nie motywują (?) istotnych statystyk wyborczych do ich używania?
- jeśli chcielibyśmy coś konkretnego z nich wyciągnąć, to trzeba jednak dużej ilości czasu i pewnych umiejętności ... z drugiej strony robią to dla nas różne media, ale tu pod artykułem podpisuje się jakaś jedna subiektywna osoba, nawet nie mamy pewności że nie jest on sponsorowany, jeśli nawet dozwolone są komentarze to raczej przez jakieś anonimowe nicki których nie mamy jak zweryfikować ...
Na takim forum, pojedyncze osoby mogłyby skoncentrować się na konkretnych 'śledztwach' (albo nawiązywały do ciekawych anonimowych które uważają że należy przedyskutować) pod wynikami którego komentowałyby różne konkretne osoby i jeśli to oni zdecydowaliby że uznają je za wiarygodne i ważne, to dzięki pozytywnym ocenom łatwiej byłoby te wypowiedzi znaleźć i ogólnie uznane by było że należy je sobie wziąć do serca ...
Dalej istotne byłyby też ich oceny dla samego autora - bardziej by się do nich i ich rzetelności przykładał ... a motywacją poza świadomością że robi coś pozytywnego (i udokumentowanego) dla społeczeństwa (co często już wystarcza) mogłoby np. też być budowanie swojego publicznego profilu, co kiedyś może mu pomóc w karierze ...
Czyli chodzi o taki rzeczywiście 'WOLNY RYNEK' INFORMACJI - żeby to nie wydawcy, pieniądze, urzędy czy statystyki kliknięć podyktowane różnymi dziwnymi modami decydowały co jest ciekawe, istotne, rzetelne ... tylko świadomie społeczeństwo.

- AKTYWNOŚĆ - teraz zwykły obywatel raczej nie czuje że może na coś na górze istotnie wpłynąć, tylko raczej bezsens więc i polityczną apatię ... z takim forum wiedziałby że jeśli napisze coś co ludzie ocenią za rzeczywiście mądrego - będzie to dyskutowane, brane pod uwagę, nawiązywało do niego ... ale i że na podstawie ocen ma wpływ na to o czym się dyskutuje i ostatecznie dzieje w państwie ...
Dalej: w końcu istotna stałaby się BEZPOŚREDNIA DEMOKRACJA - ludzie wkładaliby dużo serca w pracę nad projektami ustaw mogącym podleczyć państwo ... i aktywnie angażowaliby się w dużo już łatwiejsze do zrealizowania zbieranie pod nią podpisów ... a jeśli rządzący by się wykręcali, to nie dawać za wygraną tylko np. pytać się potencjalną przyszłą kadencję co o niej myśli ...
Zresztą politycy wtedy też pewnie aktywnie braliby udział w takich pracach, publicznie dyskutując pomiędzy partiami - więc czułoby się nastrój społeczeństwa i rządzących odnośnie tego projektu i ostatecznie zbieranie podpisów mogłoby nie być potrzebne.
... żeby kosztem plonów z farmvilla, zwiększyły się te prawdziwe
Ludzie chętnie spożytkowaliby swoją energię i chęci na coś dobrego i konstruktywnego - pod warunkiem że będą czuli, wierzyli że to rzeczywiście ma sens ...

- SKIEROWANIE DZIAŁANIA - że informacje nie są rozrzucone po dziwnych forach których prawie nikt nie czyta, tylko jest to jedno dodatkowe oficjalne, o którym Państwo wyraźnie mówi że wydana tam energia jest pracą dla społeczeństwa i naszej lepszej przyszłości ... i widać, czuć konkretne pozytywne rezultaty takich działań ...
Już teraz bez takich zapewnionych motywacji ludzie w ten sposób działają - bardzo by im pomogło takie forum w którym społeczeństwo ocenia dyskusje - które są traktowane poważnie ... też mogliby tam nawiązywać do przeprowadzonych już dyskusji o których uważają że są ważne a jednak mało kto o nich słyszał i warto byłoby to zmienić (o czym zdecydowaliby inni) ...
Pozdrawiam
Celtyk (3337 punktów)
Interesująca propozycja technicznie możliwa do realizacji (baza posiadająca ~40 mln użytkowników, z czego ponad połowa z prawem głosu), jednak w praktyce stawiająca wiele wyzwań przed projektantami takiego systemu poczynając od strony bezpieczeństwa (głosowanie wyborcze) kończąc na funkcjonalności (choćby szybkość uzyskiwania odpowiedzi na zapytanie).
>Z drugiej strony przeżywamy właśnie sporą rewolucję informacyjną - pytanie do czego ona doprowadzi?
Do zmian, ale na razie nie do końca wiadomo jakich.
>To w którą stronę pójdzie nasz świat prawdopodobnie zostanie przesądzone w najbliższych dziesięcioleciach - to nasze pokolenie podejmie tą decyzję ...
   Myślę, że nie trzeba dziesięcioleci - może wystarczyć jedno... Postęp przyspiesza i kolejne zmiany teraz następują zdecydowanie szybciej niż na początku ubiegłego wieku.
>W czasach gdy każdy ma prawo do uzyskania certyfikowanego Podpisu elektronicznego, można by 'poprosić państwo' o założenie takiego profesjonalnego, rozbudowanego, otwartego, oficjalnego Państwowego Forum Dyskusyjnego - głównie do dyskusji 'ludu' z politykami.
>Podstawowe założenia: [...]
Po pierwsze fakt posiadania prawa do "czegoś" nie nakłada na obywatela obowiązku korzystania z tego "czegoś".
Po drugie aby brać czynny udział w takim forum wskazane jest w miarę sprawnie posługiwać komputerem i posiadać stały dostęp do internetu...
Po trzecie jako obywatel mam prawo do prywatności! Uważam, że dotyczy to również moich poglądów i preferencji politycznych (w odróżnieniu od polityków gdzie ich poglądy i podejmowane przez nich działania powinny być w całości jawne).
>Ze względu na ilość uczestników, takie forum musiałoby być bardzo rozbudowane - przede wszystkim umożliwiać sortowanie wypowiedzi ze względu na bardzo wiele różnych kryteriów.
   Czym większa funkcjonalność tym większa komplikacja i mniejsza wydajność. Szybkość z jaką forum zwróci odpowiedź na zadane zapytanie będzie istotnym parametrem tego systemu...
Do tego na początek ~40 mln użytkowników, których z czasem będzie przybywać (liczba aktywnych będzie w przybliżeniu stała, ale przecież system ma przechowywać historię zmian...). Nie wspomnę o mnogości tematów do dyskusji, ilości wypowiedzi, komentarzy, ocen. Ilu "szarych" obywateli będzie potrafiło szybko i skutecznie odfiltrować interesujące ich tematy, wypowiedzi i dyskutantów?
>Oprócz rozbudowanych stron profilów konkretnych osób, dyskusji/wypowiedzi, byłyby też wspólnie tworzone ogólne strony (typu Wiki) jak eutanazja, narkotyki itd. ale i np. konkretne lokalne sprawy ...
Chyba na razie jednak nas też "banalnie" nie stać na takie rozwiązanie...
>Takie forum spowodowałoby że ludzie nie czuliby się już tak bezsilni wobec bezsensów na górze [...]
   Nie byłbym takim optymistą. Poza tym politycy nie są zainteresowani wdrażaniem rozwiązań, które umożliwią rozliczanie ich z obietnic przedwyborczych, czy z bieżącej pracy parlamentarnej.
   Osobiście jestem za elektronicznymi środkami komunikacji między obywatelem a państwem/urzędem. Jednak uważam, że "aktorzy" naszej sceny politycznej są innego zdania, poza tym świadomość wielu z nich jest zbyt skromna aby potrafili się znaleźć w tak zorganizowanej "rzeczywistości politycznej" (choć to akurat mogłoby wyjść na korzyść dla Polski).
Pozdrawiam

Litterae non erubescunt. *//* Cyceron *//*
03-04-2010 00:46 
 Ocena 3 na 3
Jarek Duda (1185 punktów)
>Interesująca propozycja technicznie możliwa do realizacji (baza posiadająca ~40 mln użytkowników, z czego ponad połowa z prawem głosu), jednak w praktyce stawiająca wiele wyzwań przed projektantami takiego systemu poczynając od strony bezpieczeństwa (głosowanie wyborcze) kończąc na funkcjonalności (choćby szybkość uzyskiwania odpowiedzi na zapytanie).
Raczej nie wierzę żeby więcej niż kilkaset tysięcy osób rzeczywiście aktywnie by się udzielało - większość ograniczałaby się do ocen a gadanie pozostawiło bardziej odważnym ... ale może do czasu ...
A jeśli nawet to taki facebook ma 350mln aktywnych użytkowników i jakoś sobie radzi ... techniczne myślę że jak najbardziej jest to do realizacji, a jeśli chodzi o finansowanie to myślę że można by się dogadać co do pewnego poziomu nienachalnych, niepolitycznych, losowych reklam, z których dochód dodatkowo wspomagałby łatanie dziury w budżecie ...
Tylko kto to miałby zrobić? Na pewno nie prywatna firma z monopolem na support i modernizacje ... zacząć musiałoby się od opensourcowego wspólnego projektu ... potem kilka miesięcy ogólnokrajowych testów szczególnie bezpieczeństwa, a dopiero później można by myśleć o uprawomocnieniu ...
Ale nawet bez tego, klucze publiczne są z definicji publiczne i to one wystarczą do oficjalnej autoryzacji ... już wtedy stałoby się 'w dobrym tonie' dla polityków branie w tym aktywnego udziału ...
A możliwość głosowania wyborczego to byłaby dopiero dalsza funkcjonalność - gdy już zdobędzie zaufanie wśród społeczeństwa ...
>   Myślę, że nie trzeba dziesięcioleci - może wystarczyć jedno... Postęp przyspiesza i kolejne zmiany teraz następują zdecydowanie szybciej niż na początku ubiegłego wieku.
Szczerze się zgadzam, ale wolałem być ostrożny w swojej wypowiedzi.
>Po pierwsze fakt posiadania prawa do "czegoś" nie nakłada na obywatela obowiązku korzystania z tego "czegoś".
Owszem - ale daje możliwość - daje poczucie że nie jest się bezsilnym - motywuje do działania.
Ludzie są z natury pełni dobrych intencji - chcą żeby to co robią miało sens - chodzi o to żeby pozwolić im to wykorzystać, rozwinąć ... a nie stłumić w apatii beznadziei jak często teraz się dzieje.
>Po drugie aby brać czynny udział w takim forum wskazane jest w miarę sprawnie posługiwać komputerem i posiadać stały dostęp do internetu...
Owszem - dodatkowa motywacja żeby się nauczyć używać możliwości współczesnego świata ... bo zwykle właśnie motywacji im brak - zresztą widać to było w naszej-klasie: po tym jak znudziła się młodemu pokoleniu, zaczęła się fala starszych ...
Jak wnuczek powie dziadkowi że toczy się rzeczywiście istotna dla niego dyskusja w której może on wziąć udział - myślę że szybko nauczy się gdzie klikać...
>Po trzecie jako obywatel mam prawo do prywatności! Uważam, że dotyczy to również moich poglądów i preferencji politycznych (w odróżnieniu od polityków gdzie ich poglądy i podejmowane przez nich działania powinny być w całości jawne).
Masz też wolność poglądów - dlaczego miałbyś się ich bać/wstydzić? Może to ta postawa jest błędna?
W każdym razie jeśli chcemy konkretnych dyskusji, dobrze żeby podpisywały się pod nimi konkretne osoby ...
Przykładowe rozwiązanie - przecież pozostają zwykłe fora na których możesz pozostawać anonimowym - 'odważna' osoba (którą mógłbyś anonimowo powiadomić) mogłaby się do nich odnosić jako ciekawych nieoficjalnych dyskusji ... ale co jest najważniejsze to prezentować stamtąd konkretne ARGUMENTY - jeśli zostaną ocenione jako rzeczywiście istotne, pojawiają się na głównej stronie tematu i zaczyna się o nich dyskusja i są brane pod uwagę ...
A jeśli coś z niej wyniknie, mógłbyś anonimowo oddać na to głos ...
>   Czym większa funkcjonalność tym większa komplikacja i mniejsza wydajność. Szybkość z jaką forum zwróci odpowiedź na zadane zapytanie będzie istotnym parametrem tego systemu...
Myślę że przesadzasz - popatrz z jaką ilością danych radzi sobie dość szybko np. taki Google ... a tutaj mówimy o sortowaniu/wyszukiwaniu wśród dobrze uporządkowanej nieporównywalnie mniejszej ilości danych, głównie tekstowych...
A ilość takich danych koniecznych do tylko pamiętania historii konkretnych rekordów na prawdę nie jest taka wielka - zobacz jak to jest robione na Wikipedii...
>Chyba na razie jednak nas też "banalnie" nie stać na takie rozwiązanie...
W perspektywie dawałoby to obniżenie niemałych kosztów wyborów/referendów praktycznie do zera ... poza tym myślę że mogłoby się samo finansować ...
A wielki plus dla gospodarki a więc i podatków to to, że ludzie zaczną się bardziej starać, bo poczują się rzeczywiście aktywną częścią tego systemu ...
>>Takie forum spowodowałoby że ludzie nie czuliby się już tak bezsilni wobec bezsensów na górze [...]
>(...) Poza tym politycy nie są zainteresowani wdrażaniem rozwiązań, które umożliwią rozliczanie ich z obietnic przedwyborczych, czy z bieżącej pracy parlamentarnej.(...)
Właśnie - głównymi przeciwnikami byliby pewnie obecni politycy - ale przecież to my z naszych podatków ich zatrudniamy jako 'menadżerów naszej organizacji' ... poza tym jakie mieliby kontrargumenty? W końcu musieliby się ugiąć ... jeśli nie ci, to przynajmniej następna kadencja jeśli chciałaby być wybrana ...
Pozdrawiam
04-04-2010 23:11 
 Ocena 1 na 1
Celtyk (3337 punktów)
>Raczej nie wierzę żeby więcej niż kilkaset tysięcy osób rzeczywiście aktywnie by się udzielało - większość ograniczałaby się do ocen a gadanie pozostawiło bardziej odważnym ... ale może do czasu ...
   Co do procenta aktywnych uczestników na forum przychylam się do Twoich przypuszczeń. Osobiście uważam, że projektując taki system powinniśmy go konstruować nie przez pryzmat naszych subiektywnych ocen, ale fizycznie możliwych obciążeń. Takim fizycznie możliwym brzegowym warunkiem dla tego systemu jest aktywność całego polskiego społeczeństwa.
>A jeśli nawet to taki facebook ma 350mln aktywnych użytkowników i jakoś sobie radzi ... techniczne myślę że jak najbardziej jest to do realizacji...
Zgadzam się, że jest to technicznie możliwe do realizacji i to na 99,99%. Ale w przypadku systemu o docelowo tak istotnym przeznaczeniu nie zadowala mnie "jakieś" jego działanie. Jako przykład "jakiegoś" działania przytoczę sprawność funkcjonowania portalu: Urząd Zamówień Publicznych...
>Tylko kto to miałby zrobić?
Na pewno nie Rząd - UZP go dyskwalifikuje. Natomiast projekt opensursce może mieć (nie musi) problemy z patentami...
>Ale nawet bez tego, klucze publiczne są z definicji publiczne i to one wystarczą do oficjalnej autoryzacji...
   Certyfikaty składają się z dwóch kluczy, a nie jednego: prywatnego i publicznego. I w zależności od tego jakie są nasze intencje podpisujemy innym kluczem dany dokument... Klucz publiczny dostępny jest publicznie po to by było możliwe zweryfikowanie podpisu złożonego kluczem prywatnym.
>Owszem - ale daje możliwość - daje poczucie że nie jest się bezsilnym - motywuje do działania.
   Możliwość jeszcze nie motywuje, jak i nie likwiduje poczucia bezsilności. To jest nadal jedynie możliwość. Od możliwości robienia czegoś do zrobienia tego nie rzadko upływa dużo czasu a droga bywa długa i wyboista...
>Ludzie są z natury pełni dobrych intencji
Księża często powtarzają, że dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane...
>chcą żeby to co robią miało sens
100% racji!
>Masz też wolność poglądów - dlaczego miałbyś się ich bać/wstydzić?
To nie jest kwestia wstydzenia się tyko braku zaufania do naszej władzy.
>Może to ta postawa jest błędna?
Może i jest, ale na razie moje subiektywne obserwacje naszej sceny politycznej sugerują mi zbytnio się nie afiszować ze swymi poglądami. Czasem w codziennym życiu ważniejsze jest utrzymać rodzinę niż publiczne afiszować się ze swoimi poglądami...
>W każdym razie jeśli chcemy konkretnych dyskusji, dobrze żeby podpisywały się pod nimi konkretne osoby ...
   Zgoda, ale nadal uważam, że obywatel ma prawo do prywatności i jednocześnie możliwości wyrażenia swoich poglądów bez ujawniania swojej tożsamości.
>Myślę że przesadzasz - popatrz z jaką ilością danych radzi sobie dość szybko np. taki Google ...
Zwróć też uwagę na to jakimi środkami, infrastrukturą i zapleczem dysponuje Google.
Co zaś się tyczy samej zawartości bazy to nie jest to problem techniczny - po prostu patrzyłem na sprawę przez pryzmat tego jak są realizowane projekty rządowe...
>W perspektywie dawałoby to obniżenie niemałych kosztów wyborów/referendów praktycznie do zera ... poza tym myślę że mogłoby się samo finansować ...
   Co do kosztów trudno mi się wypowiadać, ale uważam, że masz rację.
>A wielki plus dla gospodarki a więc i podatków to to, że ludzie zaczną się bardziej starać, bo poczują się rzeczywiście aktywną częścią tego systemu ...
   W tym wypadku nie akceptuję reklam - to ma być miejsce czyste od wpływów osób trzecich. Treść reklamy pojawiająca się przy dyskutowanym temacie może oddziaływać na przebieg całej dyskusji...
>Właśnie - głównymi przeciwnikami byliby pewnie obecni politycy - ale przecież to my z naszych podatków ich zatrudniamy jako 'menadżerów naszej organizacji' ... poza tym jakie mieliby kontrargumenty? W końcu musieliby się ugiąć ... jeśli nie ci, to przynajmniej następna kadencja jeśli chciałaby być wybrana ...
   Aby portal powstał (nie chodzi mi o stronę techniczną) i oddziaływał na życie polityczne musi uzyskać "przychylność" polityków. Oni muszą tu dostrzec własny, polityczny interes (bo uważam, że myślących obywateli di tego przekonywać nie będzie trzeba), ale takie rozwiązanie miało rację bytu i siłę oddziaływania na scenę polityczną.
Pozdrawiam

Litterae non erubescunt. *//* Cyceron *//*
05-04-2010 10:07 
 Ocena 1 na 1
Jarek Duda (1185 punktów)
>Zgadzam się, że jest to technicznie możliwe do realizacji i to na 99,99%. Ale w przypadku systemu o docelowo tak istotnym przeznaczeniu nie zadowala mnie "jakieś" jego działanie.
Zgadzam się - projektowany powinien być tak żeby do obsłużenia równocześnie całego społeczeństwa wystarczyło dodać kilka serwerów.
W praktyce poziom ten byłby osiągany raczej stopniowo - szczególnie nie ma się co o to raczej martwić zanim zostałby uprawomocniony.
A z czasem wierzę, że zdobyłby przychylność społeczeństwa i myślę że mógłby przynajmniej w początkowej fazie być finansowany z wolnych datków, np. z "1%".
Co do reklam - dlatego pisałem nienarzucające się, niepolityczne i losowe - czyli np. jakieś niewielkie stałe okienko z kompletnie losowo wybieraną reklamą.
>>Tylko kto to miałby zrobić?
>Na pewno nie Rząd - UZP go dyskwalifikuje. Natomiast projekt opensursce może mieć (nie musi) problemy z patentami...
W projektach typu linux jedynym problemem tego typu to chyba że przypadkiem wpadlibyśmy na już opatentowany pomysł? Chyba kwestia uważania?
Myślę że przynajmniej powstawać mogłoby jako wspólny projekt ... z takiej społecznej pracy pewnie kilka osób mogłoby też napisać magisterkę czy doktorat ... z czasem jak zebrałyby się fundusze można by kogoś do nadzorowania dodatkowo zatrudnić ...
>   Certyfikaty składają się z dwóch kluczy, a nie jednego: prywatnego i publicznego. I w zależności od tego jakie są nasze intencje podpisujemy innym kluczem dany dokument... Klucz publiczny dostępny jest publicznie po to by było możliwe zweryfikowanie podpisu złożonego kluczem prywatnym.
O to właśnie mi chodziło - polecenia modyfikacji treści byłyby podpisywane kluczem prywatnym użytkownika, do czego weryfikacji wystarczy jawny klucz publiczny - znane przez system.
W związku z tym, sama instytucja Podpisu elektronicznego umożliwia już taką inicjatywę - chyba nawet łącznie ze zbieraniem podpisów pod projektem ustawy.
Fajnie gdyby rządzący ją poparli - PiS pewnie nie, ale PO kto wie ... w każdym razie oczekiwalibyśmy tego już od przyszłej kadencji jeśli chcieliby być wybrani ... więc chyba jedyne co mogliby wymyślić to jakaś ustawa zakazująca używania Podpisu do dyskusji(?), co raczej byłoby politycznym samobójstwem ...

>   Możliwość jeszcze nie motywuje, jak i nie likwiduje poczucia bezsilności.
Jeśli będą widzieć że ich argumenty, dyskusje są traktowane poważnie - są brane pod uwagę i mają realną szansę wpłynąć na rzeczywistość - energię użytkowaną na np. pasjanse czy farmville ukierunkują na coś konkretnego i pożytecznego - włożą więcej serca w to co robią i bardziej się zainteresują tym co się dzieje dookoła.
>Księża często powtarzają, że dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane...
Myślę że głównym powodem sukcesu gier komputerowych to to że szybko czujesz (wirtualne lecz) konkretne efekty swoich intencji ... co by było gdyby poczuli że ich działania polityczne też mają namacalny sens?
>>Masz też wolność poglądów - dlaczego miałbyś się ich bać/wstydzić?
>To nie jest kwestia wstydzenia się tyko braku zaufania do naszej władzy.
Z represjami ze względu na poglądy też powinniśmy walczyć...
W każdym razie na takim Forum mogliby działać głównie 'odważni' (przedstawiciele?) - z którymi możesz się anonimowo kontaktować, którzy mogą nawiązywać do anonimowych dyskusji z forów ... i do których każdy w każdej chwili może dołączyć - na przykład skarżąc się na jakąś patologię która cię dotknęła ...
>   Zgoda, ale nadal uważam, że obywatel ma prawo do prywatności i jednocześnie możliwości wyrażenia swoich poglądów bez ujawniania swojej tożsamości.
Jasne - może anonimowo brać udział w różnych głosowaniach ... ale jak chce osobiście politykować to musi się otworzyć i postarać się pozostać konsekwentnym i odpowiedzialnym za swoje słowa ... i jak najbardziej powinien się tutaj poskarżyć jeśli by go przez to spotkały jakieś represje.

Może by zacząć się zastanawiać nad sensownym i sprawiedliwym systemem ocen - to jest raczej najtrudniejsze tutaj zagadnienie (i np. ciekawy problem na doktorat... )
Jako że oceny powinny być raczej uzasadniane, myślę że można zrezygnować z czystych ocen - podstawowym używanym obiektem powinna być 'wypowiedź', która ma jedno główne podłączenie i ewentualnie kilka drugorzędnych - do wypowiedzi można dołączyć ocenę(y) wypowiedzi do której głównie się odnosi. Te podłączania mogą się odnosić nie tylko do całej wypowiedzi, ale też tylko do jej fragmentu.
Żeby było sprawiedliwie - do tych ocen zużywamy specjalne punkty - powiedzmy 'uzyskiwane' 1/godzinę (niewycofywalne?).
Teraz punkty danej osoby są cenne tak jak jest ona oceniana - czyli dostajemy coś w stylu pagerank w którym dodatkowo wybieramy wagi linków.
To jest taka wersja podstawowa - tylko istotność ... ciekawiej się robi gdy dodamy więcej ocen - np. gdy wysoko są oceniane czyjeś kompetencje w danej dziedzinie, wyżej powinny być oceniane jej wypowiedzi oceniane na tą dziedzinę ...
?
Pozdrawiam
kocurxtr (2 punktów)
> politycy poczuliby nasz oddech za
>swoimi plecami i musieliby się trochę bardziej starać?

wystarczyłaby jedna modyfikacja: by posłowie dostawali się do ław sejmowych rzeczywiście w drodze wyborów (jak np. prezydent czy senator), a nie "z listy partyjnej"; wyborcy baaardzo szybko zweryfikowaliby nierobów...
zamyk
14-04-2010 19:38 
 Ocena 1 na 1
Jarek Duda (1185 punktów)
>wystarczyłaby jedna modyfikacja: by posłowie dostawali się do ław sejmowych rzeczywiście w drodze wyborów (jak np. prezydent czy senator), a nie "z listy partyjnej"; wyborcy baaardzo szybko zweryfikowaliby nierobów...
Pewnie to by troszkę sytuację poprawiło ... no i gdyby udało się wzmocnić bezpośrednią demokrację, moglibyśmy jako społeczeństwo przedyskutować i próbować przeforsować taką zmniejszającą władzę partii poprawkę ... co z perspektywy aktualnej demokracji jest raczej trudne do 'wyproszenia' ...
Ale dalej przydałoby się coś więcej wiedzieć konkretów o tych politykach - i zmotywować ich do jakichś sensownych publicznych dyskusji - na podstawie też m.in. których byliby wybierani i konsekwencji z którymi byliby by później na bieżąco rozliczani - i znowu przydałoby się takie wiarygodne państwowe forum do oficjalnych dyskusji ... w których każdy obywatel mógłby wziąć udział używając trafnych argumentów co oceniane byłoby przez inne konkretne osoby ... a głos pijaczka i profesora demokratycznie zrównywałby się dopiero na poziomie już (anonimowego?) głosowania ...

W międzyczasie znalazłem pod różnymi nazwami tego typu inicjatywy: e-democracy, eParticipate, democracy 2.0 - tylko że raczej skupione na lokalnych sprawach lub samych głosowaniach/referendach i jeszcze raczej ciągnięte przez prywatne firmy (co uważam że nie byłoby dobre ..) - forma oficjalnego forum dyskusyjnego prawnie już w tym momencie możliwa do realizacji (szczególnie gdy wejdą elektroniczne dowody osobiste), jest dobrym punktem wyjścia dla naturalnego dalszego rozwoju prawdziwych rządów ludu, jest też jednak czymś silniejszym - motywuje obie strony do dyskusji, umożliwia pracę nad projektami ustaw ... i powinna z definicji być maksymalnie otwartą, 'opensourcową' inicjatywą społeczną ...

Wróć do listy wątków działu Społeczeństwo i kraj
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365